ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-05-04 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: ניסו להניא אותי מלקיים את הישיבה, אבל לא הסכמתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שעצם זימון הישיבה עשה את שלו.

יעקב ליצמן: הסכמתי שהמנכ"ל לא יהיה, אבל אני עומד על כך שרות רלב"ג חייבת להיות.

יעקב ליצמן: אני אעשה עכשיו הפסקה עד שהיא תגיע.

נסים דהן: גם האוצר ומשרד הבריאות צריכים להיות.

נסים דהן: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר רבע שעה)

יעקב ליצמן: רבותיי, אני פותח את הדיון.

יעקב ליצמן: הנושא הזה הוא נושא שלא בכל פעם מקיימים דיון בו.

יעקב ליצמן: מעבר לדיון המהותי, שגם אליו אני רוצה להיכנס היום, אני רואה בכך פגיעה גם בדיוני הוועדה ואני רוצה לפרט: ועדת הכספים העבירה את תקציב המדינה לפני 6 שבועות לערך.

יעקב ליצמן: שם, בתוך דיוני הוועדה היה סעיף אחד של capping, שלא כולם הסכימו לו.

יעקב ליצמן: התפשרנו, אישרנו.

יעקב ליצמן: תקציב משרד הבריאות היה מחולק והכל היה מסודר וברור.

נסים דהן: זה היה רק נוסחה, זה לא היה תקציב.

נסים דהן: ברגע שפרטו את זה לכסף הם נבהלו מעצמם.

יעקב ליצמן: היית שר בריאות בעבר ואנחנו מתחשבים בדעתך כאן, אבל תן לי לפתוח את הדיון.

יעקב ליצמן: לכן אני רואה בזה פגיעה בדיוני התקציב ובדיוני הוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לעבור על דבר כזה לסדר היום.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לי משפטים ושופטים ושום דבר.

יעקב ליצמן: הדבר הזה לא יעבור כי אני לא חושב שמבחינת ניהול תקין זה בסדר.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שוועדת הכספים שהיא ריבונית, שצריכה על פי החוק לדון בדברים האלה, דנה ואישרה, ופתאום יבוא מאן דהוא ויגיד שזה לא בדיוק מוצא חן בעיניו.

יעקב ליצמן: אם הוא רוצה, שיגיד את זה כאן סביב לשולחן.

יעקב ליצמן: אם אין לו אומץ להגיד את זה כאן לחברי הכנסת, שילך הביתה.

יעקב ליצמן: זו הפגיעה, מבלי להיכנס לתוכן הדברים האחרים.

חיים אורון: אם מקבלים את הנורמה שלך, צריך לרוץ הביתה כל הדרך.

חיים אורון: יש מאה דברים.

חיים אורון: ועדת הכספים החליטה לפטר 4,000 מורים?

חיים אורון: כך אומרת השרה כל הזמן, שהכנסת החליטה.

יעקב ליצמן: לא, אני חייב לעדכן אותך שגם בנושא הארנונה כל ראש עיר כותב שוועדת הכספים אישרה לו העלאת ארנונה.

יעקב ליצמן: אז בסדר, אנחנו שק החבטות של המדינה.

יעקב ליצמן: אבל הרבה היו רוצים להתחלף אתנו ולהיות שק חבטות כאן.

יעקב ליצמן: אני לא מרחם עלינו.

חיים אורון: זה לא בסדר.

חיים אורון: אל תכניס אותי למועדון.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות שק חבטות, לבטח לא של ביבי ולימור לבנת.

יעקב ליצמן: אני מבקש מגב' רלב"ג, לפתוח בדברים.

יעקב ליצמן: בהסכמתי ויתרתי על הופעה של מנכ"ל ושר הבריאות בגלל שגב' רלב"ג הסבירה לי שהנושאים נמצאים בדיונים אצל מייק בלס, משרד המשפטים ועוד.

יעקב ליצמן: בסדר, אני אכבד את הדיונים, אבל אפשר להגיד להם שדיונים יכולים להיות עד מחרתיים, שינויים - לא נאפשר.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מבקש לשמוע את ההסברים, מה אתם רוצים לעשות.

רות רלב"ג: ראשית, אנחנו מקיימים את לשון החוק.

רות רלב"ג: הטענה שנמצאת כאן היא לשון החוק.

יעקב ליצמן: אז את ממשיכה להגיד שאנחנו אשמים.

רות רלב"ג: אנחנו קיבלנו פנייה של מנהלי בתי החולים הממשלתיים, שהרגישו נפגעים מאופן החישוב שמשרד הבריאות עושה, של ה- cap, כנוהג, כבר שנים רבות.

רות רלב"ג: קיבלנו את הפנייה כבר בתחילת השנה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לפני אישור תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: חשוב לדעת באיזה תאריך קיבלתם את הפנייה, כמה זמן לקח לקבל את האישור, כמה זמן לקח עד שהחלטתם, אם החלטתם, ואם היתה בעיה: למה לא אמרו לנו לפני הדיונים בתקציב שיש בעיה?

רועי בן-משה: הפנייה הראשונה נעשתה במהלך חודש דצמבר 2004.

רועי בן-משה: משרד הבריאות השיב בשלילה לפניה הזו.

יעקב ליצמן: מתי אישרו את התקציב?

יעקב ליצמן: – במרץ 2003?

חיים אורון: אני אומר בגלוי שאני מרגיש לא נוח.

חיים אורון: אני לא יודע על מה מדובר בדיוק.

חיים אורון: בסוף האצבע שלי היא כמו שלך, אז בוא נשמע.

חיים אורון: אני לא בא לדיון הזה משום מקום.

ניסן סלומינסקי: אין כאן אף אחד מהקואליציה, בכלל, פה, סביב לשולחן.

רות רלב"ג: בחודש דצמבר פנו לראשונה מנהלי בתי החולים הממשלתיים וטענו שמשרד הבריאות שוגה בחישוב ה- CAP.

רות רלב"ג: הם קיבלו תשובה כתובה רשמית ממני, בכתב, שכך נהגו והם טועים, וקיבלו מכתב של משרד הבריאות שדוחה את בקשתם.

יעקב ליצמן: באיזה תאריך?

רות רלב"ג: במהלך חודש ינואר.

רות רלב"ג: נעשתה פנייה נוספת שלהם ללשכה המשפטית של המשרד, שהעלתה טיעונים משפטיים זה היה בפברואר.

רות רלב"ג: על המכתב כתוב ה-16 במרץ והוא הגיע לשולחננו, בפועל, כמה ימים אחר כך.

רות רלב"ג: קיבלנו חוות דעת שתומכת בעמדתם בתרגום החוק.

יעקב ליצמן: לפני התקציב.

רות רלב"ג: לפני התקציב, אבל הרבה אחרי שבחודשים האחרונים המשרד שלי מול כל המערכת, גם בתי החולים וגם הקופות, קיבל מספרים על פי אופן החישוב שהיה נהוג מזה תקופה מאוד ארוכה, מספר שנים.

רות רלב"ג: ומכיוון שכך, היה לנו צורך בתוך המשרד - -

נסים דהן: את יכולה לתת פרטים כדי שגם אדם כמוני יבין?

נסים דהן: על מה הוויכוח?

רות רלב"ג: הוויכוח הוא איך מחשבים את 4% ההנחה שמשרד הבריאות כנראה הסכים – ואין לכך סימוכין בשום מקום -להחיל על זה הסכם.

רות רלב"ג: היתה טענה של בתי החולים הממשלתיים שאנחנו מקפחים אותם כי צורת חישוב ה- cap לממוצע הצריכה של 3 שנים, לא צריך להכיל את ה- 4% ושינם כדין כל בתי החולים האחרים במערכת, כמו ביה"ח "הדסה", "ביקור חולים", "שערי צדק".

יעקב ליצמן: כמו מס מעסיקים.

יעקב ליצמן: גם מס מעסיקים, למשל.

יוסף מור: בזה הם רוצים להיות כמונו.

קריאות: - -

רות רלב"ג: כשנעשתה הפניה לראשונה, אני הלכתי לשמוע כי יש לי פריבילגיה, אני חדשה.

רות רלב"ג: אני לא מכירה היסטוריה.

רות רלב"ג: הלכתי ללמוד את ההיסטוריה ונאמר לי שכך נהגו.

רות רלב"ג: ביקשתי סימוכין לזה ולא קיבלתי סימוכין.

רות רלב"ג: אמרו לי כך להאמין, ואני הסתפקתי בתשובה הזאת.

רות רלב"ג: לכן זו התשובה ששלחתי, ואחרי כן גם משרד הבריאות כתב כך.

יעקב ליצמן: האם משרד הבריאות לא יכול לחלק את הכסף כמו שהוא רוצה?

רות רלב"ג: לא, כי בסופו של דבר יש החלטה.

רות רלב"ג: יש נוסחה.

רות רלב"ג: אז יש את הרמה העניינית, שלפיה האגף שלי פעל, כפי שנהגו שנים רבות, בהתכתבויות שיש לו עם כל גורמי המערכת.

רות רלב"ג: גם המספרים שהובאו לכאן חושבו בדרך שבה נהגנו לחשב, בשנים האחרונות.

רות רלב"ג: גם עמדנו מאחורי המספרים האלה באופן החישוב.

רות רלב"ג: כאשר קיבלנו את חוות הדעת שנדרשה על ידי מנהלי בתי החולים, זה היה בסמוך מאד לחוק ההסדרים, וסברנו שגם אם צדק בדברם - יהיה קושי להחיל את זה בלוח זמנים כזה.

רות רלב"ג: היינו צריכים להפעיל שיקול דעת.

רות רלב"ג: הם, מבחינתם, בחרו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע בעניין.

רות רלב"ג: אנחנו, מהרגע שזה הופנה ליועץ המשפטי לממשלה, סברנו שזה צריך להתברר במשרד הבריאות, ביניהם לבינינו, ואין מקום להכרעת היועץ המשפטי.

רות רלב"ג: הם סברו אחרת, והמכתב הגיע אליו, ומאותו רגע התקיימו דיונים, טלפוניים ואחרים, בין משרד האוצר לבינינו וליועץ המשפטי.

רות רלב"ג: הוא נתן את הכרעתו נתן רק לפני מספר ימים, בסמוך לחובה שלנו לפרסם את הצו.

רות רלב"ג: הצו היה מוכן על פי המספרים כפי שהכנו, כפי שהצגנו, כפי שאנחנו דיברנו בהם מול כל גורמי המערכת – הגורמים הממשלתיים, הקופות, בתי החולים הציבוריים ובתי החולים של שירותי בריאות כללית.

רות רלב"ג: התקשינו לעשות שינוי בלוח הזמנים הזה.

רות רלב"ג: אבל מבחינה משפטית יש בעיה להחתים השר שלנו כאשר היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו.

רות רלב"ג: הוא אמר שמשפטית הוא מקבל את חוות הדעת של בתי החולים, ושאנחנו טעינו באופן החישוב.

רות רלב"ג: אז יש את הרמה המשפטית, ויש את הרמה העניינית.

רות רלב"ג: ברמה המשפטית אין חוסר בהירות.

רות רלב"ג: השפה המשפטית או ההכרעה המשפטית היא ברורה.

רות רלב"ג: מה שאנחנו יכולים זה להגיד שברמת מדיניות אנחנו, אולי, צריכים להוביל שינוי אחר, ואין פה באמת - -

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי אמר לכם "רמה מדינית"?

חיים אורון: הוא פ ירש את החוק.

רות רלב"ג: הוא קיבל את חוות הדעת של משרד האוצר ושל משרד הבריאות, והכריע על פי חוות הדעת של יועץ משפטי של משרד הבריאות, שהמשמעות שלה היא שאנחנו טעינו.

רות רלב"ג: את החוק, ראשית, קדימה בוודאי אפשר לשנות.

רות רלב"ג: אנחנו סברנו שבסמיכות לחוק ההסדרים ומכיוון שאנחנו, בתוך הבית, קיבלנו את זה בלוח זמנים בלתי אפשרי וזה היה גם בניגוד למחשבה שלנו שמה שצריך לעשות לגבי 2005.

רות רלב"ג: אנחנו, למעשה, לא הבאנו את זה ולא ביטאנו את זה בהצעת החוק שנתנו לה הסכמתנו והיא עברה פה.

רות רלב"ג: אנחנו לא חוזרים בנו, אנחנו מסבירים את הסיטואציה הכרונולוגית והעניינית.

רות רלב"ג: ביקשנו אתמול ממייק בלס ואני גם ביקשתי מיושב ראש הוועדה, יעקב ליצמן, לדחות את הישיבה הבוקר, אבל בסופו של דבר כולנו פה.

רות רלב"ג: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי וביקשנו ממנו כמשרד בריאות מכיוון שיש לדבר הזה השפעה רבה על המערכת, בעיקר על בתי החולים הציבוריים, ומכיוון שעניינית אנחנו חושבים שיהיה קושי להחיל את זה ב-2005, אנחנו סבורים שיש מקום שהוא ישמע את כל הצדדים ואת כל הנוגעים בדבר באופן מסודר, ונכון לכרגע לא יפורסם צו.

נסים דהן: המשמעות היא שמבטלים את ה- 4% למפרע ומצרפים אותו למחיר הבסיסי?

רועי בן-משה: רק לצורך cap.

רות רלב"ג: זה אומר שה- cap, כשלעצמו, לא ישתנה.

רות רלב"ג: משקלות ה- cap ישתנו.

נסים דהן: - - , אבל המשמעות היא שמבטלים את ההנחה ומוסיפים למחיר הבסיסי כאילו שזה המחיר החדש.

יוסף מור: רק לצורך החישוב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין: אי חתימת השר, מה פירושו?

רות רלב"ג: פירושו שהלכה למעשה מתקיים cap על פי הקיים, בחלוקה של 1:3 במשקלות כפי שהם על פי הקידום, וזה הכל.

רות רלב"ג: זו בעיה, כי הוא מחויב לחתום על צו ב- 1 למארס.

חיים אורון: לא הצלחתי לעקוב.

חיים אורון: מה המצב הקיים?

חיים אורון: מה היה אם חותמים על ה- cap - -

רביב סובל: יש שני סוגים של חתימות - יש הודעה ויש צו.

חיים אורון: עזבו את הצד המשפטי.

רות רלב"ג: זה הכל נסוב על הצד המשפטי.

חיים אורון: אם לא חותמים על הצו, מה נשאר?

רות רלב"ג: החוק גובר.

רות רלב"ג: חוק ההסדרים.

חיים אורון: בלי צווים הוא אתקף?

רביב סובל: זה הודעה לא צו.

רביב סובל: החוק קובע תהליך חישוב - -

רות רלב"ג: זו ברירת מחדל.

רות רלב"ג: אולי שיואל יענה על זה?

חיים אורון: תתחיל מ- 2004, 2005 על פי החוק, ו- 2005 על פי הצו, ואז אני מקווה שנקבל תמונה מה בדיוק קורה פה.

יואל ליפשיץ: יש את הסדר ה- capping הקודם שבוצע בחוק ההסדרים של 2002, וסידר את המצב על סוף 2004, תחילת 2005, ועל פיו נהגו.

יואל ליפשיץ: לקחו הממוצעים, היה בסיס, ותמיד, כל שנה זה עודכן על הבסיס ההיסטורי שהיה קיים.

יואל ליפשיץ: בחוק ההסדרים של 2005 נקבע בסיס חדש.

יואל ליפשיץ: הבסיס החדש לוקח איזשהו ממוצע שהיה לפניו וקובע בסיס חדש.

יואל ליפשיץ: פה היא נקודת המחלוקת.

יואל ליפשיץ: על בסיס הבסיס החדש הזה, יש איזשהו קידום שצריך לבצע – 1.3, ויש צו שהשרים היו אמורים לפרסם ב-2 במאי, זאת אומרת - לפני יומיים.

רביב סובל: זה לא מדויק.

רביב סובל: יש חישוב שנעשה על פי החוק.

רביב סובל: החוק אומר שעושים את זה על הממוצע של 3 השנים אחרונות, מחשבים מה ממוצע הצריכה במחירים מלאים, קרי- הכפלה של מחירון משרד הבריאות כפול פעילויות בממוצע של 3 שנים אחרונות, קובעים מה היחס בכל בית חולים, ואז מתאימים את כל מה שיש בכל בית חולים לעוד מספר שקיים בחוק, והוא – סך הכל התקרה הגלובלית של כלל בתי החולים, ואז זה יורד.

רביב סובל: החוק נותן שני מסלולים – מסלול אחד: חישוב לפי החוק.

רביב סובל: ואז, השרים היו אמורים ב-2 במאי לפרסם הודעה טכנית שאומרת מה יוצא אחרי החישוב שהחוק קבע בכל בית חולים.

רביב סובל: אופציה שנייה היא לפרסם צו.

רביב סובל: הצו מאפשר שיקול דעת מסוים לשרים להפחית, לשנות את החלוקה של אותה תוספת של 1.3 בין בתי החולים, בהתחשב בפעילויות שנפתחו בהם, וכן לבצע עוד התאמה נוספת, ואני מניח שאתם זוכרים, כי לא עבר הרבה זמן – דיברנו על פנימיות ולידות.

רביב סובל: הם יכולים לבצע התאמה נוספת של תקרות ה- cap בגין המהלך הזה.

רביב סובל: שני הדברים האלה טעונים צו, וכמובן, אחרי זה, גם הודעה על התקרות שיצאו.

יעקב ליצמן: למעשה, אחד מתרגם את השני.

רות רלב"ג: למעשה, לא יהיה ביטוי לכל השינויים האלה, בלי צו.

חיים אורון: הכנסת ה- 4% של בתי החולים הממשלתיים משנה את המכנה, אז התוצאה אחרת.

חיים אורון: רות רלב"ג: נכון.

חיים אורון: אז זה לא משפטי,

רות רלב"ג: זה התרגום, אבל הבעיה נובעת מהתרגום המשפטי של החוק, שאומר שאנחנו שגינו בחישוב.

רות רלב"ג: זאת אומרת, אם אנחנו שגינו בחישוב וזאת בעצם ההכרעה המשפטית,

רות רלב"ג: אז אנחנו צריכים לתקן את השגיאה.

רות רלב"ג: המשמעות של תיקון השגיאה בצו משפיעה בעיקרה על בתי החולים הציבוריים.

קריאה: כמה כסף זה?

יעקב ליצמן: זה 4%.

חיים אורון: זה לא 4% מ- 100.

קריאות: - - -

רות רלב"ג: יש לי פה את ההפרש, - - אולי אתן את זה לצורך הפרוטוקול, את החישוב של עם 4% וללא 4%, המשמעות של כל קופה מול כל בית חולים.

רות רלב"ג: אני רק רוצה להצהיר שה- cap הוא לא הכסף.

רות רלב"ג: הוא קובע את החלוקה - -

חיים אורון: היות והסך הכל קבוע, כי זה סך הכל ההוצאה, כל השאלה איך מחלקים הסך הכל.

נסים דהן: סך כל ההכנסה.

רות רלב"ג: הם טענו לקיפוח.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלת מדיניות ולא משפטית.

יעקב ליצמן: תיאורטית, אם נניח שהתרגום של הבקשה של בתי החולים הממשלתיים צודקת, משרד הבריאות רואה לפניו מדיניות כל בתי החולים.

יעקב ליצמן: האם משרד הבריאות מוכן להודיע כאן לגבי בתי חולים הציבוריים לאור השינויים אם הם יכולים להתקיים, או לא יכולים, מכניס אותם למשבר או לא, בלי צודק או לא צודק.

יעקב ליצמן: נניח שאת מקבלת הוראה לשנות, את יכולה להגיד לי, למשל - על "הדסה", על "לניאדו", על "שערי צדק", או איזה בית חולים שאת רוצה, האם יכול להיות שהם יכולים לחיות עם השינויים.

יעקב ליצמן: או ש נגיד – החוק הוא טעות, אי אפשר לחיות איתו, אז יכול להיות שחברי ועדת הכספים ייזמו חוק לשנות.

נסים דהן: רק בשביל הפרופורציה – בתי החולים הממשלתיים זה 5 מיליארד.

נסים דהן: ההשפעה של 30 מיליון על 5 מיליארד, זה לא כמו 2 מיליארד של בתי החולים הציבוריים על 30 מיליון.

נסים דהן: זה ההבדל.

נסים דהן: אתה לוקח 30 מיליון ומנייד אותם מצד לצד – או לצד של ה- 2 מיליארד או לצד של ה- 5 מיליארד.

נסים דהן: זה כל הסיפור.

קריאות: - -

נסים דהן: לקחת - - זה לא כמו לקחת - - - זה כל הסיפור.

נסים דהן: נתתי לך את הפרופורציה.

יעקב ליצמן: יש עוד מישהו, בית חולים ציבורי, שלא הזכרתי את שמו כאן?

יעקב ליצמן: "סורוקה".

יעקב ליצמן: כן, בטח.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול יותר מזה: תיאורטית, בתי חולים ממשלתיים, מאלה שיש להם תוכנית הבראה ואחרים לא, הרי אתם מכסים בין כך את מה שחסר להם.

יעקב ליצמן: אז מה העבודה הזאת לכם?

יעקב ליצמן: על מי עובדים כאן בעיניים?

רות רלב"ג: אני חושבת שאנחנו מייצרים מצב שעושה עוול, בסופו של דבר, לפחות בדרך ההצגה.

יעקב ליצמן: נפגעתי.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מדוע - שאלתי שאלה לא בצחוק.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה כי אני יודע שאתם מכסים בין כך - -

רות רלב"ג: זה לא נכון.

רות רלב"ג: זה מצג שהוא לא נכון.

נסים דהן: בתקופה שלי זה היה נכון.

נסים דהן: אפילו אני, שהייתי קשוח אתם, עוד כיסינו להם חלק.

רות רלב"ג: בתי החולים הממשלתיים עובדים על בסיס מצטבר, ובסופו של דבר, מרגע שנקבע להם התקציב, אין להם שום דרגות חופש שיש לבתי החולים הציבוריים ואולי של שירותי בריאות כללית בהכנסות ובהוצאות .

רות רלב"ג: לא מכסים להם את הגירעון, זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוכיח ולהתערב שמשרד הבריאות עשה תוכניות הבראה לכל בתי החולים הממשלתיים פעם ב-3-4 שנים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוכיח את זה.

יעקב ליצמן: למה את אומרת לי – לא?

רות רלב"ג: תוכנית ההבראה היחידה שאני מכירה היא של "איכילוב" והיא מסתיימת השנה.

יעקב ליצמן: יהיו עוד.

קריאה: והם מאוזנים?

רות רלב"ג: ודאי שלא.

רות רלב"ג: רובם לא מאוזנים.

ברי בר-ציון: - - -

רות רלב"ג: הגירעון הזה קיים, אף אחד לא מכסה אותו.

רות רלב"ג: להגיד שעושים תוכניות הבראה - - יש פה אי צדק.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: יש לנו הרבה זמן, עד שבת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבקש ממך שמשרד הבריאות ימציא לי, ואני אעביר לחברי הוועדה, לגבי כל בתי החולים בארץ : מתי עשו להם תוכניות הבראה, באיזה שנים, לכולם, מעשר שנים אחרונות.

רות רלב"ג: גם לבתי החולים האחרים?

יעקב ליצמן: כל בתי החולים.

יעקב ליצמן: מתי עשו, כמה פעמים עשו תוכנית הבראה, כמה כסף עלתה כל תוכנית לכל בית חולים.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה, בכל זאת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעביר לה את רשות הדיבור.

רות רלב"ג: אני רוצה לענות על השאלה הראשונה.

אבשלום וילן: יש גם הזרמות שהן א במסגרת תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: את זה אני לא יכול לבקש, כי אז אני צריך לעבור על כל ספרי התקציב.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת על תוכניות הבראה.

חיים אורון: התחלת הדיון בנקודה אחת, ואתה עכשיו עובר לנקודה אחרת.

חיים אורון: החלטנו החלטה על בסיס מצג מסוים, היו ויכוחים מאד גדולים בוועדה.

חיים אורון: הגענו לפשרה בין חברי הוועדה, ובסופו של דבר, בסעיף הזה, גם מי שהתנגד לחוק כולו, אמר זאת הפשרה האפשרית ותמכנו בה.

חיים אורון: נסים דהן: אני התנגדתי.

חיים אורון: עכשיו התברר בדיעבד שהמצג שהוצג בפנינו היה לא נכון.

חיים אורון: אני לא מחפש אשמים – בגלל היועץ המשפטי לממשלה שפירש תביעה שהתנגדתם לה.

חיים אורון: אני לא מחפש אשמים.

חיים אורון: מבחינתי הממשלה, שכוללת גם את היועץ המשפטי לממשלה, שאמר: אנחנו פעלנו על מצג לא נכון.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לבסיס, כדבר ראשון, ואם זו היתה טעות בגלל ייעוץ משפטי, יש דרכים לתקן.

חיים אורון: אם זה היה טעות בגלל תחשיב, יש דרכים לתקן.

חיים אורון: שלא יגידו לי כמו שאומרים עכשיו בחינוך - אתם החלטתם 700 מיליון.

חיים אורון: הם הכניסו את האקדח לחדר, ושמו אותו מול שרת החינוך ואנחנו החלטנו?

חיים אורון: לא החלטנו שום דבר.

חיים אורון: שלא יגידו "אתם החלטתם".

חיים אורון: לא החלטנו שום דבר.

חיים אורון: אנחנו החלטנו על בסיס מצג מסוים, והיתה פה משיכת חבל מאד קטנה.

חיים אורון: תביאו אותנו למצב הבסיסי, בדרך של 30 מיליון שקל, או בדרך של שינוי החוק, או בכל דרך משפטית אחרת, ואז נדון בשאלה שמעלה חבר הכנסת ליצמן עכשיו: האם בתוך התהליך מובנה גירעון של בתי החולים הממשלתים כחלק מהמדיניות כי הוא מכוסה ממקום אחר, או לא מובנה.

חיים אורון: אחרת אנחנו מקיימים דיון לא רציני.

חיים אורון: כי אז אני חוזר לפרום את ההסכמות שנתנו בפשרה בדיון הראשי, כי התפשרנו פה.

חיים אורון: חשבנו שקופת חולים כללית מגיעה לטיפה יותר, ומגיעה תמיכה, ובייגה דיבר איתך בשקט על דברים אחרים.

חיים אורון: אי אפשר את כל זה להפוך.

יעקב ליצמן: איך אתה מגלה עכשיו דברים שהכחישו כל הזמן?

נסים דהן: ה- cap לא שייך לבתי החולים של קופת חולים.

חיים אורון: זה משליך.

רות רלב"ג: אני אנסה לחזור לשאלה הראשונה שלך ולומר כך: אני חושבת שמשרד הבריאות פועל מתוך ראייה ממלכתית של המערכת, כי אם היינו פועלים לטובת בתי החולים הממשלתיים, היינו מחתימים השר על צו שלמעשה מתקן, והיינו מייצרים מצב עובדתי בשטח.

רות רלב"ג: אני חושבת שהמשרד רואה ראייה כוללת, בהחלט, ורוצה להגיע לאיזונים הנכונים, בוודאי ל-2005, אין בכלל מחלוקת על זה, ואני, ברמת העיקרון, מקבלת את עמדתך.

רות רלב"ג: אני סבורה שגם אם יש מקום לתקן, צריך ללתת שהות למערכת להתארגן.

רות רלב"ג: אם חיינו בטעות 8 או 9 שנים, אולי אפשר לחיות אתה עוד שנה, ולשקול את הדברים.

נסים דהן: זו היתה טעות.

נסים דהן: זה היה מקובל על כולם.

נסים דהן: זה עלה אצלי בשולחן, התווכחנו ואישרנו.

נסים דהן: כל פעם שמיה ז"ל החתימה אותי - -

יעקב ליצמן: אני אומר להביא בעוד חוק הסדרים, בפעם הבאה, שינוי נוסחה של ה- caping.

יעקב ליצמן: אוי ואבוי מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אז יתחילו לדון גם על מעסיקים, גם על פנסיה, על ביטוח רפואי של רופאים.

רות רלב"ג: אני סבורה שבסופו של דבר יש חשיבות גדולה ברמת מערכת לתת ביטחון ויציבות וודאות למערכת ל-3 שנים.

רות רלב"ג: זה חלק, אגב, ממהות הפשרה שבכל זאת זה יהיה שלוש שנים.

רות רלב"ג: היה בזה באמת, - - שרצינו לקיים במסגרת הזאת.

רות רלב"ג: אבל אנחנו במצב שיכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה לא שמע את ההשלכות המשמעותיות בצורה מספיק חזקה באמצעות האוצר, ולכן הוא קיבל את עמדתנו לשמוע את כל הצדדים בשבועיים הקרובים, ולהתרשם במשמעות של השינוי אם יידרש תיקון, ולהכריע שוב.

רות רלב"ג: למעשה, נכון לכרגע ההחלטה היא שאנחנו משהים את הצו, אנחנו פועלים על פי ברירת המחדל שהיא אופן החישוב של בסיס 2002 עם הקידום האוטומטי ואנחנו ניתן ארכה ליועץ המשפטי לשמוע את בתי החולים הציבוריים, את שירותי בריאות כללית, אץ משרד הבריאות, מנכ"ל המשרד, שביקש להשמיע את דעתו באופן אישי, את משרד האוצר ולתת את הכרעתו המשפטית בתום התהליך הזה.

רות רלב"ג: אני מניחה שהחלטתו, בסופו של דבר, תביא לאחד משני דברים – או לשינוי חקיקה בהסכמה, או לאיזושהי החלטה אחרת.

רות רלב"ג: אנחנו נצטרך לחכות לקבלת החלטה.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה – איך יכול להיות שבדיוני הוועדה אף אחד לא סיפר לנו שיש בעיה כזאת?

יעקב ליצמן: זאת השאלה שהיועצת הכלכלית העירה לי, וזו שאלה צודקת במאה אחוז.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שדנו כמה ישיבות על הנושא ה- capping ואף אחד בשולחן לא - -

נסים דהן: בחברה ציבורית היו הולכים על זה לבית סוהר – אי גילוי נאות בתשקיף.

רות רלב"ג: התשובה הרשמית של משרד הבריאות למנהלי בתי החולים היתה שאנחנו לא מקבלים את גישתם.

רות רלב"ג: הם בתי חולים שלנו, לא מקבלים את גישתם.

רביב סובל: אני עדיין אופטימי שנצליח למצוא פתרון אצל היועץ המשפטי לממשלה אחרי שהוא יבין את ההשלכות של שינוי שיטת החישוב, שאולי צריך למתוח מילות החוק על מנת שיכסו את איך שהיה נהוג לחשב.

רביב סובל: צריך להבין שאנחנו לא מדברים פה בכלל על פרשנות של סעיף שנוגע לחוק ההסדרים הנוכחי, אלא, בעצם, לפרשנות מחודשת של הסעיף שהיה כתוב עוד בשנת 2002.

יעקב ליצמן: ואתה לא סיפרת לנו.

רביב סובל: לא ידעתי.

רות רלב"ג: ידעת.

רות רלב"ג: אמרת לי בשקט.

אבשלום וילן: אין טעם להמשיך את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מבקש שקט.

רביב סובל: לצערנו לא היינו ערים לנקודה הזו כי אם היינו ערים לה, כמובן שהיינו משתדלים להבהיר אותה בחוק ולסיים את העניין לכאן או לכאן.

רביב סובל: אבל ראשית, יש עוד סיכוי שהיועץ המשפטי לממשלה, אחרי שיבין את ההשלכות, ימתח קצת את מילות החוק ויתאים אותן למציאות, בסך הכל זה משהו שכמעט כל הגורמים מסכימים שזה שינוי שלא ניתן לעשות מהיום למחר.

רביב סובל: אם לא, החוקים האלה הם בסך הכל מעשה ידינו, ואם יש טעויות אפשר לתקן אותן.

רביב סובל: אם היועץ המשפטי לממשלה לא ימצא פתרון אז נגיע, נתקן, יש פה ועדה, ואני בטוח שהיא תקדם את החקיקה הזאת במהירות.

יעקב ליצמן: כל חקיקה תכניס גם את מס המעסיקים.

יעקב ליצמן: נוסיף הסתייגות.

חיים אורון: גם פנסיה תכניס, וגם תאגוד ונגמור את כל הדיון.

יעקב ליצמן: ואז אני מתחייב בשם בתי החולים שלא יבקשו אף פעם תוכנית הבראה.

רביב סובל: נראה לי שאף אחד לא הבין על מה המחלוקת.

רביב סובל: אסבר את האוזן – היום, אם יש שני בתי החולים ממשלתיים, אנחנו רוצים להגביל אותם ל- 1,000 ימי אשפוז.

רביב סובל: כלומר- מרגע שהם מגיעים ל- 1,000 ימי אשפוז יתחילו לתת הנחה.

רביב סובל: הנוהג עד היום היה, להגיד: נניח שמחיר יום אשפוז יהיה אחד, לבית חולים "הדסה" יקבעו cap של 1,000, ולבית החולים "שיבא" יגידו – אתה נותן הנחה של 4% ?

רביב סובל: – ייקבעו לך 960.

רביב סובל: זה כך התנהל צשנץ 94-96, מאז שיש את הסדרי ה- capping, בוואריציות כאלה ואחרות.

רביב סובל: עכשיו רוצים קצת לשנות, אז צריך להבין שצריך יהיה להתאים את זה כך שבסופו של יום אין מצב שבו קופות החולים הן אלה שייפגעו וייאלצו לשלם על יותר פעילות יותר כסף.

רביב סובל: לכן נשב עם משרד הבריאות, נמצא פתרון.

נסים דהן: או שהממשלה תזרים עוד 35 מיליון לבסיס התקציב.

נסים דהן: זה הכי פשוט.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יורידו 4%.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה יותר טוב.

יעקב ליצמן: נתחיל בבית החולים "הדסה".

יוסף מור: אני נקרע בין הרצון לתת נאום כללי על מצב בתי החולים הציבוריים לבין להתרכז בנקודה.

יוסף מור: אני בוחר להתרכז ב נקודה שאנו עוסקים.

יוסף מור: אני חסיד של איזושהי יציבות במערכת.

יוסף מור: אנחנו עומדים עכשיו ב-1 במאי.

יוסף מור: יושבים פה מנהלי בתי חולים שיש להם תקציב, יש להם תוכנית עבודה, והם צריכים להביא את הגירעון שלהם והם צריכים למצוא לו מקורות.

יוסף מור: לא רק רשום באיזה שהוא מקום, וממשיכים לעבוד.

יוסף מור: נכון, לממשלתיים אף אחד לא מכסה, אבל לאף אחד לא מפריע שרשום שם גירעון.

יוסף מור: כאשר אצלי רשום גירעון, אני צריך להביא את המקורות שלו.

יוסף מור: אז אני, ב-1 במאי, לא יודע מה התקציב שלי.

יוסף מור: עברו כבר 4 חודשים מהשנה, ואני לא יודע כמה קופת חולים כללית תשלם לי, איך אני מתחשבן עם "מכבי" ומה עם "מאוחדת".

יוסף מור: לכן, אני חושב שהיציבות שקבעו פה כללים ל-3 השנים הקרובות, שאני מתנגד להם, לא מסכים, אבל אני יודע איך אני חי בשלוש השנים הקרובות.

יוסף מור: פתאום באים – ותסלחו לי, אתם שמעתם את נציגי משרד הבריאות שחושבים שאני צודק, את נציגי האוצר שחושבים שאני צודק, שלושתנו מסכימים.

יוסף מור: גם חבר הכנסת ליצמן הציג את אותו הרעיון יחד עם חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף מור: כולם חושבים שזה מה שצריך להיות.

יוסף מור: אז 3 פקידי ממשלה בכירים, שקוראים להם – מנהלי בתי חולים, ומסובבים את כל המערכת.

יוסף מור: הם עדיין פקידי ממשלה.

יוסף מור: הם לא יכולים לסובב את כל המערכת.

יוסף מור: זה לא גוף חיצוני שתובע ואומר זאת הפרשנות לחוק ואלך לבג"ץ.

יוסף מור: אין להם בג"ץ, ולא שום דבר.

יוסף מור: הם פקידים של ממשלת ישראל, הם רופאי בתי חולים, חברים שלי, מנצלים הכוח שלהם ומתזזים את כולנו.

יוסף מור: הם רוצים שאנחנו, עכשיו, נשנה את כל כללי המשחק של כל המערכת אחרי כל הדיונים שעשיתם פה בחצי שנה הקרובה.

יוסף מור: אני חושב שהמצב כמו שהיום צריך להימשך.

יוסף מור: או שהוא יימשך כנוהג, או שהוא יימשך כתיקון לחוק, או שמני מזוז יעשה שינוי שיתאים.

יוסף מור: אבל אם רוצים לפתוח את זה - שיפתחו את הכל.

יעקב ליצמן: יש תקציב למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לפי התקציב הזה יש ל "איכילוב" 30 מיליון שקל, תיאורטית, ול "הדסה" - 10 מיליון.

יעקב ליצמן: עכשיו באה התביעה של בתי חולים ממשלתיים ואומרים לנו: החלוקה לא צודקת.

יעקב ליצמן: במקום 30 ו-10, צריך להיות 40 ו-5.

יעקב ליצמן: תיאורטית.

יעקב ליצמן: אתם, משרד הבריאות, מחלקים הרבה כסף, מעבר לתקציב.

יעקב ליצמן: כל מיני דברים - 20 סעיפים תיאורטיים, שיש שם.

יעקב ליצמן: תגידי למייק בלס: אני מסכים עם כל מילה, זאת הפרשנות.

יעקב ליצמן: בחוק הבא נשנה.

יעקב ליצמן: אבל אני אגיד לבתי החולים הממשלתיים: תמורת הכסף שקיבלתם, תוספת שהורדתי מ-Y אני אתן לאותו Y כסף.

יעקב ליצמן: אני אוסיף.

חיים אורון: מאיפה?

יעקב ליצמן: אני אגיד לך איפה.

יעקב ליצמן: זה פשוט מאוד.

יעקב ליצמן: ניתן לכם את הכסף לפי הסעיף הזה, ניתן לכם יותר, אבל סעיף ציוד, סעיף פיתוח - -

רות רלב"ג: - -

יעקב ליצמן: את רוצה לדעת מה מקבלים?

יעקב ליצמן: אני אכנס לספר התקציב ואגיד לך מה שמקבלים.

יוסף מור: לא הכל מופיע שם.

יוסף מור: הרוב לא מופיע שם.

יעקב ליצמן: מה כל הדיון הזה?

יעקב ליצמן: נניח תיאורטית שצודקים.

יעקב ליצמן: בואו נעשה את החשבונאות הזו על השנה כך וכך, ובינתיים - תורידי להם את כל הכסף, מה שהפסידו כאן והרוויחו כאן, תעבירי לסעיפים אחרים ותאזני אותם.

יעקב ליצמן: זהו.

רות רלב"ג: יש לי הרגשה שלא מספיק הדגשתי שזה צריך להתברר במשרד הבריאות, לפי דעתנו.

רות רלב"ג: מנהלי בתי החולים חשבו שזה צריך להתברר אצל היועץ המשפטי לממשלה.

רות רלב"ג: גם שר הבריאות ביקש למשוך את מכתביו, לא הסכימו.

יעקב ליצמן: בתי החולים הממשלתיים?

יעקב ליצמן: אבל מה זה שייך אלי, הם הרי לא הנתבעים כאן.

יעקב ליצמן: הם בכלל לא הופיעו כאן.

יונתן הלוי: את מביאה את זה כסימטריה – אתם סברתם, הם סברו.

יעקב ליצמן: אם מנהלי בתי החולים צודקים – תיאורטית, ונניח שצריך להוריד 10 מיליון שקל מ "הדסה" ולהעביר את זה לממשלתיים.

יעקב ליצמן: אבל יש לך עוד 20 סעיפים במשרד הבריאות שבתי החולים ממשלתיים מקבלים כסף.

יעקב ליצמן: אז בסעיף הזה החזרת להם, נתתם תוספת, ובסעיף אחר – תגידו: אין פיתוח, אין ציוד, כל הכסף נעביר לשם.

יעקב ליצמן: מה הבעיה?

רות רלב"ג: הבעיה היא שלא נותנים להם ציוד ופיתוח.

חיים אורון: אתה צריך להתנגד לזה, בדיון הזה, כיושב ועדת הכספים.

חיים אורון: זה לא בסדר, כי הדיון פה היה על capping.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך, אבל למה לשגע את המערכת?

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

סמדר אלחנני: אבל זה הגדלת סל בריאות.

חיים אורון: אתה צריך להחליט מה אתה רוצה.

חיים אורון: בחוק ההסדרים רצית להגדיר את מערכת היחסים בין קופות החולים ובתי החולים ל-3 שנים בכללים מסוימים.

חיים אורון: – אתה אומר: עזבו את הכללים, אני אסתדר.

יעקב ליצמן: אמרתי שרק השנה, בעקבות התביעה שלהם, לא תהיה תביעה.

יעקב ליצמן: יחזירו אותו סכום.

יעקב ליצמן: למה לשגע המערכת.

אילנה דרייר: בתור נציגת קופת חולים "לאומית" אני רוצה לומר - אתם מקבלים כל הזמן על בתי החולים.

אילנה דרייר: אבל יש פגיעה גם בקופות חולים.

אילנה דרייר: אצלנו יש פגיעה למשל.

רות רלב"ג: אתם מרוויחים, "מכבי", "מאוחדת" ואתם.

אילנה דרייר: לא מרוויחים.

נסים דהן: בראש שלי זה מחיר אפס בקופות.

אילנה דרייר: זה מחיר אפס, אבל יש לי תנאים מסוימים בבית חולים מסוים, ותנאים אחרים עם בבית חולים אחר.

קריאה: אז מה העמדה של "לאומית"?

אילנה דרייר: "לאומית" נגד.

אילנה דרייר: אני אגיד לך גם למה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד למה שאמרת - קשה לוועדה להיכנס להסדרים שלך עם בתי החולים, זה עניין פרטי יותר.

אילנה דרייר: אין לי בעיה, אני רק נגד ההצעה שהצעתם.

אילנה דרייר: קודם כל, אנחנו נגד כי בנו, ספציפית, זה פוגע.

אילנה דרייר: יש קופות שזה פוגע בהם יותר, ויש קופות שפחות.

אילנה דרייר: אנחנו, ב-4 במאי, גם אנחנו לא יודעים את ה- cap שלנו עדיין, בסופו של דבר.

אילנה דרייר: גם אנחנו לא יודעים מה לעשות, גם לנו עוד אין הסכמים.

אילנה דרייר: אין לנו מישהו שמכסה לנו את הגירעון.

אילנה דרייר: אם אתה תפצה את בתי החולים הציבוריים, לפי ההצעה שלך, יצא מזה שאנחנו, קופת חולים "לאומית" או כל הקופות האחרות - ימשיכו לשלם ה- cap הגבוה, אתה תקבל פיצוי.

אילנה דרייר: יש הסכמים.

אורי אליאל: אני רוצה להגיד משהו על ההתייחסות של משרד הבריאות לבתי החולים הממשלתיים.

אורי אליאל: כאשר אנחנו חותמים אתם על הסכמים, מודיעה לנו הנהלת המשרד והיועצת המשפטית כי מנהלי בתי החולים לא מוסמכים לחתום על הסכמים.

אורי אליאל: אומרים לנו שההסכמים האלה לא בתוקף.

אורי אליאל: אבל כאשר הם פונים ליועץ המשפטי בניגוד לעמדת משרד הבריאות או הנהלת משרד הבריאות, אז מתייחסים אליהם כמו לילדים שובבים ומבקשים למשוך, במקום להודיע ליועץ המשפטי לממשלה שהעמדה הזו היא לא עמדת משרד הבריאות.

אורי אליאל: זאת התנהגות שונה במקרים שונים, ואני חושב שצריך לתקן את הדבר הזה.

אילנה דרייר: משרד הבריאות לא מרשה לבתי החולים הממשלתיים לחתום על הסכם שהקופה תשלם פחות מה- cap.

אילנה דרייר: את אומרת – המדרגות מתחילות תמיד מעל ל- cap.

אילנה דרייר: את ה- cap, בוודאות, חייבים לשלם.

אילנה דרייר: זו ההנחיה.

אילנה דרייר: אני מדברת על השנה.

אילנה דרייר: ברגע שמעלים את ה- cap כבר מתחילים מגבוה.

אילנה דרייר: ברגע שה- cap יותר גבוה, מראש העמדה יותר גבוהה.

אילנה דרייר: זה סיפור התחשיב, לכן יש נזק, אצלנו הנזק הוא בין 5-6 מיליון.

רות רלב"ג: למה?

רות רלב"ג: אבל את יורדת ברכש במקומות אחרים.

קריאה: זה בהתאם לרכש היחסי שלך.

סמדר אלחנני: אם נגמר להם ה- cap בבית חולים אחד, הם שולחים מישהו לחיפה?

רות רלב"ג: לא לחיפה, אבל לבית חולים סמוך – כן, ומתנהלים לפי הסכמים כלכליים.

יצחק גנור: אני מסכים מאד עם שלמה מור יוסף כמה שמשגעים את המערכת.

יצחק גנור: אי אפשר לעבוד כך.

יצחק גנור: מתחילת השנה, כל שבוע, כל חודש יש סיפור אחר וכללים אחרים.

יצחק גנור: אי אפשר.

יצחק גנור: שלא לדבר על זה ש "מכבי" בשנת 2005 נכנסת לגירעון, ולא היה לנו גירעון 4 שנים.

יצחק גנור: פעם ראשונה נהיה בגירעון ב-2005 בגלל שינוי השיטה של בתי החולים.

יצחק גנור: אנחנו נגיע לגירעון של 100-150 מיליון שקל רק בסעיף בתי החולים.

יצחק גנור: השינוי הזה הוא זניח.

יצחק גנור: מיליון שקל, יכול להיות שאנחנו מרוויחים משהו, אבל אנחנו לא רוצים את הרווח הזה, ולו רק כדי לשמור על היציבות של המערכת.

יצחק גנור: אנחנו מעדיפים שיישאר כמו שהיה קודם.

יצחק גנור: אפשר גם לתת פרשנות משפטית אם רוצים להישאר בשיטה הישנה, כי מחיר שהיה תקף במשך 10 שנים הוא המחיר המלא בבתי החולים הממשלתיים.

יצחק גנור: כך צריך לראות את זה, ולא להתחכם ולחפש דרך איך לכסות את הגירעון, וכמה בתי חולים רוצים להרוויח.

חיים אורון: שמעתי שמשרת המשנה מתפנה.

חיים אורון: הוא קובע.

יצחק גנור: ואם יבוא יועץ משפטי אחר הוא יקבע אותו הדבר?

יצחק גנור: אתה בטוח?

יצחק גנור: אנחנו מתעסקים, מבחינתנו, בדבר שהוא יחסית קטן.

יצחק גנור: הגיע הזמן שנדע איפה אנחנו חיים.

יצחק גנור: אני מציע, פשוט – לא לעשות שום שינוי ולהישאר בשיטה הישנה.

יונתן הלוי: מבחינת הנושא הממוקד של ערעור היציבות שממילא לא קיימת, אני מצטרף לשני עמיתיי.

יונתן הלוי: אבל אי אפשר לסיים את הדיון הזה בלי ללכת לקו שאתה התווית – חבר הכנסת ליצמן, והוא ה – א-סימטריה המוחלטת שבה פעולים בתי החולים הציבוריים לעומת בתי החולים הממשלתיים.

יונתן הלוי: אנחנו חיים באותם תנאי הכנסות ובתנאי הוצאות שונים לחלוטין, ואי אפשר לסמוך על תרומות לאורך זמן.

יונתן הלוי: גם לפיתוח וגם לשוטף - בין אם זה מס מעסיקים, בין אם זה ביטוח רשלנות רפואית, בין אם זה פנסיה -איפה שאתה נוגע, ההכנסות זהות לפי אותם כללים, וההוצאות בסדר גודל שונה לחלוטין.

יונתן הלוי: איך רוצים שאנחנו נטפל בחולים?

יונתן הלוי: צריך לפתוח את זה עד הסוף ולהשוות את התנאים, לפתוח את זה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: כאשר היה נושא של ביטוח רשלנות רפואית, ב "לניאדו", בזמנו, שהמקרה ההוא שכנע רופאים לא לשבות, פתאום חברת הביטוח רצתה העלאה של מיליון דולר לשנה, שזה שיגעון.

יעקב ליצמן: אני הצעתי ליעל אנדורן וקובי הבר שאני לא רואה שום סיבה שחברת ענבל – חברת הביטוח של הממשלה – בכסף, לא בחינם, גם תבטח את בתי החולים האלה בכסף לפי תעריף - -

יונתן הלוי: מה שמוטל על בתי חולים ממשלתיים היום.

יונתן הלוי: אנחנו מוכנים לשלם את התעריפים שלהם.

יעקב ליצמן: גם אני מוכן לשלם כמו שהם משלמים, כי אם חסר כסף – משרד הבריאות משלם משום מה לא קיבלו את זה.

יעקב ליצמן: התחילו לדון, ואני לא רואה סיבה שלא יעשו.

נסים דהן: יש מסקנות של ועדה שהיו מונחות אצלי במגירה כשר בריאות.

נסים דהן: היו צריכים ליישם אותן.

יונתן הלוי: זה העוול הנורא של מס מעסיקים.

יעקב ליצמן: באחת הישיבות, בלי נדר, נקיים דיון על רשלנות רפואית, על מס מעסיקים ופנסיה.

יונתן הלוי: ועל א-סימטריה בהוצאות.

יעקב ליצמן: אני מניח שיהיה צורך להביא לכאן נוסח חוק.

יעקב ליצמן: לגבי מס מעסיקים, נדמה לי שיש בג"ץ של מישהו בדרך.

יונתן הלוי: אם יהיה כך, אולי מעז יצא מתוק.

רביב סובל: הבג"ץ נדחה.

יעקב ליצמן: אז נעשה את זה בחוק.

נסים דהן: אז מעסיקים זו לא חקיקה – זו הוראה של שר האוצר.

נסים דהן: אני הכנתי מסמך לחתימת שר האוצר.

גרשון לידר: אני מצטרף לעמיתי מ "הדסה" ו "שערי צדק" במה שנאמר כאן.

גרשון לידר: אבל למה בהזדמנות חגיגית זאת אנשי קופת חולים אומרים לאנשי משרד הבריאות שצריך יציבות.

גרשון לידר: למה שלא תהיה יציבות במחירים?

גרשון לידר: למה שבכל שנה יהיה משא ומתן ובלגן מחדש?

גרשון לידר: זה פוגע לנו בכל התפקודים.

גרשון לידר: איך מטפלים בכל שנה בבלגן מחדש?

גרשון לידר: יש מחירון של משרד הבריאות, למה ההנחות האלה?

יעקב ליצמן: אתה מדבר על נושא כאוב אחר.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על כך שקופות החולים מנצלים את בתי החולים, ואומרים - אם לא תיתן לי הנחה של 30% למיטה, לא אפנה אתכם לבית חולים X אלא רק ל-Y.

יעקב ליצמן: זה לא ממש קרטל, אבל זה מסוג אותה קטגוריה שצריך לדון בה לא אצלי, אבל אם תהיה השתוללות בנושא הזה, אני לא אהסס לעשות דיון גם כאן.

יעקב ליצמן: קיבלתי תלונות, לאחרונה לא שמעתי תלונות, והאחרונה היתה לפני 3 חודשים,

גרשון לידר: התעייפו מלהתלונן.

יעקב ליצמן: אין צורך להתעייף, כי בסופו של דבר זה מגיע.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שבעניין מס מעסיקים על בתי חולים ציבוריים – אני דיברתי על זה גם בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר זה מגיע.

אברהם אייל: אני מצטרף לכולם.

אברהם אייל: את ההשוואה של בתי החולים הציבוריים לממשלתיים אני עושה כבר מספר שנים.

יעקב ליצמן: בתי החולים הציבוריים לא כאן, ואני מניח שאם הם היו כאן הם היו אומרים כמה דברים יש לכם שאין להם.

רות רלב"ג: דרגות החופש – שכל שקל של הכנסה שלך אתה מקצה לפי הבנתך.

יוסף מור: קרן מחקרים.

יוסף מור: עושים מה שהם רוצים.

אברהם אייל: מדובר על העלאת תקרות הצריכה של בתי החולים הציבוריים ב- 54 מיליון, קרי – מתוך תקרה כוללת של 27 מיליון - מסך תקציב של קרוב ל-5 מיליארד זה חצי פרומיל או משהו כזה, ומסך הצריכה - עוד פחות מזה.

אברהם אייל: ניתחתי את זה.

אברהם אייל: שלושת הגדולים מקבלים 60% מהנתח.

אברהם אייל: לא יודע כמה יעזור לאותו בית חולים כמו "איכילוב" שגמר בגירעון של 94 מיליון שקל גירעון ב-2003.

נסים דהן: 10% מהתקציב שלו – גירעון?

אברהם אייל: מכל הנתונים, ניתוח פיננסי של חשבות משרד הבריאות, בתי חולים ממשלתיים - -

נסים דהן: לא יכול להיות 10% גירעון.

נסים דהן: אולי מצטבר.

אברהם אייל: כל הנושא הזה, הן בהיקפו, הן במהותו, הוא קנטרני לגמרי.

אברהם אייל: אני לא מדבר על כך שאם נחזור אחורנית, אם כולם, כולל בתי חולים ציבוריים, ידווחו במחירים מלאים, אולי יהיה בהפוך שיקבלו בפרצוף.

אברהם אייל: כי לא בהכרח תמיד דיווחו במחירים מלאים, ואתם עשיתם ממוצע של 3 שנים.

אברהם אייל: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הדיון כך: קודם כל, כוועדת כספים אני לא רוצה להשתמש במילה "לגנות", אבל אני רוצה להביע מורת רוח על הצורה שדנים - -

חיים אורון: אי נוחות.

יעקב ליצמן: בסדר- אי נוחות, על כך שאחרי מה שהיה כאן לגבי דיונים של תעריפים, של ה- capping, אחרי שאנחנו כאן, בוועדה, דנו ואף אחד לא העלה את זה בדיוני התקציב, במיוחד שקיימנו שלוש ישיבות על נושא הזה של capping.

יעקב ליצמן: אף אחד לא סיפר לנו שיש בעיה כאן, כי אז אולי היינו משנים את זה במסגרת החוק.

רות רלב"ג: נתנו את תשובתנו והם החליטו ללכת ליועץ המשפטי.

רות רלב"ג: מה לעשות?

יעקב ליצמן: אני מנסח בנוסח שלי, לא בא בטענות למשרד הבריאות, אלא – טענה שכחברי הוועדה לא ידענו.

אבשלום וילן: אז נאמר- אי נוחות עמוקה.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, לא נעשה פה משפט שדה, אבל ישבנו 3 ישיבות.

אבשלום וילן: גם נציג הבריאות, וגם נציג האוצר, לא העמידו את המידע לוועדה.

יעקב ליצמן: כל זה כבר נאמר.

יעקב ליצמן: תן לי לסכם.

יעקב ליצמן: דבר שני, ועדת הכספים מצפה – אין אפשרות לעשות שינויים כרגע, זה מה שאמרו כל החברים.

יעקב ליצמן: אנחנו באמצע שנת התקציב, במיוחד כאשר התחילו כבר לפעול וגם שהחוק עבר כפי שעבר.

יעקב ליצמן: אנחנו מצפים שהחוק יבוצע עם הפרשנות כפי שאנחנו הבנו כשאישרנו את החוק.

יעקב ליצמן: פירוש הדבר, אם יכריחו אתכם לשנות כאן, תשנו במקום אחר.

יעקב ליצמן: לא משנה לי איפה.

יעקב ליצמן: דבר שלישי, אם רוצים לשנות הנוסח, תביאו את זה לוועדת הכספים כהצעת חוק.

יעקב ליצמן: אנחנו נביא את זה כהצעת חוק משלנו.

יעקב ליצמן: ואז אני מבטיח לכם שבהזדמנות חגיגית זאת, אולי נצרף עוד כמה דברים טובים בעסקת החבילה הזאת.

יעקב ליצמן: זו ההצעה שלי מטעם הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מבקש, רבותיי, לקבל עדכון במה קורה וכל הכרעה שתהיה לכאן או לכאן ואני אמצא לנכון לזמן ישיבה נוספת, אם נצטרך, בנושא זה ברגע שתהיה הכרעה.

נסים דהן: מה עושים בינתיים?

יעקב ליצמן: בינתיים משלמים לפי הנוסח הקודם.

נסים דהן: ברירת מחדל.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

יעקב ליצמן: אני עומד מהצד בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים הפסקה.

טמיר כהן: יש העברות תקציביות – ייקח לפחות עוד חצי שעה.

יעקב ליצמן: אז תגיד להם שלא יביאו היום.

יעקב ליצמן: רבותיי, הישיבה נעולה.