ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-05-31 09:15

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה מלים על הצעת החוק שלפנינו, שהיא הצעת חוק משותפת של חברי הכנסת אילן ליבוביץ ולאה נס.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הזאת נידונה גם בוועדת הכנסת, ערערתי על זה בזמנו.

יעקב ליצמן: היום הסתיים דיון בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: הנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה, שמה שסוכם בוועדת הכלכלה יתקבל כפי שהוא.

יעקב ליצמן: אני מבין שבהצעת החוק שלפנינו יש דברים נוספים שאין בהצעת החוק של הקבוצה האחרת בוועדה.

יעקב ליצמן: לכן ביקשתי להתרכז בנושאים שלא נמצאים בחוק השני.

לאה נס: אני לא אחזור על דבריך, על כל הדברים המוזרים שקרו בעניין הזה של החוק.

לאה נס: המהות של החוק שהגשתי מדברת על הגבלה של מענקים לחברות שהן עברייניות סביבה.

לאה נס: מדובר בתיקון לחוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה וגם לחוק עידוד השקעות הון.

לאה נס: בשני החוקים הללו, שיש מענקים לחברות, אני מבקשת להגביל את המענקים הללו עם אותן חברות שמבקשות את המענק.

לאה נס: הן עברייניות איכות סביבה.

לאה נס: ממה שהבנתי בוועדת הכלכלה, הוסיפו מעבר לעברייני סביבה עוד שתי הגבלות נוספות.

אילן ליבוביץ: לגבי הדיון בוועדת הכלכלה, אני התנגדתי גם בוועדת הכלכלה להרחבה שנעשתה, כך שאם כבר דנים בנושאים סביבתיים הכניסו עוד נושאים, אבל לא אכנס לזה עכשיו.

אילן ליבוביץ: אני אומר מה השוני בין ההצעה שלי לבין ההצעה של חברת הכנסת נס.

חיים אורון: אני תומך במטרות, אבל יש לי קושי עם האמצעים.

יעקב ליצמן: על איזו הצעה אתה מדבר?

חיים אורון: על שתי הצעות החוק.

חיים אורון: מחר נשים נציג של משרד הבריאות לראות שהמפעל לא פוגע בבריאות הציבור, לא באיכות הסביבה.

חיים אורון: למשל, שהוא משתמש במוצרים שעלולים להשפיע לרעה על בריאות הציבור.

חיים אורון: ההנחה צריכה להיות, שכל ועדה ממשלתית צריכה לקבל תסקיר איכות סביבה, היא צריכה לקבל תסקיר עמידה בתנאי בטיחות וכו'.

חיים אורון: מתוך ההן הזה משתמע לאו.

חיים אורון: לדוגמה, האם חובה על רשות ההשקעות לאשר מפעל, אחרי שהוא הוכיח שהוא עומד בכל תקני הבטיחות?

גדעון סער: או לא מקיים תנאי העסקה.

חיים אורון: אם העסקה אני נזהר, כי עם חוק שכר מינימום בכלל נגיע רחוק.

חיים אורון: אני מבין את הרצון הזה, אני מאוד תומך בו.

חיים אורון: אני אומר למציעים, במקום שהאינטרסים של איכות סביבה ובריאות הציבור יהיו חלק מהמרכיב, יש להם רפרנטים.

חיים אורון: זאת אומרת, מישהו אחראי על זה ולא הגורם.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שלמשל לבריאות כולם דואגים, לאיכות הסביבה לא.

יעקב ליצמן: זה ההבדל.

אילן ליבוביץ: זה גם הוכח, אדוני היושב-ראש.

אילן ליבוביץ: מפעלים שנקנסו קיבלו מענקים, למרות שבתי-משפט קנסו אותם.

חיים אורון: כל המפעלים שנקנסו בעבירות גהות בעבודה בוודאי קיבלו הטבות.

חיים אורון: שיגישו תסקיר איכות סביבה מסודר, חתום, בלי זה אי-אפשר להשפיע.

אבי פלדמן: אני רוצה להעביר את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבי פלדמן: למשרד שלנו יש פעילות שמקדמת את איכות הסביבה לפחות בשלושה מישורים.

אבי פלדמן: האחד זה במסגרת של הרחבות של מפעלים שמבקשים תוכנית הרחבה.

אבי פלדמן: במסגרת תוכנית ההשקעה הזאת אפשר לממן גם פעילות של השקעה בהקטנת פליטות.

אבי פלדמן: דבר שני, במסגרת בקשות של מפעלים שמייצרים מוצרים שמשפרים את איכות הסביבה, יש גם מפעלים כאלה שמקבלים תמיכה במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

אבי פלדמן: במסגרת חוק המו"פ אנחנו תומכים גם בפעילות של פיתוח של מוצרים בתהליכים שמשפרים את איכות הסביבה.

יעקב ליצמן: אבל היא רוצה מישהו מאיכות הסביבה.

יעקב ליצמן: אגב, שוט זה לא דבר רע.

יעקב ליצמן: אני עושה את זה כל יום, תשאל את חבר הכנסת אורון.

אבי פלדמן: שוט זה לא דבר רע, השאלה היא מה המשמעות שלו.

חיים אורון: אני רואה יותר את הגזרים מאשר את השוטים.

אבי פלדמן: משמעות ההצעות האלה היא להגיד שגופי האכיפה שקיימים במדינת ישראל, באיכות הסביבה וייתכן שגם בתחומים נוספים, לא עובדים מספיק טוב.

יעקב ליצמן: עמדתך לא התקבלה שם.

אבי פלדמן: אני עוד לא בטוח.

יעקב ליצמן: בקריאה שנייה וקריאה שלישית אתה צודק, אבל לקראת קריאה ראשונה עמדתך לא התקבלה.

יעקב ליצמן: אם כך, למה לי להסתכסך בגללך עם ועדת הכלכלה?

אבי פלדמן: המשמעות של ההצעה הזאת אומרת:

אבי פלדמן: אנחנו לא רוצים לחזק את גופי האכיפה, כי תוספת כוח לגופי האכיפה לא תביא את התוצאות.

אבי פלדמן: מה שאנחנו רוצים זה באמצעות תקציבי התמיכה להגיע לאותן תוצאות.

אבי פלדמן: אני חושב שזה להגיע למטרה בדרך עקיפה ולא נכונה.

יעקב ליצמן: אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל לא התכוונתי לקיים דיון.

אבי פלדמן: לפי החלטת הממשלה לגבי ההצעות האלה, באמת צריך לאחד את כל ההצעות.

יעקב ליצמן: זה עבר עם הסכמת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה.

אבי פלדמן: בתנאי שההצעות יהיו באותם תנאים כמו ההצעה של חבר הכנסת כבל, משמע לאחד בין ההצעות.

יעקב ליצמן: לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה בירור לאן תעבור הצעת החוק.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן שהיא תעבור לשתי ועדות.

גדעון סער: גם לדעתי לא נכון לדון בשתי ועדות, ולכן זה הגיע לוועדת הכנסת.

גדעון סער: הטיעון היה שצריכה להיות הידברות בין המציעים כדי לפתור את זה.

לאה נס: בין הוועדות, לא בין המציעים.

גדעון סער: המציע השלישי הוא חבר הכנסת כבל, והוא לא נמצא כאן.

גדעון סער: ההצעה שלו התקדמה ובעצם הסתיים הדיון עליה.

לאה נס: יש מחטפים, זה לא דבר חדש.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להצביע על הצעת החוק ולהעביר אותה למליאה כפי שהיא עכשיו, כל חוק בנפרד.

יעקב ליצמן: לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נבקש לאחד את ההצעות ואז יוחלט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

גדעון סער: אתה לא יכול לבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה להמתין.

גדעון סער: נעלה הצעה משותפת.

יעקב ליצמן: אני לא אסכים להצעה משותפת.

גדעון סער: יש גם דיון ענייני.

לאה נס: זה היה ענייני שם, וביקשנו להעביר את זה לאותה ועדה.

יעקב ליצמן: ועדת הכנסת יכולה להחליט לאן תלך הצעת החוק.

יעקב ליצמן: לדעתי הנושא הזה שייך לכאן.

יעקב ליצמן: היה דיון בוועדת הכנסת והיה קונסנזוס שהנושא שייך לוועדת הכספים.

דני יתום: לדעתי הגישה שבאמצעותה מנסים לסנכרן בין הפעולות השונות של הזרועות הלא מסונכרנות של הממשלה היא גישה נכונה.

דני יתום: זאת אומרת שבכל מקום שלממשלה יש מה לומר, חשוב מאוד שהיא תגיד את זה בצורה קונסיסטנטית, או בלשון קוהרנטית עם החוקים ועם התקנות.

דני יתום: לכן לא יכול להיות מצב שבו גוף מסוים פועל נגד החוק, פוגע בדברים שהחוק אמור לשמור עליהם, והוא מקבל או עצה טובה או כסף מאותו גוף שהחוק הוא גם יצירה שלו.

דני יתום: כולנו צריכים להקפיד על ביצוע החוק, ולכן אני לא מקבל את עמדת משרד התמ"ת שהוצגה כאן קודם לכן, שלפיה עושים שימוש בתקציב הזה כבשוט.

דני יתום: זה תקציב שמיועד לפיתוח ולמחקר, אבל היד שמקנה את התקציב הזה היא לא רק משרד התמ"ת, אלא זאת ממשלת ישראל בעצם.

דני יתום: המשמעות של העניין היא, שלא ייתכן שממשלת ישראל תסייע לעבריינים, ולכן החוק הזה הוא נכון.

דני יתום: הגישה היא כן נכונה.

דני יתום: אני חושב שלא צריך להיות יועץ סביבתי, ואני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אורון, מכיוון שיש גם מרכיבים נוספים, יש עוד שטחים שבהם צריך יהיה לבדוק האם הדברים נעשים על-פי דין ועל-פי חוק.

דני יתום: יש הרבה כאלה, וחלק מהדברים האלה הוזכרו כאן קודם לכן.

דני יתום: לכן צריך למצוא דרך שבה כאשר דנים בתקציבי ממשלה או כאשר דנים בהטבות ממשלתיות או כאשר דנים בכל דבר אחר שיש באמצעותו אפשרות להביא לכך שחוקים ייאכפו, צריך לראות שאכן באים לידי ביטוי כל אותם מרכיבים, ולא רק מרכיבי איכות סביבה.

דני יתום: יש מרכיבים נוספים.

דני יתום: לא תסכים לתת הקצבה למפעל שהוא בסדר גמור מבחינת איכות סביבה, אבל הוא לחלוטין לא תקין מבחינת בטיחות וגהות למשל.

דני יתום: לכן אני חושב שצריך לקבל את הדרך הזאת, אבל יועץ סביבתי שיישב בוועדה כזאת לצד יועצים אחרים – הדבר הזה נראה לי פחות הגיוני, ולכן צריך למצוא דרך שבה אותה ועדה שבודקת את הקריטריונים השונים תבדוק גם את הקריטריונים הנוספים.

דני יתום: הקריטריונים הנוספים הם אותם אלה שנראים לנו חשובים.

דני יתום: היום זה איכות סביבה, אז יכניסו את הקריטריונים של איכות סביבה פנימה לתוך השיקולים.

דני יתום: אבל מכאן ועד נציג מיוחד שיסנגר על הנושא הזה הדרך ארוכה.

אבי פלדמן: לממשלה הוגש ערר לפני כחודשיים על-ידי שר התמ"ת על שלוש ההצעות, והערר הזה מחכה כבר חודשיים לדיון בממשלה.

יעקב ליצמן: אז הוא יחכה עוד שנתיים, לא יקרה כלום.

יעקב ליצמן: מה הדין שמישהו מגיש בג"ץ ובג"ץ לא דן בעניינו?

יעקב ליצמן: בינתיים הוא כבר לומד.

אבי פלדמן: אני מציין את הנתון, שכרגע עמדת הממשלה פרוצדורלית היא נגד ההצעות האלה כל עוד לא הוחלט אחרת.

יעקב ליצמן: השר הגיש ערעור נגד.

גדעון סער: אתה מאמין שכל זמן שהערר לא יידון בממשלה אנחנו נשב בסבלנות ונצביע נגד, מכיוון שהערר לא נידון?

גדעון סער: אני אומר לך, כמי שמצביע, שאתה מזיק לאינטרס שאותו אתה אמור לייצג.

אילן ליבוביץ: זה גם מזיק שהשר תמך בהצעות במליאה והוא מגיש ערר.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים, בבקשה.

נגה רובינשטיין: העמדה המקורית של ועדת השרים היתה לתמוך בהצעה.

נגה רובינשטיין: משרד המשפטים תומך בהצעה ואנחנו סברנו – וזה עלה בוועדת הכלכלה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת יתום – שהממשלה לא צריכה לתת מענקים גם למפעל שהורשע בעבירה על כך שלא שילם שכר מינימום ושאין לו רישוי עסק.

נגה רובינשטיין: אלה נראים לנו שני פרטים מאוד בסיסיים שקשורים לעבודת המפעל ולפעולתו.

נגה רובינשטיין: לכן אנחנו לא מדברים על כלל הפעולות שמפעל מבצע באופן כללי, אלא למלא את החובות הבסיסיות ביותר בעצם הקיום שלו, שזה רישוי עסק ולפחות תשלום של שכר מינימום.

נגה רובינשטיין: אבל העמדה הפורמלית של הממשלה נובעת מהערר.

אוהד אורנשטיין: בוועדת המשנה של חברת הכנסת לאה נס ציינתי שמרכז ההשקעות לאורך שנים תמך בנושאי סביבה, גם אם פורמלית זה לא היה בקריטריונים.

אוהד אורנשטיין: מה שמוגדר מפעלים שהיו בהם חריגות, כפי שמוגדר באיכות סביבה, היו על שולחן הדיונים וחלק גדול מההשקעות שלהם היו השקעות בנושאי סביבה.

אוהד אורנשטיין: גם בנושאים השוטפים, אבל גם כדי לתקן את ההערות של המשרד לאיכות הסביבה.

אוהד אורנשטיין: כך שחלק מההשקעות והאישורים הלכו גם למפעלים כאלה.

אוהד אורנשטיין: דבר נוסף, תמכנו לאורך שנים במפעלי מחזור, בלי קריטריון, כי ראינו בזה תרומה לנושאי סביבה והיו למעלה מעשרה מפעלים.

אוהד אורנשטיין: המפעלים, בעיקר מפעלי הכימיה בדרום, משקיעים בשנים האחרונות עשרות מיליוני דולרים לנושאי סביבה.

אוהד אורנשטיין: שאלתי ב"כים" שזה המפעל הגדול בדרום.

יעקב ליצמן: נניח שאתה אומר שאין צורך בדברים האלה, כי אתם עושים כל מה שצריך.

יעקב ליצמן: אבל ברגע שיש מציעים שרוצים להציע שיפור, למה להתנגד?

יעקב ליצמן: למה להפריע?

יעקב ליצמן: אני אומר שיש צורך, אבל נניח שאין צורך, מה מפריע לך שהם מגישים הצעת חוק לשפר את איכות הסביבה?

יעקב ליצמן: זה מזכיר לי כל מיני מלחמות שחברת הכנסת לאה נס עשתה בוועדת המשנה על אנטנות וכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: הכול משתולל, עושים דברים, וכאשר רוצים לחוקק חוק כולם מפריעים.

יעקב ליצמן: למה?

אוהד אורנשטיין: הנושא הזה עלה בין היתר בגלל שהארגון "אדם טבע ודין" העלה את הנושא של מפעלים שמזהמים.

אוהד אורנשטיין: בדקתי את המפעלים שהורשעו על-פי פסקי דין של המשרד לאיכות הסביבה בשנים 2003 ו-2004.

אוהד אורנשטיין: כל שנה היו בערך מאה הרשעות, מתוכן היו עשרה מפעלי תעשייה, כלומר 10%, פחות מחלקה היחסי של התעשייה במשק.

אוהד אורנשטיין: כלומר, יש פליטות ויש זיהומים ויש עבריינים, אבל זה לא רק התעשייה.

לאה נס: אנחנו מדברים עכשיו על חוקים שקשורים בתעשייה.

אוהד אורנשטיין: אבל גם רשויות מקומיות משום מה מקבלות תמיכה ממשרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה מפריע.

אוהד אורנשטיין: עשרה מפעלים בשנה, מתוכם שבעה קיבלו תמיכה במשך כל שנות ההיסטוריה של מרכז ההשקעות.

אוהד אורנשטיין: כלומר, זאת לא תמיכה של היום.

אוהד אורנשטיין: מתוך השבעה האלה רק אחד או שניים היו בשנים האחרונות.

אוהד אורנשטיין: כלומר אם אתה מצרף את כל המפעלים שקיבלו תמיכות לאורך השנים, אתה מגיע ל-7-8 מפעלים שאי-פעם קיבלו תמיכה.

אוהד אורנשטיין: אנחנו הצענו בזמנו למשרד לאיכות הסביבה לשלוח נציג, והיה נציג במרכז ההשקעות שהופיע כמה פעמים ואחר-כך הם החליטו, מטעמים שלהם, שאו שהנציג לא יכול להתגבר על הזרם של הבקשות ולענות על הכול או שזה מיותר.

יעקב ליצמן: עכשיו המציעים רוצים שהחוק יחייב אותם להופיע.

חיים אורון: אני לא מתנגד למטרה של החוק.

חיים אורון: הרי כל אחד מפעיל את המנופים שהוא חושב שהוא מחזיק.

חיים אורון: תוך כדי הדיון נאמר שהבעיה העיקרית היא של שכר מינימום.

חיים אורון: המפעל הגיש תוכנית עסקית, שכל העובדים מרוויחים שם מ-10,000 שקלים ומעלה, והוא קיבל את הכסף.

חיים אורון: כעבור שנה באים למפעל ורואים שעובדים שם מתחת לשכר מינימום.

חיים אורון: הוא כבר קיבל את הכסף.

חיים אורון: כך החיים נראים.

חיים אורון: אני אומר את זה גם מתוך ניסיון.

מיכאל רצון: זאת עבירה, המפעל צריך להחזיר את הכסף.

חיים אורון: הבעיה הגדולה של שכר מינימום, כמו הבעיה הגדולה של מזהמים, היא לא בשלב של הגשת התוכנית.

חיים אורון: כי בשביל להגיש תוכנית הוא צריך לעבור את הוועדה המחוזית, הוא לא יקבל אישור לתוכנית עם חתימה בלי תסקיר איכות סביבה ובלי תסקיר של כניסה ויציאה ממע"צ.

חיים אורון: אין ידיים ורגליים להנחה שהמקום מפקח על זה כאשר מאשרים את חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: מי שמכיר בחיים שלו תוכנית של עידוד השקעות הון, אין בעיה, שם יקבלו את כל האישורים שבעולם, כי הם רוצים להעביר את זה.

חיים אורון: הבעיה היא האכיפה – האכיפה ברשות המחוזית שמאשרים את התוכניות, האכיפה ברשות המקומית שצריך לפקח על שכר המינימום, על זיהום אוויר וכו'.

חיים אורון: לנו אין יכולת להשפיע על האכיפה, רק בדרך אחת והיא שיהיו להם לא שלושה מפקחים על שכר מינימום לכל הארץ, אלא שיהיו מאה מפקחים.

חיים אורון: ושיהיו לא שני פקחים על איכות סביבה, אלא שיהיו 20.

חיים אורון: זה בתקציב.

חיים אורון: היות שאין לנו, אנחנו עושים חוק שהם יהיו חייבים.

חיים אורון: אני אצביע בעד החוק, כי יהרגו אותי החברים שלי שאני מצביע נגד חוק של איכות סביבה.

חיים אורון: בחיים עצמם מבחינת השפעה על מה שיקרה באיכות סביבה במפעלים אין לזה שום השפעה.

רן ניצן: מרכז ההשקעות משתדל להיות גוף כלכלי, והדרך שהוא – במסגרת מגבלת התקציב – בוחן השקעות ובוחר אותן היא על סמך מדדים כלכליים.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שיאשרו כמה שיותר מפעלים, ולא אכפת לך.

רן ניצן: אני מנסה להדגיש, שהנושא של השפעות חיצוניות שליליות או חיוביות משפיע על הבחירה בין תוכנית כלכלית אחת לתוכנית כלכלית אחרת.

מיכאל רצון: אני מברך את חברי הכנסת לאה נס ואילן ליבוביץ על הצעת החוק הזאת.

מיכאל רצון: אני חושב שהיא טובה וראויה.

מיכאל רצון: אבל אני רוצה להעיר הערה גורפת.

מיכאל רצון: לא ייתכן שרשות אחת של המדינה, ומרכז השקעות הון היא רשות של המדינה, לא תאכוף את ההוראות של רשות אחרת.

מיכאל רצון: אם איכות הסביבה מטיל מגבלות כלשהן, צריך לקיים אותן.

מיכאל רצון: אם אדם לא מקיים אותן אחרי שהוא קיבל את הכסף, שיחזיר את הכסף.

מיכאל רצון: גם את זה צריך לאכוף.

חיים אורון: מה שאתה אומר עכשיו זה חוק אחר.

מיכאל רצון: אני מסכים, ואולי צריך לשפר אותו.

מיכאל רצון: אבל בלי ספק, מי שלא מקיים את החוק בנושא כלשהו, הוא לא צריך לקבל כסף מהמדינה.

מיכאל רצון: ואם הוא קיבל אותו, הוא גם צריך להחזיר אותו וצריך לאכוף את החזר הכסף.

יוסי אריה: יש לנו שני סוגים של הערות.

יוסי אריה: ההערה האחת היא ברמה העקרונית וההערה האחרת היא הערת תוכן.

יוסי אריה: יש כמה דברים בתוכן שלדע

יוסי אריה: תנו יש בהם בעיה מבחינת הניסוח המשפטי.

יעקב ליצמן: בהבדל בין החוק כאן לחוק שם?

יוסי אריה: כן.

יוסי אריה: לגבי העיקרון, ככלל העמדה שלנו היא שתעשייה צריכה לעמוד בתנאי איכות סביבה.

יעקב ליצמן: מה שקרוי בגמרא: "עבדא דהפקרא, ניחא ליה".

יוסי אריה: צריך לזכור שהתקינה הסביבתית היא דינמית, היא משתנה.

יוסי אריה: מפעל צריך כל הזמן לרוץ אחרי התקנים וצריך להשקיע סכומי עתק כדי לעמוד בתקנים.

יוסי אריה: מה עושה הוועדה?

יוסי אריה: במקום לטפל בחוק רישוי עסקים, שהוא חוק בלתי נסבל היום, במקום לטפל בבירוקרטיה הבלתי נסבלת שיש היום ברשויות, שיש היום בשלטון המקומי – דרך אגב, אלה סוגיות שעלו בוועדת הכלכלה וכל פקידי הממשלה אמרו שיש צדק במה שאני אומר – באים ואומרים שהחוקים שנועדים לאפשר לתעשייה לשדרג את עצמה ולהתאים את עצמה לנושאי איכות סביבה, נסגור אותם.

יוסי אריה: הרי כל אחד מכיר את חוק רישוי עסקים וכל אחד מכיר את החוקים הסביבתיים.

יוסי אריה: מאחורי החוקים הסביבתיים יש מנגנוני אכיפה חריפים מאוד וחמורים מאוד, בהשוואה לכל מדינה מערבית.

יוסי אריה: אם הם נאכפים או לא, זאת בעיה שצריך לטפל בה, אבל לא בטוח שבחוקים האלה.

יוסי אריה: הערה שלישית שלי היא הערה שנוגעת לתוכן, בהיבט של הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס.

יוסי אריה: לצורך זה אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין של התאחדות התעשיינים, עו"ד אריה נייגר.

עו"ד אריה נייגר: אני לא יודע מה זאת עבירה סביבתית.

לאה נס: אתה לא מכיר את המושג "עברייני סביבה", אנשים שמזהמים ונמצאים בהליכים?

גדעון סער: אפשר להגדיר את זה.

עו"ד אריה נייגר: אם יגדירו את זה, זה סיפור אחר.

גדעון סער: תהיה תוספת לחוק ויגדירו בדיוק.

עו"ד אריה נייגר: זה לא כל כך פשוט.

עו"ד אריה נייגר: חוק תכנון ובנייה הוא חוק סביבתי?

גדעון סער: גם.

עו"ד אריה נייגר: פראקסלנס חוק סביבתי.

גדעון סער: אתה מעיר את תשומת הלב לדבר שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעביר את הצעת החוק היום לקראת קריאה ראשונה למליאה, היות שבימים הקרובים דנים על החוק הזה.

יעקב ליצמן: אחרי שהחוק יעבור לקריאה ראשונה, הוועדה שתדון על החוק הזה, או ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, תדון גם על הנושאים שאתה מעלה.

עו"ד אריה נייגר: אדוני היושב-ראש, כאשר תועבד הצעת החוק יש לשים לב להגדרה של העבירות ולעשות הבחנה בחומרתן.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה צודק בחלק מן הדברים, אבל לא נדון בהם כרגע.

אבי פלדמן: בשתי ההצעות יש הבחנה שהיא לא ברורה בין הקריטריונים והמשקל שיש לחוק עידוד השקעות הון לבין אלו של חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, באופן שמחמיר יותר בתיקון החוקים של חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, ולא ברור מה הסיבה להחמיר פה לעומת חוק עידוד השקעות הון.

אבי פלדמן: לדעתי זאת צריך להיות אותה הגדרה ואותו ניסוח.

אבי פלדמן: דבר שני, בהצעה של חבר הכנסת ליבוביץ הדגש הוא על מינוי נציג בין של משרד האיכות הסביבה ובין יועץ סביבתי, שיישב בוועדות ובמנהלת מרכז השקעות.

אבי פלדמן: כמו שנאמר קודם, אנחנו לא חושבים שזאת הדרך הנכונה.

אבי פלדמן: הדרך הנכונה היא לקבוע תנאים מקדימים, זאת אומרת לקבוע את אותם תקנים או חוקים שצריך לעבוד בהם.

אבי פלדמן: המפעל המבקש יחתום על הצהרה שהוא מתחייב לעמוד בזה בתקופת התוכנית, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנושא של קניין רוחני, שהתוכנית ממומנת גם באמצעות תמיכה ממשלתית.

אבי פלדמן: בהנחה שהוא לא יעמוד בהם, אפשר יהיה לשלול ממנו.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לעזור לאיכות הסביבה בכל זאת.

יעקב ליצמן: אין לי הסבר אחר.

יעקב ליצמן: מכל הדברים האלה, מה שניתן להחמיר בנושא של איכות הסביבה, לדעתי צריך להחמיר.

אבי פלדמן: לא התנגדתי לזה.

אבי פלדמן: המנגנון צריך להיות אחרת, זאת ההצעה שלנו.

עו"ד עמנואל וייזר: אני חושב שאחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על השלכות של איכות הסביבה הוא שההשלכות על הציבור הן הרבה יותר נרחבות.

עו"ד עמנואל וייזר: לא מדובר כאן בהשלכות רק במי שבא במעגל של המפעל.

עו"ד עמנואל וייזר: אני מציע, לאור הדברים שנאמרו כאן, כדי לא להכביד במקום שאין צורך, שנציג משרד איכות הסביבה או היועץ המשפטי או כל אחד שיוחלט שישתתף יהיה מעורב רק באותם מקרים שבהם המשרד לאיכות הסביבה מוגדר כנותן אישור לרשיון עסק.

יעקב ליצמן: אני אזמין אותך לדיון אחרי ההצבעה במליאה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתוודא שאחרי הקריאה הראשונה תגיע לוועדת הכנסת ההכרעה על כל החוקים.

יעקב ליצמן: נגיע להסדר.

יעקב ליצמן: אני מצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, פ/3151, הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: אחר-כך אולי נעשה כמה תיקונים.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת החוק?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: בעד – רוב

יעקב ליצמן: נמנעים – 1 הצעת החוק אושרה.

יעקב ליצמן: אני מצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחברי כנסת אחרים, פ/3146, הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: בעד – רוב

יעקב ליצמן: נמנעים – 1 הצעת החוק אושרה ברוב.

יעקב ליצמן: הצעות החוק האלה יעברו למליאה, ולאחר מכן נשתדל לאחד את הצעות החוק ולהכניס תיקונים שצריך.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2005

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: פנייה 69 עוסקת בהעברת 122 מיליון שקלים למימון תוכנית התעסוקה וכן 74 מיליון שקלים הרשאה להתחייב, מסלול המענקים בחוק עידוד השקעות הון.

רן ניצן: הפנייה עוסקת כל כולה בהרשאה להתחייב, לא במזומן, והיא מסיימת את הליך הרפורמה בחוק עידוד השקעות הון ואת הסיכום בין משרד התמ"ת למשרד האוצר בנושא.

רן ניצן: במסגרת הפנייה הזאת מסירים את ההרשאה להתחייב מעל המסלול החלופי שקבוע בתיקון לחוק ומעבירים 122 מיליון שקלים למימון תוכנית התעסוקה, כפי שסוכם בין משרד התמ"ת למשרד האוצר.

חיים אורון: יש פה הרשאות להתחייב בחוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: מתוכם חמישה מיליון שקלים ליהודה ושומרון.

חיים אורון: אני רוצה את הרשימה של המפעלים.

רן ניצן: מוחקים את ההרשאה להתחייב שם, משום שבזמנו היתה תקנה של הרשאה להתחייב ביהודה ושומרון, ובגלל שהמסלול החלופי לא מתוקצב עוד, זה נמחק.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 69?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – רוב

יעקב ליצמן: נמנעים – אין הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: פנייה 82, פיתוח תשתיות ביוב במגזר הלא-יהודי.

יעקב ליצמן: משק המים.

עדי ויינברג: הפנייה נועדה להעביר 142 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בעבור פיתוח תשתיות ביוב במגזר הלא-יהודי.

יעקב ליצמן: במגזר היהודי הביוב בסדר?

יעקב ליצמן: אני לא בטוח, אבל לא אכפת לי שייתנו למגזר הלא-יהודי.

חיים אורון: באילו תנאים ניתנות ההלוואות?

עדי ויינברג: 75% הלוואה, 25% מענק.

חיים אורון: באיזו ריבית ולכמה שנים?

עדי ויינברג: אני לא יודעת.

יובל ברונשטיין: אני לא יודע לגבי התוכנית הזאת, אבל לדעתי זה לא השתנה.

יובל ברונשטיין: הלוואות לביוב הן הלוואות ארוכות טווח, בין 10 ל-15 שנים, ניתנות דרך בנק אוצר השלטון המקומי.

יובל ברונשטיין: בדרך-כלל מדובר בריביות שהן עדיין מסובסדות, 4%-5%.

יובל ברונשטיין: אבל אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 82?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – רוב

יעקב ליצמן: נמנעים – אין הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: פנייה 83, שב"ס.

יעקב ליצמן: אין אף אחד מביטחון פנים.

יעקב ליצמן: פנייה 85, רשויות פיקוח.

רן ניצן: הפנייה עוסקת בתקצוב הוצאה מותנת ברשות ההגבלים העסקיים, בגין הוצאות והכנסות מבית-הדין להגבלים עסקיים והכנסות והוצאות בגין מתן שירותים למתמחים.

רן ניצן: מי בעד אישור פנייה 85?

רן ניצן: מי נגד?

רן ניצן: בעד – רוב

רן ניצן: נמנעים – אין הפנייה אושרה.

רן ניצן: תודה רבה.

רן ניצן: פנייה 87, משרד הפנים.

ערן פולק: זאת פנייה שעושה התאמת שכר בתקציב משרד הפנים.

ערן פולק: מדובר בהסתה של 235 אלף שקלים בין היחידות השונות של המשרד, בעיקר לתגבור של מנהל אוכלוסין ויחידת הביקורת של הרשויות.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 87?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – רוב

יעקב ליצמן: נמנעים – אין הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: פנייה 89, ביטחון פנים, אין נציג נוכח.

יעקב ליצמן: פנייה 94-95, תיירות.

רן ניצן: החלטת הממשלה מספר 2925 קבעה שהטיפול ברחבת הכותל יעבור מהמרכז למקומות הקדושים, שנמצא במשרד התיירות, לטיפולו של משרד ראש הממשלה.

רן ניצן: ההעברה מיישמת את ההחלטה.

יעקב ליצמן: מתי היתה ההחלטה?

רן ניצן: בדצמבר 2004.

חיים אורון: אני אצביע נגד כל הבקשות האלה מסיבה אחת.

חיים אורון: כבר חצי שנה אני מבקש השוואה בין 2004 ל-2003 ל-2002 על הוצאה לשירותי דת.

יעקב ליצמן: לא תקבל את זה לעולם.

חיים אורון: אני לא ארפה.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

חיים אורון: לא ייתכן שאי-אפשר לתת לוועדה מסמך שהיה צריך להיות בידי כל אחד.

יעקב ליצמן: מבחינה אידיאולוגית אני תומך בכל הלב במה שאתה מבקש, כי אני רוצה להוכיח כמה הממשלה שגתה בזה שהיא ביטלה את משרד הדתות.

יעקב ליצמן: זה עולה יותר.

יעקב ליצמן: לכן אני בכל זאת כן אבקש את זה.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה כפנייה ממני.

חיים אורון: כל שבוע מביאים פה עוד כסף לכל מיני מקומות.

חיים אורון: כל פעם יש סיפור ממקום אחר.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור פנייה 94-95?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – רוב

יעקב ליצמן: נמנעים – אין פנייה 94-95 אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: פנייה 97, השכלה גבוהה, אוניברסיטת בן-גוריון.

יונתן רגב: הפנייה נועדה להעביר הוצאה מותנית בהכנסה למלווה גרמני מממשלת גרמניה לאוניברסיטת בן-גוריון, לפרויקט מדבור המדבר.

יונתן רגב: הממשלה היא רק צינור העברת הכספים.

חיים אורון: זה כל שנה.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור סעיף 97?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין תודה רבה.

יעקב ליצמן: סעיף 103, חינוך.

יונתן רגב: כפי שהתחלנו לדון אתמול, כשנציג משרד החינוך היה בוועדה, כל הפנייה הזאת היא פנייה מאוזנת, אין פה שינויים.

יונתן רגב: מדובר בהעברות של משרד החינוך, העברת שעות ממקומות למקומות, כיוון שהתקציב עצמו נבנה באמצע שנת 2004 ולכן, בהתאם לצרכים, צריך להעביר את השעות למוסדות השונים.

יולי תמיר: יש שם דברים מאוד מוזרים, שבסופו של דבר אי-אפשר לאשר את ההעברות בלי להבין את הפרטים.

יולי תמיר: לדוגמה, התקציב של דוח ועדת שנער, חינוך ליהדות ודמוקרטיה, יורד פה בארבעה מיליון שקלים מתקציב שהוא זעום ממילא.

יולי תמיר: זאת אומרת, כתוב כאן מספר, צריך לדעת מתוך כמה הוא בא.

יעקב ליצמן: אתמול עיכבתי את זה, ואני מתכוון גם לא להצביע עכשיו על זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתעלי את השאלות שהוא יידע לענות, כי אני רוצה בירור בעניין 12 מיליון שקלים שמורידים לישיבות, שאני לא חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: נעשה בדיקה, ואם זה לכולם אני אתמוך.

אהוד רצאבי: ההעברה הזאת היא זאת שהיתה אתמול?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: ביקשתי בירור, ואני עומד להיפגש עם האוצר ולברר.

יולי תמיר: אני לא מבינה למה יש הורדה לפעולות בחינוך הדרוזי, שהוא הוכרז כאגף החינוך שנפגע בשנים האחרונות הכי הרבה והפערים שם הכי גדולים.

יולי תמיר: אני לא מבינה למה השירות הפסיכולוגי נפגע בצורה כל כך קשה.

יולי תמיר: השירות הפסיכולוגי היום הוא שירות מקרטע, דבר שלא סביר בעיני לחלוטין.

יולי תמיר: בעניין החינוך לדמוקרטיה אמרתי שהפגיעה היא לא סבירה.

יולי תמיר: מעבר לפגיעה הכללית, יש תקן שבעיני הוא שערורייה ביסודי ובעל-יסודי.

יולי תמיר: שירותי חינוך ורווחה במדינה שיש בה למעלה מ-600,000 ילדים עניים, להוריד בחצי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אני אעלה את זה בעזרת השם מחר להצבעה.

חיים אורון: בבקשה הזאת יש מה שאתה אמרת.

חיים אורון: אני מבין שהורדה של 96 מיליון בחינוך היסודי זה התאמות במהלך השנה לעומת תוכנית של סוף שנה עם תקציב ענק של 7 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אבל בכל מיני סעיפים יותר קטנים, שהם מתוקצבים, כמו שירות פסיכולוגי או כוח עזר פדגוגי או חינוך מבוגרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, יש לי הרגשה שתוך כדי התוכנית הזאת גם מתקנים, זאת אומרת מעבירים מסעיפים לסעיפים לא רק דברים שהם תוצאה של ההתנהלות כמו כיתות בבתי-ספר יסודיים, אלא שינוי סדרי עדיפויות תוך כדי השנה.

חיים אורון: זה בתוך בקשה אחת ענקית.

חיים אורון: במשרדים אחרים על שורה כזאת יש דיון נפרד.

חיים אורון: אצלכם זה מופיע ארבעה עמודים עם 100 שורות.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא חדש.

חיים אורון: אם אתם באים מחר עם תשובות, אז פרט לתשובה ליושב-ראש, אם בכל המקומות מורידים את רואי החשבון מהתקציב או שמביאים כסף מבחוץ, לפי דעתי בכל המקומות עושים כך, אבל שיהיה כלל אחד אחיד.

חיים אורון: אבל השאלה היא גם לגבי הסעיפים האחרים.

חיים אורון: אני מבין שתבואו עם יותר תשובות.

יולי תמיר: עשיתם הורדה בשיפוץ מבנים.

יעקב ליצמן: ייתכן שאעשה דיון נפרד בכל הנושא של הצטיידות, שיפוצים וכיתות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמצב שם חמור מאוד, בכל המגזרים, ולכן ייתכן שאעשה דיון בנפרד.

יונתן רגב: אני אבקש שנציג משרד החינוך יהיה בדיון, כי הם מבקשים את השינויים האלה על-פי צורכיהם.

יעקב ליצמן: נזמין אותם מחר פעם נוספת.

יונתן רגב: אבל שירות פסיכולוגי, לדוגמה, שיש העברות לשכר שלהם למשל לתחום 28, שזה החינוך ההתיישבותי, שיש הפול של הפסיכולוגים במקום אחד ובמשך שנה הם מקצים על-פי צורך, זאת לא הורדה.

יונתן רגב: אותו הדבר בחינוך לדמוקרטיה, שזה משולם ברובו כשכר מורים, ולכן מהחינוך לדמוקרטיה זה עובר לשכר.

יונתן רגב: אבל בדיוק לאן, נציג משרד החינוך יוכל להגיד.

יולי תמיר: המהלך הזה שעשיתם לא בפעם אחת, שהפרדתם בין הפעילות לשכר, הוא מהלך שלא מאפשר שקיפות, כי אתם שמים את כל השכר בפול אחד ולעולם אני לא אדע אם שמו אחות בבית-ספר, מורה לאזרחות או משהו אחר.

יולי תמיר: אני חושבת שאתם צריכים לתת לנו, לפחות אם לא תקצוב אז כוח אדם שיהיה צמוד לכל פרויקט.

יעקב ליצמן: אני מקבל את ההצעה של האוצר להזמין לדיון מחר את נציג משרד החינוך שיסביר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את חברת הכנסת יולי תמיר, שהיא רוצה לדעת בכל סעיף מה הולך לכאן או לשם, וטוב שיבוא נציג משרד החינוך ויסביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת מתפלא על חבר הכנסת אורון, שיושב פה כבר 17 שנים, יחד אתי, ובכל השנים האלה שלוש פעמים בשנה מגיעה פנייה של משרד החינוך, לפעמים בגודל הרבה יותר גדול מזה, שעושה התאמות על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: במקום מסוים מורידים, במקום מסוים מוסיפים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, חברי הוועדה זכאים לשמוע הסבר על כל סעיף וסעיף, אבל הרמת הגבה מהשאלה למה מורידים היא מפתיעה מצד חבר הכנסת אורון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.