ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-05-23 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הדיון היום הוא לפי בקשת חבר הכנסת שוחט.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט ניהל את הדיונים על ההתנתקות במסגרת ועדת המשנה, והוא ביקש שאנחנו נקיים דיון בשאלה מה קרה מאז ועד היום, מה קורה ומה יקרה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כרגע לא על עצם ההתנתקות, אלא על הנושא הכספי, נושא ההיערכות ומה שיקרה עם העברות תקציביות שעשינו כאן.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחבר הכנסת שוחט שיפתח את הדיון, בבקשה.

איוב קרא: אני מבקש הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים אישרנו מהרזרבה כסף לתקציב מיוחד להשכרת 500 דירות, ואני שואל למה זה לא היה בחוק פינוי-פיצוי.

איוב קרא: דבר שני, האם המיגון נכלל בתוך תקציב חוק פינוי-פיצוי, או שזה יבוא ממקורות אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון, כי היתה לי תחושה, בעקבות דברים שהופיעו בעיתונות ובעקבות שיחות שקיימתי עם גורמים שונים בממשלה, עם המשרדים השונים ועם מנהלת ההתנתקות, שיש פעילות מסוימת, שחלקה לא תואם את כוונת החוק כפי שנחקק ביסודו.

אברהם-בייגה שוחט: לא שאני חושב שהחוק הוא בבחינת לוחות הברית או דבר שאסור לעשות בו שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הוא חוק, הוא נידון בסיטואציה מסוימת ויכול להיות שהצרכים מחייבים שינויים שמותאמים כתוצאה מהמציאות שמתהווה והבעיות שמתהוות, ואולי אפילו דברים שלא הצלחנו להאיר עליהם בפרוז'קטור מתאים בזמן הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: וזה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש כמה דברים שבעיני נראים אפילו תמוהים במידה מסוימת, והייתי מאוד רוצה לשמוע ממה נגזרות החלטות הממשלה, מה היא עמדת הממשלה ולאן זה הולך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתחיל עם הנושא של המגורונים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כוועדה הגדלנו מחצי שנה שכר דירה לשנתיים שכר דירה, כי אמרנו שבחצי שנה אדם לא מסתדר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא מקבל מגרש, לוקח זמן עד שהוא יבנה ולכן צריך לתת לו שנתיים, כ-400 דולר לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה היתה, שבפריפריה של האזור הוא יוכל להסתדר, הוא יוכל לגור ברחובות, באשקלון, בקריית-גת, כל אחד לפי החלטתו ולפי מקומו.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בסיס ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב ראשון באו לוועדה עם איגום דירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עולה הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו שהממשלה, כדי להקל על המשתכנים, תאגם דירות, תגיע ל-400-600 דירות מאותרות, תשלם דמי קדימה לא גבוהים מתוך מצב שאם מישהו ירצה יוכלו לומר לו לבחור דירה, לחתום על הסכם על בסיס הכסף שהוא יקבל.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הסכם הבנייה של ה"קרווילות" האלה, בעיקר אחרי ששמעתי את המחיר, שזה מגיע ל-500,000 שקלים ליחידה של מבנה זמני, כלומר יותר מ-100,000 דולר, שרוצים לבנות אותם ביחד בניצן, אולי גם במקומות אחרים במשך שנה שנתיים – מה יהיה עם זה אחרי זה?

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד למצוקה של המתפנים, ואני מבין את מצוקתם ויש לי מלוא האמפתיה אליהם ואת ההבנה שצריך לעזור להם, אני חושב שלבנות באתר מסוים מאות קרוואנים כאלה, כאשר מתברר שהעלויות הן עצומות, ולהשקיע בתשתית וכעבור שנתיים לפרק את זה, מכיוון שאלה לא מגורי קבע, הדבר חורג מתפיסת החוק, חורג מהתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה נגזר מהמשא-ומתן שמקיימים, אבל אני עדיין רוצה להגיד שבבסיס החוק היה רציו מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שגם אני הצבעתי בעד מתן 66 מיליון שקלים, שצריכים לבוא עכשיו לוועדת תקציב הביטחון וביום חמישי סוף סוף תהיה ישיבה ואני מקווה שזה יאושר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל 66 מיליון זה 100 קרוואנים, ואם החלטת הממשלה היא על 320 קרוואנים כשלב ראשון, רק בשביל זה צריכים 240 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מצטרף אלינו?

גלעד ארדן: הוא מציע לדחות את ההתנתקות עד שיבנו מבני קבע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לשמוע הסברים.

גלעד ארדן: ומה אם ההסברים לא יספקו אותך?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: שמעתי בתקשורת שהמורדים השתלטו השתלטות עוינת על ועדת הכספים.

גלעד ארדן: אנחנו חייבים להצדיק את זה.

יעקב ליצמן: הכוונה היתה לוועדת הכספים של הליכוד, לא לוועדת הכספים של הכנסת.

גלעד ארדן: בליכוד יש רק אחד ששולט בכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את החלטת הממשלה בעניין הקרקעות החקלאיות, ובעיני היא יחסית מוזרה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו פה בוועדה, שמטעי חבל עזה, מח"ע, יישאר בידי המתנחלים.

אברהם-בייגה שוחט: יתרה מזאת, אנשים בתוך הוועדה העלו דרישה שזה יהיה סחיר ואפשר יהיה למכור את זה ולהפוך את זה לחברת מניות ולא לתאגיד שיתופי חקלאי, כדי שאם מישהו עובר לגור בראש-פינה ולא יהיה לו עניין, הוא יוכל למכור את זה למי שהוא ירצה, והסכמנו גם לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה מצא את ביטויו בחקיקה.

חיים אורון: מצא.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שמה שנשאר למתיישב זה בערך 10-15 דונם של החממות, אנחנו מפצים בגין החממות.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו מה שקבענו, והמדינה צריכה ליצור מצב שבו אדם יוכל לקבל קרקע על-פי 10-15 דונם, יהיו לו 10-12 אלף קוב מים, כי זה מה שחממה מהסוג הזה דורשת, ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את החלטת החקלאות, והיא אומרת שמח"ע זה מח"ע, זה בצד.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלוקח נחלה ביישוב בנגב או בגליל מוותר על 80,000 דולר של המגרש החקלאי, המגרש של הבית בנחלה החקלאית, ועוד 30,000 דולר של השטח החקלאי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הוא גורע מעצמו 110,000 דולר ומקבל משק במקום שהוא רוצה, בתנאי שזה בנגב או בגליל.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי זה בסדר גמור, שיישאר מח"ע ויקבל עוד משק בעוד מקום.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך בא השלב השני, שהוא שלב שאני לא מבין אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוכל לקבל נחלה מלאה עם פיתוח של 40 דונם מפותח מלא.

אברהם-בייגה שוחט: נחלה בנגב זה 80 דונם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוותר על 30,000 דולר של השטח החקלאי ויש לו מח"ע מצד אחד, מצד שני יש לו עוד 80 דונם בהתאם לנקודת הייחוס, מזה 40 דונם מפותח מלא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שלא חשוב אם האיש עבד בחקלאות או לא עבד בחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שחלק גדול שם לא עבד בחקלאות, והוא מוותר על 30,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההיגיון שפה הוא מוותר על 130,000 דולר ופה הוא מוותר על 30,000 דולר ובמקום אחר הוא נהיה חקלאי ומחזיק משק?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יגור בניצן ויחזיק את הקרקע הזאת במקום כלשהו בנגב ובכלל לא יגור בנגב?

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה לא ברורה לי.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי, הפיצוי של 3,000 דולר לדונם, עד 40 דונם.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מדינת ישראל נותנת 120,000 דולר.

אילן כהן: זה עד גבול מה שיש לו, עד 40 דונם, זה לא 3,000 כפול 40 דונם אוטומטית.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שהוא מעבד 40 דונם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוותר על 30,000 דולר, כי הוא יגור במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: להבנתי אפשר לקחת את הקרקע הזאת מכל מקום בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה קרה שקונספציה מסוימת התפרקה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני הרי מבין שמנסים להשיג את השקט.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שמנסים להשיג, הממשלה תקבל פחות שקט.

אברהם-בייגה שוחט: כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש מועצה מקומית ומבינים שיש את ניצן, ואני מבקש לדעת כמה מתפנים אכן חתמו, והאם בחתימה משמעות העניין היא שהם לא נמצאים בזמן ההתפנות ואינם מתנגדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה המשמעות של הוויתור שהם משלמים את המחיר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת על מה חותמים אלה שחתמו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת כמה אנשים מנהלים משא-ומתן עם המנהלת על בסיס הדברים שנאמרו שאפשר לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פחות משלושה חודשים לפני ההתפנות, ולכאורה התהליך היה צריך להתקיים כי העיכוב היה בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: החקיקה הסתיימה לפני כחודשיים.

אברהם-בייגה שוחט: האם קרה משהו מאז?

אברהם-בייגה שוחט: האם אנשים חתמו?

אברהם-בייגה שוחט: עם מי מנהלים את המשא-ומתן?

אברהם-בייגה שוחט: מה הבטיחה ציפי לבני ומה היא לא הבטיחה?

אברהם-בייגה שוחט: האם מתנהל משא-ומתן על התנאים בלי למסור שום דבר מבחינת הרצון לא להיות במקום בזמן ההתנתקות ולהקטין את הלחץ שכולנו נמצאים בו?

אברהם-בייגה שוחט: או שאולי יש כאן תהליך של השגת הישגים, בלי לוותר על שום דבר, כך שתהיה התנתקות ויום לאחר מכן כל אלה שחתמו על דבר בלתי מחייב יקבלו תמורה מעל החוק?

צבי הנדל: מי בלחץ?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטות שמתקבלות הן החלטות של לחץ, ואתם יודעים את זה ואתם מנצלים את זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הנדל, ראש הממשלה הנוכחי לא אמר שהוא לא לחיץ.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי את הדיון כדי שנבין בנקודת הזמן הזאת מה קרה בבסיס של החוק, לאן יצאנו, מה יש ביד, מה אין ביד.

יצחק כהן: אין כלום, יש כאוס.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה גם כרוכים בהוצאה כספית, כפי שאמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: בניית הקרוואנים על יד השטח, בדיוק על יד השטח.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לגור שנה קצת בסביבה ולהיפגש פעמיים בשבוע?

אברהם-בייגה שוחט: צריך לגור ביחד?

איוב קרא: צריך לעקור אותם פעמיים?

אברהם-בייגה שוחט: הם לא עוקרים פעמיים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אילן כהן, בבקשה.

גלעד ארדן: אילן, אתה לא קצין בצה"ל, אתה לא צריך לפחד.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד שאפשר לדחות את הפינוי.

אילן כהן: אני אומר מה שאני חושב, לטוב ולרע.

אילן כהן: כשהתבקשנו לבוא ולהציג את היערכות הממשלה לתוכנית ההתנתקות, הבאנו את כל הנוגעים בדבר, שכן אנחנו נותנים הרבה כבוד לוועדה הזאת, לעומד בראשה ולאלה שליוו אותנו בכל התהליך.

אילן כהן: כל הזמן שמים את הפוקוס על מגורונים ומגורים, אבל לא החוק טיפל רק במגורים ולא היערכות הממשלה היא רק בנושא מגורים.

אילן כהן: אנחנו רוצים להציג בפניכם את הדברים, כדי להזים את כל השמועות בעניין היערכות הממשלה, גם בתחום החינוך, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום הבנייה.

אילן כהן: אנחנו רוצים להציג לכם כל מה שנעשה ולענות לכם על כל השאלות.

ניסן סלומינסקי: המצגת ריקה?

אילן כהן: אני אנסה לא להתייחס להערות מהצד, שמטרתן לקנטר.

אילן כהן: אני התייחסתי במקצועיות לדיון הזה, ואני מקווה שהדיון יהיה אכן מקצועי.

אילן כהן: יושבים פה כל המנכ"לים הרלוונטיים כדי להשיב על השאלות שלכם.

אילן כהן: כל אחד מהם הכין מצגת איך משרדו נערך.

אילן כהן: אני מבקש שיינתן לכל אחד מן המנכ"לים להציג, כדי שתראו את כל התמונה, כי הוועדה הזאת, שהיתה אחת משתי הוועדות שליוו את כל ההיערכות, צריכה לראות את כל התמונה.

אילן כהן: נשמח לקבל מכם גם ביקורת.

יעקב ליצמן: אני מקבל את הצעתך ואני אתן לכל אחד מהם כמה דקות.

אילן כהן: אוכלוסיית המתפנים בסדרי גודל: בצפון שומרון כ-200 משפחות, כולם ביישובים קהילתיים.

אילן כהן: בחוף עזה כ-1,500 משפחות.

אילן כהן: ההרכב ההתיישבותי שלהם הוא מורכב, חלקם במושבי עובדים, חלקם במושבים שיתופיים וביישובים קהילתיים יושבים כמה מאות.

אילן כהן: המרקם הזה הוא מרקם שמאוד מסבך את החיים למי שרוצה לפתור את הבעיות האלה.

יצחק כהן: החמאס קיבל את זה?

יעקב ליצמן: אני לא אאפשר להפריע.

יעקב ליצמן: צריך לכבד את האנשים כאן.

אילן כהן: אוכלוסיית המתיישבים מבחינת הגילים כוללת לא מעט ילדים, חלקם יותר גדול באזור חבל עזה.

אילן כהן: שם הם מהווים כמעט מחצית המתיישבים.

אילן כהן: אתם רואים גם את ההתפלגות בצפון השומרון.

אילן כהן: חשוב לי שהחומר הזה יישאר אצלכם, כי אני מניח שזאת לא הפעם האחרונה שנדון בתהליך המורכב והלא קל הזה.

גלעד ארדן: מצוין כאן שיש 46% חילוניים מול 70% דתיים, שביחד זה מגיע ל-116%.

גלעד ארדן: זה מראה על הרצינות שלכם.

אילן כהן: גם לנו מותר לטעות, לא רק לכם.

אילן כהן: מדובר על 30% חילוניים מול 70% דתיים.

צבי הנדל: מותר לכם לפעמים גם לא לטעות.

אילן כהן: כמה מלים על עקרונות פעולת הממשלה.

אילן כהן: אנחנו מסכימים לרעיון, חוק פינוי-פיצוי הוא הכלי המרכזי שבאמצעותו הממשלה אמורה לטפל בבעיה הזאת, בתהליך הזה.

אילן כהן: החוק הזה הוא חוק שעבר את הממשלה, אושר בכנסת בוועדת הכספים הזאת והוא הכלי המרכזי.

אילן כהן: עקרונית חבר הכנסת שוחט צודק, הממשלה היתה יכולה לשבת ולהגיד: יש חוק, מאז שאושר התקציב הכסף ישנו בקופה, שכל אחד יואיל ויפנה.

אילן כהן: יש גם כלי, שהוא מנהלת סל"ע.

אילן כהן: זאת גם הזדמנות להזים כמה מהמסלולים העוקפים.

אילן כהן: הכלי הזה מונה היום עשרות אנשים, הוא מוכן עם ועדות הזכאות וכל אדם וכל עסק יכולים לפנות ולקבל את פיצוייו, לשכור בית, לבנות בית.

אילן כהן: הכלי הזה עדיין ממשיך להיות הכלי המרכזי לאנשים שרוצים לפנות.

אילן כהן: תחילת התשובה לחבר הכנסת שוחט היא סעיף 85.

אילן כהן: הצהרתי בוועדה הזאת לא פעם, גם בצורה פומבית, שלממשלה יש רצון לטפל בקהילות בקבוצות.

אילן כהן: למדנו היטב את לקחי פינוי סיני.

אילן כהן: אין ספק שהיכולת לעבור בקבוצות או בקהילות של עשרות משפחות או יותר מהווה תרומה מכרעת ליכולת להתגבר על התהליך הזה.

אילן כהן: התהליך הזה הוא תהליך לא קל, כי מצד אחד יש האחריות הציבורית, אנחנו עוסקים בכספי מדינה.

אילן כהן: יש לנו אחריות גם לציבור הכללי, לא רק לציבור המתיישבים, וצריך לראות את התמונה הכוללת.

אילן כהן: יש רצון שלא לעשות דברים שהם מופרזים.

אילן כהן: מצד שני יש אמפתיה לאנשים האלה.

אילן כהן: הם עוברים תהליך לא פשוט, והרצון הוא למצוא פתרונות רציניים.

אילן כהן: לכן הדינמיות שאתם רואים בדברים האלה.

אילן כהן: זה לא אומר שהממשלה תתחיל להמציא פתרונות עד אין-סוף.

אילן כהן: הממשלה עושה כמיטב יכולתה במסגרת החוק.

אילן כהן: מסגרת החוק מאפשרת לה גמישות במקומות מסוימים.

גלעד ארדן: מה אומר סעיף 85?

אילן כהן: סעיף 85 אומר, שעם קבוצה שיש בה למעלה מ-20 משפחות ניתן להגיע להסכם פרטני, ובהסכם הפרטני הזה יש גמישות מאוד גדולה למנהלת ולממשלה להחליט על כל מיני סוגי פתרונות ייחודיים לקבוצה.

אילן כהן: אני חושב שזה דבר ראוי.

אילן כהן: זה זכה בברכת הוועדה הזאת.

אילן כהן: החשיבה אומרת, שקבוצה של 20-50 משפחות, שאומרת שהיא רוצה לעבור כקהילה, הם רוצים שהילדים יהיו ביחד, רוצים אולי שהם ילכו לאותו מוסד חינוכי שהם היו בו והם מבקשים שנדבר אתם כקהילה, הממשלה תצא מגדרה לעזור לקבוצות כאלה, והחוק מאפשר לה לעשות את זה.

אילן כהן: הכול במסגרת סעיף 85.

אילן כהן: דרך אגב, זאת יוזמת הוועדה.

אילן כהן: הוועדה לחצה, כולל אנשים שלא מזוהים כתומכי ההתנתקות, להרחיב את סעיף 85 כדי לאפשר את אותה גמישות.

אילן כהן: דרך אגב, לא היתה קבוצה שפנתה לממשלת ישראל מתחילת התהליך, כולל לפני אישור התקציב, שלא נענתה מיידית.

אילן כהן: אם זאת הקבוצה של פאת-שדה וכל הקבוצות האחרות שאנחנו מטפלים בהן, כל קבוצה שפנתה קיבלה היענות מיידית לטיפול כקבוצה.

אילן כהן: אין קבוצה אחת שפנתה ולא נענתה כך.

אילן כהן: כל הסיפור הזה של מעבר 400-500 משפחות לניצנים, כולל המגורים הזמניים, אין בו שום דבר חריג.

אילן כהן: נכון שהוא דבר שנוצר כתוצאה מזה שמתיישבים החלו להידבר עם הממשלה, אבל הוא בעצם שייך לאותו סעיף 85.

אילן כהן: ברגע שקבוצה כל כך גדולה של מתיישבים פונה, היא מטופלת כקבוצה, וכקבוצה יש לממשלה הרבה מאוד אפשרויות לטפל בה ולתת לה.

אילן כהן: אני חושב שהעקרונות שנובעים ממה שהצגתי הם שניים.

אילן כהן: האחד, גמישות מקסימלית.

אילן כהן: למה החוק נוצר בצורתו הזאת?

אילן כהן: למה אותו סעיף בנושא החקלאות, שחבר הכנסת שוחט ציין אותו ואולי אפילו לא הסכים לו?

אילן כהן: כדי לאפשר לאדם גמישות.

אילן כהן: מבחינתנו אופטימלי היה שהממשלה לא היתה בונה בניין אחד, מבנה אחד, אלא כל אדם היה לוקח את כספו, מקבל מאתנו סיוע מוחלט לתשתיות, לשכור דירה, לעשות משא-ומתן, והיה בונה את חייו בעצמו.

אילן כהן: זה גם היה הדבר הכי נכון.

צבי הנדל: זה היה הדבר הכי קל.

אילן כהן: יכול להיות שגם הכי קל.

גלעד ארדן: הכי נכון לממשלה.

אילן כהן: לא, הכי נכון לכולם.

גלעד ארדן: אתה לא יכול לקבוע לאדם מה הכי נכון בשבילו.

צבי הנדל: יש מומחה אחד שאמר לך את מה שאתה אומר עכשיו, שזה הכי נכון?

אילן כהן: קבוצת עין-הבשור, לידיעתך, לקחה את כספה, בנתה את חייה כקבוצה ביחד, 75 משפחות שהתאגדו, לא באה לממשלה ויש שם 300 משפחות, כולל בנים חוזרים.

צבי הנדל: בגוש קטיף עשו בדיוק אותו הדבר.

אילן כהן: לא.

אילן כהן: הם לא ביקשו לעבור לניצנים, הם בחרו מקום, בנו את המוסדות שלהם בעצמם וקיבלו סיוע.

צבי הנדל: אם אתה לא יודע אתה יכול ללמוד, אבל לא כך זה היה.

אילן כהן: השחצנות הזאת, חבל.

אילן כהן: אני במקרה דיברתי אתם, ולא פעם אחת.

אילן כהן: גם אתה יכול לדבר אתם.

אילן כהן: דבר שני הוא הטיפול הייחודי, וזה עיקרון שני.

אילן כהן: תוצג לכם מצגת מצד משרדי הממשלה.

אילן כהן: ההנחיה היתה שכל משרד מקים מערכת לטיפול ייחודי וייעודי בנושא מפוני גוש קטיף או צפון שומרון.

אילן כהן: אם זה משרד החינוך, שהקים מנהלת ייעודית שתטפל גם במורים וגם בילדים.

אילן כהן: בעניין תעסוקה, קמה לשכת תעסוקה ספציפית לאנשים האלה, למרות שמדובר במספר לא גדול.

איוב קרא: אנשים שאנחנו נפגשים אתם מגוש קטיף, אף אחד לא יודע על מה אתם מדברים פה.

איוב קרא: איך זה יכול להיות?

איוב קרא: אף אחד לא אומר שאפילו דיברתם אתו.

איוב קרא: לאף אחד אין מגע אתכם.

איוב קרא: הכול וירטואלי.

מיכאל גורלובסקי: הכול מצגת.

אילן כהן: ההנהגה יוצרת לחץ על האנשים לא לדבר.

אילן כהן: חשוב להגיד את זה.

אילן כהן: ההנהגה פונה לאנשים, אם בכתב ואם בעל-פה, בלחצים מתחת לשולחן ומעל לשולחן, ואומרת לאנשים לא לשתף פעולה בעניין הזה.

אילן כהן: מאוד נחמד להורות לאנשים לא לדבר עם הממשלה ועם נציגיה, מאוד קל להנחות אנשים כהנהגה לא לדבר, כי יקרה נס, לא תקרה ההתנתקות, הילדים שלכם לא יצטרכו למצוא מוסד חינוכי ואתם לא תצטרכו מקור פרנסה, ואז לגלגל עיניים ולהגיד שלא מדברים אתם.

אילן כהן: אבל היתה הנחיה לא לדבר.

אילן כהן: יש קושי בהידברות הזאת.

אילן כהן: הממשלה עושה ככל יכולתה.

איוב קרא: עם מי מדברים?

אילן כהן: מדברים גם עם משפחות, והרבה משפחות.

אילן כהן: גם אתה יודע שמאות משפחות מדברות.

צבי הנדל: אני מבקש שיינתן לי לדבר חצי מהזמן שלו.

צבי הנדל: אני הצד השני.

צבי הנדל: מישהו צריך להעמיד דברים על דיוקם.

יעקב ליצמן: נדמה לי שמכל אלה שנרשמו בינתיים, יש הרבה כאלה שהם בצד השני.

צבי הנדל: אף אחד לא מכיר את הנתונים כמוני.

יעקב ליצמן: לכל אחד יש הנתון שלו.

יעקב ליצמן: אני אאפשר לך לדבר, בינתיים אני לא מגביל.

אילן כהן: אם ההנהגה היתה רוצה שתהיה הידברות, מעבר למאבק הפוליטי, שאומרת בואו נדאג לחינוך, לתעסוקה, למגורים, מצבם של המתיישבים האלה היה הרבה הרבה יותר טוב.

אילן כהן: ההנהגה אומרת הפוך.

אילן כהן: אני מבקש שלא נגלגל כולנו עיניים ונגיד איך לא מדברים אתנו, כאשר מכתבים נאספים מתיבות הדואר של המתיישבים, על-ידי המועצה שהיתה אמורה לעשות ההיפך.

צבי הנדל: שקר וכזב.

אילן כהן: יש בלבול, הדחקה והכחשה.

אילן כהן: מי שיקרא את אתר "קטיף" לפני יום העצמאות ואת הפנייה של ראש המועצה לא לשתף פעולה, לא לדבר, לא בנושא חינוך וכדו'.

יצחק כהן: מה אתה מצפה?

צבי הנדל: אתה מדווח מה אתם עושים או אתה מסביר למה אתם לא עושים?

מיכאל רצון: מה חשבת, שאתה הולך לטיול שנתי?

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אני מבקש שתכבדו את אילן.

יעקב ליצמן: הוא עובד מדינה, הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אנחנו נכבד כל מי שמופיע כאן.

יעקב ליצמן: אפשר לחלוק עליו, אבל לא צריך לצעוק ולפגוע.

אילן כהן: יש תופעה שנייה, והיא תופעה טבעית, גם של בלבול, גם תהליך לא קל שעובר על המתיישבים, שגורם לאי קבלת החלטות.

מיכאל רצון: את זה כתב פסיכולוג או פסיכיאטר?

יצחק כהן: פסיכופט.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רצון, זה היום הראשון שלך בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לסתום פיות, כולם ידברו, אבל אני רוצה שתכבדו אותו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הכללים שהאופוזיציה מפתחת פה היום יישמרו גם כשהאופוזיציה ברצינות תרצה לנצל אותם בישיבות הוועדה, או רק היום?

חיים אורון: כי יש פה כללים חדשים.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד להיות אובייקטיבי ולתת לכולם אותו זמן לדבר.

חיים אורון: אם הייתי עושה רבע ממה שהם עושים, היו סותמים לי את הפה.

חיים אורון: תשאלו את צבי הנדל.

חיים אורון: אתם מרגישים בעלי-בתים בכל המקומות.

חיים אורון: גם קואליציה, גם חסרי אחריות.

איוב קרא: מה מפריע לך?

חיים אורון: איוב קרא, אני לא יורד לגבהים שלך.

חיים אורון: אם הייתי מתנהג פעם אחת עם מנכ"ל משרד ראש ממשלה, בדיון כלשהו, כמו שאתם מתנהגים, הוא היה מוציא אותי.

איוב קרא: בשבוע שעבר הוא הוציא אותי.

חיים אורון: נכון, כי קיימת הצגה עם אחמד טיבי.

יעקב ליצמן: לכן היום אני אשנה, ובמקום להוציא חבר כנסת אני אוציא את כלי התקשורת.

חיים אורון: זה ישפר את הדיון.

אילן כהן: אין ספק שהממשלה פועלת בתנאי אי ודאות.

אילן כהן: מצד אחד, אלה שהיא אמורה לשרת אותם בתהליך הזה לא מקבלים את ההמלצות עד הסוף, מתלבטים, לא מקבלים את ההחלטות, ואין לה הנהגה שהיא יכולה להוביל לפתרון יחד עם הממשלה.

אילן כהן: כפי שחוק פינוי-פיצוי קובע, כל אדם יכול לקחת את כספו ולדאוג לחייו.

אילן כהן: הממשלה תעשה כל מה שהיא יכולה כדי לסייע לתהליך מעבר של קבוצות.

אילן כהן: אין אולטימטום.

אילן כהן: הממשלה תעזור ותידבר עם אנשים.

מיכאל גורלובסקי: אילן, תגיד את האמת.

מיכאל גורלובסקי: זאת הרגשה לא נעימה להציג את זה.

אילן כהן: ההרגשה הלא נעימה היא למי שמטרפד את היכולת לעזור לאנשים האלה.

אילן כהן: הממשלה עושה ותעשה כל שביכולתה לעזור לאנשים.

אילן כהן: חוק פינוי-פיצוי יכול להינתן היום, עוד חודש וגם עוד חצי שנה.

אילן כהן: כאשר האדם יחליט שהוא לוקח אחריות על גורלו והוא יפנה ויקבל את כספו, אפשר לתת אותו גם שנה לאחר הפיצוי.

אילן כהן: לבנות לאדם פתרון דיור זמני מעבר לחוק, לתת אותו כתוספת לקהילה, אי-אפשר לעשות במועד שהאדם הזה יבוא בשנייה האחרונה.

אילן כהן: לכן הנושא של אולטימטום הוא המצאה.

אילן כהן: המלה הזאת היא המצאה.

אילן כהן: הממשלה אמרה: יש סוג פתרונות שאנחנו יודעים לתת היום, לא נוכל לתת אותם עוד חודש.

אילן כהן: אתם מוזמנים לבוא להידבר מתי שאתם רוצים.

אילן כהן: סט הפתרונות, מעבר לחוק פינוי-פיצוי, שאנחנו יכולים להציע לכם באותה גמישות, קטן.

אילן כהן: הגמישות קטנה עם הזמן.

איוב קרא: מה החיפזון?

אילן כהן: יש תאריך, התאריך הזה הוחלט על-ידי ראש הממשלה.

אילן כהן: אין חיפזון.

אילן כהן: הממשלה יוצרת סל פתרונות.

אילן כהן: סל הפתרונות צריך לטפל בשלושה דברים: ביום הפינוי, בפתרון הזמני ובפתרון הקבע.

אילן כהן: המלה "עקירה כפולה" הומצאה פה על-ידי האנשים.

אילן כהן: הרי כל אדם יכול ללכת ולקנות לו בית מחר בבוקר.

אילן כהן: הוא יכול היה לעשות את זה כבר חודשים ארוכים.

אילן כהן: אין ספק שאם האדם לא ידאג לעצמו, הוא יצטרך למצוא פתרון זמני.

אילן כהן: או אם ירצה לבנות את ביתו דווקא בניצנים.

אילן כהן: לכן אנחנו מעדיפים שיהיו לאנשים פתרונות עצמאיים.

אילן כהן: והיה ולא, נעזור להם בפתרון זמני ליום הפינוי.

אילן כהן: פתרון זמני לאדם שרוצה לבנות את ביתו וייקח לו זמן.

אילן כהן: עדיין אנחנו אומרים שהעדיפות הראשונה היא מעבר ישיר לפתרון הקבע, שיקנה בית, שיקנה דירה.

אילן כהן: והיה ולא, הממשלה תכין מאגר של דירות שנציע לאנשים לשכור אותן ודיור זמני במקרים מיוחדים.

אילן כהן: אין חובה על הממשלה לדאוג לדיור זמני לכל מתיישב שעוזב.

אילן כהן: פתרונות הקבע – אנחנו מעדיפים שאנשים ילכו לפתרון עצמאי.

אילן כהן: פתרון ניצנים עלה כאשר מתיישבים החלו בהידברות עם הממשלה, כקבוצה, והממשלה מייד נענתה לקבוצה הזאת לפי סעיף 85.

אילן כהן: אנחנו מריצים אותו מאוד ברצינות.

אילן כהן: צורת פתרון ניצנים, והצהרנו על כך בצורה הברורה ביותר, תלויה במספר הפונים שירצו ללכת לפתרון הזה.

גלעד ארדן: מה הפרסום על שמורת הטבע?

אילן כהן: אין כוונה, לא בפתרון הזמני ולא בקבע, לגעת בשמורת הטבע.

אילן כהן: לכן אנחנו גם מנצלים את ההזדמנות.

גלעד ארדן: מה זה פתרון ניצנים?

אילן כהן: השמורה הולכת מדרום לצפון, בין אשקלון לאשדוד, בצורה של בטן, לכיוון מזרח וחוזרת למערב.

אילן כהן: כל הבנייה, גם של היישובים הזמניים וגם של יישובי הקבע, לא מתוכננת לגעת בגבולות השמורה.

אילן כהן: לכן הממשלה רוצה להשיג עוד הישג.

אילן כהן: כדי להבטיח לארגונים הירוקים ולעם ישראל שהשמורה תישמר, כיום רק מחצית מהדיונה מוכרת כשמורה, החלק הדרומי שלה, ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות ולהכיר בכל החלק הזה כשמורת טבע, להבהיר אחת ולתמיד שלא יבנו על מילימטר אחד של הדיונה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: נציגת משרד החינוך, עמירה חיים, בבקשה.

עמירה חיים: הנתונים מדברים על 3,335 תלמידים שגרים בגוש קטיף, חלקם לומדים בגוש וחלקם מחוץ לגוש.

עמירה חיים: 914 תלמידים יוצאים כל יום מחוץ לגוש.

עמירה חיים: 120 תלמידים גרים בצפון השומרון.

עמירה חיים: אני אציג את החלופות שאנחנו מציעים, גם למורים וגם לתלמידים.

עמירה חיים: התקדמנו מאוד בהצבת הצעה לחלופות לאותם 3,335 תלמידים ול-120 שנמצאים בצפון השומרון.

עמירה חיים: בצפון השומרון אין בתי-ספר בכלל ביישובים, יש רק שלושה גני ילדים.

עמירה חיים: כל 73 תלמידי בתי-הספר לומדים מחוץ ליישובים שלהם ומוסעים משם, ויש להם מוסדות חינוך שהם לומדים בהם.

צבי הנדל: הם מוסעים בתוך השומרון או מחוצה לו?

עמירה חיים: חלקם בתוך השומרון וחלקם מחוץ לו.

צבי הנדל: אם מעבירים אותם לתוך הקו הירוק, צריך לזכור שחלק מהם למדו בתוך השומרון.

עמירה חיים: נכון.

עמירה חיים: מדובר בכ-50 ילדים.

עמירה חיים: זאת לא מסה שאי-אפשר לקלוט אותה בקלות רבה בתוך המערכת.

עמירה חיים: לגבי המורים.

עמירה חיים: מדובר ב-394 מורים.

עמירה חיים: התחייבנו בפני המורים לקלוט את כולם.

עמירה חיים: העלות המחושבת כאן היא עלות במקרה שהמדינה צריכה להחזיק את כל המורים מחוץ למערכת ללא עבודה.

חיים אורון: איזה אחוז מהם הם תושבי הגוש?

עמירה חיים: רובם תושבי הגוש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת בצורה ברורה, שמכל המורים האלה, אף אחד לא מפוטר במסגרת דברת.

עמירה חיים: אף אחד לא מפוטר.

עמירה חיים: ביום שחזרנו מחופשת פסח וכל המדינה עמדה על הרגליים בנושא פיטורי מורים, נסעתי בשעה 08:00 בבוקר לפגוש את כל המורים, הסתובבתי ממוסד למוסד בגוש ונפגשתי עם כל המורים, הסתכלתי להם בעיניים ואמרתי להם שלא יהיו פיטורים.

עמירה חיים: מעבר לזה, בערב פסח הוצאנו איגרת אישית לכל מורה, עם מספרי הטלפון האישיים שלנו, בנושא הזה.

עמירה חיים: הקמנו במחוז צוות מיוחד להיערכות, ואני ייעדתי לכך חמישה אנשים שכמעט עושים רק את זה במשרד.

עמירה חיים: את הנושא הזה אני מרכזת באופן אישי, לטפל בכל המהלכים מבחינת חלופות, הקמת מרכזי טיפול ומעקב, היערכות לבניית מוסדות חינוך, להוספת מבנים, היערכות להסעת תלמידים.

עמירה חיים: הבטחנו לכל התלמידים שהם ימשיכו ללמוד במגמות שהם לומדים בהן היום.

עמירה חיים: בשער הנגב, למשל, לומדת קבוצה של למעלה מ-200 תלמידים.

עמירה חיים: במועצה אזורית אשכול לומדים כ-100 תלמידים.

עמירה חיים: לאותם ילדים הבטחנו, שאם הם ימשיכו ללמוד באותם מוסדות, נסיע אותם למוסדות הקודמים שלהם.

יעקב ליצמן: לא משנה המרחק?

עמירה חיים: לא משנה המרחק, אם הם ירצו.

עמירה חיים: הכול בתחום ההיגיון.

עמירה חיים: צריך להבין שבתוך הגוש אין אף מוסד ממלכתי.

1028: גם היום הם נוסעים.

עמירה חיים: משרד החינוך מממן כל שנה הסעות של תלמידים שגרים בגוש ב-5.5 מיליון שקלים.

עמירה חיים: באותו סכום אפשר להשתמש לצורך הזה.

עמירה חיים: גם התקציב שמדובר עליו הוא לא כל מה שהמשרד משקיע.

עמירה חיים: קיבלנו הנחיה מראש הממשלה, שמשרדי הממשלה יספגו פנימה את העלות של הפעולות, ולהציג רק את האקסטרה שהמשרד לא יכול לעמוד בו כדרישה.

עמירה חיים: אנחנו מציעים להאריך את שנת הלימודים בחודש לימודים נוסף.

עמירה חיים: היערכות להפעלת התלמידים במרכזי הפינוי.

עמירה חיים: לפי התוכנית יהיו מרכזי פינוי באשקלון, בזכרון-יעקב ובבאר-שבע.

עמירה חיים: הכנו כבר מערך לקליטה של תלמידים.

עמירה חיים: הדבר סגור עם הרשויות המקומיות.

עמירה חיים: והיערכות לוגיסטית של פינוי ציוד וכו', שגם על זה משרד החינוך אחראי, עד הכיסא האחרון.

עמירה חיים: בחינת חלופות לשיבוץ תלמידים.

עמירה חיים: אגב, כבר שיבצנו תלמידים.

עמירה חיים: יש משפחות שכבר עברו, שהבית נמצא בגוש, הם כמובן מנהלים את המאבק על כל מה שקשור בכספים, אבל הם כבר עברו.

אילן כהן: ההנחיה הברורה היא, שהתלמידים האלה לא מתחרים על מקומות, אלא הם נקלטים במקום שהם מגיעים אליו, בעדיפות.

עמירה חיים: למשל, התקשרה משפחה שעברה לשדות-נגב, לגבעולים, והילדים ביקשו להיכנס לבית-ספר שלא היה שם מקום.

עמירה חיים: אמרנו שאין בעיה, שיקלטו אותם ואני אפתח כיתה.

עמירה חיים: הילד הגיע באמצע השנה, אני חייבת למצוא לו מסגרת.

עמירה חיים: כך גם הגיע ילד לבאר-שבע עם משפחה.

איוב קרא: כמה ילדים כאלה יש?

עמירה חיים: שלוש משפחות, 17 תלמידים.

עמירה חיים: משרד החינוך אומר אמירה, שכל ילד שיוצא מקבל תשובה ופתרון.

עמירה חיים: אתמול התקשרו לגבי שלושה ילדים שעברו מסלול.

עמירה חיים: הילדים לומדים בשער הנגב, הבטחנו להם הסעות משער הנגב למשואות.

עמירה חיים: משרד החינוך נותן פתרונות מיידיים לילדים.

עמירה חיים: לגבי בתי-הספר היסודיים, יש לנו חלופות בבתי-הספר הקיימים בסביבה, 2,450 מקומות.

עמירה חיים: 236 תלמידים בעל-יסודי יכולים להיקלט בסביבה.

עמירה חיים: יש קרוב ל-4,500 מקומות פנויים ל-1,680 תלמידים.

עמירה חיים: מעבר לזה, סגרתי עם כמה רשויות מקומיות, למשל עם ראש עיריית אשקלון סגרתי על מבנה ריק של בית-ספר של 18 כיתות, שבמידה שאנשים יגיעו למקום מרוכז וירצו ללמוד בבית-ספר מרוכז, יש להם מקום.

עמירה חיים: במועצה האזורית חוף אשקלון יש בית-ספר "ברכיה".

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה.

פרופ' דב גולדברגר: המשרד שלנו עוסק בשני עניינים מרכזיים.

פרופ' דב גולדברגר: האחד במה שאנחנו קוראים עבודה קהילתית, והנושא השני קשור לימי הפינוי.

פרופ' דב גולדברגר: במסגרת עבודה קהילתית התחלנו לעבוד במועצה האזורית חוף עזה וגם במועצה אזורית שומרון, עוד לפני שהתחילו לדבר על נושא ההתנתקות, בתוכנית שנקראת "חוסן קהילתי".

פרופ' דב גולדברגר: זאת פעולה שהיתה בשיתוף עם המועצה האזורית, והכוונה שלנו היא לטפל בקהילה שנמצאת במשבר, בבעיה של נוער ומשפחות.

פרופ' דב גולדברגר: התחלנו לעבוד בקהילות האלה כבר לפני שנה וחצי, ואנחנו מתכוונים להמשיך בתוכניות של עבודה קהילתית ביישובים האלה גם עד לפינוי וגם לאחר הפינוי, במקומות שהם ייקלטו בהם.

פרופ' דב גולדברגר: אנחנו כמובן מאוד מחשיבים את העבודה הקהילתית, כי ברור לנו וברור גם לאנשים שמלבד הטיפול בתעסוקה מקורית, חלק גדול מהמשברים הם משברים שנובעים כתוצאה ממשבר חברתי, משבר אישי, משבר במשפחות, משבר כלכלי, בעיקר משבר אצל בני-נוער שנובע מכל מיני דברים.

פרופ' דב גולדברגר: אנחנו מפיקים לקחים מפעולות דומות שעשינו גם באזור הצפון בזמנו, ועסקתי בזה בתפקיד הקודם שלי.

פרופ' דב גולדברגר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתחומים האלה של עבודה קהילתית.

פרופ' דב גולדברגר: תוכלו לראות פירוט של זה בדפים.

פרופ' דב גולדברגר: במהלך העבודה גם קיבלנו עבודת MA שעשתה סטודנטית באוניברסיטת בן-גוריון בפסיכולוגיה חברתית.

פרופ' דב גולדברגר: היא עצמה היתה בת שש כשהיא פונתה מאחד מיישובי סיני, ועכשיו, אחרי 17 שנים, היא עשתה עבודה.

פרופ' דב גולדברגר: אני אחלק לחברי הכנסת תמצית של עבודת ה-MA שהיא עשתה ואתם תוכלו לראות שחלק גדול מהדברים שהיא עוסקת בהם זה אותם משברים קהילתיים, חברתיים, משפחתיים ונפשיים, שהשפיעו מאוד מאוד על האנשים.

פרופ' דב גולדברגר: היא ראיינה אנשים בעין הבשור, היא ראיינה הרבה מאוד משפחות, ולכן אנחנו מפיקים את הלקחים.

יעקב ליצמן: קיבלתם על זה תוספת כוח-אדם.

פרופ' דב גולדברגר: קיבלנו תוספת תקציב, שבתוכו אנחנו מקצים כוח-אדם כבר היום לעובדים סוציאליים בנושא.

פרופ' דב גולדברגר: התחום השני הוא בימי הפינוי.

פרופ' דב גולדברגר: היינו צריכים בהוראת שעה לתקן בחוק, כדי שאפשר יהיה, אם יצטרכו, לעצור קטינים ומבוגרים ביחד.

פרופ' דב גולדברגר: כפי שאתם יודעים, אסור לעצור קטינים ומבוגרים.

פרופ' דב גולדברגר: במקרים האלה קיבלנו היתר כהוראת שעה לעצור את הקטינים עם המבוגרים.

נסים דהן: מה עם גברים ונשים?

נסים דהן: גם בנושא זה יש הוראת שעה?

פרופ' דב גולדברגר: המשרד שלנו, על-פי החוק, צריך להיות מעורב במקרה של מעצרים.

פרופ' דב גולדברגר: אנחנו צריכים להביא למקום קציני מבחן, גם למבוגרים וגם לצעירים, כדי שיוכלו לפעול במקום, אם יהיו מעצרים המוניים.

פרופ' דב גולדברגר: היינו עדים לזה בשבוע שעבר, בחסימת הכבישים נעצרו למעלה מ-100 קטינים והיינו חייבים להיערך מייד.

יעקב ליצמן: האם הם יעשו את המבחנים היום?

עמירה חיים: כן.

פרופ' דב גולדברגר: אם הם ימסרו תעודות זהות.

פרופ' דב גולדברגר: דבר נוסף, יש לנו 100 אנשים שרשומים ומכירים אותם אישית, שהם נקראים אנשים עם צרכים מיוחדים, כגון נכים, קשישים ואנשים עם פיגור, שיש לנו טיפול מיוחד לגבי הדרך שבה הם יפונו ויטופלו.

פרופ' דב גולדברגר: נגיע להבנות ולהסכמות שהאנשים האלה, אשר מוכרים כאנשים חסרי ישע עם צרכים מיוחדים, יפונו בדרך אחרת.

פרופ' דב גולדברגר: יהיו במקום עובדים סוציאליים שיישבו במשרדי הרווחה של המועצה האזורית, הם יישבו בחפ"קים, יישבו בכל מקום שצריך, כדי שהיה ויצטרכו במקום עובדים סוציאליים בעניין ילדים, קטינים ובני-נוער, העובדים שלנו יהיו שם כדי לסייע למי שצריך בנושא הזה.

פרופ' דב גולדברגר: היה ויפונו ההורים ויישארו ילדים קטנים במקום, עובדים סוציאליים יקבלו אחריות למצוא את ההורים שלהם ולהגיע אליהם.

פרופ' דב גולדברגר: יש לנו 300 תיקים של מטופלים היום בלשכת הרווחה.

פרופ' דב גולדברגר: אנחנו צריכים לדאוג באופן דיסקרטי להעביר את התיקים למקומות שהמשפחות יעברו אליהם, כדי שהטיפול בהם יימשך בצרכים ובבעיות המיוחדות שלהם גם לאחר הפינוי.

פרופ' דב גולדברגר: עובדי הרווחה היום במועצה האזורית – כל אחד ישמור על התקן שלו למקום שאליו הוא יעבור.

פרופ' דב גולדברגר: הוא יוכל להמשיך לעבוד ברווחה, בלא קשר ליישוב שאליו הוא יעבור.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, בבקשה.

יוסי ישי: בגוש יש כ-450 נחלות.

יוסי ישי: הפעילות החקלאית מתרכזת אצל 130 חקלאים גדולים, בממוצע של כ-35 דונם חממות ביחידה.

יוסי ישי: מדובר בכ-4,500 דונם חממות של ירקות, תבלינים, פרחים וגידולים שונים, חלק גדול מזה הולך לייצוא.

יוסי ישי: בנוסף יש רפת חלב עם כ-500 פרות, חמישה מיליון ליטר חלב.

יוסי ישי: התפקיד של משרד החקלאות הוא לסייע בכל מה שקשור בהעתקת הפעילות החקלאית של החקלאים ולעשות כל מאמץ לצמצם את הנזק בעקבות ההתנתקות, כולל לנסות לשמר את המיקום של אותם חקלאים על המדף, מאחר שלמי שייעלם מהשוק יהיה קשה לחזור.

יוסי ישי: היתרון היחסי שיש למתיישבים מבחינה חקלאית בגוש הוא תשומת העבודה, בניגוד לשאר חלקי הארץ שיש מחסור, למעשה אנחנו מספקים פחות מ-60% מתשומת העבודה הנורמטיבית.

יוסי ישי: בגוש, בנוסף לעובדים הזרים, יש העובדים הפלסטינים, ולכן יש שם למעשה את כל צורכי העבודה במחיר ממוצע זול יותר.

יוסי ישי: יש כאן תנאי אקלים, תנאי קרקע יותר טובים.

יוסי ישי: אם נוסיף לזה גם את הגיל של המתיישבים, אנחנו מבינים את הדילמה שבה נמצאים המתיישבים כדי לקבל החלטה כמה מהם יעתיקו את הפעילות, ובאיזה היקף.

יוסי ישי: אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לסייע בידי החקלאים לקבל החלטה ולגבש את תוכניות ההעתקה.

יוסי ישי: הקמנו צוות במחוז, שנפגש בצורה שוטפת עם כל אחד בנפרד.

יוסי ישי: ננסה ביחד אתו ללבן את הבעיות, לטקס עצה ולגבש תוכנית פרטנית לכל אחד ואחד.

יוסי ישי: אנחנו שואפים לתת תשובות בנושא קרקע, מים, הון, עבודה וליווי מקצועי כאשר מדובר בקרקע חדשה, בתנאים חדשים, והחקלאים יצטרכו לקבל את הליווי המקצועי כדי לשנות את כל שיטת הגידול וטכנולוגיית הגידול.

יוסי ישי: עד לרגע זה אנחנו לא יודעים כמה מתוך החקלאים ובעלי הנחלות יעתיקו את פעילותם.

יוסי ישי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם יעשו כך, ולכן כך אנחנו פועלים.

יוסי ישי: את זה נדע רק לקראת הסוף.

יוסי ישי: המטרה שלנו בנושא קרקע היא לאתר קרקעות בעיקר בנגב, בגודל או בשטח שקבוע בתקן שקיים באותו אזור.

יוסי ישי: אם אנחנו מדברים על אזור אשכול, כ-80 דונם.

יוסי ישי: אם באזורים צפוניים יותר, כ-40-45 דונם.

יוסי ישי: מכסות המים יהיו בהתאם.

יוסי ישי: באזור אשכול 95,000 קוב.

אברהם-בייגה שוחט: בלי להתייחס לכמות הקרקע שהיתה בחבל?

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: ההתייחסות לקרקע התקנית לאזור שאליו הם עוברים.

יוסי ישי: אם הם עוברים לאזור אשכול, התקן לאזור אשכול הוא 80 דונם.

יוסי ישי: אם הם עוברים מעט יותר צפונה, התקן הוא 40 דונם.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ ממח"ע.

יוסי ישי: חוץ ממח"ע.

יוסי ישי: מים באותה מידה, על-פי התקן.

יוסי ישי: בשלב זה, מאחר שכל הקרקעות בנגב מעובדות, אני יכול להגיד בצורה ברורה שאין יחידת קרקע העולה על 100 דונם בנגב שאינה מעובדת.

יוסי ישי: המשמעות היא שכאשר אנחנו רוצים לאתר קרקעות לטובת החקלאים, אנחנו צריכים לקחת את זה ממחזיקים קיימים.

יוסי ישי: קיבלנו החלטה ראשונית שאנחנו לא לוקחים קרקעות משבצת של יישובים, לא של מושבים ולא של קיבוצים.

יוסי ישי: אנחנו מרכזים את המאמץ בקרקע עודפת, שהיא קרקע שמוחזקת על-ידי הקיבוץ או המושב, מעבר לתקן שלו, כמשמורת עד הצורך.

יוסי ישי: איתרנו כמה קרקעות שאין טעם לפרט אותן.

יוסי ישי: אנחנו מתקדמים.

יוסי ישי: בחלק גדול מהן כבר עשינו תכנון מפורט.

יוסי ישי: לא ניגש לביצוע התשתיות עד שנקבל פניות ברורות מהמתיישבים עצמם.

יוסי ישי: בכל זאת שני אתרים כבר מסומנים.

יוסי ישי: האחד זה 1,000 דונם בזיקים, שקיימת הסכמה בין הקיבוץ לבין קבוצת מתיישבים.

יוסי ישי: שם תיעשה פרצלציה של יחידות של 40 דונם.

יוסי ישי: זאת למעשה קבוצה ראשונה של מתיישבים שסיימה את ההתלבטות, החליטה.

יוסי ישי: אנחנו נמצאים בסוף משא-ומתן שמרכזת אותו המנהלת, בין המתיישבים לבין הקיבוץ.

יוסי ישי: ברגע שההסכם ייחתם, הקרקע של הקיבוץ תחזור למנהל והוא יקצה אותה למתיישבים המתפנים, על-פי סעיף 86 לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: כולל מגורים?

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: עשינו הפרדה.

יוסי ישי: האופציה לקבל נחלה עם מגורים קיימת.

יוסי ישי: יש מאגר של נחלות קיימות בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש?

אילן כהן: אלפים.

יוסי ישי: 1,000 לפחות.

יוסי ישי: אבל אני עוד לא רואה שהם קופצים, וזה חבל.

צבי הנדל: אבל זה מפזר את היישובים.

יוסי ישי: נכון.

צבי הנדל: ולא מדובר ביישובים דתיים.

אברהם-בייגה שוחט: מה באשר למים?

יוסי ישי: מאחר שאנחנו מדברים כרגע על קרקע חקלאית לעיבוד חקלאי, אנחנו ניתן את הקרקע ואת המים בהתאם לתקנים הקיימים לאזור שאליו הם עוברים.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה?

יוסי ישי: יש לנו 7 מיליון קוב מים שהובלנו לגוש.

יוסי ישי: את זה נוכל לקחת בחזרה.

יוסי ישי: זה המקור העיקרי.

יוסי ישי: אם נזדקק ליותר, יש לנו אפשרות.

יוסי ישי: אין בעיית מים בנושא הזה.

צבי הנדל: מה עם פתרון ביניים?

צבי הנדל: פיצוי?

צבי הנדל: עם כל הרצון הטוב, עדיין אין קרקע ואדם רוצה להתפנות.

יוסי ישי: אני מציע שבשאלות בנושא פיצוי תשיב המנהלת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: משרד התמ"ת, בבקשה.

אודי שנטל: משרד התמ"ת החליט להקים מרכז תעסוקה ייחודי.

אודי שנטל: הנחות היסוד שעמדו בבסיס ההחלטה הזאת היו כדלקמן: הממשלה מחויבת עם המשרד לשיקום תעסוקתי לתושבי החבל וצפון השומרון לאחר הפינוי.

אודי שנטל: הפיצוי הכספי שהם מקבלים נותן אך ורק מענה חלקי, אין בו לתת מענה שיקומי.

אודי שנטל: חלקה הגדול של האוכלוסייה אינו כאן להשמה.

אודי שנטל: נאמר פה שלא בטוח שחלק מהחקלאים ירצו להמשיך באותה קריירה, ויכול להיות שהם ירצו לעבור הסבה מקצועית.

אודי שנטל: חלק מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מבוגרת, 50 פלוס, שגם להם ניתן לפתוח קריירה שנייה.

אודי שנטל: וגם האנשים עצמם כרגע נמצאים במצב שבו הם לא רצים לקבל פתרונות, אלא הם נמצאים בשלב ההתנגדות.

אודי שנטל: מנכ"ל משרד הרווחה דיבר על עבודתה של אותה בחורה שחוותה את פינוי ימית.

אודי שנטל: אנחנו יודעים שמשכה של תקופת ההסתגלות עומד ביחס ישיר למהירות ההשמה בעבודה חלופית.

אודי שנטל: מציאת עבודה במשפחה תורמת לקליטה ולשיקום של המשפחה.

אודי שנטל: החלטנו שאנחנו לא רואים במפונים דורשי עבודה רגילים, ולכן אנחנו לא רוצים לראות אותם בתורים של לשכות העבודה הרגילות, אלא מקימים מרכז השמה, מרכז תעסוקה מיוחד בעבורם.

אודי שנטל: בחלק מהמקרים הם יידרשו להכשרות מקצועיות.

אודי שנטל: ברגע שיתחילו להגיע אנשים אנחנו נדע.

אודי שנטל: אנחנו רוצים ללוות כל אחד ואחד עם קצין השמה, שילווה אותם בקליטה הנכונה במקום העבודה.

אודי שנטל: אנחנו מודעים לעובדה שחלקם הגדול, בגלל מגבלות הגיל, ירצו לפנות לשלב של יזמות עסקית, ולכן גם הרשות לעסקים קטנים היא חלק מאותו מרכז השמה.

חיים אורון: בכמה אנשים מדובר?

אודי שנטל: בסביבות 1,600 אנשים.

אודי שנטל: אצל תושבי צפון השומרון הבעיה היא פחות גדולה, כי שם רוב התושבים ממילא עובדים מחוץ למקום, אבל נתונים מדויקים יהיו לנו בשבוע הבא.

אודי שנטל: ישנם מורים, שוטרים ועובדי מדינה שמועסקים היום, ויש התחייבות של המעסיק, הממשלה, להמשיך להעסיק אותם במקומות היישוב החדשים.

אודי שנטל: יש תושבי חבל עזה שעובדים מחוץ לחבל.

אודי שנטל: יש החקלאים, שהם גם כן אוכלוסייה בעייתית כי אנחנו לא יודעים מי ירצה להמשיך בחקלאות ומי לא.

אודי שנטל: יש תושבי חבל עזה שעובדים בתוך החבל וכמובן תושבי חוץ שעובדים בתוך החבל.

חיים אורון: כמה הם עובדי מדינה במוסדות ציבור שיש להם הבטחה להמשך תעסוקתי?

אודי שנטל: 200-300 אנשים.

חיים אורון: כתוב שיש 400 מורים.

אילן כהן: יש כ-200 עובדי מועצה ורשויות אחרות, יש עוד כ-80 עובדי מתנ"ס ויש גם אוכלוסיית המורים, שאני מניח שהם הרוב.

אילן כהן: יש 600-700 עובדי המערכת הציבורית.

אודי שנטל: 1,600 העובדים לא כוללים את אוכלוסיית המורים.

אודי שנטל: האוכלוסייה בסוף שנה בגוש היא 7,800 אנשים.

אודי שנטל: בסך הכול היום מועסקים בגוש כ-3,000 אנשים.

יעקב ליצמן: כמה מונה האוכלוסייה היום?

אודי שנטל: אין לנו הנתון הזה.

אודי שנטל: היתרונות הם המגע האישי בין נותני השירות לפקידי ההשמה, רשות לעסקים קטנים עם האנשים שיפנו.

אודי שנטל: יהיה שם ריכוז המאמץ ביחס המועדף שיביא לקיצור משך ההשמה ויהיה מעקב תמיכה ובקרה שילווה אותם לפחות בשנתיים שאחרי מציאת העבודה.

אודי שנטל: יש סגל שילווה אותם כדי לנתח לאחר מכן את התהליך.

אודי שנטל: אתם רואים את הגופים שמיוצגים באותו מרכז.

אודי שנטל: האגף להכשרה מקצועית יטפל באנשים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד השיכון, שמואל אבואב, בבקשה.

שמואל אבואב: לנו יש עדיין ארבע משימות.

שמואל אבואב: משימה אחת היא לבצע תכנון ביישובים שמנהלת סל"ע אתרה אותם כבעלי פוטנציאל לקליטת משפחות, והמשימה היא להכין תיק למכרז במידה שתהיה קבוצה.

שמואל אבואב: משימה שנייה היא לבצע פריצה של תשתיות מים, ביוב וניקוז בכל מקום שיש קבוצה שמבקשת להיקלט באותו יישוב.

שמואל אבואב: המשימה השלישית היא לתכנן ולהוציא לפועל את יישוב הקבע ניצן, והמשימה הרביעית היא לאתר מלאי של דירות בשוק החופשי כעתודת דירות שכורות לזמן ההתפנות.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "לאתר"?

גלעד ארדן: עדיין אין מלאי של דירות?

שמואל אבואב: היישוב הראשון הוא יבול.

שמואל אבואב: המשימה היא לבצע אפשרות להצבת מאה קרוואנים, וכרגע מבוצעות עבודות תשתיות.

שמואל אבואב: כאשר יוזמנו הקרוואנים וייוצרו הם יונחו ביבול.

צבי הנדל: תקשיבו לו.

צבי הנדל: אין עומק שחיתות יותר גדול מהשחיתות הזאת.

יחיאל חזן: במקום לבנות בית לחמישה חודשים, למה אתם לא בונים בתי קבע?

יחיאל חזן: למה עוד פעם קרוואנים?

גלעד ארדן: מה לוח הזמנים?

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שיציגו לנו מכרזים על הקרוואנים.

מיכאל גורלובסקי: זאת עבודה בעיניים.

איוב קרא: מה הלחץ?

שמואל אבואב: המשימה שהוגדרה ב"יתד" היא למצוא עתודה של קרוואנים לקליטת משפחות.

יחיאל חזן: מה העלות של קרוואן?

שמואל אבואב: המשימה הבאה היא מפלסים.

איוב קרא: למה הוא רוצה לבזבז קרוואנים?

איוב קרא: מה בוער?

איוב קרא: ואם זה יהיה עוד שישה חודשים?

איוב קרא: מה הבעיה לחסוך לציבור את כל הקרוואנים וזה יהיה עוד חצי שנה?

איוב קרא: פינוי ימית לקח כמה שנים, אז מה הבעיה?

איוב קרא: זה הרבה כסף.

מיכאל גורלובסקי: כמה עולה קרוואן אחד?

יעקב ליצמן: 500 אלף שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: שילכו לגור בדירות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כל קרוואן זה טמפון, אתה משתמש בו וזורק אותו.

איוב קרא: זה עולה הרבה כסף.

איוב קרא: אתם רואים בזה כמו סתם טמפון.

איוב קרא: הטמפון הזה יעלה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אני מבקש מכלי התקשורת לצאת.

יעקב ליצמן: יש לכם הרבה כותרות להיום.

יחיאל חזן: בישיבה הקודמת הצבענו בעבור הקצאות לדירות להשכרה.

יחיאל חזן: אם יש דירות להשכרה, מדוע אתה הולך לבנות קרוואנים?

יחיאל חזן: האם ראש הממשלה באופן אישי ביקש לבנות קרוואנים?

יחיאל חזן: מי דורש לבנות את הקרוואנים כאשר מתיישבים לא מעוניינים לגור בקרוואן?

חיים אורון: כל התקשורת, תעשו הערב אייטם על טמפונים.

חיים אורון: כך תיראה הכנסת, ותגידו שזאת הכנסת.

חיים אורון: יושב פה אדם מופרע, ואתם תעשו בערב אייטם על טמפונים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אתה לא מגן עלי.

יעקב ליצמן: גם אתה לא מגן עלי.

איוב קרא: למה אתה תוקף אותי?

חיים אורון: אני תוקף אותך, כי אתה עושה מאתנו בדיחה.

חיים אורון: אני לא שותף לבדיחה שלך.

יעקב ליצמן: אני מוחה על מה שעשית כאן, קרקס מהוועדה.

איוב קרא: עושים קרקס מהמתיישבים.

יעקב ליצמן: הדיון הזה הוא רציני, ואתה עושה מזה קרקס.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לזה יותר.

יעקב ליצמן: אני אתחיל אחרי שתי דקות להוציא אנשים מהוועדה.

איוב קרא: אל תשתמשו בכספים של האנשים כאילו המטרה מקדשת את האמצעים.

יעקב ליצמן: תצביע בעד או נגד.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להתבטא על מה שעשית כאן.

חיים אורון: תתבטא.

חיים אורון: זה כבודנו גם כן.

יעקב ליצמן: זה לא לכבודי.

חיים אורון: בערב יופיע שזאת הרמה של הוועדה.

יעקב ליצמן: מלבד למחות על מה שנעשה כאן אני לא יכול.

יעקב ליצמן: אם מישהו רוצה, שיטפל בזה בדרך אחרת.

איוב קרא: אני אחזור על הדברים, בשביל שתשמע.

יעקב ליצמן: אתה לא תחזור על זה, כי אני אוציא אותך מכאן.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן שיהיה קרקס בוועדה.

איוב קרא: אל תעשו קרקס מהמתיישבים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם ויכוחים, אבל צריך שיהיה טעם טוב.

יעקב ליצמן: אנחנו לא בני-אדם כאן?

יעקב ליצמן: זאת הפעם האחרונה שאני אעבור לסדר-היום.

שמואל אבואב: המשימה הבאה היא מפלסים.

שמואל אבואב: יש קבוצה שביקשה לבנות את הבתים שלהם במפלסים.

שמואל אבואב: המשימה שלנו היא לבצע תשתיות.

שמואל אבואב: חברה פרטית מבצעת את הבנייה, והמתפנים יעברו לשם בחלקם.

יחיאל חזן: יצא מכרז?

שמואל אבואב: שום דבר לא נעשה שלא על-פי מכרז.

שמואל אבואב: המשימה הבאה היא אור הנר.

שמואל אבואב: באור הנר יש קבוצה שהביעה את הרצון שלה לעבור.

שמואל אבואב: ציינתי פה בניית קבע, ולכן המשימה היא לבצע תשתיות ולאפשר לבנות את בניית הקבע.

שמואל אבואב: המקום הבא הוא כרמיה.

שמואל אבואב: קבוצה שהביעה את רצונה לבנות את בית הקבע ולהשתקע באופן קבוע ביישוב כרמיה.

שמואל אבואב: אנחנו מבצעים את התשתיות, ושם יש בנייה קבועה.

שמואל אבואב: יש קבוצה שמבקשת לבנות את בתי הקבע במבקיעים.

שמואל אבואב: כאן המשימה היא כפולה, האחת לבצע תשתיות ולאשר לבנות את בתי הקבע, ובקצה המגרש, בתקופת הביניים של זמן בניית הבית, מציבים קרוואנים ל-23 משפחות שיבנו.

אילן כהן: אני רוצה לתת דוגמה ואולי גם להשיב להתלהטות הרוחות.

אילן כהן: אמרתי בתחילת דבריי, וזאת הדוגמה, שאנחנו מנסים לווסת בין האחריות לכספי ציבור והמטרה שכל אדם יבחר את מקום מגוריו במקום שהוא רוצה לבין הרצון להיענות לכל קבוצה שפונה ואומרת שהיא מבקשת עזרה.

אילן כהן: אני חושב שמבקיעים הוא דוגמה מעניינת.

אילן כהן: מבקיעים הוא יישוב שהיו בו 5-6 ילדים, רובו יישוב מאוד מבוגר.

אילן כהן: באה קבוצה ואמרה שהם רוצים להיות שם, עשו מסיבות ביחד, המנהלת הפגישה את ראשי הקבוצות.

אילן כהן: לאחר תקופה לא קטנה של ליווי חברתי הוחלט להשקיע בו.

אילן כהן: אם התוכנית תצא לפועל, יגיעו כ-100 ילדים ליישוב הזה.

אילן כהן: זאת הצלה של יישוב בנגב.

אילן כהן: כשנאמר פה על-ידי חבר הכנסת שוחט למה לא לוקחים אותם, יש בנגב מספיק מקומות, התשובה היא שאין קבוצה שביקשה להגיע לנגב שלא עשינו הכול כדי לגרום לזה לקרות.

אילן כהן: אין ספק שפה זה רווח לכולם – גם המתיישבים עוברים כקהילה, גם היישוב קיבל זריקת חיים וגם המדינה עשתה משהו שעזר לאנשים לעבור כקהילה וחיזקה יישוב באזור עדיפות של המדינה.

אילן כהן: הלוואי שהיינו יכולים למצוא פתרון לכולם.

אילן כהן: אם כולם היו באים בקבוצות, היינו מוצאים פתרון לכולם.

אילן כהן: יש בנגב מספיק מקום.

אילן כהן: כאשר אנשים אומרים שהם בני 50-55, הם לא יכולים להיות חלוצים פעם נוספת והם מבקשים שנעזור להם, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בכל מקום.

אילן כהן: מבקיעים היא דוגמה קלאסית לפתרון האופטימלי שיכול להיות.

אילן כהן: אנשים הביעו את רצונם, יישוב קולט הביע את רצונו, המדינה השקיעה, הפכה יישוב נחשל שהיה נסגר ליישוב שיכול להיות פורח.

אילן כהן: לצערי לא כולם רוצים להיות במקומות האלה.

יעקב ליצמן: תודה.

שמואל אבואב: המשימה של ניצנים.

שמואל אבואב: כאן מרחיבים את היישוב בשלושה מתחמים, א', ב' ו-ג'.

שמואל אבואב: בכל הרחבה 100 יחידות דיור לבניית קבע.

שמואל אבואב: יש עוד 142 יחידות דיור בחלק הצפוני, סך הכול 442 פתרונות לבניית קבע ביישוב ניצן.

אברהם-בייגה שוחט: מה גודל המגרשים?

שמואל אבואב: חצי דונם.

שמואל אבואב: המטרה היתה להעביר תוכנית-על עד למתן תוקף, ולאפשר בנייה של 442 יחידות דיור.

שמואל אבואב: אותן משפחות שיבקשו לבנות את בית הקבע שלהם בניצן ולא יסתדרו בכוחות עצמן ולא יילכו למאגר של שכר הדירה ולא יהיה כל פתרון אחר, במקביל מסדרים כמות של קרוואנים למשפחות שתרצינה להימצא במתחם של ניצן בתקופת בניית הקבע.

שמואל אבואב: ואם אנחנו מבקשים להבין למה מזמינים קרוואנים, מזמינים לשתי סיבות: למשפחות שבונות את בית הקבע ומבקשות לגור באותו מתחם, באותו מקום, בכדי לא להיעקר פעמיים, כך שאם ילדים נקלטו במועצה מקומית והגיעו לתשתית החינוכית, שלא יצטרכו לעבור פעמיים.

שמואל אבואב: לכן הם מבקשים לעבור תקופה לא נוחה, להימצא במשך שנתיים בקרוואן, ובמקביל לבנות את בית הקבע שלהם.

שמואל אבואב: התכלית השנייה של הקרוואנים היא לפתרונות לחלק מהם שיבחרו.

שמואל אבואב: מנסים למצוא גם את זה וגם את זה, לפרוס מגוון רחב של אפשרויות.

שמואל אבואב: היום ישבנו עם איגוד הקבלנים ואנחנו מנסים למצוא מאגרים נוספים, אבל המשימה היא לאתר מאות דירות, להגיע אתם להסכמים שהדירות הללו יהיו בבחינת עתודה זמינה, קיימת, בחודש יולי-אוגוסט, שאדם שלא הצליח בכוחות עצמו וירצה להיעזר במאגר הזה, יקבל מפרט שלם של כל המקומות, עם כתובות, עם הסכם שכבר נבוא בדברים עם בעלי הבית בכדי שתהיה עתודה זמינה למי שירצה ללכת לבד לשכר דירה.

שמואל אבואב: אנחנו מנסים עכשיו, לא בטוח שנצליח, למצוא גם מקבצים.

שמואל אבואב: יכול להיות שנצליח לאתר מקבץ של דירות סמוכות, שקבוצה תרצה להימצא ביחד.

שמואל אבואב: על זה עובדים.

שמואל אבואב: הוצא מכרז כדת וכדין.

שמואל אבואב: לא היתה עבודה אחת, עבודה של קבלנים ועבודה של חברה מנהלת, שלא נעשתה על-פי מכרזים ועל-פי הנוהל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: למשרד הביטחון אין מה להוסיף, וכך גם למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: מר יונתן בשיא, בבקשה.

יונתן בשיא: אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו על-ידי קודמיי ולהוסיף כמה דברים בשוליים.

יונתן בשיא: משרדי הממשלה הציגו חלק מהדברים שאנחנו עוסקים בהם.

יונתן בשיא: החוק בנוי כך, שמנהלת סל"ע "אחראית על ביצוע תוכנית ההתנתקות, למעט הוראות שביצוען הוטל על-פי החוק על מערכת הביטחון או על רשות אחרת".

יונתן בשיא: בפועל, פרט לסעיף אחד, סעיף האנדרטאות, כל הסעיפים האחרים מוטלים על-פי החוק על מנהלת סל"ע.

נסים דהן: לפי ההחלטה, חלק מבניית התשתיות תיעשה על-ידי משרד הביטחון.

יונתן בשיא: על-פי החוק, מנהלת סל"ע היא זאת שמתכללת גם את צה"ל ומשטרת ישראל ואת משרד הביטחון ואת כל המערכות שהוצגו כאן, כולל שירות התעסוקה, החטיבה להתיישבות, משרד הרווחה, משרד הפנים שעוסק למשל בנושא פירוק המועצה האזורית ובנושאים האחרים שקשורים אליו, משרד העבודה והרווחה שאחראי על פירוק הוועדים המקומיים והאגודות השיתופיות, משרד הבינוי והשיכון, מנהל מקרקעי ישראל שמעורב בחלק גדול מהפעילות וכמובן משרד החינוך.

יונתן בשיא: יש לנו משרד בירושלים שעוסק בטיפול האדמיניסטרטיבי, עוסק בטיפול באזור התעשייה בארז, האגודות השיתופיות והמועצה האזורית חבל עזה.

יונתן בשיא: מה שחשוב מאוד, ועדות הזכאות והוועדה המיוחדת מרוכזים בירושלים ויש לנו כבר ארבע ועדות זכאות שעוסקות בצעדים האחרונים בעבודה מאוד אינטנסיבית, והוועדה המיוחדת שכבר קיימה שלוש או ארבע ישיבות.

יונתן בשיא: בנוסף לכך יש לנו שני משרדים פריפריאליים, האחד בחדרה והאחר בשדרות.

יונתן בשיא: בכל אחד משני המשרדים האלה יש צוות שעוסק בעבודה הישירה מול האנשים.

יונתן בשיא: כולם יודעים מה התפקידים של ועדות הזכאות.

יונתן בשיא: עד עתה קיבלה ועדת הזכאות 99 תביעות, מתוכן 69 בסניף חדרה ו-30 בסניף שדרות.

יונתן בשיא: בעניינן של 22 תביעות הסתיים הטיפול והכסף הועבר אליהם.

יונתן בשיא: האחרות נמצאות בשלבי עיבוד הנתונים במשרדי עורכי-הדין.

יונתן בשיא: אנחנו מקבלים את התביעות ומעבירים אותן למשרד עורכי-דין שזכה במשרד מטעם המדינה.

אילן כהן: זאת הקבוצה שהתגבשה והיא מנהלת אתנו משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת קבוצה או אלה בודדים?

יונתן בשיא: בודדים.

יונתן בשיא: גם כאשר מגיעה אלינו קבוצה, אחרי שאנחנו גומרים לנהל אתם את הדיאלוג בתוך קבוצה, כל אחד מהם מגיש בקשה אישית, שכן לא כל אחד מהם זכאי לאותו פיצוי.

יונתן בשיא: שני אנשים גרים באותו יישוב ורוצים לעבור כקבוצה למקום אחר, אחד גר בבית של 100 מטר והאחר גר בבית של 200 מטר.

יונתן בשיא: אחרי שגמרנו את ההסכם עם הקבוצה של 20 המשפחות, כל אחד מהאנשים צריך להגיש בקשה באופן פרטני על-מנת לקבל את הפיצוי האישי שלו.

יונתן בשיא: כל הקבוצות שאתן אנחנו מנהלים משא-ומתן עד עתה לא הגישו בקשות.

יונתן בשיא: המספרים שאמרתי הם כולם של אנשים בודדים.

יונתן בשיא: כאמור, רובם מצפון השומרון.

יונתן בשיא: בנוסף לכך הוגשו עד עכשיו רק 8 תביעות לבתי עסק.

יונתן בשיא: זה חשוב, כי אנחנו שומעים הרבה מאוד טענות, גם מאנשי מחסום ארז וגם מהחקלאים, למה הם לא קיבלו מקדמות, פיצויים וכו'.

יונתן בשיא: זה מזכיר את הבדיחה המפורסמת על האדם עם כרטיס מפעל הפיס.

יונתן בשיא: מי שלא מגיש בקשה גם לא יכול לקבל פיצוי.

מיכאל רצון: איך אפשר לערער על החלטת ועדת הזכאות?

נסים דהן: יש ועדה מיוחדת.

עו"ד יהושע שופמן: בבית-משפט השלום.

יונתן בשיא: בנוסף לכך, הוועדה המיוחדת החלה כבר את עבודתה.

יונתן בשיא: היא עוסקת כבר עכשיו בשישה או בשבעה תיקים שונים, בתחומים שונים.

יונתן בשיא: אנחנו כבר אישרנו שלוש מהבקשות.

יונתן בשיא: לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל רצון – מג"ד לשעבר ב-172, שם נפגשנו – הוועדה עוסקת בעיקר בשני נושאים.

יונתן בשיא: האחד, מקרים פרטניים שהגיעו לוועדת הזכאות, ועדת הזכאות נתנה להם פיצוי ואולם לדעת ועדת הזכאות הפיצוי על-פי החוק איננו מספיק לצרכים של המשפחה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כמה ועדות זכאות יש?

יונתן בשיא: עד עכשיו יש ארבע ועדות זכאות מוכנות, וועדה מיוחדת אחת.

יונתן בשיא: אני לא חושב שתהיה לנו יותר מאשר ועדה מיוחדת אחת.

יונתן בשיא: דבר שני הוא קבוצות.

יונתן בשיא: אני מזכיר שבסעיף 85 יש שלושה סוגים של קבוצות.

יונתן בשיא: זה כולל גם מוסדות ציבור, אנחנו עוסקים גם במוסדות ציבור, בעמותות למיניהן.

אילן כהן: יש חמישה משרדי עורכי-דין שזכו במכרז.

יונתן בשיא: בעניין אחת מהעמותות שפנתה אלינו כבר עשינו עבודה של שמאות ובדיקה והיא קיבלה תשובה מאתנו שאנחנו מתחייבים שכאשר היא תרצה להקים את המוסד החדש בניצן, לשם היא רוצה לעבור, המדינה תעשה זאת על חשבונה על-פי סעיף 85.

יונתן בשיא: הנושא של העתקת קהילות מעסיק אותנו מאוד, כמובן.

יונתן בשיא: לעניין הזה יש הרבה מאוד ורסיות.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש ממך לעשות בסוף הדיון הצבעה על המוכנות של מדינת ישראל להתנתקות.

מיכאל גורלובסקי: לדעתי המדינה לא מוכנה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נסיים את הדיון היום.

יעקב ליצמן: לא נקיים הצבעה.

מיכאל גורלובסקי: למה לא?

יעקב ליצמן: כי זה לא דיון של מליאה.

מיכאל גורלובסקי: האם מבחינת התקנון אנחנו יכולים לבקש הצבעה?

יעקב ליצמן: לא.

יונתן בשיא: הנושא של סעיף 85 הוא נושא מרכזי בעבודת הוועדה, שכן הוא מאפשר לנו גם להעביר קהילות שלמות, גם להעביר קבוצה של בודדים שרוצים להיות קבוצה במקום החדש.

יונתן בשיא: ניצן, למשל, היא דוגמה כזאת.

יונתן בשיא: וגם מוסדות ציבור ובנייני ציבור שרוצים להעתיק אותם, גם אלה לפי סעיף 85.

יונתן בשיא: הוספנו לכך גם את העתקה של הקרקע החקלאית, שגם אותה אנחנו רוצים לעשות לפי הסעיף הזה.

יונתן בשיא: זה נראה לנו נכון יותר מבחינת החוק.

יונתן בשיא: בדוגמה שיוסי ישי העלה קודם, אדם שגר היום ביישוב בגוש קטיף ורוצה להעתיק את החקלאות שלו למקום אחר, מנהל מקרקעי ישראל רוכש את הקרקע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה להעתיק, הוא נאלץ.

יונתן בשיא: הוא נאלץ להעתיק את מקום מגוריו ורוצה להמשיך בחקלאות.

יונתן בשיא: מנהל מקרקעי ישראל ירכוש את הקרקע מהבעלים העכשוויים או מהחוכרים העכשוויים וייתן אותו בחכירה לזמן ארוך לחקלאי במקום שהוא בוחר.

יונתן בשיא: גם את זה אנחנו רוצים לעשות לפי סעיף 85.

יונתן בשיא: יש לנו כבר כמה עשרות של חקלאים שמתעניינים בכך.

יונתן בשיא: אין לנו עדיין אף חוזה חתום עם אף אחד מהם.

יונתן בשיא: אנחנו מקווים שתוך ימים ספורים יהיו לנו כבר החוזים הראשונים וגם הדבר הזה ייעשה על-פי סעיף 85.

יונתן בשיא: בסך הכול העבודה של משרדי הממשלה כולם, שמנסים לעבור את ההתנתקות הקשה מאוד לכולם בצורה הטובה ביותר, נעשית על-ידי קבוצה גדולה מאוד של אנשים בכל משרדי הממשלה, שעושים לילות כימים כדי שהדבר ייעשה בצורה הטובה ביותר והראויה ביותר, במגבלות שבתוכן אנחנו חיים.

יונתן בשיא: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אילן כהן: אני מבקש לסכם את המצגת הארוכה הזאת של היערכות הממשלה להתנתקות.

אילן כהן: תודה לחברי הוועדה על הדיון, שהיה ברובו ענייני.

אילן כהן: אני חושב שקיבלתם בצורה הפתוחה ביותר גם את האינפורמציה וגם את מה שנעשה כדי להיערך לתהליך הלא פשוט הזה.

אילן כהן: המסר החשוב ביותר שביקשנו להעביר הוא, שאין מאמץ שהממשלה לא מוכנה לעשות במסגרת החוק שנעשה, במסגרת ההיערכות, לטובת הקלת התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: לדחות את התאריך.

אילן כהן: זה לא בסמכותי, ואני לא חושב שצריך.

אילן כהן: ההתנתקות תהיה במועד שנקבע לה.

אילן כהן: המשפט שמסכם את כל מה שראיתם הוא אולי המשפט החשוב ביותר: הממשלה מוכנה לחלוטין, כיוון שכל אדם שרוצה לפנות לקבל את הפיצוי שלו, לפנות למשרד החינוך למוקד שהוקם, להגיד שהוא רוצה שילדו ילמד בבית-ספר מסוים, מורה שרוצה ללמד בבית-ספר מסוים, אדם שרוצה שיטפלו בו בתעסוקה – לכל אלה יש שירות מוכן.

אילן כהן: יש תקציב, וראיתם את התקציב על המסך.

אילן כהן: אדם שרוצה דבר מיוחד, שיואיל ויפנה מספיק זמן מראש כדי שנוכל להיערך לקבוצת פתרונות בעבורו.

אילן כהן: אדם שלא יפנה ויעדיף לטמון את הראש בחול, בעידוד או לא בעידוד של הנהגתו, ויגיע לאחר תאריך הפינוי ויגיד שלא דיברו אתו ויבקש שייתנו לו את הפתרון בדיעבד, לא יהיה לו.

אילן כהן: נמשיך לנסות לטפל בו בכל דרך אפשרית, ברגישות.

אילן כהן: שמעתם את משרד הרווחה, שמעתם את משרד התעסוקה, שמעתם את משרד החינוך.

אילן כהן: בכל אלה נמשיך לטפל בכל זמן שהוא.

אילן כהן: אבל לתת את הפתרונות שהממשלה יודעת לתת היום היא לא תוכל.

אילן כהן: מבחינת מוכנותה של הממשלה במסגרת מה שהיא יודעת היום, הממשלה מוכנה.

אילן כהן: כל אדם מוזמן לפנות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני המנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני אעשה משהו חריג, שלא התכוונתי אליו מלכתחילה.

יעקב ליצמן: לא נתתי רשות ללשכות שונות שרצו להופיע בוועדה.

יעקב ליצמן: נמצא כאן עו"ד מירון, שמייצג את המתיישבים, ואני אאפשר לו לומר כמה דברים.

עו"ד יצחק מירון: נדמה לי שאם רוצים לתפוס את השור בקרניו, הבעיה העיקרית היא שרוב הפתרונות של המגורים שמדברים עליהם הם פתרונות תיאורטיים, הם פתרונות שלא יהיו מעשיים.

עו"ד יצחק מירון: גם בשיחות שהיו לי עם אנשי הנציגות של ראש הממשלה, אנשי משרד המשפטים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, הבהרנו את הבעיה הזאת.

עו"ד יצחק מירון: יש לנו קשר ישיר עם המתיישבים בחבל עזה, ואמרנו מספר רב של פעמים שהפתרונות שעושים – חלקם הגדול להערכתנו הוא בזבוז כסף – הם פתרונות לא נכונים.

עו"ד יצחק מירון: יש בהם עקירה כפולה.

עו"ד יצחק מירון: פירושו של דבר, שמנסים לפרק את הקהילות, לא מכוונה רעה אלא מפרקים את הקהילות האלה על-ידי זה שישלחו את האנשים כל אחד לגורלו.

עו"ד יצחק מירון: כל המומחים אומרים שזה אסון לאנשים.

עו"ד יצחק מירון: ביקשנו שאנשים יגיעו למגרשי הקבע.

עו"ד יצחק מירון: הבעיה כולה נובעת מדבר אחד פשוט מאוד: במקום קודם לתכנן ואז לקבוע את לוח הזמנים, עשו ההיפך, קודם קבעו את לוח הזמנים ואחר-כך התחילו לתכנן.

עו"ד יצחק מירון: התוצאה היא פשוטה.

עו"ד יצחק מירון: הציעו לנו שלושה מקומות למגורים זמניים, שאחד מהם כבר נפל, אחד עדיין לא מוכן ובעניין השלישי התושבים הוציאו צו מניעה לגביו.

עו"ד יצחק מירון: לגבי כל המקומות האלה צפויים מאבקים משפטיים.

עו"ד יצחק מירון: כשמדברים על תוכנית ניצנים, אנשים לא יודעים את זה אבל יש שלוש תוכניות שונות של ניצנים, ולכולם קוראים ניצנים.

עו"ד יצחק מירון: למשל, חלק ממשרדי הממשלה שמדברים על תוכנית ניצנים מדברים רק על הרחבת ניצן ומתן שלוש שכונות באשקלון, ובכלל לא על הקמת יישובים חדשים.

עו"ד יצחק מירון: למיטב הבנתי, גם תושבים שחתמו על הסכמה לעבור לניצנים לא מתכוונים לפתרון הזה.

עו"ד יצחק מירון: חלק גדול מהתושבים שחתמו דרשו שהפתרון יהיה שהם יקבלו את הקרוואן על מגרש הקבע.

עו"ד יצחק מירון: הממשלה לא מוכנה לזה, בין השאר בגלל זה שהממשלה מסרבת להעביר בחקיקה שכשם שהוציאו את האנשים בחקיקה, כך הם יקבלו את המגרשים החדשים בחקיקה.

עו"ד יצחק מירון: אם יעשו את הפתרון הזה, חלק גדול מהנזק יהיה יותר קטן.

עו"ד יצחק מירון: האנשים רוצים לדעת פתרון שלם.

עו"ד יצחק מירון: אף אדם בר-דעת לא עובר מדירה של 200 או 300 מטר לקרוואן של 60 מטר.

עו"ד יצחק מירון: אין לו אפילו מקום לשים את הרכוש שלו.

עו"ד יצחק מירון: זה לא מקום ראוי לאנשים האלה.

עו"ד יצחק מירון: אתר הקרוואנים צפוי להפוך למחנה פליטים.

עו"ד יצחק מירון: יש לנו הניסיון של קליטת העלייה מאתיופיה, אבל האנשים שמדובר בהם כאן הם אוכלוסייה אחרת.

עו"ד יצחק מירון: אי-אפשר לדרוש מהם לעבור לתנאי מצוקה כאלה.

עו"ד יצחק מירון: אם רוצים להיות עם פתרון רציני ומדברים על אמפתיה, צריך לבוא לאנשים עם פתרון שכולל מגורים, תעסוקה, לחקלאים להגיד איפה מגרשי החקלאות, לקיים את ההבטחה לגבי חקלאים דתיים שיוכלו לקבל נחלות.

עו"ד יצחק מירון: בכל הדברים האלה, למיטב ידיעתי, אין פתרונות אמיתיים.

עו"ד יצחק מירון: נכון להיום, אני לא יכול להגיד לאנשים מה מכלול הפתרונות שמציעים להם.

עו"ד יצחק מירון: בלי זה קשה יהיה לקבל שיתוף פעולה של מישהו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מהדיון עולה היום שבעצם חודשים מתעסקים בהתנתקות, ובפועל הרוב נשאר וירטואלי.

איוב קרא: אין פניות של חקלאים.

איוב קרא: שמעתי על חקלאים שהולכים להרעיל את החממות שלהם מכיוון שאין להם פתרון.

איוב קרא: אני מבין מהדיון, שרק 3-4 משפחות פנו כדי להיקלט במערכת החינוך, והיו 30 פניות של אנשים שרוצים בצורה זו או אחרת להיקלט.

איוב קרא: אם אתם מתכוונים לשמור על חוק הפינוי והפיצוי, מדוע היה צריך מהרזרבות להקצות מאות מיליונים לדברים חדשים?

איוב קרא: האם בתוך זה נמצא התקציב לצורך מיגון כל התושבים בדרום, היישובים החדשים שייכנסו לאזורי פיגוע?

איוב קרא: חשוב לי מאוד לדעת את זה, מכיוון שאשקלון עכשיו הופכת להיות בטווח הקסאמים, ואולי גם אשדוד בהמשך.

איוב קרא: אנחנו רוצים לדעת אם המיגון הזה, המקלטים והרדארים למיניהם ששמענו שמפרסמים אותם, האם זה כלול בתוך חוק פינוי-פיצוי.

איוב קרא: בנושא הרווחה ובריאות, יש פרסומים על כוונות של התאבדויות למיניהן.

איוב קרא: בסך הכול הוסיפו תקן אחד, אולי חצי תקן, לכל המקרים הללו לטיפול באנשים שם.

איוב קרא: יש הלם, יש מורל ירוד, יש מצב לא נוח.

אילן כהן: יש 70 תקנים למשרד הרווחה.

אילן כהן: אבל העובדות לא יבלבלו אתכם.

נסים דהן: בחוברת כתוב שיש חצי תקן לפסיכולוג.

אילן כהן: יש 70 תקנים לעובדי רווחה.

נסים דהן: נהגים ושרתים.

נסים דהן: אנחנו מדברים על פסיכולוג שצריך לילדים האלה.

אילן כהן: העובדות לא יבלבלו אתכם.

נסים דהן: אין עובדות כאלה.

נסים דהן: תפסיקו לספר סיפורים לעם.

איוב קרא: היה לנו דיווח בוועדה אחרת שהוספתם חצי תקן.

איוב קרא: כמה שולם בפועל?

איוב קרא: האם מישהו פנה ושולם לו משהו?

איוב קרא: כמה פנו בפועל לקבל תשלום?

איוב קרא: במנהלת מינו אנשים ללא מכרזים, האם כל העבודות בשטח מתבצעות על-פי מכרזים?

איוב קרא: איך בוחרים חברות לביצוע?

איוב קרא: ארגון הקבלנים בדרום טוען שאין שיתוף פעולה אתו, בפניות שהיו אלי.

איוב קרא: היו פרסומים שרוצים להחליף את בשיא, שמו לו עוזר עם סמכויות.

איוב קרא: מה האמת בפרסומים הללו?

אברהם-בייגה שוחט: אתה דואג לבשיא?

איוב קרא: דבר אחד צריך להיות מוסכם בוועדה, אסור לעקור פעמיים אנשים.

איוב קרא: לא צריך להעביר אותם למקום ואחר-כך לעוד מקום.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להזכיר לך, שבדיוני החוק הועלה העניין של העברה פעמיים, בדרישה להגדיל את הסכום של העברת דירה, מתוך ידיעה ברורה שיעברו פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה פה בדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום של העברה הוכפל מתוך ידיעה ברורה שהתהליך יכלול מעבר פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה ידוע לכל חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שלא הסכימו.

צבי הנדל: מה זה אומר?

צבי הנדל: מה אמרת עכשיו בעצם, שידענו?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שידענו.

צבי הנדל: אז מה, אז זה בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה בלתי נמנע.

צבי הנדל: זה בלתי נמנע?

צבי הנדל: שאת אימא שלך יעבירו פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: במציאות הקיימת זה בלתי נמנע.

צבי הנדל: במציאות הקיימת, שממגנים את כל הנגב.

צבי הנדל: השבוע גם יצאה הנחיה מצה"ל למגן את הטרקטורים.

צבי הנדל: תיזכר מתי זה היה בפעם האחרונה.

אילן כהן: כל אדם יכול לקנות בית איפה שהוא רוצה, לא צריך בשביל זה שנתיים.

צבי הנדל: שמעתי אותך עכשיו שעה שלמה, עם צירוף מאוד מלומד של שקרים.

צבי הנדל: אתה תשמע אותי עכשיו.

איוב קרא: אם הולכים להבנות כאלה, שאסור לעקור פעמיים, ואני מציע להעלות את זה להצבעה אם ניתן לפי התקנון, אני מבקש המלצה של הוועדה שלא לעקור פעמיים אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש פה תופעה מאוד ייחודית.

חיים אורון: יושב המחוקק ומנסה לטרפד חוק שהוא חוקק אותו, לא בדרך של תיקון החוק אלא בדרך של פירוק החוק.

חיים אורון: זה מה שקורה בכנסת.

חיים אורון: אגב, אני לא זוכר מקרה כזה, יכול להיות שיש חברים שזוכרים אחרת.

חיים אורון: כל התכלית של הוויכוח פה עכשיו איננה שיפור החוק, איננה טיפול בחוק, אלא פירוק ההתנתקות.

חיים אורון: אנחנו יודעים שיש פה רוב נגד החוק.

מיכאל גורלובסקי: זאת דמוקרטיה.

חיים אורון: זאת לא דמוקרטיה, כי בדמוקרטיה אחרי שהיה חוק, הוא מחייב את המחוקק.

חיים אורון: או שהוא משנה את החוק.

צבי הנדל: רק אם לא נתנו שוחד.

צבי הנדל: אם נתנו מהמקפצה שוחד, אז הוא לא מחייב.

חיים אורון: אבל היות שהוא לא מוכן לשנות את החוק, כי הוא יודע שאין לו רוב, הוא מנסה לפרק אותו פה ובכל מקום שאפשר.

חיים אורון: לפי דעתי, הדמוקרטיה הישראלית תשלם על זה מחיר פי כמה יותר גדול מאשר על ההתנתקות.

נסים דהן: על השחיתות שהחוק הזה יצר היא תשלם יותר.

מיכאל רצון: איך אתה מסביר שמייד אחרי ההצבעה ממנים עשרה אנשים?

מיכאל רצון: איזה תרגום יש לך לזה?

חיים אורון: כל החברים שנכנסו על העגלה הזאת לכנסת, בראשותו של ראש הממשלה הזה – אני לא מתכוון להגן על השחיתות שלו – יש לי הרגשה שחלק גדול מכם יהיו אתו גם ברשימה הבאה לכנסת בשביל להיכנס לפה, עם טמפונים או בלי טמפונים.

חיים אורון: לא אני.

חיים אורון: אני מציע לכם להנמיך את הטון, כי אני יודע בדיוק מה יהיה השלב הבא.

חיים אורון: משום שמה שמתבצע פה, אין דבר שיותר מתאים לו לגבי רובם – לא לגבי המתיישבים, לא לגבי צבי הנדל.

מיכאל רצון: אבל אתה שותף לקניית הקולות, לא אנחנו.

חיים אורון: אם היית הגון, היית מתפלג מהליכוד, מפרק את הממשלה.

מיכאל רצון: אני הרוב בליכוד.

מיכאל רצון: אתה עושה סדר בליכוד?

מיכאל רצון: תעשה סדר בין יוסי ביילין ליוסי שריד.

חיים אורון: אני עושה לך סדר בהגינות.

מיכאל רצון: אני רוב הליכוד.

חיים אורון: המהלך של פירוק החוק על-ידי מחוקקים.

חיים אורון: ..

מיכאל גורלובסקי: חוק מושחת.

מיכאל רצון: אתה שותף לקניית קולות, אתה לא מבין?

חיים אורון: אני לא שותף.

חיים אורון: אתה חלק ממפלגה שקנתה קולות.

חיים אורון: אתה חלק ממפלגה מושחתת.

מיכאל רצון: אתה שותף.

מיכאל רצון: אתה נותן לזה יד.

מיכאל רצון: כשמתחשק לך אתה מגלגל עיניים לשמים.

ניסן סלומינסקי: אתם ממשיכים לתת לו גב.

ניסן סלומינסקי: הרי בידכם להפיל אותו, ואתם לא עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא מושחת, אתה נותן לו גב.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יותר צדיק ממנו.

חיים אורון: אני לא אתחרה אתך להיות עם ראש הממשלה הזה כל זמן שהוא ביצע את המדיניות שלך.

חיים אורון: אף פעם לא עוררת שאלות, לא של יושר ולא אחרות.

ניסן סלומינסקי: אתה מעורר את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להגיד שהוא מושחת ולהמשיך לתמוך בו.

ניסן סלומינסקי: כדי לגרש יהודים אתה מוכן לספוג את הכול?

ניסן סלומינסקי: אז תספוג ואל תדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להיות צדיק ולהרוויח הכול?

חיים אורון: אני רוצה להגיד משפט עוד יותר חריף.

חיים אורון: אתם מוכנים לפרק את המדינה בשביל לקיים את ההתנחלויות.

ניסן סלומינסקי: מי אמר את זה?

ניסן סלומינסקי: זאת הסתה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לפרק את המדינה בגלל האידיאולוגיה שלך, אז מה אתה מדבר עלינו?

ניסן סלומינסקי: יוסי שריד הוא שלך, שהוא אמר שהוא ישלח טנקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא עשינו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הכתובת שלכם לכעס על המהלך זה לא חיים אורון.

מיכאל רצון: הוא מסית נגדנו.

ניסן סלומינסקי: עם עמדותיו אין לי בעיה, אני חולק עליו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מתקיף.

חיים אורון: אין דבר שמתאים להגיד עליו "קוזאק נגזל" כמו הסיפור שפה עכשיו.

אילן כהן: זה מזכיר את הבדיחה של בורג, שאמר:

אילן כהן: הכול התחיל כשהוא נתן לי סטירה בחזרה.

חיים אורון: אין דימוי יותר נכון מאשר הקוזאק הנגזל.

חיים אורון: מזה שנה מדברים על ההתנתקות.

חיים אורון: מזה חצי שנה יש לוח זמנים.

חיים אורון: לא רוצים לדבר עם אף אחד.

חיים אורון: מי שמדבר, מקבל מכתבי איום.

צבי הנדל: שקר.

צבי הנדל: יש ארבע כאלה, והם מופיעים בכל כלי התקשורת.

צבי הנדל: זה שקר וכזב.

חיים אורון: אין-סוף אנשים, ולך אני אתן גם שמות, אומרים לי: אבל בתנאי שלא יידעו שדיברנו אתך.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל מזה שרוצים להוציא אנשים מביתם.

חיים אורון: הקוזאק הנגזל מתחיל מזה, שכאשר אמרו בואו נתכנן, אמרו שלא תהיה התנתקות.

חיים אורון: כאשר אמרו בואו נבנה, אמרו שלא תהיה התנתקות.

חיים אורון: כאשר אמרו בואו נראה מה אפשר לעשות, אמרו שלא תהיה התנתקות.

חיים אורון: כאשר אמרו שלא תהיה ברירה, יהיה חוק, אמרו שלא יהיה חוק.

חיים אורון: כאשר היה חוק, אמרו נדאג שלא יתבצע, לא יהיה תקציב, וכו' וכו'.

חיים אורון: עכשיו אומרים, אין ברירה, צריך עכשיו לדחות.

חיים אורון: למה צריך לדחות?

צבי הנדל: כי גנבו את החוק.

חיים אורון: צריך לדחות לא בשביל לעשות יותר טוב, אלא בשביל לפרק את האפשרות לבצע את זה.

חיים אורון: זאת כל המוטיבציה.

חיים אורון: אני אחראי על טוהר המידות לא פחות מאף אחד שיושב פה.

חיים אורון: אני לתהליך הזה לא אתן יד.

חיים אורון: בחוק היה ברור שאין אפשרות לתת פתרון חליפי במקום הקבע מייד בהתחלה.

צבי הנדל: שקר.

ניסן סלומינסקי: היה תאריך בחוק?

חיים אורון: היה תאריך מדויק בחוק, ואפילו יש 48 השעות המפורסמות שהזיזו את הפעלת האמצעים ל-48 שעות.

חיים אורון: כולם ידעו שיש תאריך, וכולם ידעו שהתאריך הוא אמצע יוני.

חיים אורון: לכן היה צריך לסיים את החקיקה מהר עד אמצע מארס, בכדי לעמוד בהתחייבות של חמישה חודשים.

מיכאל רצון: אני לא מבין, אלה תאריכים מקודשים?

מיכאל רצון: החיים לא יותר מקודשים?

מיכאל רצון: האנשים לא יותר מקודשים?

ניסן סלומינסקי: אתה נותן דוגמה שהיא אבסורד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה לא הולך כעת אחורה, אלא אם כן אתם רוצים לשנות, תפילו את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לכם הזדמנות לעשות את זה, ולא עשיתם את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא בא בטענות לממשלה, שיפיל אותה.

חיים אורון: אני נותן דוגמה של קוזאק נגזל, שכאשר היה זמן בכוונה בזבזו אותו, כשהיה אפשר בכוונה לא נתנו, ועכשיו אומרים שאין מה לעשות, צריך לדחות.

חיים אורון: למה צריך לדחות?

חיים אורון: בכדי ליצור כאוס.

חיים אורון: שם המשחק היום הוא להעצים את הכאוס.

חיים אורון: מחנות פליטים בצומת כיסופים, שעם ישראל יבוא לראות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי זה הפחד הגדול האמיתי שלכם.

חיים אורון: אתם יודעים שאחרי גוש קטיף הולך חלק גדול מהגדה המערבית, ואתם רוצים ליצור טראומה לאומית כזאת שאף אחד לא יעיז.

מיכאל רצון: אתה צודק.

חיים אורון: לכן לדבר הזה קוראים ניסיון למנוע מהרוב הלגיטימי לממש את זכותו.

מיכאל רצון: איזה רוב לגיטימי?

מיכאל רצון: הפסדתם בבחירות.

מיכאל רצון: הציבור גירש אתכם מהכנסת.

חיים אורון: רוב לגיטימי בכנסת ישראל.

מיכאל רצון: הרוב בבחירות גירש אתכם ואת מפלגת העבודה מהכנסת.

מיכאל גורלובסקי: זה חוק שקנו בכסף.

אברהם-בייגה שוחט: הרוב בכנסת אישר את החוק, נקודה.

איוב קרא: מה עם הסכם ז'נבה?

חיים אורון: מעולם לא ראיתי אנשים במפלגה שאומרים שהיא מושחתת וממשיכים לשבת בה.

מיכאל רצון: אתם המושחתים, שנתתם לה יד.

מיכאל רצון: יש לכם מוסר כפול.

יחיאל חזן: מיליארדי שקלים לקיבוצים.

חיים אורון: הגענו לקיבוצים.

חיים אורון: בדרך-כלל מגיעים לקיבוצים שעה קודם.

חיים אורון: הגעת לקיבוצים מאוד מאוחר היום.

מיכאל רצון: אגב, הקיבוצים מצביעים ליכוד עכשיו.

חיים אורון: אני לא אתן יד.

חיים אורון: יש לי הרבה מאוד ביקורת, יש לי הרבה מאוד שאלות.

חיים אורון: אני מבקש את רשות הדיבור.

מיכאל רצון: כל החיים אתם מדברים ולא עושים כלום.

חיים אורון: כשאני ישן אתה עוד לא עשית מה שאני עשיתי.

חיים אורון: קשקשן.

מיכאל רצון: רוצה להתחרות?

חיים אורון: אני לא רוצה להתחרות אתך.

מיכאל רצון: עוד מאתיים שנה לא תגיע ל-10% ממה שעשיתי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רצון, זאת הישיבה הראשונה שלך פה כחבר ועדת הכספים.

חיים אורון: עזוב, אנחנו יודעים בדיוק מה בא לפה.

מיכאל רצון: מה בא לפה?

מיכאל רצון: מה בא לפה?

חיים אורון: אני מבין את הכעס שלכם, אני מבין את התסכול, אני מבין שראש המפלגה שלכם, שהלך בסיסמא אחת, שינה את דעתו.

חיים אורון: לטעמי הוא רימה את הציבור.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה תומך בו?

מיכאל גורלובסקי: אתה שותף לקניית קולות.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר גבוהה-גבוהה, ואתה עצמך עושה את ההיפך.

חיים אורון: אתם לא מסוגלים להבין שיש מפלגות בכנסת שאומרות לפני הבחירות, במהלך הבחירות ואחרי הבחירות מה הן חושבות.

חיים אורון: זה קרה להם עם בגין, דפק אותם ויצא מסיני נגד דעתם.

חיים אורון: זה קרה להם עם ביבי, שהלך למכור את רמת-הגולן אלא שלא היה מי שיקנה.

חיים אורון: זה קרה להם עם ברק.

חיים אורון: אנחנו אמרנו אותו דבר.

חיים אורון: לכם זה לא מסתדר.

איוב קרא: מה עם הסכם ז'נבה?

חיים אורון: אתם רגילים לרמות את הציבור.

מיכאל רצון: אתה גונב את דעת הציבור.

חיים אורון: אתם רגילים ללכת לציבור, להציג לו מצג שווא, לקבל 40 מנדטים, עם המנדטים האלה להיכנס לכנסת ואחר-כך כל ראשי המפלגות שלכם, בגין ושמיר ונתניהו, תמיד כשהם באו לכיסא – מה שהם ראו משם לא ראו מכאן, ועשו תפנית של 180 מעלות.

חיים אורון: אנחנו כמו שעון שעומד, אמרנו כל הזמן אותו הדבר.

חיים אורון: נכון, אחת לכמה שנים פתאום התברר ששרון עושה מה שאתם לא רוצים, ובגין עשה מה שאתם לא רוצים ושמיר עשה מה שאתם לא רוצים וביבי עשה מה שאתם לא רוצים.

יחיאל חזן: אם לשרון לא היו הקולות שלך ושל מפלגת העבודה, הוא לא יכול היה לעשות שום דבר.

יחיאל חזן: הוא גנב את דעת הבריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע את הוויכוח, אבל אני לא מבין אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כועס עלינו כי שרון בלעדינו לא יכול, ואנחנו צריכים לעבוד אצלך?

ניסן סלומינסקי: הוא פתח בטענות על שרון ועל השחיתות.

אברהם-בייגה שוחט: אתם ישבתם בממשלה של שרון כאשר כל הדברים התפוצצו, ידעתם את זה, תמכתם בו, הכול היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא בא בטענות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא בשום טענות.

אברהם-בייגה שוחט: שרון עושה את מה שאנחנו רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה, מיכי, רוצה להעיף את שרון, תעיף אותו.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה בסוג הדיונים הזה תפסיד את היכולת שלה לפקח באופן רציני, מה שהיא צריכה לעשות, על הוצאה של 4.5 מיליארד שקלים, שיש לה משמעות מכל ההיבטים, גם של יותר מדי וגם של פחות מדי.

חיים אורון: היא תאבד את היכולת הזאת מהסיבה הפשוטה, משום שחלק מהחברים שמנהלים את הדיון פה מנהלים אותו בשביל למנוע את הביצוע.

חיים אורון: לחלק יש הרבה מאוד שאלות לגבי כל מיני החלטות, אבל הם לא יכולים לבצע אותו בתוך מציאות שבה התכלית של החלק האחר, שהוא הרוב בוועדה, היא למוטט את החוק.

חיים אורון: אני לזה לא אתן את ידי.

חיים אורון: אני יודע מה חשוב ומה לא חשוב, אני לזה לא אתן את ידי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אגב, אתם שמים לב שכל התקשורת בחוץ, אחרי שבשיא גמר לדבר.

צבי הנדל: כנראה שהם עוסקים בשירותו של מי שהם טוענים שהוא מושחת.

צבי הנדל: את החוברת הזאת לא ראיתי לפני הישיבה, קיבלתי אותה עכשיו בטוב לבו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

צבי הנדל: אני קורא פה קטע אחד של ארבע שורות: "תהליך הפינוי הורס קהילות ומוסדות חברתיים, דבר הפוגע גם במשפחה והפרט.

צבי הנדל: הקהילה נכנסת למצב של אנומליה ומשבר שמביא לחוסר ביטחון ולאיבוד הזהות התרבותית.

צבי הנדל: למעשה הפינוי גורם לאובדן של ההון החברתי והתרבותי של הקהילה או הקבוצה, דבר שהשפעתו נמשכת זמן רב גם אחרי הפינוי עצמו.

צבי הנדל: המצב מחריף במידה ומתבצעת קריעה של קהילה ללא יישובה מחדש ביחד.

צבי הנדל: בסיטואציה כזאת הרבה יותר קשה לאנשים להתמודד ולהיקלט בתוך מסגרות קהילתיות חדשות".

צבי הנדל: העבודה נעשתה בתקופה הזאת, אבל יש עבודות קודמות.

צבי הנדל: על רקע זה, בניגוד לכל השקרים פה, אני עם גרון חנוק מדמעות דיברתי על העתקת יישובים לפני למעלה מחצי שנה על השולחן הזה.

צבי הנדל: רציתי שלא תשקרו בעניין הזה, כי לתקשורת זה טוב מאוד שהמתנחלים לא משתפים פעולה ולכן אתם לא יכולים וכו'.

צבי הנדל: בלחץ פורום המשפטנים, בניגוד גמור להיגיון הבריא הנורמלי של אדם שמתנגד לחוק של גירוש וגזל, אמרתי שאני עושה ואמרתי לכם גם אז: דעו לכם שהמידע שיש אצלי, בגלל שאני נמצא שם ומכיר את הסיטואציות, לא יסולא בפז, תשתמשו בו.

צבי הנדל: הממשלה זרקה אותי.

צבי הנדל: בסיטואציה הזאת היה גם השר שטרית, שאמר: בוודאי, הולכים להעתיק יישובים.

צבי הנדל: ניקח את האדמות מהקיבוצים.

צבי הנדל: אני זוכר, הוא היה מבסוט.

צבי הנדל: הוא הרגיש כאילו יש פה חשבון עם קיבוצים.

צבי הנדל: היה פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מנכ"ל משרד המשפטים וגם יונתן בשיא.

צבי הנדל: אני זוכר שבאמצע הלילה, בתל-אביב, יונתן בשיא הסביר לכם שעות בשכנוע פנימי עמוק.

צבי הנדל: דני יתום שאל למה עושים עניין מפינוי בסיס צבאי, אפשר לעשות את זה בקלות.

צבי הנדל: אבל בסוף הוא הוציא את המרצע מהשק והוא אמר:

צבי הנדל: אם אתם עכשיו מסכימים לניצנים, זה הורס את כל מה שאני עובד עליו, לפרק אותם לחתיכות, כי אני עובד עכשיו לפרק אותם ל-20 מתיישבים, 15 מתיישבים, 30 מתיישבים.

צבי הנדל: בזה אני פותר יישובים מיישובים נחשלים.

צבי הנדל: זה שהם ייחנקו מזה, זה לא אכפת לכם.

צבי הנדל: בזה נגוז העניין.

צבי הנדל: ברוך השם, כשבא העניין לידיעת ראש הממשלה – לא בגלל שמישהו דיבר אתו, כי את מה שאני אומר לכם אמרתי כבר לפני שבעה חודשים, אלא פשוט שהוא ראה שלא עומדים בתור למנהלת והיו צריכים להניע את המהלך – עשו מזה ספין תקשורתי אדיר.

צבי הנדל: ראש הממשלה ביקר בשטח ואחרי שבועיים הוא ביקר עוד פעם ודפק על הפח של האוטו.

צבי הנדל: הכול נעשה בשביל להראות שעושים.

צבי הנדל: לא עושים ניצנים.

צבי הנדל: משקרים לכם.

צבי הנדל: הדבר הכי קרוב לאמת שנאמר פה, נאמר על-ידי מנכ"ל משרד השיכון, כי זה מה שמובילים.

צבי הנדל: כשאנחנו דיברנו על ניצנים, כשכל שבורי הלב שכבר התייאשו דיברו על ניצנים, וזה גם מה שיצא לתקשורת, דובר על העתקת גוש קטיף.

צבי הנדל: אמרנו שבשביל שלא תגידו שאנחנו שמים רגליים, אנחנו מבינים שאי-אפשר להקים 22 יישובים, אפשר לעשות את זה גם ב-10 אולי אפילו ב-9 יישובים.

צבי הנדל: אבל אי-אפשר לעשות את זה ביישוב אחד.

צבי הנדל: זה גם לא העתקת גוש קטיף אם אתה מרחיב 200 יחידות בניצן ועוד שכונה באשקלון.

צבי הנדל: אז יכול להיות שזה מספיק מושחת, כי זה קרוב לים וזה עולה מיליונים למדינה.

צבי הנדל: אבל זה לא פותר בעיה חברתית.

צבי הנדל: אם הייתי מושחת, הייתי מסכים לשכונה הזאת באשקלון.

צבי הנדל: אני לא יודע איך בכלל מעיזים להציע דבר כזה.

צבי הנדל: זה פותר מרקם חברתי?

צבי הנדל: מה שעומד כרגע על הפרק זה בשלב שעוד האמנו שיהיו 4-5 יישובים, שכל יישוב כזה ייבנה מאשכולות של יישובים, שכל אשכול כזה או כל חתיכה באשכול יהיה יישוב והשטחים החקלאיים לא יהיו במרחק גדול, אלא מעבר לכביש או חמש דקות נסיעה משם, ויש פתרונות כאלה.

צבי הנדל: הבנו שזה כיוון אפשרי, ופרודוקטיבית היו שיחות על העניין הזה.

צבי הנדל: מהר מאוד הבנו שכל פתרון שהועלה בצורה מעשית כדי שבסוף באמת יוקמו חמישה היישובים האלה עם האשכולות, שזה בשבילי 10 יישובים לצורך העניין, ירד מהפרק.

צבי הנדל: ההצעה הראשונה בסבב הזה של הדפיקות על השולחן יצאה בכלל ממישהו אחר, שהוא לא מהצד שלנו אלא מחבריו של ראש הממשלה.

צבי הנדל: אמרו בואו נבנה על המגרש הסופי קרוואנים, כמו שנעשה ב-2-3 יישובים של פינוי סיני.

צבי הנדל: אמרו בעלי המקצוע: אפשר להשיג את המטרה הזאת ב-3-4 חודשים.

צבי הנדל: נכון שלא יהיה אספלט, אבל אפשר לשים את אותו קרוואן בקצה המגרש.

צבי הנדל: הבלתי אחראים האלה מגוש קטיף, החוליגנים האלה שלא דואגים לילדים שלהם, ישבו עם הנהלת חברת חשמל, בדקו אתם כמה זמן לוקח להם להקים תשתית במקרה שיש צורך.

צבי הנדל: הם השיבו, שאם הממשלה אומרת שזה הפרויקט, תוך חודש.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה צריך להיות על המגרש?

אילן כהן: יש לי התוכנית שהצעת לי על חולות ניצנים, על כל הדיונה, שסעדיה מנדלה עשה בעבורך יחד עם עו"ד מירון שעובד בעבורך גם.

אילן כהן: יש לי התוכנית הזאת, שמרתי אותה להיסטוריה.

אילן כהן: דיברת על כל חולות ניצנים.

צבי הנדל: לא נכון.

אילן כהן: אמרת לי: אם ראש הממשלה כזה גיבור לפנות, שיפקיע את חולות ניצנים מהציבור.

אילן כהן: אמרת את זה לפרוטוקול.

צבי הנדל: כנראה שאתה כל כך מתעצבן שאתה יודע שאתה משקר.

אילן כהן: נוציא את הפרוטוקולים.

אילן כהן: חבר הכנסת אורון שמע שאמרת שראש הממשלה יפקיע את חולות ניצנים בחוק.

צבי הנדל: אני אומר לך שמאז יצאה תוכנית של 4-5 יישובים.

צבי הנדל: למה אני מדבר על מגרש הקבע?

צבי הנדל: הזמנתי אצל עורך-דין שהיה 15 שנה יועץ משפטי של משרד הפנים ושל הוועדה הארצית לתכנון ובנייה חוות דעת, האם מה שאומרים לי המשפטנים שלי, שאין סיכוי שב-15 השנים הקרובות, בתהליכי ההפקעה שהם הולכים אליהם, ייכנסו לעבודות עפר, ומה הוא מציע.

צבי הנדל: מאחר שגם הם מבינים שלא, בשלב שדובר על 4-5 יישובים, היום מדברים רק על ניצן, רק על הרחבת יישוב אחד.

צבי הנדל: זה מה שאני שומע פה ממנכ"ל משרד השיכון.

צבי הנדל: לפחות הוא אומר אמת.

צבי הנדל: על זה אמרו בעלי המקצוע, גם חברת חשמל וגם חברת בן-ארי, שהיא חברה גדולה מאוד לעבודות עפר, שאפשר לעמוד בסדר גודל זמנים כזה.

צבי הנדל: אני מדבר על לפני כחודש וחצי, שאז התחיל משא-ומתן בין מי שמייצג את המתיישבים לבין הממשלה.

צבי הנדל: משרד המשפטים אמר שהם לא הולכים בשום פנים ואופן לתהליכי הפקעה מיוחדים, כמו למשל שמפקיעים ממני את השטח.

צבי הנדל: אבל אם זה כל כך חשוב למדינה, זה פרויקט לאומי חשוב, והלכתם על תהליך מסוים להפקיע לי, גם לצורך הפתרון תנקטו באותו תהליך.

צבי הנדל: הם לא מוכנים.

צבי הנדל: אז מה אתם כן מוכנים?

צבי הנדל: אם אתה שם אותי במחנה זמני או בדירות באשקלון, תוך כמה זמן אתם מעריכים שאני אקבל את המגרש ואוכל להתחיל לבנות?

צבי הנדל: הממשלה אמרה 8-10 חודשים.

צבי הנדל: הנציגים אמרו שאם לא נותנים אחרי שנה וחצי את האדמה הזאת, מה התמריץ השלילי שאתם לוקחים על עצמכם לשלם קנס למתיישב שלא מקבל?

צבי הנדל: כמו הסכם שעושים עם כל קבלן, שגם המדינה תתחייב על משהו.

צבי הנדל: הם לא מוכנים לזה.

צבי הנדל: הם לא מוכנים לשנות את תוואי ההפקעה, שאין מומחה אחד שמאמין שאפשר להפקיע.

צבי הנדל: גם הממשלה לא מאמינה לרגע שאפשר יהיה להפקיע בתוואי הזה, ולכן היא גם לא מוכנה להתחייב על קנס.

צבי הנדל: לכן באו תושבי גוש קטיף ואמרו: אם אלה התנאים, אנחנו רוצים את המגרש הסופי.

צבי הנדל: כי בלי זה הם לא מאמינים שייתנו להם.

צבי הנדל: עכשיו אני שומע, בפעם הראשונה, שלא הוצגה בכלל תוכנית אחרת, רק הרחבת ניצן.

צבי הנדל: שמעתי את המנכ"ל ואת בשיא.

צבי הנדל: לא שמעתי בכלל את מה שאדריכל עמית הכין בהזמנת מקורבי משרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: אחד משניים, או שאתה נותן את הבטוחה הזאת, אבל גם בנושא קנס אפשר בבג"ץ להגיד שהם לחצו עלינו ברגע קריטי ואנחנו נכנענו, ואם עמדתם תחת לחץ יכולים גם לבטל את זה.

צבי הנדל: גם אם יעבור עכשיו חוק שיאפשר את לקיחת הקרקע, עם תשלום אבל בלי דיונים, גם זה יעמוד בבג"ץ.

צבי הנדל: יש עוד סוגים רבים של בג"ץ.

צבי הנדל: למרות הכול אני אומר, אם היו כוונותיהם טהורות, אם הם אומרים שביצוע השטח ולשים את הקרוואנים הוא בלתי אפשרי, היו הולכים על המסלול הזה.

צבי הנדל: אבל שהמתיישבים ירגישו שמישהו מהצד השני מתחייב על פיצוי אם הוא לא עומד בלוח הזמנים, והולך על חוק שמאפשר את התהליך הזה, לפחות תיאורטית, למרות הבג"צים שיכולים לעמוד בדרך.

צבי הנדל: הם רוצים לדבר על תיקון חוק, אבל לא בשיטה של החוק שלנו.

צבי הנדל: אנחנו חייבים לדעת שזאת הסיטואציה.

צבי הנדל: כל סיפור אחר שאומרים שמוכנים לתת את ניצנים, הוא כרגע זריית חול בעיניים.

צבי הנדל: בנושא של האולטימטום, בסופו של דבר יש אנשים שעדיין מאמינים לממשלה, שאם ראש הממשלה אומר שהוא יכבד את המשאל וכדומה זה רציני.

צבי הנדל: הם אמרו שאם ראש הממשלה מתחייב שאנחנו נקבל שם את הבתים, אנחנו מוכנים להיכנס לאתרי קרוואנים.

צבי הנדל: יש אנשים שלא מאמינים לראש הממשלה והם אומרים שהם רוצים הוכחות מוצקות.

צבי הנדל: זה הפער וזה ההבדל בין האנשים.

צבי הנדל: אין שאלה אם רוצים או לא רוצים, כולם רוצים.

צבי הנדל: אין שאלה אם המדינה ידעה את זה או לא ידעה את זה.

צבי הנדל: היא ידעה את זה לפני למעלה מחצי שנה.

צבי הנדל: זרקו אותי מכל המדרגות, ואתם עדים, גם אם לא נוח לכם, שאני אמרתי שזה לא בשביל לקעקע.

צבי הנדל: יונתן בשיא סיפר שהוא דיבר עם זה ודיבר עם זה.

צבי הנדל: מה לעשות שאני מכיר את גוש קטיף יותר טוב, ואני יודע שאם יש לאנשים משהו טוב שם זה לא רק הים והמלח וחאן-יונס, אלא זה החבורה.

צבי הנדל: ברגעים קשים, אין חוקר אחד שלא אומר שצריך לעשות כל מאמץ שהחבורה הזאת תישאר, כי אחרת אנשים יתמוטטו.

צבי הנדל: זלזלו בזה, עשו צחוק.

צבי הנדל: מטעמי רחמנות, כי גם אני מפונה, נתנו לי לדבר, אבל לא יותר מזה.

צבי הנדל: אני לא רוצה לדבר על המהות של כל החוק הזה, שחשוב שתדעו שהיום כבר יש הנחיה ממשרד הביטחון לא למגן רק את הבתים ולשים מערכות התרעה בכל הנגב, אלא עכשיו גם את הטרקטורים צריך למגן.

צבי הנדל: תשאל בקיבוצים שלך אם הם רוצים עכשיו התנתקות או לא.

חיים אורון: תעשה משאל בקיבוצים שלי.

צבי הנדל: אני רוצה משאל בעם.

צבי הנדל: לגבי קרקע חקלאית.

צבי הנדל: העונה נגמרת.

צבי הנדל: מי שרוצה להמשיך את העונה שלו או להמשיך להיות חקלאי ויש לו מחויבות לספקים, הדרך היחידה שלו זה לזרוע או לשתול במשק שיש לו.

צבי הנדל: יש המון סיפורים על אזורים חלופיים.

צבי הנדל: בעניין הזה מנכ"ל משרד החקלאות צדק שיש דיבורים, אנשים אמרו שהם רוצים.

צבי הנדל: אני לא יודע על פתרונות.

צבי הנדל: היו כבר כמה שהיו או-טו-טו ואני לא יודע איפה זה עומד.

צבי הנדל: בכל מקרה, לרוב מוחלט של החקלאים אין פתרון אחר אם הם רוצים להמשיך בחקלאות.

צבי הנדל: גם אין פתרון בחוק, שהיה והוא לא יוכל להתחיל את העונה, אין פיצוי על כך שהוא איבד עונה.

צבי הנדל: הנושא שפתאום נפל עליהם כרעם ביום בהיר, הקרוואנים, ויד ימין לא יודעת מיד שמאל.

צבי הנדל: אל תפרש בקטנוניות שאני רוצה לתקוע את המהלך.

צבי הנדל: אני רוצה לתקוע את המהלך, אבל לא דרך זה.

צבי הנדל: אבל אני רוצה שתדעו שקרוואן בסדר גודל מטרים כזה שמייצרים בישראל מותאם למטרז' הגדול יותר עולה בסביבות 70,000 שקלים.

צבי הנדל: נכון להיום מזמינים קרוואנים שעולים 370,000 שקלים, פלוס תשתית.

צבי הנדל: שתבינו שעל כל קרוואן מוסיפים 300,000 שקלים בגלל היוהרה וגסות הרוח שהפגינו כשישבתי בוועדה פה עם המנכ"לים.

צבי הנדל: כשאמרתי שילכו על המסלול הזה, וחבר הכנסת שוחט שאל אותי אם האנשים יהיו מוכנים לקרוואן, אמרתי שאם זה במקום וכולם יחד הם ירצו.

צבי הנדל: זרקו את זה לפח, והיום פתאום לא זוכרים בכלל שהיה דבר כזה אלא מחייכים ומספרים בדיחות על העניין.

צבי הנדל: יש פה חוסר אחריות מהמעלה הראשונה, מעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים.

צבי הנדל: התחרות כרגע היא אחת, וזה הדבר היחיד שמעניין את משרד ראש הממשלה, והוא דעת הקהל.

צבי הנדל: לצורך העניין הזה לוקחים את הזקן ומביאים אותו לדפוק על הפח הזה ולדפוק על השולחן הזה, ולא מזמינים עיתונאים וכן מזמינים עיתונאים, ומצלמים אותו ומשחררים חלקים, כן בהתאמה ולא בהתאמה, על מה הוא אמר את זה, האם הוא אמר על מיגון או לא.

צבי הנדל: כל זה בשביל שאתה, חבר הכנסת שוחט, וכל עם ישראל יחשוב שאריק הבולדוזר עכשיו לוחץ להקים את ניצנים כפי שהמתיישבים ביקשו, וכל בר דעת בישראל מאמין, לא מבין בכלל.

צבי הנדל: הרי ביקשנו את ניצנים, עכשיו נותנים לנו, אז למה אנחנו לא מסכימים?

צבי הנדל: ואין מומחה אחד שמאמין שאם נהיה מוכנים להיכנס למחנה זמני, שקוראים לו בצדק מחנה פליטים, יש סיכוי קל שבקלים שבעשור הקרוב אני אקבל את המגרש שעליו אני אצטרך לבנות את בית הקבע.

צבי הנדל: תביא לי חוות דעת אחת.

צבי הנדל: אם אתה מביא, אני רוצה ביטחונות.

צבי הנדל: אני רוצה לקבל אחרי שנה או שנה וחצי, אם לא קיבלתי את המגרש, פיצוי, כמו אצל קבלן, 4,000 דולר לחודש לכל מתיישב.

צבי הנדל: אז זה אומר לי שהם רציניים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ישבנו פה לאשר את חוק פינוי-פיצוי.

ניסן סלומינסקי: את החלק של הפינוי הממשלה לקחה ברצינות, היא נתנה הוראות למשטרת ישראל ולצבא.

ניסן סלומינסקי: מאז זורמים סכומים אדירים וכוחות עצומים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את התושבים האם פנו אליהם ושאלו אותם איך הם יתפנו, האם בכוח או לא, כדי שהצבא יידע איך להתארגן.

ניסן סלומינסקי: הם השיבו שלא שאלו אותם, אבל הצבא יצא מתוך נקודות מוצא מסוימות ולפי זה הכין את עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שאל את התושבים, לא קיבל חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהתושבים היו אומרים לו שהם יתפנו רק פסיבית, ו-50% מההשקעות שהשקיעו כדי לפנות היה אפשר לחסוך.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שאלו, כי החליטו החלטות ובהתאם לזה מערכת שלמה עובדת עם הדגמים ועם צילומי האוויר.

ניסן סלומינסקי: אבל בדיוק באותו זמן גם החליטו על החלק השני, של הפיצוי.

ניסן סלומינסקי: פה קרתה תופעה מדהימה, הפקר מוחלט.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הראשונה של ועדת הכספים העליתי את הנושא, עוד לפני שצבי הנדל הצטרף לדיונים, ואמרתי שהחוק הזה בוזבז, השקיעו בו כל כך הרבה עבודה, הפתרון הנכון והראוי והישר וההגון לתושבים זה ללכת על גוש אחד.

ניסן סלומינסקי: זה נכון מבחינה חברתית חינוכית, כדי למנוע כמה שאפשר את הסבל.

ניסן סלומינסקי: יונתן בשיא אמר לי אחר-כך, שמאחר שזה ייקח יותר מחצי שנה, הוא לא יכול לקבל פתרונות שלוקחים יותר מחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: גם אילן וגם אהרון שהיו פה בהתחלה לא קלטו את זה, וכעבור כמה זמן נפל האסימון.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים שזה הפתרון היותר נכון.

ניסן סלומינסקי: מה היה צריך לעשות במקבילה שעשו בפינוי?

ניסן סלומינסקי: לא לפנות לתושבים.

ניסן סלומינסקי: ממתי פונים לתושבים שנמצאים במאבק ומבקשים שיחתמו?

ניסן סלומינסקי: זה טירוף.

ניסן סלומינסקי: הממשלה היתה צריכה לשבת, להחליט מה הפתרון הנכון והטוב והישר, וידעו את זה מראש, ובהתאם ליכולת של בניית הפתרון לקבוע את התאריך של הפינוי.

ניסן סלומינסקי: ואם הפתרון שהיו מחליטים לפני שנה שזה שם, הכול כשר לבצע את ההליך ההיסטורי.

ניסן סלומינסקי: מחליטים להעביר חוק של הפקעה, כמו שהעברנו חוק לפנות את המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: אם יש כל החוקים ולוקח שנה ורבע למצוא את הפתרון, קובעים שהפינוי יהיה לאחר שנה ורבע.

ניסן סלומינסקי: בונים את הפתרון הזה, ואני מבטיח לך שבלי חתימות, אם חלילה יהיה הפינוי, לפחות 80% מהאנשים יהיו שם.

ניסן סלומינסקי: אז מה כל המשחק הזה?

ניסן סלומינסקי: מה עשיתם שנה שלמה?

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, כשמגיעים לקראת הסוף, אומרים שהמתיישבים לא רוצים לחתום.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום שהם יחתמו?

ניסן סלומינסקי: למה הצבא לא פונה אליהם ומבקש שיחתמו על צורת ההתנגדות שלהם כדי שהוא יידע איך להתארגן ולהשקיע כספים?

ניסן סלומינסקי: מדובר שם בכספים עצומים.

ניסן סלומינסקי: כל העסק הזה הוא נורא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד אם זה שלומיאליות או חשבונות.

ניסן סלומינסקי: בפועל היום נמצאים חודשיים או שלושה לפני הפינוי, ואין כל פתרון.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אין החלטת ממשלה על פתרון.

ניסן סלומינסקי: אפילו בעניין גוש ניצנים יש שלוש אפשרויות שהממשלה עדיין לא החליטה.

ניסן סלומינסקי: מחכים לחתימה של התושבים.

ניסן סלומינסקי: חכו לחתימה שלי איך להתפנות, למה לא חיכיתם לחתימה שלי אם אני מסכים להתפנות בכלל?

ניסן סלומינסקי: זה רק תירוץ לזרוק.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אבל אם מדברים ביושר ובהגינות ולא רוצים להיכנס למסגרת של השחיתות הגדולה, עדיין לא מאוחר.

ניסן סלומינסקי: הממשלה צריכה להחליט מה הפתרון הישר וההגון האמיתי, לפחות ל-80%.

צבי הנדל: אם לא יהיה ניצנים בצורה נורמלית, לא תהיה עקירה.

צבי הנדל: אלוהים לא יזיז שם אף אחד, גם לא את האידיאולוגים.

צבי הנדל: חוצפה.

צבי הנדל: גוזלים מאנשים פרויקטים שלמים של חקלאות, והוא מחייך פה.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא מאוחר.

ניסן סלומינסקי: הממשלה צריכה להחליט היום מה הפתרון, אחרי שיש לה כל הנתונים והיא יודעת מה באמת הפתרון הנכון.

ניסן סלומינסקי: אל תבקשו חתימה, יגיעו לשם בסוף.

ניסן סלומינסקי: קחו את המומחים שלכם, ותגידו בהנחה שבאמת מחוקקים את החוקים הנדרשים כדי לאפשר את הפתרון הזה, כי בלי זה לעולם לא יהיו פתרון.

ניסן סלומינסקי: גם הירוקים, שעומרי עומד מאחוריהם.

יחיאל חזן: אל תשכחו את החול.

חיים אורון: מה הקשר לחול?

צבי הנדל: המנכ"ל מאוד חרד שהתוכנית שלנו היתה על החול.

צבי הנדל: אבל כשגונבים שם חולות בלי סוף, זה בסדר.

צבי הנדל: איזו בושה, העזתי לתכנן על חול.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה הגונה ומתכוונת באמת, היא הפסידה שנה בגלל כל מיני סיבות, היא צריכה היום להחליט מה הפתרון הנכון והאמיתי, ויש לכם מספיק נתונים וכולם יודעים על הגוש.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, תחליטו מה הם החוקים הנדרשים כדי לבצע את זה, כי בלי זה לא יהיה שום פתרון גם בעוד עשר שנים, ואתם יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: תחליטו מה החוקים ונעזור לכם אפילו.

ניסן סלומינסקי: אז תשאלו את המומחים אם יש ההחלטה ויש החוקים האלה, כמה זמן ייקח לבנות את הפתרון הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יגידו לכם שנה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: תקבעו את התאריך של הפינוי לאחר הזמן הזה, כדי שתיקחו את האנשים מגוש קטיף ישר לפתרון.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: החמאס ילד טוב ולא יכול כבר להתאפק?

ניסן סלומינסקי: גם ככה הוא לא יכול להתאפק.

ניסן סלומינסקי: מה קבע שהפינוי יהיה בעוד שלושה חודשים ולא בעוד שנה?

ניסן סלומינסקי: לא מבינים מה התאריך הקדוש הזה ובגלל זה הולכים לאמלל אנשים, הולכים להיכנס למלחמות עולם.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: תעשו את נכון, ישר.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מה שיהיה, אז לא יושר ולא הגינות יש פה, יש כאן דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסופו של דבר, וכך אני מקווה, לא יהיה פינוי.

ניסן סלומינסקי: במסגרת הדיונים בבג"ץ היתה עתירה שהתאריך יתחיל רק אחרי שבית-המשפט יגמור.

ניסן סלומינסקי: אומרת המדינה כך: "דא עקא נמצא כי המנגנון שנקבע בסעיף 3(ד) לתוספת השנייה לחוק, כמצוטט לעיל, המאפשר לכאורה לקבל נחלה חלופית באזורי עדיפות א' בנגב או בגליל בפטור ממכרז אינו ישים, שכן נמצא שאין אפשרות ריאלית להקים מאגר נחלות אמיתי שיוכל לשמש את החקלאים המפונים, וזאת בשל כך שהקצאת נחלה בעתיד תחייב קבלת הסכמה של האגודה השיתופית של היישוב בו מצויה אותה נחלה..." במלים פשוטות, עונה המדינה לבג"ץ שנכון, הסעיף הזה שנקבע לגבי נחלות לא ישים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מאוד מוזר.

צבי הנדל: גם הבג"ץ אמר שזה מאוד מוזר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, באו לכאן והטעו אותנו כוועדה, ועל סמך זה התקבלה החלטה.

ניסן סלומינסקי: אם אני יוצא מתוך הנחה שהחלטתם ביושר, הרי שעל סמך נתונים שנתנו לנו התברר שהטעו אותנו וזה לא ישים.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מיושב-ראש הכנסת לקיים דיון מחדש בנושא.

ניסן סלומינסקי: זאת רק דוגמה לדרך שבה העסק הזה מתנהל.

יעקב ליצמן: קיבלתי מכתב משני חברי כנסת, מיכאל רצון ומיכאל גורלובסקי, שמבקשים הצבעה על דיווח ביצוע ויישום החוק.

יעקב ליצמן: שאלתי את היועצת המשפטית מה דיני בזה, והיא תשיב.

עו"ד שגית אפיק: סמכות לקבוע האם תתקיים הצבעה בסיומו של דיון או במהלכו של דיון נתונה ליושב-ראש הוועדה.

עו"ד שגית אפיק: בדיונים מהסוג הזה, שבהם ועדת הכספים מפקחת על פעולות הממשלה, בדרך-כלל לא נהוג להצביע.

עו"ד שגית אפיק: הסמכות היא שלך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: לכן לא תהיה הצבעה היום.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.

צבי הנדל: אבל אמרת שתהיה אנושי בנושא ההתנתקות, עד הרגע שיש לך ויכוח עם עמרי?

יעקב ליצמן: אני מעדיף לא לענות.

יעקב ליצמן: אני בטוח שלא התכוונת אלי.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, זה היום הראשון שלי בוועדת הכספים.

מיכאל רצון: כבר שנתיים וחצי אני בבית הזה, ומעולם לא היה לי ויכוח ברמה האישית עם איש.

מיכאל רצון: היום זאת הפעם הראשונה עם חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני כבר 14 שנה בבית הזה, והיו לי מעט מאוד ויכוחים.

חיים אורון: כנראה שהגעת למדרגה מאוד גבוהה.

מיכאל רצון: מאחר שחבר הכנסת אורון ניסה לפגוע בי ברמה האישית, אני רוצה לספר סיפור קטן שיושב לי בבטן כבר 16 שנים.

מיכאל רצון: כשאני הייתי מג"ד, כפי שהזכיר חברי בשיא שהיה מח"ט בחטיבה הזאת, ונשלחתי לעשות סדר באינתיפאדה ולהגן על אזרחי מדינת ישראל ולשמור על חיילי מדינת ישראל, כשהייתי צריך לעמוד בעימות מול מחבלים ומול מפירי סדר, חיים אורון באותו זמן הלך להלשין.

מיכאל רצון: זה היה התפקיד שלו, כדי לזכות בעוד כותרת ובעוד סיפור יפה, בשעה שאנחנו עשינו את מלאכתנו.

חיים אורון: ההלשנה באה מחיילים שלו.

מיכאל רצון: לא משלי.

מיכאל רצון: אתה היית המלשין.

מיכאל רצון: החיילים שלי לא הלשינו, אתה היית המלשין.

מיכאל רצון: אתה הלכת לעיתונאים.

מיכאל רצון: המזל הוא, שיצחק רבין זכרונו לברכה היה יותר פטריוט ממך.

חיים אורון: היתה חקירה.

חיים אורון: אני מאוד גאה.

מיכאל רצון: היתה חקירה, ונתנו ציון לשבח גם לי וגם לגדוד.

חיים אורון: אני מאוד גאה במה שעשיתי לגוש קטיף בשנה האחרונה, ועוד יותר גאה במה שעשיתי לשמור על טוהר הנשק של צה"ל.

מיכאל רצון: איזה טוהר נשק?

מיכאל רצון: אתה יודע מה זה נשק?

מיכאל רצון: קודם תראה מה זה נשק, אחרי זה תשמור על טוהר הנשק.

יעקב ליצמן: בין חברי הוועדה עד עכשיו היתה הרמוניה.

מיכאל רצון: את החקירה כבר ביצעו, זה בסדר.

מיכאל רצון: למגינת לבו של חיים אורון, לא העמידו אותי לדין.

יעקב ליצמן: בוועדה אנחנו דנים אך ורק על הנושא שעל סדר-היום.

יעקב ליצמן: עזבו את ההיסטוריה, עזבו דברים אישיים.

יעקב ליצמן: הנושא טעון, חמור.

מיכאל רצון: יש פה שיטה.

מיכאל רצון: מה שקשור ביהודים, הכול מותר.

מיכאל רצון: מה שקשור לפלסטינים, יש פה קבוצה שתמיד תגן עליהם.

יעקב ליצמן: שום דבר לא מותר, ולא צריך להגיד את זה כי אני לא חושב שזה נכון.

מיכאל רצון: לעצם העניין, ראיתי את החוברת הזאת ואני רוצה לברך את העושים במלאכה.

מיכאל רצון: לצערי הרב נראה לי, לפחות מההתרשמות שלי וממה שאני שומע מהמתיישבים ומהדיווחים בתקשורת, שיש פער גדול בין מה שכתוב פה לבין המציאות בשטח.

מיכאל רצון: לקח הרבה זמן להכין את החוברת הזאת, אבל אם אני שומע שמערכת הביטחון אומרת שרצוי לדחות את ההתנתקות הזאת, כי מדינת ישראל לא מוכנה.

מיכאל רצון: ..

אברהם-בייגה שוחט: הרמטכ"ל דחה את הדברים.

מיכאל רצון: לא כתוב שהרמטכ"ל אמר שצריך לדחות.

מיכאל רצון: הוא אמר את דעתו, הוא לא אמר שאין דעה כזאת בצבא.

מיכאל רצון: אני שומע את זה חדשות לבקרים במערכת הביטחון.

מיכאל רצון: יש תחושה של אי נוחות.

מיכאל רצון: יש תחושה של אי נוחות גם בקרב המתיישבים כתוצאה מכך שהממשלה והמנהלת עדיין לא מוכנים עם פתרונות.

מיכאל רצון: אנחנו יודעים מה הליכי התכנון במדינת ישראל וכמה זמן לוקח להקים אפילו יישוב זמני, סביר להניח שבתוך שלושה חודשים זה לא יהיה מוכן.

מיכאל רצון: לכן אני חושב ששום תאריך הוא לא מקודש.

מיכאל רצון: אם אנחנו רוצים לצאת שלמים מהטראומה הזאת, והטראומה הזאת היא גם כך קשה לכולנו, ואני לא נכנס לוויכוח מי צודק ומי לא, אם רוצים שהמהלך הזה יעבור בשלום ואנשים ייצאו בריאים בנפשם וברכושם, צריך לתת את הזמן הדרוש כדי לבצע את זה, ולא צריך להיתפס לתאריך בבחינת ייקוב הדין את ההר.

מיכאל רצון: אפשר להתייחס לדברים בצורה יותר גמישה, אפשר לנסות ולהעביר את התהליך הכואב הזה לכל עם ישראל, גם לאלה שתומכים וגם לאלה שמתנגדים, בצורה קצת יותר אנושית ויותר הגונה כלפי אנשים.

מיכאל רצון: אני בטוח שזה יקל בסיכומו של דבר על ביצוע ההתנתקות ולא הפוך.

מיכאל רצון: ככל שהמרירות תהיה קשה, יהיה קושי לבצע.

יעקב ליצמן: תן דוגמה למה שאתה חושב שלא מתנהל בצורה אנושית וצריך לשפר.

מיכאל רצון: אני אקח לדוגמה את ניצנים, שכרגע החליטו להקים אתר זמני ליישוב המתיישבים בניצנים.

מיכאל רצון: אם הזמינו עכשיו קרוואנים ואם עוד לא הכשירו את השטח ולא הכינו תכנון, אני מעריך שלא יספיקו בעוד שלושה חודשים להיות מוכנים עם אתר הבינוי הזה.

מיכאל רצון: אינני מעלה בדעתי ש-1,800 משפחות שצריך לפנות אותן יספיקו לפנות אפילו לאתרים זמניים.

מיכאל רצון: אני לא מדבר על אתרי קבע, שזה בוודאי היה רצוי וראוי.

יעקב ליצמן: מה יעשו אתם לדעתך?

מיכאל רצון: לדעתי ישלחו אותם לבתי הארחה, לבתי מלון או לדירות פנויות.

מיכאל רצון: התוצאה המעשית מזה תהיה לא לפנות.

מיכאל רצון: אני לא מעלה בדעתי שמישהו יתפנה בצורה הזאת.

מיכאל רצון: עם כל הוויכוח שלי, אני שומר חוק ובסיכומו של דבר נצטרך לשמור על החוק.

מיכאל רצון: אבל אני לא רואה אפשרות שיזרקו אנשים.

מיכאל רצון: אני לא אתן את ידי לדבר כזה שיזרקו אנשים לרחובות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להתייחס לחוק שהאשימו אותנו שאנחנו מנסים להכשיל אותו, חוק פינוי-פיצוי.

מיכאל גורלובסקי: יש פה אנשים שלא היו בדיונים, ואני רוצה לחדש להם שעל החוק הזה אמרתי דבר מאוד לא פופולארי, והחברים שלי מגוש קטיף אפילו כעסו עלי וצעקו עלי.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי שאהיה מוכן לתמוך בחוק הזה במקרה שזה יהיה חוק טוב.

מיכאל גורלובסקי: אם האנשים האלה, שהולכים לגרש אותם, שהולכים לעשות טרנספר שלהם, יקבלו מה שמגיע להם.

מיכאל גורלובסקי: ואני לא מדבר על 200% ולא על 300%, אני מדבר על 100%, מה שמגיע להם.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי שאני מוכן לתמוך בחוק, אז אף אחד לא יכול להאשים אותי בכך שאני מנסה להכשיל את החוק.

מיכאל גורלובסקי: היו עוד כאלה מהימין שהיו מוכנים לתמוך בחוק.

מיכאל גורלובסקי: החוק שהביאו לנו זה חוק עם דמעות על כל דף.

יעקב ליצמן: אתה מדבר מבחינת הפיצויים?

מיכאל גורלובסקי: כן.

מיכאל גורלובסקי: חוק פינוי פיצוי הוא חוק עם דמעות על כל דף.

מיכאל גורלובסקי: לא מגיעים לא ל-100% ולא ל-90%.

מיכאל גורלובסקי: אנשים שחיו שם עשרות שנים, וחיו טוב, יחיו הרבה פחות טוב.

מיכאל גורלובסקי: אז אף אחד לא יכול להגיע לפה ולהגיד, שאני מנסה להכשיל את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: דבר שני, בא לי להקיא, ואני אומר את זה לחבר הכנסת שוחט ואני אומר את זה לחבר הכנסת אורון, מכפל היחס ומהסטנדרטים הכפולים.

מיכאל גורלובסקי: אתם יפי נפש, שעל כל דבר מתחילים לצעוק פה "שחיתות".

מיכאל גורלובסקי: מאשימים את ראש הממשלה בשחיתות, למרות שהוא לא עבר שום דין ושום בית-משפט.

מיכאל גורלובסקי: אתם נתתם יד לשחיתות הכי גדולה בהיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית.

מיכאל גורלובסקי: כל הסיפור הזה של חוק פינוי-פיצוי ואחר כך התקציב של המדינה היה שחיתות אחת גדולה.

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר?

יחיאל חזן: על 700 מיליון שקלים של שינוי.

מיכאל גורלובסקי: איך נתתם יד ל-700 מיליון שקלים לשינוי?

מיכאל גורלובסקי: הגענו למצב שבמדינת ישראל יש סטנדרטים בריבוע.

יעקב ליצמן: לאור הכתבה אתמול ב"הארץ" דיברו אתי לקיים דיון.

מיכאל גורלובסקי: אתם יפי נפש.

מיכאל גורלובסקי: אתם נתתם יד לשחיתות פוליטית הכי גדולה.

מיכאל גורלובסקי: תמכתם במינוי של סגני שרים.

מיכאל גורלובסקי: אם היה מדובר על טרנספר של ערבים, חבר הכנסת אורון היה צורח פה איך יכול להיות, איך אפשר.

מיכאל גורלובסקי: איך אפשר להוציא אדם מהבית ולהכניס אותו לקרוואן?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בעד התפנות ההתנחלויות, גם ביהודה ושומרון.

מיכאל גורלובסקי: איך אפשר להרוס משק חקלאי לאדם שנמצא איפה שהוא נמצא?

מיכאל גורלובסקי: אתה מגיב כך כי נגעתי לך במצפון.

מיכאל גורלובסקי: אתה עצמך לא מרגיש טוב עם הסיפור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עם הפינוי?

מיכאל גורלובסקי: לא עם הפינוי, עם התנאים שהאנשים מקבלים.

מיכאל גורלובסקי: זה גועל נפש.

מיכאל גורלובסקי: ההיערכות של המדינה היא גועל נפש.

יעקב ליצמן: אם זה נכון שהולכים לפנות אנשים שלוש פעמים, פעם לבית מלון ופעם לזמני ופעם לקבע, אני חושב שזה חמור מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: שיתפנו לדירות.

אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים את זה.

מיכאל גורלובסקי: כל מה ששמענו היום זאת בדיחה אחת גדולה.

מיכאל גורלובסקי: כאשר הערנו ששומעים שקרים, קיבלנו חיוכים בתור תשובה.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו מנכ"ל משרד ראש הממשלה בכלל לא נמצא פה.

יעקב ליצמן: מותר לו לצאת לרגע.

מיכאל גורלובסקי: גם אתה, גם חבר הכנסת שוחט וגם חבר הכנסת אורון, יבוא יום שפשוט תתביישו.

מיכאל גורלובסקי: אתם חושבים שתבואו לבוחרים שלכם בגאווה שהבאתם להתנתקות.

מיכאל גורלובסקי: פה מדובר על דרמה של 10,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק כמו שבגין פינה את סיני.

מיכאל גורלובסקי: ההשוואה עם סיני היא קשקוש.

מיכאל גורלובסקי: מדובר על אנשים שחיים שם 30 שנה.

מיכאל גורלובסקי: זה קשקוש אחד גדול, אין מה להשוות.

מיכאל גורלובסקי: יבוא יום ואתם תתביישו על מה שעשיתם פה.

יעקב ליצמן: אם אמרת שהיית מוכן לתמוך בזה, למה אתה אומר את זה לאחרים?

יעקב ליצמן: בסך הכול גם אני אומר על הפיצויים שצריך לתת, זאת לא הבעיה.

יעקב ליצמן: למה אתה תוקף את האנשים?

מיכאל גורלובסקי: כי לא נותנים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: אני מברך על כך שיש דיון בשאלה כיצד מתארגנים משרדי הממשלה לגירוש.

מיכאל גורלובסקי: לא סתם לא נתת להצביע על ההיערכות.

מיכאל גורלובסקי: הם לא מוכנים פשוט.

יעקב ליצמן: אני מציע לעזוב את הפוליטיקה.

יעקב ליצמן: עמרי לא דיבר אתי ואף אחד לא דיבר אתי.

יחיאל חזן: כאשר קיימנו דיון בעניין חוק פינוי-פיצוי, חוק הגירוש, היו כאן אנשי מקצוע והיתה פה גברת שאמרה שהמתיישבים יעברו ביחד לאזור מסוים.

יחיאל חזן: מצד שני, יכול להיות שבתוכניות הממשלה בסדר, אבל אני עדיין לא יודע כיצד היא הולכת לבצע את תוכנית הגירוש בו בזמן שאנחנו יודעים שפה בוועדה אישרנו שכירות ל-700 יחידות דיור בנגב.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתדגיש שזה בהתאם לחוק.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, הרי מדובר פה על בני-אדם.

יחיאל חזן: על חלוצים, על אנשים שהם מלח הארץ, שעשו שליחות של כל ממשלות ישראל כדי לשמור מצד אחד על הביטחון באזור שם, מצד שני כדי ליישב חבל ארץ.

יחיאל חזן: פתאום היום אותם מתיישבים הפכו להיות מוקצה מחמת מיאוס.

יחיאל חזן: אני לא מדבר על כך שהממשלה עושה להם דה-לגיטימציה.

יחיאל חזן: מצד אחד ראש הממשלה אומר: חשוב מאוד מאוד שהם לא יהיו פגועים.

יחיאל חזן: הוא דואג להם מאוד, כי הוא אומר שיש להם עוד משימות שמוטלות עליהם.

יחיאל חזן: החלוצים של היום הם המתיישבים.

יחיאל חזן: מצד שני אנחנו רואים שמי שבעצם ממונה על 400 הקרוואנים זה משרד ראש הממשלה, זה בכלל לא משרד השיכון ולא מנהלת ההתנתקות.

יחיאל חזן: מצד אחד רואים את ראש הממשלה אומר קבל עם ועולם: תבנו, אחרי כן תקבלו אישורים.

יחיאל חזן: זה בסדר, בתקופה של שחיתות זה ממש בסדר.

יחיאל חזן: מצד שני אסור לנו לשכוח שעוקרים מצד אחד את המתיישבים לאותו יישוב זמני, ומצד שני ייקח עוד חמישה או שמונה חודשים עד שהם יעברו.

יחיאל חזן: הרי הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

יחיאל חזן: חבר הכנסת אורון אמר שהוא שמח על כך שהוא סייע לגוש קטיף.

יחיאל חזן: אבל יש למשל תושב שבנה שלד בדוגית, הוא בא למנהלת ואומרים לו שלא יודעים איך לטפל בו.

יחיאל חזן: הוא מבקש אדמה תמורת אדמה, משיבים לו שיש רק שמאות.

יחיאל חזן: על הקרקע אמרו לו שהוא בכלל לא שילם, הוא שילם רק על פיתוח ולא יודעים איך לטפל בו.

יחיאל חזן: הוא פנה אלי כדי שנעשה תיקון לחוק, כי הוא לא יכול לקבל קרקע תמורת קרקע.

יחיאל חזן: יש כאלה לא מעטים שבנו שלדים והם תקועים.

יחיאל חזן: מצד שני הוא רוצה ללכת להירשם בניצנים, אמרו לו שהוא לא יכול להירשם.

יחיאל חזן: הוא יכול רק ללכת לשמאי ולקבל פיצוי על הקרקע, כי הוא עדיין לא תושב המקום.

חיים אורון: הוא לא זכאי?

יחיאל חזן: הוא עדיין באמצע הבנייה, הוא לא הספיק לעבור.

יעקב ליצמן: ברור שצריך לפתור את הבעיה.

יחיאל חזן: דיברתי עם מישהו מהמנהלת, והוא השיב שיש בעיה וצריך לתקן את החוק.

יחיאל חזן: לא יכול להיות מצב שתהיה עקירה כפולה של מתיישבים, שמצד אחד יוציאו אותם משם בכוח ויעבירו אותם למגורים זמניים בדמות קרוואנים, ורק אחר כך יבנו להם.

יחיאל חזן: אני חושב שזה בזבוז כסף משווע לבנות קרוואנים.

יחיאל חזן: בשביל לפנות קרוואנים ביישוב ברקן לקח 13 שנים.

יחיאל חזן: בשביל מה אנחנו צריכים את הקרוואנים?

יחיאל חזן: ממילא החוק אמר לתת להם אפשרות לגור בשכירות עד שיהיה להם בית קבע.

יחיאל חזן: מי בשלושה חודשים יכול לפתח ולהביא תשתית?

יחיאל חזן: ומה עם בתי-ספר?

יחיאל חזן: ומישהו זוכר שצריך גם מקווה?

יחיאל חזן: אני לא מבין אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: עם הבדל אחד, שהוא אומר עד אז אל תפנה.

יחיאל חזן: אני אומר שלא לעשות את הפינוי לקרוואנים.

יחיאל חזן: באתי עכשיו מוועדת החוץ והביטחון ודיבר שם סילבן שלום על המחלוקת לגבי הריסת הבתים.

יחיאל חזן: אחד הטיעונים למה להרוס הוא שאולי יעיפו פצמ"רים מתוך אחד הבתים בדוגית או באלי-סיני לתוך אותם מתקנים של חברת חשמל.

יחיאל חזן: אפשר לחשוב שאם לא יהיו שם בתים אי-אפשר יהיה להעיף, הם לא יתקרבו לשם.

יחיאל חזן: אני חושב שאנחנו מבזבזים כספי ציבור, מכיוון שאנחנו מצד אחד מפנים את המתיישבים למבנים זמניים ומצד שני אנחנו עוקרים אותם פעם נוספת מאותו קרוואן.

יחיאל חזן: אני קורא לממשלה וקורא לחבר הכנסת שוחט לעצור את הזרמת הכספים, לעצור את התוכנית של בניית המבנים הזמניים האלה.

יחיאל חזן: מנכ"ל משרד השיכון הציג הכשרות של קרקע של 20 יחידות דיור ועוד 70 יחידות דיור בכל מיני יישובים.

יחיאל חזן: לא יקרה כלום אם זה יקרה בעוד שנה או בעוד שנה וחצי.

יחיאל חזן: בינתיים הפלסטינים רק מתחמשים, יש תהדייה, הם רק מתעצמים, זה בסדר.

יחיאל חזן: תנו להם להתעצם ולהתחמש עוד שנה וחצי, לא יקרה כלום.

יחיאל חזן: יש לנו מספיק כסף להשקיע במיגון על מבנים באשקלון ועל מושבים כמו ברכיה.

יחיאל חזן: לא חסר לנו כסף להשקיע במיגונים.

יחיאל חזן: אותם מתיישבים לכל הדעות צריכים לעבור ביחד כדי שלא ייגרמו להם נזקים חמורים כפי שנגרם לאותם מתיישבים שפונו מימית.

יחיאל חזן: פגשתי מישהו שפונה מחבל ימית, חקלאי, והוא אמר שהוא לעולם לא יחזור להיות אותו אדם שפינו אותו.

יחיאל חזן: הוא התגרש, המשפחה שלו התפרקה, הוא עובד בחוץ לארץ, הכול השתנה.

צבי הנדל: וזה אחרי שבע שנים שהוא גר ביישוב.

יחיאל חזן: יש תקנון ביצוע.

יחיאל חזן: ראש הממשלה מבצע את התוכנית שאתה חולם עליה כבר שלושים שנה.

חיים אורון: לפי מה שאני שומע אתכם, תוך שנתיים אתם מפילים אותו, אין הרבה זמן.

יחיאל חזן: אני לא הולך להפיל אותו.

יחיאל חזן: הרי אתה הולך להפיל אותו.

יחיאל חזן: לפני שעה אמרת שבספטמבר תיגמר ההתנתקות, זה השירות שלו.

חיים אורון: אחרי מה שאמרתם עליו, מושחת, מלוכלך וכו', אתם משאירים אותו?

יחיאל חזן: לא אמרתי שהוא מושחת.

יעקב ליצמן: לאף אחד אין מונופול על השחיתות.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, הרי אתה יהודי ירא שמים, אתה מתפלל, אתה עושה גמילות חסד.

יחיאל חזן: אני חושב שיהיה טוב אם תעשה חסד עם אותם יהודים ותעלה להצבעה פה היום.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהצבעה תעשה חסד.

יחיאל חזן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה שהיא מתנגדת לעקירה כפולה.

יחיאל חזן: הדבר הזה הוא באמת בנפשנו, יש פה דיני נפשות.

יחיאל חזן: לא רק בעניין של הממון, אלא בעניין שאנשים יצטרכו מצד אחד לגור במגורים זמניים ומצד שני צריך אולי לדחות את תוכנית ההתנתקות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לצד אחד של השולחן, שיש מוטיבציה שלא תתבצע ההתנתקות, ואם תתבצע היא תהיה בתנאים כאלה שזה יוביל לכך שלא תהיה התנתקות, אני מדבר מהצד שרוצה שתהיה התנתקות ואני רוצה שהיא תתקיים במועד שקבעה הממשלה, עם כל הבעייתיות שכן כל אחד מבין שהדבר הזה לא קל, ובלוח הזמנים המוצע אי-אפשר למצוא פתרון אידיאלי.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלק מהעניין, והוא גם היה חלק שידענו אותו בזמן החקיקה שהתנהלה בחודשים ינואר ופברואר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר מה נראה נכון מבחינתי.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאני אומר לא בא לסתור את מה שעושה הממשלה, אבל גם במה שהיא עושה יש כמה שאלות שצריך לשאול.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני המנכ"ל, חשוב מאוד לקבל תשובה בהירה על אמירתו של צבי הנדל, שאפילו לפתרון שאני לא אוהב של 400 קרוואנים במתחם זמני וקבלת המגרש לבנייה יש אמירה שרק תוך כמה שנים המתיישב יוכל לקבל את המגרש שלו בניצן, מכיוון שיש בעיות משפטיות ובג"צים וקרקעות.

צבי הנדל: לא דיברתי על ניצן, דיברתי על העתקת יישובים, לפחות ארבע בתוך אשכולות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשמוע מה הבעיה של ניצן.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא הסכים ל-4-5 יישובים, אני חושב שאסור להסכים ל-4-5 יישובים.

צבי הנדל: אריק שרון הסכים.

אברהם-בייגה שוחט: המבנה הקהילתי יהיה אחר לגמרי.

צבי הנדל: אם אריק שרון היה אומר שהוא לא מסכים לתוכנית של ניצנים, בסדר.

צבי הנדל: אבל הוא אומר שהוא מסכים, עושה הצגות ובעצם זאת לא תוכנית ניצנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש ארבעה מסלולים שלפי דעתי נותנים פתרון לבעיה, כי ממילא המבנה הקהילתי לא יכול להישאר.

צבי הנדל: את זה תגיד לעצמך.

צבי הנדל: אני יודע מה אני רוצה, אתה תגיד לי מה אני רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר מה שצריך לעשות.

צבי הנדל: אתה תגיד לי אם לגור בהייאט או לגור יחד עם החברים שלי?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה שתגור עם החברים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: יש פתרונות שתגור עם החברים שלך.

צבי הנדל: אילו פתרונות יש?

אברהם-בייגה שוחט: יש 700 בתים באשקלון.

צבי הנדל: זאת אומרת, להפוך לעירוני?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

צבי הנדל: פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר.

צבי הנדל: אתה לא חי התיישבות.

צבי הנדל: לא מתוך רוע, אתה פשוט לא חש את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יספיקו, והפתרון הוא פתרון של דיור זמני.

ניסן סלומינסקי: למה לא לדחות את התאריך?

אברהם-בייגה שוחט: כי יותר חשוב שיהיה פינוי עכשיו.

צבי הנדל: גם אם ימותו יהודים ויתאבדו?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

צבי הנדל: אבל זה מוביל לזה.

צבי הנדל: תקרא כל חומר.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן אבסורד מסוים ברמת ההחלטות, שמוציאים מהעניין אלטרנטיבה אחת שהיתה אלטרנטיבה קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאדם דתי לא יבוא למושב שהוא לא דתי וייקח שם משק, אבל אם מישהו לוקח משק בנגב, ונניח שיהיו 50 או 100 כאלה, הוא מאבד את ה-30,000 דולר של האדמה החקלאית שלו ומאבד את ה-80,000 דולר של הקרקע לבית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מאבד 110,000 דולר ומקבל נחלה שיש בה 40 דונם מפותח ו-40 דונם לא מפותח והוא בונה לו את הבית.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, הוא מקבל פחות 110,000 דולר מהפיצוי המלא אם הוא היה הולך לגור ברחובות למשל.

אברהם-בייגה שוחט: האחר שהולך לזיקים והולך לגור בניצן, כדי לקנות 40 דונם המדינה מוציאה 120,000 דולר, 3,000 דולר לדונם.

אברהם-בייגה שוחט: מקזזים לו 30,000 דולר.

אילן כהן: גם במקרה הראשון היינו משקיעים על 40 הדונם שהוא היה מקבל.

צבי הנדל: זה רק מראה לך שגובה הפיצוי לא ריאלי.

אילן כהן: לכל חקלאי בממוצע יש 10-15 דונם, כי 4,500 חלקי 400 זה בערך 11 דונם לחקלאי.

אילן כהן: 30,000 דולר זה בדיוק הפיצוי הזה.

אילן כהן: חשבון גם אני יודע, אז אל תמציאו.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה לשני?

אברהם-בייגה שוחט: המדינה משקיעה 90,000 דולר כדי לתת לו 40 דונם.

אברהם-בייגה שוחט: פרט לזה, בהנחה שהעסק מסתדר, בונים לו ב-100,000 דולר דיור זמני, שלא ידוע מה יהיה עם הדיור הזמני אחר-כך.

אברהם-בייגה שוחט: פרט לזה הוא מקבל קרקע הרבה יותר יקרה מהקרקע שמקבל אותה מול 80 או 50 אלף דולר שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם הוא גר בשכירות הוא מקבל כמעט 40,000 דולר, גם אם לא היתה לו דירה בכלל והוא לא השקיע שקל.

צבי הנדל: הון תועפות.

צבי הנדל: עדיף להישאר בגוש קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שאחד קונסים ב-130,000 דולר, האחר מקבל 250,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין בתחום החקלאי את הנקודה הפשוטה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שמדובר על 10 דונם לחקלאי בממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: לא כולם יגידו שזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הקרקע שניתנת היא על-פי העיבוד בפועל או על-פי הקצאה שהיתה?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בפיצוי הגענו לפתרון מסוים.

אילן כהן: חקלאי שימשיך בחקלאות בפועל יקבל את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד שהיו לו 10 דונם חממה והוא לא עיבד אותה.

אילן כהן: אם הוא משקיע גם מכספו והוא רוצה להיות חקלאי ולהגדיל מעבר ל-10 דונם, הוא יכול ללכת במסלול הזה.

חיים אורון: הוא יכול להגיע עד 40 דונם.

יעקב ליצמן: אילן כהן, בבקשה.

אילן כהן: אני אשיב על ניצנים ואני רוצה לתת את התמונה כמו שהיא בדיוק.

אילן כהן: חשוב להזים כל מיני דברים שנאמרו.

צבי הנדל: המועצה האזורית חוף עזה הודיעה שהיא תגיש תביעת דיבה נגד אילן כהן אם הוא לא יתנצל על האשמה כאילו הוציאו מכתבים מתיבות הדואר של התושבים.

אילן כהן: שיגישו.

אילן כהן: גם לי יש כמה תביעות דיבה להגיש.

אילן כהן: אני יכול להגיש תביעת דיבה נגד צבי הנדל שקרא לי "שקרן", אבל אני לא אעשה את זה.

צבי הנדל: אם אמרת שהולכים להקים התיישבות בניצנים, אתה שקרן.

צבי הנדל: זה לא סימפטי, אבל מדובר על חיים של בני-אדם.

צבי הנדל: אני רוצה שידברו אמת על השולחן.

צבי הנדל: אין לי טענות לאף אחד שיגיד לי: אתה לא מקבל התיישבות חלופית בניצנים.

צבי הנדל: אבל אל תשקר את כולם.

אילן כהן: אני רוצה להתחיל באמירה שהיא חשובה ביותר.

אילן כהן: אני קורא מפה, מוועדת הכספים, להנהגה המקומית, שתקים צוות עבודה לנושא ניצנים.

אילן כהן: ואם באמת פתרון ניצנים יקר ללבם, יואילו המועצה המקומית, שהם ההנהגה הנבחרת, לא דרך עורכי-דין כאלה ואחרים, להקים צוות עבודה.

צבי הנדל: יואיל ראש הממשלה לשבת ולדבר עם האנשים ושלא ישלח אותך.

צבי הנדל: אנחנו שלחנו את עו"ד מירון, הוא מקובל על כולנו.

צבי הנדל: אתה לא תגיד לנו גם מי ייצג אותנו, עם כל הכבוד.

צבי הנדל: יש גבול לחוצפה.

צבי הנדל: גם גוזלים, גם מגרשים וגם מעמידים תנאים ועושים ספינים.

צבי הנדל: יש גבול עד מתי התקשורת תגבה אתכם.

אילן כהן: אני מכבד אותך יותר ממה שאתה מכבד אותי, אבל זאת הבעיה.

אילן כהן: אם רוצים באמת שניצנים תצא לפועל, ואני רוצה שתוכנית ניצנים תצא לפועל, לא ניצנים שדובר עליה בוועדת כספים של לפזר 20 יישובים על הדיונות אלא תוכנית ניצנים כמו שאנחנו מדברים עליה בפורומים שונים, של עד ארבעה יישובים שבכל יישוב אפשר לבנות אשכולות שונים, כפי שאמרת, שלא נוגע בדיונה.

אילן כהן: בכלל.

אילן כהן: אם אתם חושבים שהבעיה בוועדת הכספים היתה רק ההתנגדות של איכות סביבה אתם טועים.

אילן כהן: היה גם הנושא של איכות סביבה, אבל היתה גם הבעיה שידענו – וגם אתה ידעת ועורכי-הדין שהם מקצוענים ממני יודעים – שאם היינו עולים על הדיונה, אז 20 שנה לא היה ניצנים.

אילן כהן: זאת היתה הבטחת שווא וזה היה שקר למתיישבים.

אילן כהן: לעולם לא היו נותנים לי לעלות על הדיונה.

צבי הנדל: אתה לא יכול להסדיר את זה בחוק?

אילן כהן: לא.

אילן כהן: ואז באמת כל הציבור במדינת ישראל היה נגד זה ולא היינו מצליחים להעביר את זה.

צבי הנדל: כל הציבור נגד עקירת גוש קטיף ואתם ממשיכים.

אילן כהן: אנחנו יושבים פה במוסד של הכנסת, ואתה לא רוצה לשמוע.

אילן כהן: אתה רוצה לשמוע רק את עצמך.

צבי הנדל: על ארבעה יישובים עם אשכולות אתה הולך?

יעקב ליצמן: אני אסגור את הדיון.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לא לתת לו לדבר.

אילן כהן: ברגע שעלה נושא ניצנים כינסתי את כל אנשי המקצוע, גם הממשלה, אם זה מנהל התכנון ואם זה משרד הפנים ואם זה היועץ המשפטי, וישבנו שבוע כמעט כל יום.

אילן כהן: באנו עם תשובה שהיא תשובה לאחר עבודה, לא תשובה שהיא בשליפה, שאנחנו מוכנים ללכת לתוכנית ניצנים.

אילן כהן: אלא אמרנו שהתוכנית היא מודולרית כי בא היועץ המשפטי, לדוגמה, ואמר שאם אנחנו רוצים ללכת להליך תכנון מזורז, כי אנשים לא רוצים לחכות חמש שנים, ואם הולכים להפקיע אלפי דונמים של קרקע מאנשים, צריך להגיד כמה אנשים עומדים מאחורי הדבר הזה.

אילן כהן: האם יש אדם אחד, האם יש מאה משפחות.

אילן כהן: לכן באנו בגישה שהיא בידיים נקיות, ואני אומר אותה עד היום.

אילן כהן: אנחנו מוכנים ללכת לתוכנית ניצנים.

אילן כהן: המועצה הארצית קיבלה הנחיה לתכנן עד ארבעה יישובים.

אילן כהן: זה כתוב שחור על גבי לבן, זאת לא המצאה שלי.

אילן כהן: והיא אכן תתכנן עד יולי, כדי לאפשר אולי הליכים שיראו קונקרטיזציה של הרעיון הזה.

אילן כהן: אני מוכן ללכת לניצנים, אני מוכן לעשות הכול כדי שהתוכנית תקרה.

אילן כהן: אני מוכן להכניס לשם 1,700 משפחות.

אילן כהן: אלא שאני לא רוצה לשקר, לא לך ולא למתיישבים.

אילן כהן: כשעלתה השאלה האם ניתן בלוח זמנים כזה לגמור את כל תהליכי התכנון, ואתם רוצים מנהל תקין, אני צריך לאחר מכן לעשות תכנון פרטני, להפקיע את הקרקע, לשים תשתיות ולשים את הבית הזמני כדי שאפשר יהיה לבנות את בית הקבע – זה לא יהיה בלוח הזמנים שיש להתנתקות היום.

צבי הנדל: לו היית הולך על זה, כמה זמן זה היה לוקח?

אילן כהן: זה לא הצ'רטר שלי וזה לא הדיון.

אילן כהן: את לוח הזמנים שיש היום אי-אפשר לשנות, יש החלטה.

אילן כהן: ראש הממשלה החליט.

אילן כהן: בלוח הזמנים הזה להגיד שהפתרון הזה אפשרי זה לשקר את האנשים.

אילן כהן: אמרנו שנקים צוות עבודה משותף, עם הנהגת הגוש ועם מי שאתם רוצים, גם עם עורכי-הדין.

אילן כהן: אני ישבתי עם עו"ד מירון עשרות שעות, ולא מכוונה רעה לבזבז את זמני ואת זמנו.

אילן כהן: הוויכוח בינינו היה מקצועי, האם אנחנו יכולים להבטיח את הפתרון הזה של קרוואן על המגרש או לא.

אברהם-בייגה שוחט: ארבעת היישובים הם יישובים חקלאיים?

אילן כהן: לא.

אילן כהן: מוסכם על כולם, גם על פורום המשפטנים ומי שמלווה אותו, שלא יהיו שם יישובים חקלאיים.

אילן כהן: החקלאות תהיה בחוץ.

צבי הנדל: חמש דקות משם.

אילן כהן: הסכמנו שיהיו שם שלושה טיפוסי מגרשים.

אילן כהן: יהיה מגרש יותר גדול, למי שהיתה לו נחלה, יהיה מגרש יותר קטן, למי שהיה ביישוב קהילתי, ויהיה מגרש יותר קטן לבעלי זכויות שלא היה להם מגרש.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר על חקלאות במרחק חמש דקות משם?

צבי הנדל: יש מקומות כאלה, באזור מבקיעים.

אילן כהן: אני אומר לצבי הנדל שאנחנו בכנות רוצים ללכת לפתרון ניצנים.

אילן כהן: יותר מזה, גם אני הייתי מעדיף לעשות את מה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר.

אילן כהן: לכן אמרנו לחפש את כל הדברים שיוצרים קונקרטיזציה כדי שהפתרון של ניצנים יהיה אפשרי.

אילן כהן: אם היה צוות שעומד מולי, הייתי עושה גם צעדים אחרים.

אילן כהן: אתם רוצים שאני אעשה את כל הצעדים האלה.

אילן כהן: לידיעתך, מתוך 400 המשפחות שהביעו את רצונן לעבור לניצנים, כולן הודיעו בכתב שהן רוצות פתרון זמני בניצן.

צבי הנדל: זה לא נכון.

אילן כהן: אתה רוצה שאני אראה לך את הניירות?

צבי הנדל: כן.

אילן כהן: בסדר.

צבי הנדל: היישוב שהוביל את זה, גדיד, הסכים רק בתנאי שזה מגרש הקבע.

אברהם-בייגה שוחט: אתם מוכנים לבנות 1,500 קרוואנים?

אילן כהן: לא, כי חלק גדול מהאנשים אומרים: אם אני יודע בוודאות שאתה נותן לי את המגרש, אנחנו מסכימים.

אילן כהן: והרי אנחנו מוכנים לתת את המגרש בניצנים, בלוח זמנים סביר.

אילן כהן: חלקם ירצו לקבל פתרון זמני וחלקם לא.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יהיו 1,500 שירצו שיבנו להם קרוואן ב-100,000 דולר, האם תסכימו?

אילן כהן: אנחנו ניתן את הפתרון לפי יכולת הממשלה.

אילן כהן: היום לבנות לאוגוסט 1,500 מבנים זמניים אי-אפשר, וזה נאמר.

אילן כהן: זה מה שהחברים קוראים "אולטימטום".

אילן כהן: תנו לנו לוח זמנים, אנחנו מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי להוציא את האנשים משם ולהקטין את הטראומה.

אילן כהן: אם תבואו עוד חודשיים, זה יהיה פחות קל.

יעקב ליצמן: אם צבי הנדל יביא עכשיו את כל המתיישבים שיסכימו, תהיה לכם בעיה.

צבי הנדל: אני כבר אמרתי שכולם רוצים.

צבי הנדל: בינתיים אני היחיד שלא שיקרתי אף פעם.

אילן כהן: אני לא שיקרתי אותך מעולם, וקראת לי שקרן.

אילן כהן: מה שהצגתי לכם הוא, שאנחנו מכינים סט של פתרונות.

אילן כהן: יהיו מאות דירות להשכרה, יהיו איקס מאות פתרונות שאנחנו מכינים, אם זה הרחבות של יישובים ואם זה פתרון ניצן.

אילן כהן: אני חושב שאם הממשלה מסתכלת על המצב שהצד השני מעמיד אותה באי ודאות מוחלטת, היא אומרת שהיא לא תתחייב.

צבי הנדל: אנחנו בוודאות, ואתם באי ודאות?

אילן כהן: המתיישבים אומרים, שאם הם חותמים זאת כניעה להתנתקות.

צבי הנדל: מי נכנע למי?

צבי הנדל: מי דורס פה את מי?

אברהם-בייגה שוחט: הפתרון הזה מחייב הפקעת קרקעות?

אילן כהן: בניצן יש תוכנית מאושרת והיא לא מחייבת שום דבר.

אילן כהן: בצפון אשקלון, עד שלושה יישובים, זה מחייב להפקיע אדמות או להגיע להבנות עם בעלי הזכויות.

אילן כהן: לכן אני חושב שאי-אפשר לעמוד בלוחות הזמנים האלה.

אילן כהן: אמרנו מה אנחנו מוכנים לתת, אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת להליך חקיקה בנושא הזה.

אילן כהן: הודענו על כך לעו"ד מירון.

צבי הנדל: כמו החוק שמגרש אותי?

צבי הנדל: כי זה אקוטי.

צבי הנדל: כל חוק אחר זה נמרח.

אילן כהן: אל תשים את הפרובוקציה הזאת.

צבי הנדל: למה פרובוקציה?

אילן כהן: מוכנים ללכת להליך של חקיקה בנושא של ניצנים.

צבי הנדל: חקיקה שבאמת תעזור לעניין, מסוג החקיקה שעקרתם אותי?

צבי הנדל: למה את הפרדסן אי-אפשר באותו מסלול כמוני, כדי שאני אדע שזה באמת מקצר זמן?

צבי הנדל: למה אני פרובוקטור בבקשה הזאת?

אילן כהן: כי אתה יודע בוודאות, שבלוח הזמנים הזה אי-אפשר להעמיד קרוואן על מגרש הקבע.

צבי הנדל: לא רוצה מגרש.

צבי הנדל: אני רוצה שתחוקק חוק.

צבי הנדל: כמו שאתה לא שואל אותי אם לגרש אותי ונותן לי פיצוי, גם הוא שיידע שאין ויכוחים, הכנסת החליטה, יש חוק.

צבי הנדל: בשביל שתגלה רצינות, אני רוצה שתתחייב לי מתי אני מקבל את הקרקע, ואם אתה לא מספק לי את זה נקבע קנס, פיצוי.

חיים אורון: ואם הפיצוי יהיה הארכת דמי השכירות מעבר לשנתיים?

צבי הנדל: זה לא פיצוי.

חיים אורון: שבו אתם ותנהלו משא-ומתן.

צבי הנדל: עושים את זה.

עו"ד יצחק מירון: אני מוכן להגיד כל מה שהיה במשא-ומתן, אם אילן יסכים לזה, כי אמרתי שאני לא אדווח על מה שהיה במשא-ומתן.

אילן כהן: ראש מנהל התכנון הציג כמה פתרונות שהיו מאפשרים את כל העברת הגוש.

אילן כהן: המתיישבים רצו את ניצנים מכמה סיבות.

אילן כהן: זה קרוב אקלימית, זה קרוב לים, שווי המגרש.

אילן כהן: הרי במדינת ישראל היו פתרונות, שאם היו אומרים שמה שחשוב זה רק הקהילה, שרוצים להיות ביחד, לא חסרים מקומות שיכולנו ליישב את כל 1,700 המשפחות.

אילן כהן: אבל הם רצו את ניצנים.

אילן כהן: בהתחלה הוצע על הדיונות, אבל ראינו שזה לא אפשרי כי זה ייקח שנים.

אילן כהן: אחר-כך עברנו לפתרון השני.

אילן כהן: צבי, הפתרון השני אפשרי, עם רצון טוב שלכם וצוות עבודה שלכם, ולא צוות שבא כדי לעצור אלא צוות עבודה שיבוא ויגיד מה אפשר ומה אי-אפשר.

אילן כהן: אבל אנא מכם, תבואו.

אילן כהן: אי-אפשר להגיד: אנחנו לא נחתום.

אילן כהן: שמעתי קבוצות של אנשים שאומרות: אנחנו לא נחתום, אבל תגיד לממשלה להתחיל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, השר אופיר פינס עומד בראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

צבי הנדל: דעתו של השר פינס על תוכנית ניצנים ידועה.

צבי הנדל: הוא מינה צוות שיעסוק בתכנון.

צבי הנדל: מבנה הצוות הוא כזה, שזה ייקבר קבורת חמור.

צבי הנדל: אני לא יכול להתעלם מזה.

צבי הנדל: בצוות הזה יש רוב לעיריית אשקלון, שמאוד מתנגדת לתוכנית ניצנים, ויש רוב בצוות הזה לירוקים.

צבי הנדל: צריך להבין את המגמה.

צבי הנדל: לכן כשאני אומר שאני חרד שהסיכוי שאני אקבל את הקרקע לבנייה, אני רוצה לדעת תוך כמה זמן.

צבי הנדל: אמרו לי בסביבות שנה או שנתיים, אני רוצה לדעת מה קורה.

צבי הנדל: איך אני יכול להיות רגוע ולהודיע לחבריי שיהיו רגועים, כי אכן בעוד שנה הם יקבלו מגרש שעליו יבנו את חייהם בעתיד?

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע דבר מעשי ולא אמירה שיהיה בסדר, כי ראש הממשלה אמר.

צבי הנדל: אני לא קונה את זה כבטוחה.

צבי הנדל: לא רק שלא קיבלתי על זה תשובה, אלא קיבלתי תשובות שזה לא בא בחשבון, לא תוכנית של חקיקה שמזרזת את העניין, בגלל עמדת היועץ המשפטי.

צבי הנדל: לא שמעתי ששאלו את היועץ המשפטי אם אותי אפשר לגרש כך או אחרת.

צבי הנדל: גם לא קיבלתי תשובה מה המדינה תיתן לאדם שסוחבים אותו באף יותר מהזמן שהמדינה אמרה.

עו"ד יצחק מירון: מועצת חוף עזה אמרה לממשלה באופן רשמי, שלעניין כל הצדדים הטכניים בנושא ניצנים היא סומכת את ידיה על המשפטנים.

עו"ד יצחק מירון: ניהלנו ישיבות ואמרתי כמה פעמים לכל מי שרצה לשמוע שאנחנו יכולים לקדם את תוכנית ניצנים בתנאי אחד, שנוכל להגיד בצורה אמיתית לתושבים שיש להם פתרון קבע אמיתי של כמה יישובים במקום.

יעקב ליצמן: אני מציע שאחרי הישיבה היום תשבו פעם נוספת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ותנסו להגיע להסכמה על הנקודה הזאת, שלדעתך היא מוסכמת על כולם.

עו"ד יצחק מירון: אני מוכן לנסות.

עו"ד יצחק מירון: בכל פעם שאילן מזמין אותי, אני בא.

יעקב ליצמן: יונתן בשיא, בבקשה.

יונתן בשיא: בגוש קטיף יש קצת למעלה מ-4,000 דונם חממות.

יונתן בשיא: על-פי החלטת הממשלה מיום ראשון שעבר אנחנו מקצים 40 דונם קרקע לכל חקלאי שרוצה, לא רחוק מדי מניצנים, בהנחה ששם הם יגורו.

יונתן בשיא: מדובר בשתי חלופות, חלופה אחת שהמדינה מקצה לו את הקרקע של יישוב אחר ונותנת לו את התשתיות, וחלופה שנייה שהמנהל קונה את הקרקע ממשבצות קבע של יישובים תמורת 3,000 דולר לדונם.

יונתן בשיא: יש לנו כבר כמה יישובים שמוכנים לכך.

יונתן בשיא: המנהל מקצה את 40 הדונם האלה לכל חקלאי.

יונתן בשיא: כרגע יש לנו כמה עשרות שהביעו התעניינות.

יונתן בשיא: אני חושב שעם 25 אנחנו קרובים לחתום.

יונתן בשיא: אני עכשיו בדרך לשם.

יונתן בשיא: אתמול ישבתי עם עורכי-הדין שלהם, ואנחנו נמצאים בדרך לחתום על הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להגיע באופן תיאורטי ל-16,000 דונם?

יונתן בשיא: לא.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא?

אברהם-בייגה שוחט: יש 400 חקלאים, כפול 40, זה 16,000 דונם.

יונתן בשיא: יש להערכתנו רק כמה עשרות חקלאים שרוצים להמשיך להיות חקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה התניה של השקעת הכסף?

יונתן בשיא: בוודאי.

יונתן בשיא: בתנאי שהוא יהיה חקלאי ממשיך.

יונתן בשיא: בהחלטה של הממשלה מיום ראשון שעבר נאמר ששר החקלאות יתקין תקנות על-מנת להבטיח שאכן האדם יקים את החממות שלו על השטח.

יונתן בשיא: אם הוא משקיע שם את הכסף והוא לא רוצה להיות חקלאי, בפועל את הפיצויים שהוא קיבל הוא השקיע בקרקע למרות שהוא רוצה להפסיק להיות חקלאי, אז מה הוא עשה?

יונתן בשיא: הוא לא יקבל קרקע בשביל להחכיר אותה למישהו אחר.

חיים אורון: אם הבנתי נכון, הוא צריך לעבור דרך משרד החקלאות ולחתום על חוזה לפיתוח של חממה במקום.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חותם, הוא מקבל נכס ששווה 120,000 דולר והוא מחליט עם אחר שהוא בונה את זה וכעבור שנתיים הוא מעבד את זה, ואותו אדם גר לו בניצן.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מטורף מי שלא ייקח את זה.

יונתן בשיא: אני נפגש עם האנשים האלה, אני יודע מי הם.

יונתן בשיא: מדובר רק על אנשים שרוצים להמשיך להיות חקלאים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בעזרת השם בעוד חודש נקיים ישיבה נוספת לעדכון.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.