ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-05-24 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: נתחיל בהעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: משרד הפנים, מספר פניה לוועדה – 51.

יעקב ליצמן: אין נציג.

יעקב ליצמן: יש נציג של משרד הבריאות?

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה מספר 77,78.

יעקב ליצמן: משר התקשורת.

מיה אלון: זו פניה תקציבית להעברת כ- 11 מיליון שקלים, שמורכבת מ- - -, 2 מליון שקלים מימון הוצאות שכר קמפיין תקשורת

אבי בלשניקוב: להגברת התחרותיות.

מיה אלון: לצרכנות נבונה, ו- 6 מליון שקלים לקידום פרויקטים בתחום הטלוויזיה הפריפריאלית, פרויקט טלוויזיה קהילתית.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: – רוב.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: יש נציג של משרד הפנים?

יעקב ליצמן: פניה מספר 51.

יפתח ברמן: שינוי בתקציב משרד הפנים שעיקרו תקצוב לצורך יציאה לפרויקט מבא"ט – מבנה אחיד להגשת תכניות.

יפתח ברמן: מנהל התכנון במשרד פנים יוצר תבנית אחידה להגשת תוכניות על מנת לקצר את שלבי הביורוקרטיה הראשוניים עד לקליטת התוכנית במוסדות התכנון.

יפתח ברמן: שלב אל"ף של הפרויקט הוא יצירת המתכונת האחידה.

יפתח ברמן: שלב בי"ת של הפרויקט הזה הוא מיכון של המתכונת האחידה.

נסים דהן: זה לא מרכב"ה ולא תהילה?

נסים דהן: זה דבר חדש?

יפתח ברמן: זה אמור לקצר את תהליכי התכנון ולצמצם ביורוקרטיה.

נסים דהן: זה יושב באיזשהו מקום במשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: מי בעד הפניה?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה מספר 52– שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יפתח ברמן: מדובר על תקצוב הפעילות בנמל יפו.

יפתח ברמן: הנמל נמצא במשא ומתן מתמשך.

יפתח ברמן: הפעילות אמורה לעבור באיזשהו שלב במהלך השנה מאחריות של מנהל מקרקעי ישראל לאחריות של עירית תל אביב.

יפתח ברמן: יש משא ומתן די ממושך בנושא הזה.

יפתח ברמן: לאור הציפייה שהמשא ומתן הזה יסתיים עוד לפני 2005 הנושא לא תוקצב כלל, בתקציב 2005, וכעת אנחנו נותנים את הביטוי לצורך לתפעל את הנמל עד שהוא עובר לאחריות של עירית תל אביב.

נסים דהן: מאיפה הכסף?

יפתח ברמן: ברובו הוא מגיע מהכנסות של הנמל.

נסים דהן: איפה זה כתוב?

יפתח ברמן: השורה האחרונה היא הכנסות.

נסים דהן: הכנסות זה סעיף חדש.

נסים דהן: מאפס ל- 1600.

נסים דהן: אתה מעריך שייכנסו - - זה תקציב - - ככה בונים -

יפתח ברמן: בפועל אנחנו כבר במאי.

נסים דהן: סליחה איפה סמדר אלחנני?

נסים דהן: איך את שותקת?

נסים דהן: זה בניגוד לנהלי תקציב.

יפתח ברמן: היות ואנחנו כבר בחוד מאי אנחנו יודעים מה התמונה, די באופן ברור, לגבי ההכנסות שלנו השנה בנמל יפו, ויש לנו גם שנים קודמות שבהן המנהל תפעל את נמל יפו, ואנחנו יודעים לצפות בערך מה יהיה - -

יעקב ליצמן: זה בערך.

יעקב ליצמן: אם יחסר – הוא יבוא עוד הערכה.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה 57 - משרד הבריאות - לא נמצא נציג.

יעקב ליצמן: הפניה הבאה - משרד החקלאות, תמיכות במוצרים ציבוריים.

יעקב ליצמן: פניה 59,60.

קריאה: - -

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה הבאה - 62, 63 - בתי זיקוק.

יעקב ליצמן: רכישת ייעוץ בנושא פיצול בתי זיקוק.

יעקב ליצמן: אנו עובירם לפניה מספר 64.

עדי וינברג: הפניה נועדה להעביר תקציב של 5 מיליון שקלים, פיצוי לחקלאים בגין קיצוץ מכסות המים בשנת 2002.

עדי וינברג: פניה מספר 64.

עדי וינברג: עמוד 13.

סמדר אלחנני: זה סוף חשבון ל- 2002?

עדי וינברג: כן.

יעקב ליצמן: מי בעד הפניה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

חיים אורון: אני מבקש שיירשם שלא השתתפתי בהצבעה הזו.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 65 - פעולות היחידה לאכיפת מקרקעין.

יפתח ברמן: מדובר בתקצוב של החלטת ממשלה מספר 2887 בדבר תגבור התקציב של המשטרה לצורך אכיפת דיני תכנון ובניה.

יפתח ברמן: התקציב מגיע כהכנסה ממנהל מקרקעי ישראל.

נסים דהן: אין את זה פה בדף.

סמדר אלחנני: אין מאיפה.

סמדר אלחנני: רק מופיעה התוספת, אין את ההפחתה.

סמדר אלחנני: אין מינוס, יש רק פלוס.

יפתח ברמן: אתם לא רואים את השינוי.

יעקב ליצמן: תודה רבה, תצלם את הדף ותביא פנימה.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לסעיף 67 - דיור ממשלתי.

יפתח ברמן: שינויים בתקציב הדיור הממשלתי.

יפתח ברמן: יש פה 3 שינויים עיקריים.

יפתח ברמן: השינוי הראשון הוא הגדלה של תקציב ההרשאה להתחייב בסך 430 מיליון שקל לצורך התקשרויות סופיות שעניינן שכירת משרדי ממשלה.

יפתח ברמן: השינוי השני הוא תקצוב 42 מיליון שקל כהכנסות למימון בניית בנין ג'נרי, והשינוי שלישי הוא תקצוב הרשאה להתחייב לצורך המשך העבודות בבית הנשיא.

יפתח ברמן: מדובר בסידורי האבטחה שמתבצעים בבית הנשיא.

נסים דהן: על מה שקורה בבית הנשיא – אני מצטער שהכניסו את זה לכאן, כי על זה אין לי שום התנגדות, כי ודאי שמי שממונה על אבטחה וצריך 4 מיליוני שקלים – לנו אין על מה לדבר, אבל על בניין ג'נרי ותשתיות ושכירת משרדי ממשלה, צריך לקיים דיון ממצה בוועדת הכספים- איך מתנהל כל הנושא הזה, כי לאחרונה גם אלי ואני בטוח שגם אל חברי כנסת אחרים, מגיעות תלונות, גם מ- - הממשלה, וגם מאנשי - - -

אהוד רצאבי: יש על זה פרק שלם בדו'ח מבקר המדינה.

נסים דהן: אני מציע שלא נאשר סכומים כאלה אדירים.

נסים דהן: 430 מיליון, עוד - - מיליון, גם בגלל הפרק החשוב הזה בדו"ח מבקר המדינה, וגם הבעיות.

נסים דהן: אני אתן דוגמה.

נסים דהן: בנין ג'נרי שהוא מדבר עליו.

נסים דהן: המדינה בנתה אותו, החניון שם נשאר פרטי.

חיים אורון: הרשאה להתחייב

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר לפצל את הבקשה.

נסים דהן: לא ביקשתי לפצל.

נסים דהן: אני מצטער, יש לי בעיה חמורה.

נסים דהן: אני אומר לכם שבבניין ג'נרי נעשתה אחת העוולות הגדולות במדינה.

נסים דהן: בנו בניין, והחניון שם שאר פרטי.

נסים דהן: כל העובדים שם צריכים לשלם מכיסם.

נסים דהן: הממשלה לא מממנת להם.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה צודק, היות שאנחנו לא יכולים לפצל את זה, אני מציע לאשר את הפניה.

יעקב ליצמן: אני מודיע עכשיו שבשבוע הבא נקיים דיון על מה שביקשת - על דיור ממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: ה- 440 מיליון זו הרשאה להתחייב לצורך בניה של הממשלה או שזה הסכמי שכירות ארוכים שאתם מנצלים את המסגרת?

יפתח ברמן: אנחנו תקצבנו בשנת 2005 איזושהי תחזית לחוזים שיש צורך לחדש במהלך השנה, חוזים שוטפים.

יפתח ברמן: מה שלא קיבל ביטוי בתקציב זה חוזים שאנחנו חשבנו, על פי רוב שהחוזים יתוקנו כבר בשנת 2004.

יפתח ברמן: כך, למשל - קרית הממשלה בתל אביב, החוזה היה אמור להיחתם ב- 2004 והוא נדחה ל- 2005 ולכן - -

אברהם-בייגה שוחט: הבניין בקפלן?

יפתח ברמן: כן.

יפתח ברמן: יש צורך ב- 260 מיליון שקל נוספים בהרשאה להתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – הכל נובע בגלל שזו תקופה ארוכה.

יפתח ברמן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – ההרשאה להתחייב נסגרה ל- 10 או 20 שנה, וזו המסגרת הכספית.

יפתח ברמן: היקף השכירויות השנתי הוא כ- 400 מיליון שקל במזומן.

סמדר אלחנני: הכל בא על חשבון זה שמפחיתים כמעט לאפס את בתי המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: לכמה שנים הבנין בקפלן?

יפתח ברמן: הבניין בקפלן הוא חוזה ל-20 שנה.

נסים דהן: ומס הכנסה הסכים?

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר - העניין הזה שפתאום, מתוכנית של חצי מיליארד זה הופך להיות ל- 66 מיליארד, וזה בעקבות מה שאמר נסים דהן - בתי המשפט - מתוכנית של חצי מיליארד זה יורד לכלום, כמעט.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, יש כאן כשל עצום בתכנון דיור, שזה אחד הדברים שדווקא כן ניתנים לתכנון טווח ארוך.

סמדר אלחנני: אלה לא דברים שנופלים.

סמדר אלחנני: תסתכל מאיפה בא הכסף.

סמדר אלחנני: זה בא מהפחתה של בתי המשפט שהיתה להם תוכנית של חצי מיליארד, והיא יורדת ל- 66 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: בהרשאה?

סמדר אלחנני: זה אותו הדבר.

סמדר אלחנני: הכל הולך פה בהרשאה.

יעקב ליצמן: כי לא צריך בסעיף הזה השנה, אז מורידים את זה לסעיף אחר.

סמדר אלחנני: כמו שאתה אומר- איך לא ידעו שחסרים 400 מיליון לזה?

יעקב ליצמן: אז אנחנו חוזרי לאותה שאלה כל שנה:

יעקב ליצמן: למה במאי יש העברות תקציביות בזמן שהעבירו תקציב - -

סמדר אלחנני: אני אסיים את שאלותיי, אני רק מפנה את תשומת לבכם: יש פה בעיה.

סמדר אלחנני: מה עם בתי המשפט האלה, אין להם שום תוכנית בנין בכלל?

סמדר אלחנני: אני לא חושבת שכדאי שאנחנו ניתן את התשובות לזה.

סמדר אלחנני: הערה לשונית, אבל היא מהותית.

סמדר אלחנני: אתה קורא לזה – "בניין הג'נרי".

סמדר אלחנני: אין דבר כזה בעברית.

סמדר אלחנני: זה בניין ג'נרי, ובעצם, אני לא מבינה למה לא קוראים לזה - בניין כללי.

סמדר אלחנני: אי אפשר להבין מפה – זה בניין ג'נרי, שפה, או בניין ג'נרי חדש.

סמדר אלחנני: סידורי אבטחה בבית הנשיא – הרשאה להתחייב, 4,4 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: זה מופיע פה כ- 6 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: נעלמו מיליון וחצי בדברי ההסבר.

יפתח ברמן: הפער בין מה שמופיע בדברי ההסבר לבין מה שמופיע במספרים – מדובר באמת בתוספת של 4,4 מיליון שקלים הרשאה לבניית בית הנשיא, ויש פה ברמת התקנות תוספת של 1,6 מיליון שקלים לשיפוץ בניין "חפציבה" שנדרש מסיבות בטיחותיות.

יעקב ליצמן: אני עומד לדבר עם הממונה על התקציבים.

יעקב ליצמן: לא מקובל עלי שכך יהיו ההעברות התקציביות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשבת היום, אבל אני לא מוכן ש - -אני לא יודע אם זה ברמה של תקנות או ברמה של - - .

יעקב ליצמן: אני לא מבין שפה אחרת.

יעקב ליצמן: אם זה לא מופיע – אי אפשר להצביע.

יפתח ברמן: אני, בדברי ההסבר לפניה, מבקש להתייחס לדברים העיקריים, לשינויים העיקריים - -

יעקב ליצמן: אבל היא אומרת שזה לא מופיע בכתובים, במספר.

סמדר אלחנני: כשאתה אומר 4,4 ופה מופיע – 6.

יפתח ברמן: -

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה 67?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה הקודמת - 65.

יעקב ליצמן: ביטחון פנים.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: האחת עקרונית, והשניה לנושא זה- ההערה העיקרית, שהולכת ומתפתחת שיטה, היות ומכסחים את המשטרה בתקציבים, אבל בנושאים שמישהו מחליט שהם חשובים, מקימים משטרות פרטיות.

חיים אורון: הפעם זו משטרה לנושא קרקעות.

חיים אורון: אחר כך זה המשטרה לנושא ביטוח לאומי.

חיים אורון: אחר כך – משטרה לנושא שיכון.

חיים אורון: מופיע פה מפכ"ל המשטרה ואמר - לי יש סדרי עדיפויות.

חיים אורון: תנו לי את הכסף, ואני אדע איך לחלק אותו.

חיים אורון: אבל היות והאוצר = =

נסים דהן: זו לא האוצר, זו החלטת ממשלה.

חיים אורון: יותר גרוע.

נסים דהן: אתה תומך בממשלה הזו, אתה נותן לה לשרוד.

חיים אורון: יש החלטת ממשלה על מיליארד שקל לפתרון בעיית הבדואים בנגב.

חיים אורון: לא יצא מזה כלום.

חיים אורון: לא עשו עד עכשיו קרקע אחת.

חיים אורון: מה שכן עושים - מקימים משטרה להרוס את הבתים.

חיים אורון: לאן ילכו האנשים לגור?

חיים אורון: אף אחד לא יודע.

גדעון סער: אתה לא בעד אכיפת החוק?

חיים אורון: אני בעד אכיפת כל החוקים, כולל את החוק שזכותו של אדם לגור בבית.

נסים דהן: - מגוש קטיף.

נסים דהן: מה אתה דואג?

חיים אורון: רוב שרי הממשלה מהליכוד שעוסקים בנושא הזה הם היום הרבה יותר קרובים לדעתי ממה שאתה אמרת עכשיו.

גדעון סער: גם בנושאים אחרים הם הרבה יותר קרובים לדעתך.

חיים אורון: אני יודע בביטחון שממשלת ישראל שרים הכי בכירים מתעסקים בנושא הזה, והם נמצאים בימים האלה בדיונים על שינויים מאד משמעותיים במבנה הטיפול בשאלת הבדואים בנגב.

חיים אורון: אני לא יודע מה יוכרע,.

חיים אורון: זה כבר עלה כמה פעמים בשנים האחרונות.

חיים אורון: העמדות שמייצגים אותם פה – פתאום מתברר שהאנשים שעוסקים בזה כבר נמצאים במקום אחר.

חיים אורון: ותצפו לדבר הזה גם בנושא של הבדואים בנגב.

חיים אורון: מתברר כך, לפי מה שהם אומרים לי.

חיים אורון: ואז, מה מתחילים?

חיים אורון: מתחילים פה עם אכיפה ועם משטרה.

חיים אורון: 100 אחוז.

חיים אורון: ברגע שיביאו את התוכנית כולה, עם כל המשאבים שדרושים לה, עם השינויים המבניים, עם השינויים בתעריפים של בעיות בקרקעות, אז תבוא ותגיד – הולכים לתכנית שלמה.

חיים אורון: יש בצידה מקל אבל יש בצידה גם גזר.

חיים אורון: אני אומר לכם מידע אישי, ואני מציע לך שתשאל את השרים - אל תרוצו עכשיו, גם זה לא יתבצע.

גדעון סער: אבל בכל זאת, זו הממשלה שמבקשת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חולק על מה שאמר חיים אורון בתחילת דבריו על הצורך בטיפול, וכל ממשלות ישראל הן בתוך העניין, בתוך הטיפול, שלא הביא לשום דבר בינתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט תומך בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שעניין תלוי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמסתובב בנגב יודע בדיוק מה שקורה.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום היגיון לא לתקצב החלטת ממשלה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, בתום לב, שהדבר יבוא לידי ביטוי כאשר תהיה תוכני כוללת.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: יבצעו את זה - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאד שאי אפשר לבצע את זה, אבל לפחות יגרמו לכך אולי שבין ערד לבאר שבע לא תהיינה 7 תחנות דלק ו- 6 סופרמרקטים.

חיים אורון: אתה יודע את דעתי.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לבקשה מספר- 68.

יעקב ליצמן: שר התמ"ת.

יעקב ליצמן: מנהל.

יפתח ברמן: שינויים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל שעיקרם תקצוב החלטת ממשלה שדנו בה בפניה הקודמת, השלמה לתקציב שהיה קיים לצורך זה בתקציב המנהל, תוספת של 21 מיליון שקלים על מנת לאזן את שני צדי התקציב.

יפתח ברמן: יש תוספת תקציבית של 4.6 מיליון שקל - -לקרית הממשלה בתל אביב ובבאר שבע, ויש העברה של כ-32 מיליון שקל לצורך פיתוח תשתיות על ידי חברות מנהלות.

נסים דהן: זו ההזדמנות לתבוע את עלבונם של משרדי הממשלה.

נסים דהן: אני רוצה לתבוע את עלבונם של משרדי הממשלה.

נסים דהן: לא כל משרדי הממשלה , אבל משרד אחד שאני מכיר אותו טוב, והוא קרוב ללבי, והוא – משרד הבריאות .

נסים דהן: כל משרדי הממשלה, על פי החלטת ממשלה, עברו לקרית הממשלה.

נסים דהן: כל העברה של כל משרד היתה מתוך תקציב המשרד.

נסים דהן: פתאום, מנהל מקרקעי ישראל עובר - מוסיפים לו כסף.

נסים דהן: אם מוסיפים - מוסיפים לכולם.

קריאה: גם במינהל.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה הבאה - 72,73.

יעקב ליצמן: מחקר באוקיאנוגרפיה.

קונסטנטין בלוז: מדובר בהעברה של 7.5 מיליון שקל לשני מכוני מחקר שבאחריות משרד התשתיות - 5 מליון שקל למכון לחקר ימים ואגמים, ו- 2.5 מיליון שקל למכון גיאו פיזי.

קונסטנטין בלוז: שני המכונים נמצאים - -

חיים אורון: למה התעוררתם עכשיו?

חיים אורון: איפה הייתם לפני חודשיים?

יעקב ליצמן: לפני חודשיים לא היה להם תקציב.

חיים אורון: אבל מאיפה בא הכסף?

קונסטנטין בלוז: הכסף עובר ממשרד האוצר בהתאם לסיכום, וגם התקציב שלהם צריך להיות מושלם עוד יותר לרמה של 22 מיליון שקל למכון - -

יעקב ליצמן: הוא שאל אותך מאיפה.

קונסטנטין בלוז: התקציב עובר מסעיף 83 – השקעות שונות.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא בתקציב ישר?

קונסטנטין בלוז: - - על כל החברות, והיה ברור שהחברה הזו לא תוכל לשרוד.

יעקב ליצמן: מי בעד הפניה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה הבאה- 75, 76.

יעקב ליצמן: משרד האוצר.

רותם פלג: הפניה הזו נועדה לבצע שינויים בתקציב משרד האוצר, בין תקציב הפיתוח לתקציב הרגיל.

רותם פלג: שהעיקריים שבהם- העברה של 12.6 מיליון שקל לשם תגבור תקציב רשות המסים, בסך 9.5 מיליון שקל, בעקבות מבצעי גביית המסים ועוד 3 מיליון שקל לסריקת מסמכים בשע"מ.

יעקב ליצמן: גמרו את המכרז?

רותם פלג: קודם כל צריך להיגמר המשפט.

רותם פלג: חוץ מזה – תגבור תקציב המחשוב של אגף שוק ההון והביטוח, וסך 1 מיליון שקל לצורך מערכת דיווחים מחברות הביטוח, וכן תקצוב של 15.8 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה בתוך ההכנסות של הפרטת חברת "צים", מימון מענקי ההפרטה.

1028: בהעברות הקודמות אפילו חבר הכנסת אורון שאל האם יש עוד כסף ברזרבה, ונאמר לנו שאין עוד אגורה.

1028: פה אנחנו רואים שמעבירים עוד כסף.

רותם פלג: נכנס ויוצא - זה לא מרזרבה.

1028: הנקודה השניה היא לגבי ה- 15.8.

1028: זה על פי הסכם שהיה לעובדי "צים" ועכשיו משלמים להם?

רותם פלג: כן.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנו עוברים לפניה 70,71.

יעקב ליצמן: 15 מיליון שקל משרד הפנים.

ערן פולק: זו פניה להעברת 15 מיליון שקל לתקציב התפעול של משרד הפנים.

ערן פולק: בנוסף, יש כאן עוד הגדלת הכנסות בגובה של - - מיליון שקל, מיליון זה - - בחירות, ועוד 2 מיליון לשירותי מחשוב.

ניסן סלומינסקי: מה זה - ממשרד הפנים?

ערן פולק: התקציב השוטף שלו- אמרכלות, ייעוץ משפטי - -

ניסן סלומינסקי: רוב הכסף הולך לאמרכלות.

ערן פלק: - - -

יעקב ליצמן: מי בעד 70, 71?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: אישורים חריגים להעלאת תעריפי ארנונה

יעקב ליצמן: אנו עוברים לנושא הבא - אישור חריג של משרד הפנים לארנונה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שני דברים: הדבר הראשון, שמבחינת החוק, משרד הפנים יכול לאשר אישור חריג לארנונה, ולהודיע - -

נסים דהן: באישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לא אישור - הודעה.

יעקב ליצמן: עכשיו, אחת משתיים: יש כאלה שמנצלים את זה וכותבים שאנחנו אישרנו.

יעקב ליצמן: לכן צריך להחליט, יכול להיות שאנחנו, בוועדה, נחליט, אם אנחנו לא רוצים את זה – למה להביא לנו את זה?

יעקב ליצמן: אבל אם להביא לנו את זה, אני חושב שיש דברים ממש מקוממים באישור הזה.

נסים דהן: אני הגשתי הצעה לתיקון החוק.

יעקב ליצמן: אשמח להצטרף.

יעקב ליצמן: יש לפניי הודעה מהעיתונות.

יעקב ליצמן: במקרה מדובר על עירית ירושלים, אבל לא חשוב.

יעקב ליצמן: כתוב כך: "הנחות לבנקים, לא לגמלאים".

יעקב ליצמן: החליטו כך.

יעקב ליצמן: גמלאי זכאי ל- 15% הנחה.

יעקב ליצמן: ביקשו להעלות את זה עד 25%, ואמרו שאי אפשר, כי אין כסף, אבל לבנקים – נתנו הנחה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין שראש עיר חרדי יתנהג כך.

יעקב ליצמן: אותו הדבר קורה בכל מקום.

יעקב ליצמן: רבותיי, אם נותנים אישור חריג, אי אפשר לתת הנחות לכל מיני סקטורים שלא זכאים, וחייבים לתת הנחות לאלה שזכאים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות אחד משניהם.

יעקב ליצמן: לכן אני מתקומם, על כל האישורים החריגים, ואני מבקש כאן היום, ברשות הוועדה שנתאחד ונאמר שאנחנו מתנגדים לכל אישור חריג בארנונה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיודיעו לנו על אישורים חריגים כאן - -

חיים אורון: יש פה איזו רשימה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: המנכ"ל כאן.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר: זה הנושא כאן.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים שיסביר לנו על המדיניות לגבי אישורים חריגים.

יעקב ליצמן: אני מבקש גם אם מישהו יכול להודיע לנו מי אלה שזכאים.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה גם להודיע שיש כאן נציגות של השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: נמצא כאן המנכ"ל, דב קהת, וכמה ראשי ערים נכבדים - יש לי עוד נושא דיון שאני רוצה להגיד אחר כך, וזה משני.

יעקב ליצמן: כרגע אני רוצה להתמקד בנושא של ארנונה ואישור חריג.

1028: אם אנחנו כאן רק על מנת להקשיב ולא לאשר, ואנחנו מתנגדים מראש, אני לא יודע על מה הדיון כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד מראש.

1028: אתה בעד העלאת הארנונה?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש מקרים ש- -

יעקב ליצמן: מותר לחשוב אחרת ממני, בגלל זה יש רוב ומיעוט, אבל אם אנחנו נבין שזה לא נכון, מבחינת החוק אנחנו לא יכולים להפיל את זה, כי הסמכות היא בידי משרד הפנים, אבל לפחות שהוועדה תודיע קבל עם ועדה שאנחנו נגד.

יעקב ליצמן: זו המטרה של הישיבה.

יעקב ליצמן: עם זאת, אני פתוח להשתכנע – אם המנכ"ל יצליח לשכנע.

יעקב ליצמן: אם הוא מבין שבנקים צריכים לקבל הנחות, וגמלאי – לא, אז אצביע בעד.

אוסקר אבו ראזק: שלום לכולם.

אוסקר אבו ראזק: אני, קודם כל, בא ממקום שהוא בעד הפחתת מסים ובעד התייעלות.

אוסקר אבו ראזק: זו, מבחינתי, המדיניות.

אוסקר אבו ראזק: אני מאמין שכל שלטון צריך לגבות מינימום מס, להשאיר את הכסף בידי העם, והעם יעשה מהכסף זהב.

אוסקר אבו ראזק: לגבי הנושא של ההעלאות החריגות בארנונה.

אוסקר אבו ראזק: ראשית, בחוק ההסדרים לשנת 2005, העיקרון שנקבע הוא שההעלאה תהיה בשיעור של אפס.

אוסקר אבו ראזק: אבל יש החלטת ממשלה, מספר 1475, שמאפשרת לשר הפנים ולשר האוצר, במקרים מיוחדים, בתנאים מסוימים – להעלות או להפחית את שיעורי הארנונה.

אוסקר אבו ראזק: ההחלטה אומרת שכל רשות מקומית שנכנסה להסדר הבראה, ויש פה אשים שיודעים יותר טוב ממני על המשבר של הרשויות המקומיות, שנכנסו לתוכנית ההבראה.

1028: אז תפיל אותם עוד יותר.

אוסקר אבו ראזק: החלטת הממשלה מחייבת את הרשויות שנמצאות בתוכניות ההבראה להעלות את שיעורי הארנונה, ויש בזה הרבה הגיון, כי תוכניות ההבראה מחייבות השתתפות של המדינה, הלוואות, גם השתתפות של הציבור, וגם התייעלות, משמע- חיסכון בהוצאות ובמספרי המועסקים באותן רשויות.

אוסקר אבו ראזק: לגבי העלאות אחרות, מה שנקרא- העלאות חריגות, לאותן רשויות שלא נמצאות בתוכניות ההבראה, הכללים שנקבעו, הקריטריונים שנקבעו על ידי משרד הפנים, הם קריטריונים מאד מקשים על כל אחת מהרשויות, והן בודקות כל אחת ואחת מהרשויות, הרבה מאד בדיקות מבחינת התייעלות, מבחינת שכר, מבחינת חריגות, מבחינת מספר מועסקים, מבחינת השוואה לרשויות אחרות שהן באותו מקום – כי אנחנו לא רוצים שהארנונה תשמש ככלי לפעילות כלכלית או פעילות אחרת לרשות X כאשר משאירים את רשות Y. בשנת 2000, האפשרות הזו לשר הפנים ולשר האוצר להפחית את שיעורי הארנונה - הוגש נגדה בג"ץ, שמספרו 7127/00 ובית המשפט, אחרי שבדק את הכללים שמפעיל משרד הפנים והוא פועל לפיהם כדי להעלות או להפחית את הארנונה - אישר שהכללים האלה סבירים ועומדים בכל אמת מידה.

אוסקר אבו ראזק: לגבי שנת 2005 - עדיין לא אישרנו את ההעלאות.

אוסקר אבו ראזק: לרשויות יש זמן - -

יעקב ליצמן: יש רשויות שהעלו, בינתיים.

אוסקר אבו ראזק: הרשויות עוד לא קיבלו אישור להעלות.

אוסקר אבו ראזק: יש להן זמן עד ה-29 במאי להגיש את הבקשות.

אוסקר אבו ראזק: הרשויות שנמצאות בתוכנית ההבראה מחויבות בהתאם להסכם ההבראה להעלות את הארנונה.

אוסקר אבו ראזק: כל רשות שרוצה להעלות, חייבת להגיש בקשה למשרד הפנים.

אוסקר אבו ראזק: בגלל שחוק התקציב השנה אושר בסוף מרץ, נתנו להם זמן עד ה- 31 במאי.

אוסקר אבו ראזק: עוד לא אישרנו אף בקשה.

אוסקר אבו ראזק: אני רוצה לתת לכם סטטיסטיקה קטנה לשנת 2004, כי רק אלה הנתונים הקיימים.

אוסקר אבו ראזק: בשנת 2004 הגישו בקשה להעלאה ולהפחתה - 92 רשויות.

אוסקר אבו ראזק: 5 הגישו בקשה להפחתה, ואישרנו.

אוסקר אבו ראזק: 60 מתוך ה- 92 היו בתוכניות ההבראה, ולפי הסכם תוכנית ההבראה הרשויות האלה מחויבות, ודרך אגב – רשות שנמצאת בתוכנית הבראה והיא לא רוצה להעלות במלוא השיעור, לדוגמה – עד 10%, בהחלט, באותם מקומות שראינו שהרשות עומדת בתנאי התוכנית ויש איזושהי אפשרות שהיא תתאזן, אישרנו גם בקשות עדינות.

אוסקר אבו ראזק: 8 בקשות לא אושרו.

אוסקר אבו ראזק: האישור אינו אוטומטי.

אוסקר אבו ראזק: לכן אני חושב שלאור הנסיבות המיוחדות שבהן הרשויות נמצאות, ולאור העובדה שידינו אינה קלה, ואנחנו לא מאשרים את הדבר הזה באופן אוטומטי, ואני אומר לכם שצריך בשנת 2005 לאשר כמה שפחות להעלאות - - -

יעקב ליצמן: הבקשות הן שנתיות?

אוסקר אבו ראזק: כן.

אוסקר אבו ראזק: אני חושב שצריך לאפשר כמה שפחות להעלות, ויותר התייעלות.

אוסקר אבו ראזק: לגבי הנושא של הבנקים והקשישים, וכן הלאה- זה לא קשור.

אוסקר אבו ראזק: שם מדובר במה שנקרא - בקשות פרטניות, וזה לא קשור להעלאה חריגה או להפחתה חריגה.

יעקב ליצמן: יש לי רק שאלה אחת" לפני שנה, למשל, היתה העלאה תיאורטית, של אחוז.

יעקב ליצמן: נתת למישהו באופן חריג להעלות בעוד שני אחוז.

יעקב ליצמן: האם זה כבר בבסיס שלו?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות דבר כזה?

קריאה: זה ריבית דריבית.

יעקב ליצמן: זה מה שאני טוען - -

אוסקר אבו ראזק: אין העלאה רק לעסקים.

אוסקר אבו ראזק: רשות שמבקשת להעלות לעסקים ולא למגורים – בקשתה נדחית.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו חושבים שציבור הבוחרים שנמצא בתוך הרשות, שבדרך כלל אלה התושבים שגרים שם ומשלמים ארנונה, הם הבקרה הטובה ביותר.

אוסקר אבו ראזק: הם הסנסור הטוב ביותר על אותה רשות.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו יודעים שיש בחירות באיזשהו שלב.

אוסקר אבו ראזק: ולכן, בגלל שאנחנו מחייבים להעלות קודם למגורים, כי אין אפשרות להעלות רק לעסקים.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שיש בקשה להעלות למגורים, אז אנחנו בודקים את ההעלאה לעסקים.

אוסקר אבו ראזק: שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

יעקב ליצמן: אנחנו עושים הפסקה בדיון וחוזרים להעברות תקציביות.

יעקב ליצמן: הודעה מספר 34 004 עודפים של 2004 , 2005 ולכן לא צריך אפילו להסביר את זה.

יעקב ליצמן: זה עובר אוטומטית.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: הבקשה הבאה מספרה - 54 007.

יעקב ליצמן: העברת 75% עודפי תקציב 2004 לתקציב 2005 – רשויות פיקוח.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יולי תמיר: אין לי, כמובן, התנגדות להעברה.

יולי תמיר: אני רק חושבת שמן הראוי שנקיים פה דיון על כל הנושא של הפיקוח.

יולי תמיר: בנושא הגז, למשל - הפיקוח הוא דבר שמתקיים בצורה רעועה ביותר.

יולי תמיר: להעביר כספים זה בסדר, אך כדאי שגם נקבל דיווח איך הרשויות האלה פועלות.

יעקב ליצמן: אני מציע שתכתבי לי בדיוק על מה את רוצה שנדון.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר הערה עקרונית לגבי השימוש בעודפים.

סמדר אלחנני: מן הראוי היה שהוועדה תקבל קודם כל דיווח על עודפים – איפה נשארו וכמה.

סמדר אלחנני: זה טוב מאד שיש את המנגנון הזה שמעביר עודפים, אבל למרות זה, מן הראוי היה שנראה למה למשרד התשתיות מגדילים עכשיו את התקציב ב- 25%.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שגם בשנה שעברה הוא פעל בהיקף מאד נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שזה נכון, יכול להיות - -

סמדר אלחנני: אבל צריך לקבל איזושהי תמונה?

חיים אורון: הבעיה הגדולה היא דווקא עם העודפים הלא מחויבים.

סמדר אלחנני: המשך דבריי - בחוק יסודות התקציב יש התייחסות רק לעודפים.

סמדר אלחנני: החשב הכללי פועל לפי מושג שנקרא "עודפים מחויבים".

סמדר אלחנני: מה שהוועדה לא מקבלת זה את המידע האם זה עודפים או עודפים מחויבים.

סמדר אלחנני: אפשר היה לכבד את הוועדה במינימום הזה.

יעקב ליצמן: אני עומד לדבר עם קובי הבר, שצריך להיות יותר מפורטים כאן בכל מיני פרטים נוספים.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה מספר - 32 015.

יעקב ליצמן: תמיכות במוצרים ציבוריים.

יעקב ליצמן: מי בעד הבקשה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: הבקשה הבאה – 32 012.

יעקב ליצמן: תמיכות במוצרים ציבוריים.

יעקב ליצמן: 75% עודפי תקציב לשנת 2004 לשימוש ב- 2005, מי בעד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: כל שאר ההעברות - מחר.

יעקב ליצמן: אישורים חריגים להעלאת תעריפי ארנונה

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לדיון.

ישראלה מני: קודם כל, אנחנו, את נושא ה- - התחלנו כבר בנובמבר, מהמנכ"ל דאז.

ישראלה מני: ביקשנו את כל האישורים החריגים.

ישראלה מני: כשביקשנו בנובמבר – קיבלנו בתחילת מרץ 2005.

אוסקר אבו ראזק: קיבלתם .

ישראל מני: קיבלנו.

ישראל מני: מתי?

ישראל מני: אחרי שהיינו צריכים להשתמש בחוק חופש המידע ולשלם עבור המידע.

ישראל מני: קודם כל, נתחיל מזה שהאישורים החריגים צריכים להיות שקופים לכל מדינת ישראל.

ישראל מני: לא תיתכן סיטואציה שבה אני, כמנהלת אגף הכלכלה, רוצה לדעת כמה אישורים חריגים ניתנו בשנת 2004, ואני לא אוכל לקבל את זה, אלא רק לאחר שאני עוברת מסכת של 5 מכתבים ומשלמת על זה כסף בגין חוק חופש המידע.

ישראל מני: הדבר השני, לעניין האישורים עצמם – הוזכרו כאן נתונים.

ישראל מני: אנחנו עשינו בדיקה כמה בפועל עלו העסקים.

ישראל מני: אני, מבחינתי, לא עושה כרגע אבחנה בין מגורים לעסקים כי מבחינתי המנגנון הוא לקוי ושגוי.

ישראל מני: צריך לתקן את המנגנון הזה.

ישראל מני: זה מנגנון שרץ לאורך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא לקוי?

ישראלה מני: אני אגיע לזה.

ישראלה מני: אני שמחה שיושב הראש התחיל לטפל בזה.

ישראלה מני: ניקח, לדוגמא עיריה, - עירית ירושלים- 3% גידול, יבנה- 8% גידול.

ישראלה מני: אני מדברת על מסעדות, מסחר, תעשיה, מלאכה, משרדים.

חיים אורון: כמה במגורים?

ישראלה מני: אין לי נתונים.

ישראלה מני: זה בערך אותם אחוזים.

אוסקר אבו ראזק: - - -תוכניות הבראה.

ישראלה מני: יש לי פה את הרשימה של כל הרשויות המקומיות.

ישראלה מני: אני רוצה להסביר משהו.

ישראלה מני: כשאנחנו מדברים על אישורים חריגים, המטרה שלהם היתה לפתור בור, שאמור לטפל בבעיה ספציפית.

ישראלה מני: מה שקרה במהלך השנים האלה – שהאישורים החריגים נתנו את האפשורת לבוא לכנסת לבקש הקפאה של הארנונה לשנת 2005, ללכת בדלת האחורית ולבקש ממשרד הפנים – ואתה חדש בתפקיד - -

קריאה: -

ישראלה מני: כל זה בא במקביל לעובדה שלפני שנתיים החליטו שלא מפעילים את מקדם ההתייעלות.

ישראלה מני: יש היום סיטואציה כזו – יש רשות מקומית לא יעילה, שמרשה לעצמה להוריד את אחוז הגבייה של הארנונה מ- 50% ל- 60%.

ישראלה מני: היא לא משלמת שכר לעובדים שלה.

ישראלה מני: אז בסדר, עשינו תהליכי הבראה.

ישראלה מני: אנחנו באים ואומרים: אין בעיה, מקפיאים את הארנונה לשנת 2005, אבל הולכים בדרך האחורית, ונקבל שיעור ממוצע של 6% ארנונה.

ישראלה מני: זה חמור מאד, משום שאין שום תהליך בקרה, אין שום תהליך פיקוח.

ישראלה מני: בואו נלך קצת אחורה.

ישראלה מני: צירפתי לכם בדפים שלי אישור שהתקבל בשנת 2001 באוקטובר, לגבי עירית תל אביבי.

ישראלה מני: צריך הבין שאישורים חריגים הולכים רטרואקטיבית.

ישראלה מני: זאת אומרת – שישוב יכול לקבל אישור ממשרד הפנים ב- 31 לדצמבר, לפני השנה 12 בלילה, והוא יהיה רלבנטי לאותה שנה, אחורה.

ישראלה מני: אותו אישור חריג של עירית תל אביב כלל אישור רק לעסקים, שאמר - לכל מי שגר בעיר נעלה ב- 2.1% אבל נבטל את - - נשמע פשוט, נכון?

ישראלה מני: אבל מה?

ישראלה מני: אלפי עסקים בתל אביב קיבלו חיוב ארנונה של 40% יותר ממה שהם שילמו לפני כן.

ישראלה מני: זה נשמע פשוט, דף וחצי כתוב פה, אבל בפועל אלפי אנשים שילמו יותר.

יעקב ליצמן: אבל טען מנכ"ל משרד הפנים שכל הנושא הזה של אישור חריג קיבל את אישור הבג"ץ.

יעקב ליצמן: לכן, מה הטענה?

נסים דהן: כשר ומסריח זה לא בהכרח משהו טוב.

קריאות: - -

חיים אורון: הממשלה החליטה, הבג"ץ אישר, מה אתם מחפשים פה?

ישראלה מני: הבג"ץ מאשר את זה מבחינה חוקית.

ישראלה מני: הוא לא אישר את זה מבחינה עסקית.

ישראלה מני: אם יש עסקים שיושבים בסלמה, שגם כך בקושי מצליחים לשרוד, והם צריכים עכשיו לשלם שיעור ארנונה כמו הבנין של הפלטיניום ליד, בעיניי זה מאד חמור.

ישראלה מני: סתם נתתי את תל אביב כדוגמה.

ישראלה מני: אני יכולה לתת לכם את באר שבע, את יבנה, את ראש העין ואת רעננה וירושלים.

ישראלה מני: יש לי עשרות רשויות מקומיות שאני יכולה לתת כדוגמה.

ישראלה מני: אתם בניתם פה מנגנון של שחיתות.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתחזרי בך.

יעקב ליצמן: יש אנשים שיושבים כאן והם לא מושחתים, לכן הם לא בונים משהו מושחת.

יעקב ליצמן: את יכולה להגיד שאת לא מסכימה, או שתגידי אפילו שזה עקום – לא איכפת לי, אבל אל תגידי מושחת.

ישראלה מני: אני חוזרת בי.

ישראלה מני: לא אמרתי שהאנשים מושחתים.

ישראלה מני: בכל מקרה, הבאתי אתי שני נציגים שחשוב שתשמעו אותם.

ישראלה מני: המנגנון הוא בעייתי.

1028: חברים.

1028: אני לא אכנס כרגע למספרים, אבל אני רוצה להבין – השנה אנחנו מבינים שהולכת להיות שנת הפחתת מסים.

1028: הפחתת מסים זה בכל המובנים, מצד אחד.

1028: מצד שני, ראשי רשויות שהיו חייבים לחתום על איזה הסכם הבראה, שמו להם סכין בצוואר, עם כל מיני תנאים, עם כל מיני בעיות שאני לא יודע אם הם יכולים לעמוד בזה.

אוסקר אבו ראזק: יש רגליים להסכם: חלק – הרשויות, חלק – המדינה.

1028: גם בכובע הקודם שלך, וגם בכובע של מנכ"ל משרד הפנים עכשיו – אני אומר:

1028: אי אפשר לבקש מראש עיר שיש לו בעיות קשות, הוא לא יכול לשלם משכורות ולנהל את העיר שלו, אולי הוא קיבל עיר עם גירעון, והוא סוחב את זה על גבו - מה אתם רוצים עוד מראש עיר?

1028: מה אתם רוצים ממנו?

1028: צריך פה שהוועדה תילחם להחזיר את המענקים לערים האלה, על מנת שזה לא ייפול – לא על התושבים ולא על בעלי העסקים.

חיים אורון: בשביל זה צריך להעלות את המסים.

חיים אורון: בשביל זה אוריאל לין הוא בעד הורדת מסים, אז מה אתם רוצים מאתנו?

ישראלה מני: אנחנו מבקשים בקרה.

1028: לצערי, יהיה פה דיון ואני לא מחליט אם מותר להם להעלות או לא.

1028: אני מקווה מאד שגם את זה נתקן, בהמשך.

יעקב ליצמן: אני מוכן שאנחנו נתאחד - -

1028: לכן אני אומר, אדוני היושב ראש.

1028: בואו לא נטטא מתחת לשטיח את המצוקה האמיתית של ראשי הרשויות, ויש פה מצוקה וכל חודש באים לכאן ראשי הרשויות על הבעיות הקשות שיש, ומתפקידנו להכריח את האוצר להחזיר להם את כל המענקים שהיו להם, ולא להפיל את זה לא על התושבים ולא על בעלי העסקים.

1028: אני מבקש לעשות פה דון בנושאים האלה.

1028: אי אפשר כל בוקר להעלות ארנונה או לעשות הנחות כאלה ואחרות.

1028: כאיש מוניציפלי לשעבר אני אומר לכם – זה לא קל להעלות ארנונה לאף אחד.

יעקב ליצמן: אני מקבל מה שאמרת - ברשימה הראשונה שנקבל ממשרד הפנים על אישור חריג, נעשה דיון על העניין.

קריאה: יש.

קריאה: היום.

יעקב ליצמן: לא, אין לי רשימה.

יעקב ליצמן: המנכ"ל אמר שהוא רוצה לדון על מדיניות.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא יסיים את הדיון אצלו, ברגע שהוא יתחיל לתת אישורים, האישור הראשון שנקבל בוועדה – עליו נעשה דיון ועל המדיניות.

חיים אורון: אני, לא במקרה התגוללתי על אוריאל לין.

חיים אורון: אם אוריאל לי היה פה הייתי יותר חריף.

חיים אורון: הדלת שנפתחה ונסגרה היא לא הדלת שישראלה מני ציינה.

חיים אורון: הדלת שנפתחה ונסגרה היא 2.5 מיליארד שקל שהורידו מהרשויות המקומית שיש להן המון צרות.

חיים אורון: חוץ מזה, עשו להן תוכניות עבודה.

חיים אורון: חוץ מזה הממשלה החליטה שחלק מתוכניות ההבראה ברשויות הללו מאפשרות העלאת מסים, שחלק מהרשויות האלה כן גם לא כל כך חזקות וזה חלק מהמנגנון של המקורות, ואחר כך אומרים למעלה - אנחנו מורידים מסים.

חיים אורון: מוחא כפיים בעל הבית של חזקי ישראל אבל הוא ביקש אתמול תוספת לעידוד היצוא ועידוד השיווק.

חיים אורון: מאיזה מקורות?

חיים אורון: מורידים מסים.

חיים אורון: מוחא כפיים אוריאל לין, אבל מה הוא רוצה?

חיים אורון: שהרשויות המקומיות יתאזנו.

חיים אורון: מאיפה?

קריאה: מהתייעלות.

קריאה: הגברת הגביה.

חיים אורון: אני חשבתי שכאשר אוסקר אבו ראזק ישב עם ראש העיר ביבנה הוא כבר כופף לו ופיטר אותו וטיפל בהתייעלות כמה הוא יכול.

חיים אורון: הוא אמר – יותר מזה אני לא יכול, ולכן אין לך ברירה, תעלה ב- 6% את הארנונה .

חיים אורון: הזכירו פה את יבנה בתור דוגמה.

חיים אורון: אם יש ביבנה עיוותים בארנונה – זאת אומרת שיש בה ארנונה נמוכה מדי ביחס לשכנים, שראש העיר הקודם השתולל – אז תקנו את הארנונה.

חיים אורון: אבל ברגע שהחלטת הממשלה אמרה שמתקנים ארנונה כחלק מהבראה, והיא חלק מהמקורות, וזה נאמר כבר על ידך וזה עלה כבר אז, כי אמרנו שזו העלאת מסים עקיפה ושר האוצר לא סופר אותה כי היא לא בחנות שלו.

חיים אורון: אותו מעניין להגיד בכנס הכלכלנים שהוא הוריד מסים במס הכנסה, בביטוח הלאומי.

חיים אורון: זה שבמקומות אחרים המס עולה – על הסולר, הוא מתחלק לא שווה, על הדלק - הארנונה זה המס הכי רגרסיבי.

חיים אורון: גם אוסקר אבו ראזק וגם דב קהת יודעים את זה.

חיים אורון: אז המס הכי רגרסיבי הזה, מתנהג אחרת.

חיים אורון: מה היה קודם?

חיים אורון: לא שתמכתי, תמיד בממשלות, אבל אותם 2 המיליארד מאיפה הגיעו?

חיים אורון: – ממס הכנסה וממקורות אחרים, ובכל זאת – מסים יותר פרוגרסיביים, מתחלקים יותר נכון באוכלוסייה.

חיים אורון: מה קורה כאן?

חיים אורון: זו מגמה.

חיים אורון: אם אתה אומר שלמעלה מ- 90 רשויות פנו בבקשה להעלות, זאת אומרת שמתוך 240 זה40% מהרשויות.

חיים אורון: זאת אומרת – זה לא איזו מצוקה.

נסים דהן: יש להם עוד שבוע להעלות.

נסים דהן: היו”ר יעקב ליצמן: עוד שבוע לבקש.

נסים דהן: אבל אני אומר לך : ידוע לי בוודאות שיש כאלה שכבר העלו, ולא קיבלו אישור, עדיין.

נסים דהן: על אף ההתנגדות של משרד הפנים, שטוען שזה לא נכון, אני אומר את זה כאן, בוועדה, באחריות.

נסים דהן: בלי להגיד שמות.

חיים אורון: גם הדיון החלקי - גם מידה של התחסדות של כמה מראשי המשק שמופיעים בכנס עם שר האוצר, ומוחאים כפיים בדין שלו, מוחאים כפיים להורדת מסים ואחר כך, באותו יום חמישי הם מבקשים שיוסיפו.

חיים אורון: מאיפה יוסיפו?

חיים אורון: מאיפה יש כסף?

חיים אורון: התייעלות.

חיים אורון: אם הייתי אומר לכם – תתייעלו אתם?

חיים אורון: אם יש רשויות מקומיות שמסיבות פוליטיות או היסטוריות סף המס שלהם לא עומד בקריטריונים שמשרד הפנים קבע- אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: לא יכול להיות שמישהו יחגוג על חשבון השכנים שלו, או על חשבון המדינה.

חיים אורון: לא על זה מדובר.

חיים אורון: אבל אם יש פה מגמה כללית שהיא בהיקפים כאלה גדולים והיא מופיעה כחלק מתוכנית הבראה, זאת אומרת – היא עוד פעם נופלת על הרשויות הכי חלשות, זה לא יעזור.

חיים אורון: שני הדיונים הללו, שתי הדלתות האלה, אצלי בראש – מתחברות.

חיים אורון: יכול להיות שאצלכם לא.

חיים אורון: אם מקטינים ומקטינים את משקלם של תקציבי האיזון של הרשויות החלשות ורוצים לאזן את זה באמצעות הארנונה, זה עוד מס על החלשים, על המסכנים, על החנויות בדרום תל אביב ולא במקומות האחרים, וזה הכיוון של זה.

דב קהת: תוכנית ההבראה זו לא כותרת, אולי לא הרגישו בזה, אבל קיצצו ברשויות המקומיות אלפי עובדים, כמעט כפול ממה שרצו לפטר מקרב המורים, כשהיה כל הרעש וכל המדינה התפוצצה.

דב קהת: כאן קיצצו כפול מזה, ויותר.

דב קהת: זאת אומרת, עשו התייעלות גדולה ביותר.

דב קהת: אני לא מכיר בסקטור הפרטי התייעלות כזו, והייתי הרבה שנים בסקטור הזה.

דב קהת: תוכנית ההבראה כוללת נטילת הלוואות.

דב קהת: מה זה נטילת הלוואות בהיקפים מאד גדולים?

דב קהת: זו השתת עול על העתיד.

דב קהת: גם לזה יש גבול, כלומר- כמה אפשר לעשות את זה?

דב קהת: עכשיו צריכים לזכור, ולכן גם צריכים להטיל קצת עול על העובד - כי משנת 85 האוצר דחף את הרשויות להעלות מסים כדי להוריד, במקביל, מענקים.

דב קהת: זו פעם ראשונה בהיסטוריה, שכל הבקשות, ללא יוצא מן הכלל – אולי אחוז אחד מכל הבקשות, ששיעור הארנונה על המגורים ועל העסקים הוא שווה.

דב קהת: תמיד זו היתה השתה קטנה.

דב קהת: ברוב הבקשות זה כך.

נסים דהן: אחוז ההעלאה.

דב קהת: אחוז ההעלאה.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: לא אחוז ההשתה.

דב קהת: אמרתי – שיעור ההעלאה.

דב קהת: אמרתי שפעם ראשונה שבבקשה, שיעור הבקשה להעלאה הוא זהה.

דב קהת: כי בכל השנים הקודמות זוכרים היטב שלמגורים זה היה פחות ולעסקים – יותר.

דב קהת: זאת אומרת, ששינו פה תפיסת עולם.

דב קהת: אני חושב שיש פה בקרה מאד גדולה של משרד הפנים ומשרד האוצר באישורים, כי בעצם, פקודת העיריות עד שנת 85 – זו סמכות של הרשויות, ואנחנו טוענים שבכלל צריכים להחזיר את המצב לקדמותו.

דב קהת: דבר אחרון – שום ראש רשות, ללא יוצא מהכלל, אין לו שום עניין להעלות ארנונה לעסקים.

דב קהת: הוא רוצה לשמור על כמה שיותר עסקים.

דב קהת: אבל צריכים לתת את המקורות.

דב קהת: יחזירו מענקים – לא יעלו ארנונה.

נסים דהן: אני לא רוצה להאשים את ראשי הרשויות שניתנים בסד הזה, שאם הם רוצים תוכנית הבראה, הם צריכים, כחלק מתוכנית ההבראה והחזרת המענקים, להעלות ארנונה.

נסים דהן: אני לא בא בטעות לראשי הערים.

נסים דהן: אני בא לממשלה בטענה אחת גדולה: את תקציב הגמלאים הממשלה הקפיאה בחוק, לשנתיים הקרובות.

נסים דהן: תקציבי ההעברה הם נומינליים בשנתיים הבאות.

נסים דהן: כל תקציבי ההעברה של המדינה, מוקפאים.

נסים דהן: הם לא הוסיפו שקל אחד לגמלאים ולא למשפחות ברוכות ילדים, ולא רק שלא מוסיפים - קיצצו להם 40%.

נסים דהן: אז מהאנשים האלה אתם רוצים לגבות ארנונה?

נסים דהן: מאיפה הם ישלמו?

יעקב ליצמן: לא נותנים אפילו את ההנחה החוקית.

נסים דהן: לא רק שלא נותנים את ההנחה החוקית, עוד רוצים להעלות.

נסים דהן: בחלק מהרשויות, רוצה להעלות את הארנונה לתושבים כי אין להם ברירה.

נסים דהן: הממשלה הכריחה אותם, בתוך הסד של תוכנית ההבראה.

נסים דהן: אם היו נותנים חופש בחירה לראש העיר- הוא צריך להיות מאוזן?

נסים דהן: תנו לו את החופש .

נסים דהן: למה לכפות עליו תוספת מסים?

נסים דהן: הוא ימצא לכם פתרון אחר.

אוסקר אבו ראזק: אם הוא בתוכנית הבראה הוא לא יכול.

נסים דהן: אבל זו השאלה – למה הוא לא יכול?

קריאות: - -

אבי שואף: איפה אנחנו, הציבור?

אבי שואף: אנחנו מרוויחים שקל לשקל כדי שנשלם את הכל.

אבי שואף: אתם יושבים כאן ומדברים, אבל איפה אנחנו?

יעקב ליצמן: אתה אומר "אנחנו" - אני אתך בדיון הזה.

אבי שואף: -

יעקב ליצמן: אני אתן לך לדבר, אני מקווה שאתה לא משתלט לי על הדיון.

יעקב ליצמן: אני יזמתי את הדיון כאן, ואתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

יעקב ליצמן: אני חייב לתת ביטוי גם לנציגי ציבור, נציגי ממשלה ולחברי כנסת וגם לאלה שבאו.

יעקב ליצמן: אני משתדל לאזן, אבל אי אפשר לקפוץ ולקחת את זכות הדיבור.

נסים דהן: זאת אומרת, אי אפשר מצד אחד שהממשלה בהחלטה תקפיא את תקציבי ההעברה, ותקפיא את השכר, ואפילו בתוכנית להצלת המשק – היא תקצץ לחלק גדול מהאוכלוסייה בכר, ואחר כך תבקש מהם תוספת ארנונה.

נסים דהן: עוד יותר - יש נקודות חמורות שאני רוצה לדבר עליהן.

נסים דהן: יש בכל רשות כמעט מפעלים מוגנים, וזו אחת הבעיות הכואבות של ראשי ערים.

נסים דהן: אלה מפעלים שמעסיקים נכים.

נסים דהן: בהיגיון הצרוף הם היו צריכים להיות פטורים מארנונה.

נסים דהן: ראשי הערים הבינו שברגע שהם סוגרים כזה מפעל, העובדים בו ייכנסו לך בדלת השניה למשרדי הרווחה.

נסים דהן: במקום שהם יהיו עסוקים, ישתכרו קצת ויקבלו רק את קצבת הנכות מהביטוח הלאומי, ברגע שתסגור אותם הם ייכנסו לדלת של מחלק הרווחה, כי לא יהיה להם מה לאכול.

נסים דהן: אז כל ראשי הערים, למרות שהיו צריכים לגבות ארנונה, בפועל – הם לא לחצו.

נסים דהן: בגלל הלחץ של משרד הפנים, כל המפעלים המוגנים האלה קיבלו צו סגירה, ואביא לך דוגמה אחרי דוגמה: כפר סבא, רעננה, חולון, נתניה.

נסים דהן: כיושב ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות אני מקבל את התלונות.

נסים דהן: לאנשים האלה - אין להם איפה להיות מועסקים.

נסים דהן: אז כשאני מדבר עם ראש עירית נתניה הוא אומר לי: אל תבוא אלי, לך למשרד הפנים.

נסים דהן: אני ביקשתי פטור למפעל הזה.

נסים דהן: משרד הפנים לא מאשר.

נסים דהן: אז אולי במסגרת החריגים האלה, תחשבו קצת על המסכנים האלה?

חזקי ישראל: אני חושב שלראות את הדיון הזה של האישורים החריגים באספקלריה של תוכניות ההבראה הנוכחיות שחתמו במשרד מטה את העניין.

חזקי ישראל: הנושא של האישורים החריגים עלה מתחילת שנות ה- 90.

חזקי ישראל: התכוונו לתת איזשהו מנגנון לבעיה שיש ברשות כזו או אחרת.

יעקב ליצמן: שמת לב כמה רשויות קיבלו את האישור?

יעקב ליצמן: עושים לחוכא ואטלולא את כל העניין שאנחנו מאשרים העלאה וכאשר יש אישור חריג – 90% מהרשויות התחילו כבר עם חריג שבחריג, והתחילו עם המצטבר לפני שנתיים.

חזקי ישראל: לכן אני חושב שצריך להסתכל בדיון על המצטבר ולא רק באספקלריה של תוכניות ההבראה שהיו ונחתמו.

חזקי ישראל: יש היום שלושה מנגנונים מצטברים המאפשרים היו העלאת ארנונה.

חזקי ישראל: יש את העלאת הארנונה הכללית שמאושרת פה, בוועדת הכספים.

חזקי ישראל: יש את ההיתר באמצעות האישור של שר הפנים ושר האוצר, ויש עוד דבר שהוא שינויי סיווג כאלה ואחרים, ומדידות, כאשר המנגנון היחידי שמאפשר את ההעלאה ומאושר בוועדת הכספים הוא ההעלאה הכללית, ואז אנחנו, במבחן התוצאה מוצאים את עצמנו -במצטבר, ולא רק באספקלריה של תוכנית ההבראה – עם אישורים חריגים כאלה ואחרים.

חזקי ישראל: לכן, בשנת 2005 נעשתה איזושהי התקדמות כלשהי בנושא הזה שבו חייבו את הרשות לפני שפונים לשר הפנים ולשר האוצר לפרסם שהם הולכים לעשות את זה.

חזקי ישראל: אנחנו חושבים שצריך לעשות שני דברים בסוגיה הזו.

חזקי ישראל: אל"ף - שכל אישור חריג יובא לאישור ועדת הכספים.

חזקי ישראל: אנחנו חושבים שזו העלאה, ואם יש נסיבות שמחייבות את זה- שוועדת הכספים תאשר את זה.

נסים דהן: בתנאי שוועדת הכספים לא תדון פרטנית, לגופו של עניין - -

קריאות: - -

חזקי ישראל: דבר שני - אנחנו חושבים שצריך לאפשר שימוע - -

יעקב ליצמן: לא, יש שימוע.

חזקי ישראל: מה שהחלטתם בשנת 2005 זה לפני שהשרים פונים לוועדה לחריגים – לשר האוצר והפנים, אז יש להודיע לתושבים.

יעקב ליצמן: מי התושבים?

קריאה: כולם.

קריאות: בעלי נכסים.

חזקי ישראל: ההגדרה היא - מחזיק נכס, כפי שמופיעה בחוק ההסדרים.

חזקי ישראל: מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לאותם מחזיקי נכס, לפני שהמועצה רוצה דבר כזה, לאפשר שימוע ציבורי.

חזקי ישראל: כלומר, אני מחזיק נכס כזה או אחר - לאפשר לי להופיע במועצה ולהשמיע את טענותיי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד לחלק גדול מהטענות של חברי הכנסת פה, וצריך להפריד את הדיון בין שתי קבוצות: ההחלטה שהיתה בשעתו שהופיעה בחקיקה, שזכאים, שר האוצר ושר הפנים לתת אישורים חריגים, לא היתה החלטה כדי לתת העלאות ארנונה גורפות לישובים שונים בהיקפים מלאים, על כל מערך הארנונה , אלא במקרים חריגים, וכך הדברים התנהלו עד המשבר האחרון, ותוכניות ההבראה, אז אני רוצה קודם כל לדבר על הרמה של business as usual, לא המשבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נגיע גם לעניין המשבר.

אברהם-בייגה שוחט: הפורמולה שהיתה קיימת היתה פורמולה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים לא צריכה לאשר.

אברהם-בייגה שוחט: יש רשות מקומיות שיש לה אחריות כלפי תושביה.

אברהם-בייגה שוחט: יש ה4רבה מאד מקרים חריגים שהיה צריך לתקן, והדברים היו הרבה פעמים מוסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לספר על דוגמה - במצפה רמון היתה מחצבה ועוד אחת לידה.

אברהם-בייגה שוחט: אחת היתה אצל שמואל ריפמן והוא גבה ארנונה של 25 שקל לדונם, והמחצבה במצפה רמון שילמה 2,9 שקל לדונם.

אברהם-בייגה שוחט: אישרו למצפה רמון ל העלות את הארנונה, כי היה ברור - -

חיים אורון: על זה אין ויכוח

אברהם-בייגה שוחט: זה היה המנגנון.

אברהם-בייגה שוחט: המנגנון היה שאם באזור מסוים מתברר שנמצאים למטה, אפשר להעלות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן המנגנון הזה הוא נכון, הוא צריך להתקיים, והוא כלי ניהולי.

אברהם-בייגה שוחט: טוב שהוא קיים, ולראש הרשות יש חוץ מחובה כלפי ועדת הכספים - גם כלפי התושבים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תושבי דרום תל אביב, ובעלי העסקים שם רואים שראש העיר קורע אותם – שיתארגנו בבחירות ויעיפו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם באים לבכות פה?

קריאה: אנחנו לא בוחרים?

אברהם-בייגה שוחט: לא בוחרים – אז תארגן קמפיין נגדו.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שצריך לעשות.

נסים דהן: הוא גם צריך להוציא כסף לקמפיין?

נסים דהן: הוא גר ברמת גן ויש לו עסק בתל אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שבימים כתיקונים המנגנון הוא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: היו לחצים אדירים, אני זוכר, כשר אוצר, מראשי רשויות שאמרו להם - לא נותנים לכם, והם באו והתחננו.

אברהם-בייגה שוחט: ראש עירית חולון עשה לי במשך שנה חור בראש באזור התעשיה שם, כשהוא רצה להעלות ב- 5 שקל, כי הוא אמר שהארנונה אצלו נמוכה מאשר בראשון לציון בהפרש כזה שהוא מוכרח להעלות.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה כלי שהמדינה בכל אופן שמה עליו סייגים של אגף תקציבים ושר הפנים, וזה נכון, וחס וחלילה שהוועדה הזו תתחיל לדון באישורים.

יעקב ליצמן: אבל למה אתה לא מתייחס לזה שזה לא אחיד?

יעקב ליצמן: תעשה את זה אחיד בכל המדינה.

יעקב ליצמן: למה אי אפשר?

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך למה זה לא אחיד – אם אתה רוצה להחליט על ארנונה אחידה במדינת ישראל, תחליט החלטה כזו.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה אסון אם יחליטו החלטה כזו.

יעקב ליצמן: למה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שזה לא מס הכנסה - -

קריאה: כבר החליטו.

יולי תמיר: למה זה אסון?

אברהם-בייגה שוחט: ראש עיר והמועצה שלו זכאים להחליט על סדרי עדיפויות, על התנהלות.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל החכמה בבית הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא יכול להחליט בענייני חינוך ולא בענייני מסים עירוניים?

אברהם-בייגה שוחט: תעריפי ארנונה, במקום כזה או אחר, נקבעים אחרי שזה עובר סינון של משרד הפנים והאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מה ששבר את הכלים זה באמת תוכניות ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: כשבאים במסה כזו של מספרים, כאשר bult in בתוך תוכנית ההבראה היה חלק גדול של הטלת מס נוספת, וזה התגלגל לפתחו של המנגנון הזה - זה דבר שהוא לא "עסקים כרגיל".

אברהם-בייגה שוחט: כבר נאמר פה 7,000 פעם שהממשלה לקחה את המענקים, ואוריאל לין נורא מבסוט כי הוא אומר - תקציב עוד יותר קטן מביבי.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה הוא חושב?

אברהם-בייגה שוחט: שהתקציב יהיה עוד יותר קטן וייקחו מהעיריות החלשות האלה את המענקים, ואז יבואו הנציגים ויגידו – למה מעלים את המס?

אברהם-בייגה שוחט: מה הם חשבו, אפשר להגיד לכולם להתייעל?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד שבמצפה רמון ודימונה במתנ"ס יעבוד איש אחד במקום 10 אנשים, כדי שיוכלו לתת פה נאום על התייעלות?

אברהם-בייגה שוחט: ראית את הדברים האלה בעיניים שלך, שלוקחים 2.5 מיליארד שקל ואוריאל לין מוחא כפיים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו זכות מוסרית - -

ישראלה מני: אוריאל לין לא מוחא כפיים.

נסים דהן: אוריאל לין לא אשם.

נסים דהן: מי שהרים את הידיים בצד הזה – הם אשמים.

נסים דהן: מה אתה בא אליהם?

אברהם-בייגה שוחט: אותי לא מפחיד שהעיריה אומרת – הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לא מפחיד אותי.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל שטויות, זה הכל פופוליטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אז יגיד ראש העיר בכפר סבא שבגלל שהכנסת אישרה הוא העלה.

אברהם-בייגה שוחט: אז שיגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה זה שווה?

אברהם-בייגה שוחט: כקליפת השום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע שב- steady state, במצב הרגיל, העניינים ימשיכו להיות עם הודעות לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: למה ההודעה חשובה?

אברהם-בייגה שוחט: כי לפעמים מקבלים תלונה מאיזה אזרח.

אברהם-בייגה שוחט: רואים שקורה משהו יוצא דופן, ואז אפשר לקיים דיון, לקרוא למשרד הפנים ולהגיד לו.

חיים אורון: אם אני מבין את חבר הכנסת דהן – הוא אמר: יבוא משרד הפנים.

חיים אורון: הוא לא מציע אישור פרטני.

חיים אורון: יבוא משרד הפנים לוועדה ויגיד – אנחנו השנה נאשר אישורים חריגים על פי הקריטריונים האלה והאלה.

אברהם-בייגה שוחט: איך נכנסת המחצבה שם, במצפה רמון?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא חכמים כל כך עם קריטריונים.

קריאות: - - -

אברהם בירנבוים: אדוני היושב ראש, 70 אלף הקמעונאים בישראל, בתי הקפה והמסעדות לא יינזקו כי לשכת המסחר מחאה כפיים.

אברהם בירנבוים: לדעתנו כמו גם לדעתך - הארנונה הכללית הינה המס הרגרסיבי ביותר.

אברהם בירנבוים: סוחרים מרוויחים ומפסידים משלמים את אותה ארנונה למטר מרובע.

קריאה: חוץ מבתי מלון.

אברהם בירנבוים: לא, לא הסוחרים הם משלמי המס הגבוה ביותר.

אברהם בירנבוים: חושבים, בטעות, שיש רגרסיביות על פי אזורים.

אברהם בירנבוים: מאחר והיושב ראש נתן בתחילת דבריו את הדוגמה של ירושלים – למשל, בירושלים, מ- 1986, כל העיר היא אזור א' לבתי מסחר.

אברהם בירנבוים: גם אין את החלוקה למבנים חדשים ולמבנים ישנים.

אברהם בירנבוים: לכן, אנחנו בדעה שחשוב יותר לא להעלות את הארנונה הכללית ול- - מעט את הורדת המס מהחברות.

אברהם בירנבוים: מרבית הסוחרים הם עצמאים, אין להם חברות.

אוסקר אבו ראזק: מורידים את המס ל- 44% לעצמאים, נכון?

אברהם בירנבוים: אני רוצה לומר לשר אוצר לשעבר, בייגה שוחט, כפי שכבר כתבה לכם סמדר אלחנני, שיש חוק שהחל מ- 1999 היו אמורים שרי הפנים והאוצר להתקין תקנות בדבר עדכון הארנונה, שלוקחות בחשבון את ההתייעלות, שלוקחות בחשבון האחדת שיטת החיוב, אבל - אדוני מנכ"ל משרד הפנים, שרי הפנים והאוצר מצפצפים על החוק.

אברהם בירנבוים: לא מתקינים תקנות.

אברהם בירנבוים: החלטת ממשלה, אמרת, התייעלות – למה לא מתקינים תקנות?

אברהם בירנבוים: נדע כולנו.

אברהם בירנבוים: כן אנחנו מברכים על החלטת הוועדה בראשותו של הרב ליצמן - -

יעקב ליצמן: עוד אין החלטה.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני רוצה להגיע להחלטה.

אברהם בירנבוים: אז אני מבקש שתגיעו להחלטה הזו.

אברהם בירנבוים: יש לה חשיבות מוסרית מאין כמוה אם היא תפורסם בהרחבה על ידי התקשורת.

דוד גואטה: אני לא יודע אם זה המקום הנכון, אבל כשאנחנו מדברים על התייעלות, אנחנו לא מדברים על מצב שבו כפי שהעלה חבר הכנסת שוחט – שבדימונה יש תעריף אחד ובמצפה רמון יש תעריף אחר.

דוד גואטה: השאלה היא למה בכלל צריכות להיות שתי רשויות מקומיות למקומות האלה?

דוד גואטה: למה צריכים להיות 265 רשויות מקומיות במדינת ישראל?

דוד גואטה: זו התייעלות אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק.

דוד גואטה: זה גורם לכך שיש 265 מנגנונים שצריכים להיות מוזנים ממקור כלשהו.

דוד גואטה: להסתכל על זה באספקלריה שמסתכל עליה חבר הכנסת אורון, זה צריך להיכנס מכיס אחד או מכיס אחר.

דוד גואטה: אני לא חושב שזה הפתרון.

דוד גואטה: כשאנחנו מדברים על התייעלות זה לא אומר שצריך לכופף את היד לרשות כזו או אחרת, אלא צריך להגיע להחלטה, וצריך להיות כאן אמיצים, כי אני מבין שזה פה עניין פוליטי - יש 265 אנשים שרוצים להיות ראשי מועצות או ראשי עיר, אבל צריך לקבל החלטה שהיא כוללי

אברהם-בייגה שוחט: כמה, רשויות, לדעתך, צריכות להיות במדינת ישראל?

דוד גואטה: לפי דעתי צריך לחלק את המדינה ל – 3 רשויות מקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תלך ללמוד מדע המדינה, קצת?

קריאות: - -

דוד גואטה: התפקיד שלי הוא לא להיות פוליטיקאי.

דוד גואטה: אני בא להעלות כאן בעיה אחרת.

דוד גואטה: זו החלטה שלכם.

דוד גואטה: כפי שקבע בג"ף, הקריטריונים הם נכונים, אבל בפועל – כשזה מגיע לדיון, הקריטריונים לא מתמלאים במלואם, ובטח לא בכל המקרים, וזו בטח הבעיה.

אוסקר אבו ראזק: אתה אומר את זה לפי בדיקה?

אוסקר אבו ראזק: אתה בדקת למה נתנו את האישורים?

אוסקר אבו ראזק: לא בדקת.

דוד גואטה: אם אדוני אומר שצריכה להיות העלאה שווה לעסקים ולמגורים, וכאן אומרים שזה קורה רק במקרים - -

אוסקר אבו ראזק: לא, ב- 2004 וב- 2005 תהיה אותה העלאה - - דוד גואטה; כל מה שאנחנו מבקשים כאן זה לתת איזושהי אפשרות, לפתוח פתח לאנשים שנפגעים כתוצאה מההחלטות האלה, לבוא ולהשמיע את קולם.

יעקב ליצמן: איפה ראש עירית יבנה?

צבי גוב ארי: נשמעו כאן דברים מעניינים בכל מה שקשור לנושא של יעילות ושלטון מושחת.

צבי גוב ארי: אני מנהל - - משנת שנת 98 את יבנה.

צבי גוב ארי: בשנה האחרונה צמצמתי עובדים בצורה רצינית.

צבי גוב ארי: .

צבי גוב ארי: נכנסתי לרמה של מדדים ברזולוציה של תפעול שוטף עד כדי בחינה של כל פעולה, על פרק זמן, עלות – תועלת.

צבי גוב ארי: לדוגמה – כאשר נורת רחוב נשרפת, מתקנים אותה רק אחרי 72 שעות.

צבי גוב ארי: כי תוך פרק זמן זה נשרפות עוד נורות והתיקון הוא בעלות של 300 שקל.

צבי גוב ארי: ואילו, כאשר ברז מים נפרץ, מתקנים תוך חצי שנה.

צבי גוב ארי: זו שאלה של קיצוץ במשאבים.

צבי גוב ארי: אלה הדברים שאנחנו עושים.

צבי גוב ארי: אני חי עם שני סגנים בחצאי משרות, כאשר אחד מהם מתפקד גם כראש המועצה הדתית, וכתוצאה מכך הלכו שלושה ממלאי תפקידים בשכר מלא החוצה.

צבי גוב ארי: אין לי נהג צמוד.

צבי גוב ארי: - - לא לקחתי לעצמי שכר - - היכן אנחנו נמצאים?

צבי גוב ארי: מקצצים בתקציבי חינוך, תקציבי רווחה.

צבי גוב ארי: בעיר יבנה יש ש לה מעל 2700 משפחות שרשומות במשרד הרווחה.

יעקב ליצמן: כמה זה, באחוזים?

צבי גוב ארי: כמעט שליש.

צבי גוב ארי: מערכת החינוך סופגת מידי פעם קיצוצים.

צבי גוב ארי: תפקידי, בין היתר, הוא להכשיר את הדור הבא, על מנת שהתעשיינים האלה יקבלו אנשים עם הכשרה בנושא טכנולוגיה, מדעים וכן הלאה.

צבי גוב ארי: בלעדי זה, יהיו לנו רק שואבי מים וחוטבי עצים.

צבי גוב ארי: המסים שאני מעלה, שהעליתי עד היום, זהים לכולם.

צבי גוב ארי: האיש שדיבר בעייני מסחר ועסקים – השיעור הגבוה ביותר של מסים הוא 89 שקל מ"ר לשנה.

צבי גוב ארי: אם אני לא לוקח את רחובות – זה מאות שקלים יותר.

צבי גוב ארי: אי אפשר לדבר בהכללה.

צבי גוב ארי: אני גם לא חושב שהוועדה הזו יכולה לדון פרטנית בכל אחד מהיישובים.

צבי גוב ארי: משרד הפנים עושה עבודה מסודרת עם משרד האוצר, בכל מה שקשור לתוכניות הבראה.

צבי גוב ארי: היום לא מתירים עליה חריגה מבלי שאתה מוכיח שחור על גבי לבן שאכן עשית את מה שצריך.

צבי גוב ארי: זה הסיפור.

אבי שואף: אני מייצג 12,000 עסקים בדרום תל אביב.

אבי שואף: אני מכבד את כל חברי הכסף שדיברו על ההתייעלות ועל ראשי ערים, וכן הלאה.

אבי שואף: בסופו של דבר, מאיפה שמגיע הכסף זה מהמסחר.

אבי שואף: משם אנחנו צריכים להרוויח את הכסף כדי לשלם לכם אותו.

אבי שואף: מה שאנחנו באנו לבקש מכם זה את ההגנה מפני ראשי הערים.

אבי שואף: ראשי הערים עושים מה שהם עושים.

אבי שואף: כשאתם נתתם אישור חריג לעירית תל אביב 2,12, אני רוצה להבין רק דבר אחד: הוראה של 2,12 הגיעה ל- 70% העלאה לארנונה בעסקים.

אבי שואף: תסבירו לי.

אבי שואף: זאת אומרת, אם תגידו לי שזה מה שהחלטתם לתת - אין לנו מה להגיד.

אבי שואף: 2,12 מגיע ל- 70%, ואני אסביר גם למה – אם הם נתנו 40 מ"ר מחסנים בהתחלה, במקרה מסוים, ואחר כך –50% עד 500, הם העלו את זה.

אבי שואף: אתם אישרתם להם את זה?

אבי שואף: אתם אישרתם להם לשנות סיווגים של מחסנים למסחר?

אבי שואף: אתם אישרתם להם לעשות סיווגים של בניינים משנת 39 כמו עזריאלי?

אבי שואף: אתם צודקים.

אבי שואף: בואו תגנו עלינו.

אבי שואף: אתם נציגי העם שצריכים להגן עלינו מהמונסטר הזה, מראשי הערים, שעושים מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: מי זה המונסטר?

אבי שואף: ה- מונסטר זה ראשי הערים

יעקב ליצמן: תחזור בך מהביטוי.

אבי שואף: חזרתי.

אבי שואף: אנחנו כבר לא רואים אותם כידידים, כשותפים, אלא כאלה שמחפשים כל דרך לקחת מאתנו יותר.

אבי שואף: כשאני מרוויח אני משלם מס הכנסהנ.

אבי שואף: כשאני לא מרוויח, למה אני צריך לשלם?

אבי שואף: למה אני צריך לשלם על נכס ריק?

אבי שואף: יגיע מצב שבו העיריות ילאימו לנו את הנכסים, כי אי אפשר לשלם.

אבי שואף: אדם שלא מרוויח, לא מסוגל לשלם.

אבי שואף: הוא מגיע למס הכנסה ואומר שהוא לא יכול לשלם.

אבי שואף: הוא בא למע"מ, ואומר: הרווחתי 100 שקל, קח אותו.

אבי שואף: אתם מגיעים היום למצב מסוים שהארנונה היא אגרה שצריך לשלם אותה.

אבי שואף: ולוקחים.

אבי שואף: מעלים לאזרח ב- 8% את הארנונה.

אבי שואף: ארנונה למגורים היא חודש בשנה משכורת.

אבי שואף: אם אתה גר בדירה של 4 חדרים אתה משלם 800 שקל לחודשיים, שזה 4,800.

אבי שואף: זה הנטו שלך.

אבי שואף: ואם אתה משלם 1,500 שקל – לחודשיים, 9,000 שקל – זה הנטו שלך.

אבי שואף: זה משכורת אחת לחודש.

אבי שואף: אתם נותנים עוד תוספות.

אבי שואף: אתם נתתם למישהו תוספת יוקר?

יעקב ליצמן: על אף שסגרתי את הרשימה ואין יותר דוברים, כמקרה חריג – גזבר עירית תל אביב.

משה גילצר: מר שואף מעלה עובדות לא נכונות.

משה גילצר: המספרים הם פשוט מצוצים מהאצבע.

משה גילצר: מדובר על רפורמה שאושרה כאן בזמנו, לפני מספר - -, שבמסגרתה, לחלק הועלה ולחלק ירד, ובמקרה עסקו של מר שואף היה בחלק - - .

משה גילצר: זה לעניין הזה.

מוחמד ברכה: ללא קשר שאני מסכים עם - שאתה מעמיד אותו בנושא הזה, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני כשנה, קצת יותר, הגשתי הצעת חוק בנושא של חישוב הארנונה לעסק סגור ואז הממשלה והקואליציה ביקשו לדחות את ההצבעה עד שידונו בזה.

מוחמד ברכה: אני מציע שנחזור לעניין הזה.

מוחמד ברכה: שייחשבו את הארנונה לעסק סגור כאילו שזה מקום מגורים, ולא מקום שמניב הכנסה.

סמדר אלחנני: שתי הערות קצרות לאוסקר אבו ראזק, שהוא מנכ"ל חדש.

סמדר אלחנני: אתם שולחים הודעה לוועדת הכספים על אישור חריג, שאי אפשר להבין ממנה שום דבר.

סמדר אלחנני: אני כותבת לכם כבר שנה: תכתבו לפני ואחרי - העליתם מכמה לכמה, ובאחוזים.

סמדר אלחנני: אי אפשר ממה שאתם כותבים אם זה באחוז אחד או 10 אחוזים.

סמדר אלחנני: הדבר השני, וזה, אני חושבת משקף את מה שאמרה הוועדה- צריך איך שהוא לפרט כללים לאישור חריג.

סמדר אלחנני: אין כללים, בשום מקום.

אוסקר אבו ראזק: ראשית, בשנת 2005 - מי שיקבל אישור להעלאה, זה יהיה באינטרנט.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אוסקר אבו ראזק: ב- 31 למרץ התקציב אושר.

אוסקר אבו ראזק: לקח כמה ימים, היו חגים, ועד שאנחנו שלחנו מכתבים – המכתבים נשלחו לרשויות, וזה הגיע כמעט לסוף אפריל.

אוסקר אבו ראזק: נתנו עכשיו לרשויות זמן עד ה- 25 במאי להגיש את הבקשות.

אוסקר אבו ראזק: עד היום אומרים לי שהוגשו כ-80 בקשות.

סמדר אלחנני: והם שלחו הודעות לאזרחים?

חיים אורון: 80 בקשות זה לגבי 2005.

אוסקר אבו ראזק: לגבי מדעי המדינה- מרבית הרשויות שמקבלות העלאה הן רשויות בפריפריה.

אוסקר אבו ראזק: מהנתונים שיש לי רואים שבפריפריה, מרבת בעלי העסקים גם גרים באותן רשויות, ולכן, ביום הדין, הם שמצביעים בעד ראש הרשות שהעלה מסים, או שלא מצביעים עבורו.

אוסקר אבו ראזק: לכן, יש, לדעתי, מנגנון פנימי מובנה נגד העלאות.

אוסקר אבו ראזק: לגבי שינוי סיווג- יש בו היגיון כלכלי.

אוסקר אבו ראזק: מי שחושב שנעשה לו שינוי לא נכון, יש לו זכות ערעור.

אוסקר אבו ראזק: הוא יכול להגיש השגה ברשות.

אוסקר אבו ראזק: צריך רק להוכיח שיש לך את הנימוקים הנכונים למה שינוי הסיווג לא נכון.

אוסקר אבו ראזק: יש בסיס כלכלי לשינוי.

אוסקר אבו ראזק: לגבי האקרופוליס - מאז ימי אתונה אומרים לי שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה ייצוגית.

אוסקר אבו ראזק: אני לא חושב שלהזמין את כל בעלי העסקים למועצת העיר, כדי להתחיל לשאול ולהצביע אם באותו מקום יעלו או לא יעלו.

אוסקר אבו ראזק: יש ראש עיר נבחר, יש מועצת עיר, והם יושבים, דנים, ומחליטים.

אוסקר אבו ראזק: זו הדמוקרטיה הייצוגית, אין דרך אחרת.

אוסקר אבו ראזק: לגבי נושא התקנות, אני בהחלט שוקל שהחל מהשנה הבאה גם אנחנו, גם משרד הפנים והאוצר - יסכימו ביניהם על איזה שהן תקנות, כי אני לא רוצה להתעסק עם הדבר הזה.

אוסקר אבו ראזק: זה גוזל מאתנו הרבה זמן, וגורם להרבה מאד עיכובים ודברים שהם לא כל כך רצויים.

חיים אורון: אתה בעד שהתקנות תהיינה באישור ועדת הכספים?

אוסקר אבו ראזק: לגבי לגבי נושא ההתייעלות – רבותיי, רשות שנמצאת בתוכנית הבראה, חלק מובנה מתוכנית ההבראה זו התייעלות.

אוסקר אבו ראזק: רשויות שלא נמצאות בתוכניות ההבראה והן מבקשות העלאה, אני מודיע לכם שאם אין שם התייעלות - הן תהיינה חייבות לעבור את ההתייעלות.

אוסקר אבו ראזק: לא יהיה ברדק.

אוסקר אבו ראזק: לא תהיה רשות שהיא לא יעילה, לא מתנהלת בצורה נכונה ותקבל העלאה.

אוסקר אבו ראזק: זה נמצא בתוך הקריטריונים שאנחנו קבענו, ואמרתי – הקריטריונים עברו את בג"ץ.

אוסקר אבו ראזק: הסוגיה שם לא היתה משפטית - אם זה בסמכות או לא, אלא האם הכללים, הקריטריונים שאנחנו עובדים אתם, הם סבירים.

אוסקר אבו ראזק: בית המשפט קבע שזה סביר.

נסים דהן: הוא לא ענה לי על מפעלים מוגנים.

אוסקר אבו ראזק: אני כתבתי לי את זה כאן לבדיקה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנסות לסכם.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון – בקשר להעלאות – אני פונה למשרד הפנים שיעשה תבחינים אחידים להעלאות חריגות.

יעקב ליצמן: בעזרת השם, אחרי האישור הראשון שנקבל ממשרד הפנים אנחנו נבדוק את זה בוועדת הכספים, ונבדוק את העניין יחד עם המנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הקריטריונים, התבחינים.

יעקב ליצמן: הדבר השני: אני מבקש שמשרד הפנים יאשר כל שנה חידוש ההעלאה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שתהיה העלאה על העלאה על העלאה

סמדר אלחנני: זה נכנס לבסיס.

יעקב ליצמן: יש לו אישור חריג, זה לא בבסיס?

קריאות: -

יעקב ליצמן: תקציב המדינה לסטודנטים – 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מפלגה מסוימת רוצה להוסיף עוד 20 מליון שקל.

יעקב ליצמן: בשנה שאחרי זה - -

קריאות: - -

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: רבותיי, זה לא החוק.

יעקב ליצמן: החוק אומר שיש העלאה, יש לו אישור חריג.

יעקב ליצמן: השנה.

יעקב ליצמן: בשנה הבאה, אם או יצטרך, הוא יוכל לבקש עוד פעם.

סמדר אלחנני: זה הסכום שנקבע כדין.

סמדר אלחנני: זה הבסיס לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי - עיריות לא נותנות הנחה לאלה שצריכים, לאלה שמגיע להם.

יעקב ליצמן: יש עיריות, ואני מדבר בעיקר על גמלאים ועל חלשים, על נכים – יש עיריות שעל פי חוק, והחוק לפניי – החוק מדבר על כך שמי שמקבל על פי חוק קצבאות זקנה, קצבאות שארים, שלא עולה על 25% - -

סמדר אלחנני: שלא יעלה.

סמדר אלחנני: הם יכולים לתת 2%.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר לא לתת לזה, ולתת לאנשים שלא זכאים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה, אני מבין : אתה חלש, ואתה לא יכול לתת 25%, לא מכריחים אותך, אבל לא יכול להיות שבו זמנית שאתה נותן לעשירים אחרים.

יעקב ליצמן: זה לא בא בחשבון.

יעקב ליצמן: ואז, שלא יאשרו לו חריג.

יעקב ליצמן: בדיון הבא, ברגע שנקבל את האישורים אנחנו נבדוק את העניין ונבדוק כל מיני הצעות חוק שדיברנו עליהן.

יעקב ליצמן: הנושא הבא, כחלק מזה – הלוואות משרד הפנים לעיריות.

יעקב ליצמן: יש בעיה שרשויות מסוימות לא מקבלות את ההלוואה.

יעקב ליצמן: מי, שלמשל, הולך על תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: ויש לו אישור, תיאורטית, שכל שנה הוא יכול להעלות ב- 2%.

יעקב ליצמן: תיאורטית.

יעקב ליצמן: הוא יאשר, לא אני.

יעקב ליצמן: משרד הפנים - -

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא אישר לו 6% כי הוא חושב שדרך זה הוא מאזן את התקציב שלו לאורך זמן, אתה לא יכול שכל שנה יצטרכו לבקש את זה מחדש.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: בשנה הבאה הוא חוזר אחורה, ועוד פעם מתחיל משא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אז שום דבר לא יציב.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: זה כן יציב, כי ברגע שיש הסכם, זה נכנס אוטומטית.

יעקב ליצמן: אי אפשר לבוא ולהגיד לבן אדם שכל שנה, אוטומטית - -

קריאות: - -

יעקב ליצמן: - - לא.

יעקב ליצמן: הוא לא עושה את זה.

יעקב ליצמן: ברגע זה, המצב הוא שמאשרים אישור חריג, לשנה.

יעקב ליצמן: בשנה הבאה הוא מקבל עוד 2% על האישור החריג הזה.

יעקב ליצמן: הוא קיבל אישור חריג השנה כי הוא היה בבעיה.

יעקב ליצמן: בשנה הבאה, אם הוא לא בבעיה – לא מגיע לו אישור חריג.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותיי: אני אביא את זה להצבעה בישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אני אגייס רוב, אני חושב שאתם לא צודקים.

יעקב ליצמן: אם עיריה היא לא בבעיה, היא לא צריכה לקבל אישור אוטומטי.

יעקב ליצמן: אם היא בבעיה, אני לא מבקש שאנחנו נאשר לה, אני חושב שמשרד הפנים צריך לאשר, אבל לא אוטומטית.

יעקב ליצמן: אם הוא מתאזן – לא מגיע לו.

חיים אורון: אתה מערער על מבנה הבסיס, לא על הטכניקה.

חיים אורון: אתה אומר – אני נותן השנה לגבות 102 במקום 100, אבל דע לך שבשנה הבאה - -

יעקב ליצמן: אם המצב לא ישתפר, תמשיך לקבל - -

קריאות: - - מתן אשראי לרשויות המקומיות

יעקב ליצמן: אנו עוברים לדון במתן אשראי לרשויות המקומיות.

דב קהת: הדיון הזה חוזר על עצמו פעמים רבות, למעשה- מספטמבר.

דב קהת: יש לנו מתוך הקול קורא של 80 רשויות מקומיות, עדיין 13 רשויות מקומיות שאינן מקבלות אשראי.

דב קהת: דקסיה מוכנה לתת אשראי.

דב קהת: הדבר הזה פתוח לכל מיני ויכוחים, הן על ניסוח בהיקפים של הלוואות הזכות, והן על הנושא של העמלות שהבנק אמור לשלם.

דב קהת: הדבר השני – יש 18 רשויות מקומיות שלא היו בקול הקורא, בעלות חשיפת יתר, שאגב, גם ל- 17 מתוכן חוץ מרשות אחת גם "בנק אוצר השלטון" מוכן להירתם לעניין, ובלבד שהעניינים ייפתרו.

דב קהת: נוסף לזה יש עוד 20-25 רשויות שהן בכלל לא בתוכניות הבראה שמתקשות בגיוס אשראי מהבנקים.

יעקב ליצמן: האם יש רשויות שחייבות משכורות?

יעקב ליצמן: ואם כן - כמה חודשים.

דב קהת: אין לי פה את הנתון הזה.

דב קהת: למשרד הפנים יש את הנתון הזה.

דב קהת: עדיין בכל נושא המחזור - - מדובר שם על מיליארד וחצי שקל.

דב קהת: הנקודה האחרונה, מעבר לכל העניין, ההשלכה המעשית של כל התהליך הזה, כלומר – תוכניות ההבראה התחילו בפברואר, 2004.

דב קהת: אנחנו יודעים שעד היום לא כל הרשויות - - את הפיטורים, וכאמור – האיחורים במתן ההלוואות וכו' יצרו חוב של כ- 680 מיליון שקל ואנחנו יודעים שזה כבר חוב ל- 2006, וכל חודש שהבעיה לא נפתרת, הסכום הזה הולך וגדל.

בני רגב: הערת ביניים - אני מצטער על כך שחברי הכנסת , למרות שבעיניי זה נושא חשוב מאד – לא נמצאים.

בני רגב: אנחנו מדברים על תוכנית ההבראה של ראשי הערים, של רשויות מקומיות.

בני רגב: לצורך העניין - עברתי תוכנית הבראה קשה מאד, לא פיטורי עובדים של 28 עובדים אלא של 280, שזה למעלה מ-60% מעובדי הלוגיסטיקה של הרשות המקומית.

בני רגב: יש פה חברים שיודעים בדיוק מה העיר לוד עברה תוכנית ההבראה הזו היתה קשה מאד ובלתי אפשרית.

בני רגב: למרות הכל אנחנו מיישמים את תוכנית ההבראה.

בני רגב: לצערי, בסיכום שהיה, הייתי בטוח ומשוכנע שהאחריות שמוטלת עלי – אני צריך ליישם אותה, אבל משרד הפנים והאוצר בסיכום שהיה, שהם צריכים לתת לנו הלוואה של 70 מיליון שקל ו- 70 מיליון מענק.

בני רגב: לצערי, ואני לא נכנס כרגע לסיבות, אבל אין ספק שהבנקים מקשים, מכל מיני סיבות.

יעקב ליצמן: במקרה זה – זה בנק אחד.

בני רגב: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות, אבל מה שאותי מדאיג, שתוכנית ההבראה שלי, אם לא נקבל את אותן הלוואות - נחזור חזרה ואז תהיה קריסה טוטלית, כי מה שהעיר הזו עברה ועוברת, אני אומר לך באחריות, ואתה בטח יודע גם, וגם חלק מהחברים שיושבים פה – כמעט ולא היה סיכוי לעיר הזאת.

בני רגב: אני אומר את זה באחריות, כאחד שנולד בעיר כזו והיא יקרה לו.

בני רגב: עיר במרכז הארץ, שאם לא ניתן את הדעת על העיר הזו, זו תהיה בכיה לדורות.

בני רגב: ואז, לא המיליארדים ולא ההלוואות יעזרו לה.

בני רגב: בזה אני זועק.

בני רגב: אני לא אשאר ראש עיר כל חיי, אבל תושב העיר ופטריוט שלה – אני אשאר, וזה כואב לי ואני זועק לשמיים.

בני רגב: כל פעם זה עוד שבוע, עוד שבועיים.

בני רגב: אנחנו כבר לא יכולים.

יעקב ליצמן: כמה משכורות אתה חייב?

בני רגב: אני לא חייב משכורת.

יולי תמיר: כל עובדי העיריה קיבלו - - ?

בני רגב: אני מודיע לך - אני לא חייב אגורה.

ניסן סלומינסקי: כולל גמלאים?

בני רגב: כולם.

בני רגב: לא חייבים לאף אחד.

בני רגב: אפילו למועצה הדתית העברנו, ולמתנ"סים.

בני רגב: יש שינוי מקצה לקצה.

בני רגב: נכון, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים.

בני רגב: אבל היום המצב הוא בלתי נסבל.

בני רגב: מספרים לנו סיפורים, אני רוצה פעם אחת ולתמיד לדעת איפה זה עומד, אחרת – האחריות זה לא אני.

יוסי בכר: אנחנו, לקשר לפעם הקודמת - עובדים כמעט יום ביומו, על מתן פתרונות לכל הנושא של האשראי.

יוסי בכר: יש כרגע כמה בעיות מקומיות שצריך לפתור.

יוסי בכר: אחת מהן - הנושא של לוד.

יוסי בכר: גם של חצור.

יוסי בכר: יש קבוצה קטנה של רשויות שבכל מערכת היחסים שלנו מול אוצר השלטון המקומי צריכים להביא פתרונות שהם יותר פרטניים מאשר הפתרון הכולל שנתנו לאותה קבוצה של 80 שמתוכם – 67 רשויות נמצאות במסלול, שיכולות לקבל אשראי, שצריכות לפנות למשרד הפנים ומאשרים להם את זה במשרד האוצר.

יוסי בכר: פה ושם יש לנו גם ויכוחים מול אוצר השלטון המקומי, וכך צריך להיות, ואני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: אנחנו, בסך הכל, מבקשים שתתנו לנו את הגיבוי שלכם, כי אנחנו, במצבים מסוימים גם נמצאים במשא ומתן מול בנק אוצר השלטון המקומי שנותן את האשראי, ומצבים שלוחצים אותנו הם לא מצבים שמועילים לתוצאה הסופית במשא ומתן.

יוסי בכר: כרגע ישנן 13 רשויות, חצור ביניהן, שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת להן פתרון.

יוסי בכר: עובדים על זה, אפילו היום, ומחר תהיה ישיבה פרטנית, אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך מביאים גם להם פתרון.

יוסי בכר: בנושא 12 או 18 הרשויות, מה שאנחנו קוראים – קבוצה B, שהתייחס אליהן אוצר השלטון המקומי -שם אנחנו נמצאים במצב שלפחות ההבנות שלנו הן שהרשויות האלה יכולות לקבל אשראי גם ללא המחאת זכות.

יוסי בכר: גם פה אני מבקש, תנו לנו את הזמן כדי לראות שהרשויות האלה מקבלות אשראי .

יוסי בכר: יש 3 או 4 רשויות, ואני מעדיף שלא לתת את השמות שלהן – אבל כיוון שראש עירית לוד נמצא פה אני אומר שלוד כלולה בהן, או שהיקף האשראי שלהן רחב, או שיש להן חשיפות לבנקים אחרים.

יוסי בכר: לא יכולנו לכלול אותן בכל מסגרת הפתרון הכולל.

יוסי בכר: היינו מודעים לכך מראש, ידענו שנצטרך להביא פתרונות פרטניים, מה שאני מבקש - תנו לנו עוד קצת זמן.

שאול קמיסה: מכובדיי, עם כל הכבוד לדיבורים.

שאול קמיסה: אם אני מסתכל אחורה – בשנה וחצי, מה עשיתי למען היישוב?

שאול קמיסה: – כלום.

שאול קמיסה: איך אני נתפס בתוך היישוב?

שאול קמיסה: – כלום.

שאול קמיסה: שרפו את המכונית שלי על בעיות שנבעו כתוצאה מהתסכול והבעיות האמיתיות שבתוך היישוב, ואני מזמין כל אחד ואחד שיגיע לחצור הגלילית ויראה מה נעשה בתוך היישוב הזה.

שאול קמיסה: לא יכול להיות שחצור הגלילית תהיה תחת הכותרת של סלקציה ובת ערובה, ואותי זה לא מעניין במאבק כזה או אחר.

שאול קמיסה: סלקציה.

שאול קמיסה: זה מושג קשה אבל זו התחושה שלי.

שאול קמיסה: אני אומר את זה באופן חד משמעי.

שאול קמיסה: אם יש איזושהי סיבה הגיונית, אני מוכן לעמוד לדין, למשפט ציבורי - למה חצור שעשתה את הטוב ביותר מכל הרשויות, ונא לבדוק - תוכני ההבראה הכי קשה, פיטרתי 54 מתוך כ- 140 עובדים.

שאול קמיסה: את אשתי פיטרתי על מנת לסתום פיות לאנשים.

שאול קמיסה: עשינו מהפכה.

שאול קמיסה: יושב פה החשב המלווה - בשביל מה הוא מקבל שכר?

שאול קמיסה: הוא יעיד על מה שעשינו בחצור הגלילית.

שאול קמיסה: אני חושב שהיתה לנו תוכנית התייעלות הכי רצינית.

שאול קמיסה: חסכנו, עשינו כל מה שנדרש.

שאול קמיסה: אני גם, אישית, משלם 25% למען ההבראה של היישוב, ואני שואל את עצמי: למה אני צריך להיות תחת הכותרת "בן ערובה", ולחוש תחושה של סלקציה?

שאול קמיסה: מישהו יכול להסביר את הסיבה למה חצור הגלילית הוצאה כשהיו רשויות במצב פנטסטי, או הפוך, אפילו- קשות יותר, והוציאו אותן?

שאול קמיסה: זאת כאשר חצור גלילית נושאת את הדגל, ואני אומר את זה באחריות.

שאול קמיסה: העליתי גם את הארנונה עם התנאים הקשים.

שאול קמיסה: אני עצרתי הליך פינוי אשפה שנעשה על ידי הרשות 15 שנה, למפעלים, במאות אלפי שקלים, ואף אחד לא דיבר על זה.

שאול קמיסה: אני עצרתי את זה בחצור הגלילית, והקמתי עלי את כל בעלי המלאכה בחצור הגלילית – למה פתאום, אחרי 20 שנה, אני משנה סדרי עולם.

שאול קמיסה: אני מסביר להם שזה לטובתם, בסופו של דבר.

שאול קמיסה: היום אני לא מסוגל לעשות כלום.

שאול קמיסה: דיברו על מחזור מלוות?

שאול קמיסה: אז בבקשה.

שאול קמיסה: 4.5 מיליון שמגיעים לי כבר, על חשבון שנה שעברה.

שאול קמיסה: אני כבר בגירעון.

שאול קמיסה: שלא נדבר גם על אותן הלוואות.

שאול קמיסה: לי כבר נמאס, אני יוצא מדעתי.

שאול קמיסה: יושב חשב מלווה, שהוא ייתן לכם את הנתונים.

שאול קמיסה: יושבים נציגים שמכירים, נעשו ניסיונות.

שאול קמיסה: אני מצטרף לחבר מלוד שהסוגיה הזו, של השלטון המקומי, בזמנו, שהיתה רלבנטית להצבעות, ראינו כבר את כל חברי הכנסת עומדים.

שאול קמיסה: היום בקושי אפשר לספור אותם על כף היד.

יעקב ליצמן: סך הכל - הדיון הוא ביוזמת חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: הם בסך הכל רוצים לעזור, ואני לא מקבל את הביקורת.

יעקב ליצמן: אני כן מקבל את העניין שהנושא של חצור, לפחות, עלה כאן בוועדה לפחות לפני כמה חודשים, ולא יכול להיות שאחרי כמה חודשים יגידו לי – עוד מעט יהיה פתרון.

יעקב ליצמן: זה לגבי העניין הפרטני של חצור.

יעקב ליצמן: אותך ראיתי כאן בכל הדיונים.

יעקב ליצמן: אם עד לרגע הזה כלום לא הסתדר כלום, משהו במערכת לא בסדר.

יעקב ליצמן: הדבר השני - אני רוצה לגעת בנושא המחזור.

יעקב ליצמן: אני מבין מהשלטון המקומי וגם משיחות עם כל מיני ראשי רשויות שהמחזור הזה הוא קריטי ביותר לרשויות.

יעקב ליצמן: אני מתפלא למה הנושא של המחזור צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לחזור לשיטה הקודמת, לעשות ישיבה בכל יום בעניין המחזור.

יוסי בכר: אני עונה לך, שאול, ומעדכן את כולם.

יוסי בכר: קודם כל - מעריכים מאד את העבודה שאתה עושה.

יוסי בכר: דבר שני – המילה "סלקציה" היא קשה.

יוסי בכר: בוא נגיד שהקטגוריה שבה חצור נכנסה היא לא בשליטה שלנו.

יוסי בכר: אני יכול להיות אחראי על מה שבשליטתי.

יוסי בכר: את הקטגוריה ששמו אתכם, באותה קבוצת 13, אתה יכול להשתמש במילים שאולי אני יכול להתחבר אליהן – "בן ערובה", "מקריות" – כל הדברים האלה, זה לא בשליטתנו.

יוסי בכר: אנחנו ערים לזה.

יוסי בכר: יחד עם זאת, ביקשנו גם מכם: תנו לנו את הזמן.

יוסי בכר: נתנו את פתרון הביניים שהוא פתרון שלכם.

יוסי בכר: זה לא שאמרנו – קחו את הגדרת המענקים, קחו קצת כסף.

יוסי בכר: ישבתם אצלנו, נתנו פתרון שכולנו מודעים שהוא פתרון ביניים לטווח קצר.

יוסי בכר: אנחנו עובדים עקב בצד אגודל.

יוסי בכר: אני לא צריך לספר לך מה זה לעבוד בתוך ממשלה.

יוסי בכר: יש תהליכים שלעשות אותם מהר- הם יתעכבו במקום אחר.

יוסי בכר: אנחנו צריכים, בכל הנושא של ההתדיינות שלנו מול דקסיה ובנק אוצר השלטון המקומי, על קבוצת 13 הרשויות האלה, את הזמן, כדי להגיע לפתרון שהוא עובר את כל המבחנים.

נסים דהן: ובינתיים?

יוסי בכר: בינתיים נתנו פתרון ביניים.

בני רגב: לי אין פתרון ביניים.

בני רגב: מה אני עושה?

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא של מחזור.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעזור לרשויות.

יוסי בכר: - - -

נסים דהן: על זה נאמר: אבן אחד שזורק טיפש.

חיים אורון: אם אני מבין נכון את העניין - המחזור זה חלק מההסדר עם הבנק.

חיים אורון: ההסדר מורכב מאשראי חדש וממחזור אשראי.

חיים אורון: אז אתה רוצה לקיים דיון על ההסדר.

חיים אורון: כשבאה עיריה לבנק, הוא רואה את סך החובות, ורואה – מה חדש ומה - -

חן רון: אין מחזור.

חן רון: אין.

חן רון: זו הבעיה.

יעקב ליצמן: אני אתייעץ עם חברים, אני לא אחליט כרגע.

יעקב ליצמן: יש ויכוח כאן.

בני רגב: אני רוצה לשאול: מה הצפי?

בני רגב: מה הצפי, כאשר אתה אומר – חכו עוד קצת.

בני רגב: חיכינו כבר חודשים, מפני שעל הבסיס הזה עשינו הסדר נושים, ולא עושים כלום.

בני רגב: ישבנו שעות, ימים - -

יעקב ליצמן: יש לך ישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים?

בני רגב: לא.

בני רגב: אין לי.

בני רגב: על בסיס זה ישבתי בהסדר נושים.

בני רגב: היום אני לא יודע מה לענות.

בני רגב: כל ההסכמים שלנו בטלים.

יעקב ליצמן: אני מציע ששני ראשי העיר ייפגשו עם מנכ"ל משרד האוצר בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: בינתיים הוא יעשה את שיעורי הבית שהוא צריך.

יעקב ליצמן: תדווחו לי ונראה בהמשך מה לעשות.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.