ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2006-03-20 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום - הפרטת חברת בית זיקוק לנפט אשדוד בע"מ וחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ.

חיים אורון: אני מבקש לא לדון בזה היום.

חיים אורון: אתה ואני מחליטים למכור את החברה על כל המשמעויות שלה, כשאחר כך יחפשו אותנו.

חיים אורון: חווינו כמה חוויות בנושאים האלה בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני לא לוקח על זה אחריות, אבל אני אשאר כדי להצביע על זה נגד.

חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס לגופו של עניין.

חיים אורון: אני חושב שהפרטת חברה בסדר גודל כזה, שהיו סביב הפרטתה ופיצולה אין סוף שאלות, זאת אחריות שלנו.

חיים אורון: אני רואה פה שהממשלה החליטה על זה ב29.7.2004.

חיים אורון: היה לה את כל הזמן שבעולם.

חיים אורון: אלינו באים עכשיו.

חיים אורון: באתי לפה רק בגלל הסיבה הזאת.

חיים אורון: אני חושב שאי אפשר להביא לכנסת נושא בהיקפים כאלה, ביום כזה ובהרכב כזה.

חיים אורון: אי אפשר לטעון בעתיד שחברי הכנסת הם כך וכך, כי ביום כזה ברור היה שיהיו פה רק 2 חברי כנסת.

חיים אורון: אני חושב שמחובתך להגיד לכל האנשים המכובדים האלה שלא היום זה הזמן להחליט, הוועדה קיימת גם ביום רביעי הבא, גם ביום חמישי הבא.

חיים אורון: להביא נושא בהיקפים כאלה, בהרכב כזה זה פשוט בזיון לכנסת.

יעקב ליצמן: לא הייתי מקיים את הדיון היום אם היה ויכוח או הייתה אי הסכמה.

יעקב ליצמן: את אותם הנימוקים יגידו עוד פעם אם נקיים את הדיון אחרי הבחירות.

יעקב ליצמן: היות וזה דבר חשוב, והיות ופרסמתי את זה על סדר היום לא במכתב.

יעקב ליצמן: .

יעקב ליצמן: זה שחברי כנסת לא באים זה עניין אחר.

יעקב ליצמן: מי מבטיח לך שבשבוע הבא הם כן יבואו?

יעקב ליצמן: היו דיונים על דברים יותר חשובים מאשר על בז"ן שבהם נכחו לא יותר מאשר 2 , 3 חברי כנסת.

יעקב ליצמן: יש חברי ועדת כספים שנמצאים בבניין ולא מוצאים לנכון להיכנס לפה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה עניין של זמן.

יעקב ליצמן: מה שתצביע זה לא ענייני.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה רוב, אז לא יהיה רוב.

יעקב ליצמן: מקסימום מישהו יגיש בג"ץ.

חיים אורון: למה זה היום?

יעקב ליצמן: יש הסכמה עם העובדים.

יעקב ליצמן: אם יגידו לנו שאין הסכמה, אז אני מוכן לשקול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפני שדנו בזה כבר פתחו את חדרי המידע לכל מי שרצה את החברה.

חיים אורון: זה תקין?

אייל גבאי: כן.

חיים אורון: מה אם הכנסת הייתה אומרת שהיא לא רוצה לאשר?

חיים אורון: אתם כבר פרסמתם את כל הנתונים של בז"ן למי שרוצה לקנות.

חיים אורון: אני מרגיש שאנחנו עוד איזו שהיא משוכה קטנה שצריך לעבור.

חיים אורון: היא כתובת לטענות כשזה מתפקשש.

חיים אורון: אני זוכר את הדיונים על עשות,שהיא 5% מבז"ן.

יעקב ליצמן: היום היא פי 10 מבז"ן.

חיים אורון: הסמכות היחידה שלנו בהקשר הזה זה לשמור על נכסי המדינה.

חיים אורון: זה המעמד שלי פה.

חיים אורון: התפקיד של הוועדה של הכנסת מופר על ידי ההליך הזה.

חיים אורון: אני לא הולך למכור, אני לא מחפש קונה, אני לא הולך לקנות, אני לא הולך לראות מי הקונה.

חיים אורון: התפקיד שלנו זה לראות שההליך של ניהול כספי המדינה הוא הכי תקין.

אייל גבאי: חבר הכנסת אורון, אני מקווה שתשמע אותי בלב פתוח ובנפש חפצה, כי כל הדברים שאמרת אין להם שום כוונה.

אייל גבאי: אני זוכר שאחרי הפרטת אל-על, כששאלתם איך אנחנו הולכים לעשות ואני ציינתי שאחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות זה הפרטת בז"ן, אז אתה, חבר הכנסת אורון, אמרת לי שאם נביא הפרטה של בז"ן כמונופול אתה תצביע נגד ושנבוא אך ורק אם אנחנו רוצים לפרק את המונופול.

אייל גבאי: זה משפט שאתה אמרת.

חיים אורון: אני לא חוזר בי.

אייל גבאי: אני רוצה להזכיר לכולנו שבעשות אמרו שמכרנו בזול, שלא עמדנו בהסכם עם העובדים.

אייל גבאי: בדקנו עם מבקר המדינה בצורה מאוד אינטנסיבית את סיפור עשות, כשבסופו של דבר הוא העלה שאלה לגבי אופן הניהול, לגבי מה אמרו או לא אמרו הרוכשים למדינת ישראל.

אייל גבאי: כל הדברים שאמרו לגבי העובדים, לגבי המכירה בזול לא היו על השולחן.

אייל גבאי: אז באנו לוועדה בניקיון כפיים והיום אנחנו באים בניקיון כפיים.

אייל גבאי: סיפור בז"ן הוא סיפור מורכב.

אייל גבאי: הוועדה יודעת שלא היה נכון אם היינו באים כשהיו שאלות פתוחות על הפרק.

אייל גבאי: באנו ויצאנו לתהליך אחרי שכל הקצוות נסגרו.

אייל גבאי: מה זה כל הקצוות?

אייל גבאי: זאת השאלה אם אנחנו באים כחברה אחת או כחברה מפוצלת, האם המדינה מחזיקה ב100% בחברה או ב74%.

אייל גבאי: זאת לא השאלה שאתה צריך לשאול אותי.

אייל גבאי: השאלה האם ואיך קנו את החברה לישראל היא שאלה יפה, היא שאלה חשובה, היא לא שאלה של דרך ההפרטה.

אייל גבאי: כרגע המדינה מחזיקה ב100% מבז"ן.

אייל גבאי: נעשתה עיסקה.

אייל גבאי: קנו 26% מהמניות של החברה לישראל על בסיס הסכם שהוגשה נגדו עתירה.

אייל גבאי: בג"ץ דחה את העתירה.

אייל גבאי: אם היה סימן שאלה על הבעלות מי מחזיקה, ואם העתירה לבג"ץ הייתה עדיין פתוחה, הייתי בא לוועדה והייתם אומרים לי: "מר גבאי הנכבד, תחזור אלינו אחרי שבג"ץ יגיד את דברו".

אייל גבאי: חיכינו בסבלנות עד שתהיה ודאות בכל הפרמטרים.

אייל גבאי: הקבינט החליט על דרך של הפרטה ביולי 2004.

אייל גבאי: בדצמבר 2004 קיבלה הממשלה החלטה מפורטת בעניין דרך ההפרטה, שהיא זאת שנמצאת כאן לפניכם.

אייל גבאי: הגיע אז שר תשתיות חדש שביקש ללמוד את העניין.

אייל גבאי: לקח לו חצי שנה ללמוד את העניין.

אייל גבאי: כנראה שלא היה לו כל כך הרבה זמן, כי הוא היה עסוק בפריימריז של המפלגה.

אייל גבאי: הוא ביקש הצבעה חוזרת בממשלה.

אייל גבאי: הייתה הצבעה חוזרת ששבה ואישרה את העניין.

אייל גבאי: אז התבררה העתירה של התנועה לאיכות השילטון בבית המשפט העליון בפני הרכב של 5 שופטים.

אייל גבאי: הם נתנו החלטה פה אחד.

אייל גבאי: אנחנו לא יודעים מה הנימוקים שלהם.

אייל גבאי: הם קבעו שההחלטה לרכוש את מניות החברה לישראל הייתה סבירה.

אייל גבאי: מרגע שתמו הערעורים בממשלה על דרך ההפרטה והטיפול , התחלנו בתהליך עם העובדים.

אייל גבאי: לא יכולנו לשבת קודם, כי הם אמרו לנו : "מה, אתם רוצים שנשב איתכם על דבר תיאורטי של פיצול והפרטה כשאתם לא יודעים מבחינה משפטית איך אתם הולכים לבצע".

אייל גבאי: אני מניח שלא הייתם רוצים שנבוא לוועדה כשיש כאן קרבות עם ציבור של 1000 עובדים.

אייל גבאי: זה המהלך הכלכלי המורכב ביותר שמדינת ישראל עשתה ועושה.

אייל גבאי: אנחנו לוקחים חברה, מפצלים לשניים, יוצרים תחרות בין מרכיביה, קובעים את תנאי השוק, ויוצאים להפרטה בו זמנית.

אייל גבאי: בנמלים דחו את ההפרטה האמיתית לעוד 15 שנים קדימה.

אייל גבאי: אני מבין את האיום שהיה בזה על העובדים.

אייל גבאי: ללכת למהלך מורכב כאשר יש העברת עובדים מאשיות משפטית אחת לאחרת וכשצריכים לתפעל את שני בתי הזיקוק מחר בבוקר זה לא טוב לעובדים, זה לא טוב לנו.

אייל גבאי: רצינו שיהיה הסכם עם העובדים מהבחינה המהותית, מהבחינה הפרוצדורלית, ומהבחינה של צדק לעובדים.

אייל גבאי: באנו וישבנו עם העובדים.

אייל גבאי: אני יודע שהייתה הרבה מאוד ביקורת.

אייל גבאי: הגענו להסכם עקרונות עם העובדים.

אייל גבאי: אני יודע שהייתה הרבה מאוד ביקורת בעיתונות על הסכום ששילמו לעובדי בז"ן, על כך שהם קיבלו הכי הרבה, על כך שזה לא סביר ואיפה זה עומד ביחס להפרטות אחרות.

אייל גבאי: זה לא נכון.

אייל גבאי: הם קיבלו משהו שעומד בקו אחד עם כל התקדימים שיש בעניין ההליכים אחרים שנעשו.

אייל גבאי: יש כאן הליך מורכב של פיצול והפרטה באותו מועד.

אייל גבאי: בז"ן נמכרת בתקופה היותר טובה במדינת ישראל.

אייל גבאי: הזכרת את עניין המחיר.

אייל גבאי: היו חברות כמו של אל על שבאנו ואמרנו שמבחינת המדיניות הכלכלית אנחנו יודעים שזאת תקופה של חברות תעופה בשפע ובכל זאת אנחנו רוצים למכור כי זה יהיה יותר טוב לחברה ויותר טוב לכלכלת מדינת ישראל.

אייל גבאי: לגבי בתי זיקוק לנפט.

אייל גבאי: אנחנו כבר שנה נמצאים בשיא של מכירת בתי זיקוק.

אייל גבאי: אנחנו רוצים למכור בשיא.

אייל גבאי: כשאנחנו מקבלים הרבה גם העובדים זוכים להרבה.

אייל גבאי: נוהל תגמול עובדים בהפרטה קובע שהעובדים מקבלים בין 2 ל-5 משכורות בגין ההפרטה, הכל באופן יחסי למניות הנמכרות.

אייל גבאי: כאן יצא שהם יגיעו לרף הגבוה של 5 משכורות.

אייל גבאי: המשכורת הממוצעת בבתי זיקוק לנפט היא משכורת גבוהה.

אייל גבאי: זה בערך 19 אלף שקלים.

אייל גבאי: 5 משכורות זה 95 אלף שקלים.

אייל גבאי: יינתן גם מענק פיצוי.

אייל גבאי: דרך אגב, הוא הונהג בכל השינויים המבניים: ברכבת , בנמלים.

אייל גבאי: כאן נקבע שהוא יעמוד על 70 אלף שקלים.

אייל גבאי: אם ניקח את זה ואת זה ביחד, זה יוצא 165 אלף שקלים שהעובדים מקבלים.

אייל גבאי: זה עומד בקו אחד עם כל מה שהם קיבלו בעבר.

אייל גבאי: זה הוגן כלפי העובדים.

אייל גבאי: בזה שאני בא ומוכר אני רוצה לעשות את הטוב ביותר למדינה.

אייל גבאי: חבר הכנסת אורון, אני נמדד בדבר אחד, שלצערי הרב אני לא חושב שזה הדבר הנכון בלבד למדוד אותי על פיו, וזה גודל השיק שאני מביא למדינה.

אייל גבאי: תאמין לי, רשות החברות הממשלתיות רוצה להביא למדינה את השיק הגדול ביותר.

אייל גבאי: זאת המטרה שלנו.

אייל גבאי: דרך אגב, לא על מחיר התחרות.

אייל גבאי: אם היינו רוצים את השיק הכי גדול, היינו אומרים להפריט את בז"ן מלמעלה והיינו יוצאים עם חתיכת שיק, היינו מעבירים מונופול ממשלתי לידיים פרטיות ואז המשק היה צריך להסתדר, הרשות להגבלים עסקיים הייתה צריכה להסתדר עם זה.

אייל גבאי: אנחנו לא עושים את זה על חשבון התחרות.

אייל גבאי: אני אמרתי לשני ראשי ממשלה ולשלושה שרי אוצר שאייל גבאי, מנהל רשות החברות הממשלתיות, לא יחתום על תשקיף של הנפקת בז"ן מלמעלה.

אייל גבאי: אם הם רוצים, שיקחו מישהו אחר.

אייל גבאי: זה לא טוב למדינת ישראל.

אייל גבאי: הם כולם השתכנעו.

אייל גבאי: אנחנו בתקופה של שיא.

אייל גבאי: צריכים להבין שבדצמבר 2004 באים ועומדים קבוצה של משקיעים ושואלים מתי התהליך מתחיל.

אייל גבאי: אנחנו מתחילים אותו כשנגמרת האי ודאות המשפטית.

אייל גבאי: התהליך מתגלגל.

אייל גבאי: יכולה ועדת כספים לבוא ולעצור את התהליך.

אייל גבאי: עשינו גילוי נאות.

אייל גבאי: אני לא חושב שזה טוב למדינת ישראל.

חיים אורון: אסור לך להתחיל בלעדנו.

חיים אורון: כמו שחיכית לשר שעשה פריימריז, כך אתה צריך לחכות לנו.

חיים אורון: בעבר היה צריך לאשר את המכירה.

חיים אורון: החוק אמר שכשמוכרים חברה צריך להביא אותה לפה לאישור.

חיים אורון: כשאמר בייגה שהוא לא רוצה להביא כי יתחילו להתערב לו בעסקים של מכירת החברה, אמרו לו שלא יאשרו את המכירה אלא את ההליך.

חיים אורון: אתם עכשיו עוצרים את ההליך באמצע, זאת אומרת שהתחלתם אותו לפנינו.

אייל גבאי: הוועדה צריכה לאשר את דרך ההפרטה בטרם נעשתה המכירה.

חיים אורון: פתחתם כבר חדרי מידע.

אייל גבאי: חדרי מידע זה עדיין לא מכירה.

חיים אורון: אין לך סמכות לתת את המידע לחברה הציבורית עד שלא קיבלת אישור מהכנסת.

חיים אורון: אני לא אלך איתך לבג"צים על זה.

חיים אורון: הכוונה של החוק הייתה שהרשות המבצעת לא יוצאת לתהליך לפני שהיא מקבלת מהרשות המחוקקת את האישור.

חיים אורון: אתם התחלתם לבד, כי הייתם בטוחים שיארגנו לכם ישיבה ביום רביעי בבוקר עם שני חברי כנסת.

אייל גבאי: ממש לא.

אייל גבאי: אני חושב שעצם זה שטרחנו לבוא אחרי שסגרנו את כל הדברים שמטרידים את ועדת הכספים.

אייל גבאי: .

אייל גבאי: אני לא בא לכאן כדי שתפעילו לחץ על העובדים, אני לא בא לכאן כדי שתפעילו לחץ על גורם כזה או אחר, אנחנו באים, ובצדק, אחרי שכל הדברים מסודרים.

חיים אורון: נניח שאני מתנגד למכירת בז"ן כי ריח הנפט נעים לי, ואני כחבר כנסת רוצה להגיד לך לא להתחיל בתהליך.

חיים אורון: נניח שהשגתי פה תמיכה של רוב.

חיים אורון: מה אז אתה עושה?

חיים אורון: תבוא הממשלה לפה עוד פעם ועוד פעם ותגיד שאני טושטוש.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו במישור הכי פורמאלי של ההליך.

חיים אורון: יש שלב ראשון.

חיים אורון: אם לשר מותר 5 חודשים להשהות את ההחלטה, לי מותר 5 ימים.

אייל גבאי: אם אנחנו מדברים על המישור הפורמאלי, אז החוק קובע במפורש שהאישור צריך להינתן קודם המועד להגשת ההצעות.

אייל גבאי: אנחנו באים בדיוק בזמן הנכון.

אייל גבאי: נכון, זכותו של חבר הכנסת אורון להצביע נגד ואנחנו נצא מכאן ולא יהיה אישור.

אייל גבאי: אני מניח שנדבר עם שר האוצר והוא יגיד: "טוב, נחזור לכנסת הבאה, נחזור ביום רביעי הבא לוועדה".

אייל גבאי: אני לא חושב שכל זה נכון.

חיים אורון: למה השבוע זה יותר חשוב מאשר בעוד שבועיים?

אייל גבאי: אני אסביר למה התלבטנו אם לבוא לכנסת הנוכחית או לכנסת הבאה.

אייל גבאי: חשבתי שלבוא ביום רביעי הבא לכנסת צולעת זה הכי לא בסדר.

אייל גבאי: אני חושב שאז זה היה ניצול לרעה של הליכי הכנסת.

אייל גבאי: לבוא לכנסת הבאה זה עוד הרבה זמן.

אייל גבאי: התהליך שמתקיים היום הוא תהליך שצפוי להתכנס בסביבות חג הפסח.

אייל גבאי: היינו מעונינים להשלים אותו שם.

אייל גבאי: כל יום שעובר הוא הפסד למדינה.

אייל גבאי: אם תבוא הכנסת ותגיד שדרך ההפרטה לא מקובלת עליה, אז אלך לשר האוצר ואבקש להביא את זה עוד הפעם.

אייל גבאי: אם תגיד הכנסת לעצור את זה, אז היא הריבון.

אייל גבאי: על השאלה לאיזה כנסת באתי או לאיזה הרכב של חברי כנסת זאת שאלה לא הוגנת, כי אני בא בידיים נקיות לכנסת שמכהנת, אני שם את התהליך הכלכלי הכי נקי ואומר שעשיתי את כל מה שמוטל עלי: פתרתי את הבעיות המשפטיות של הבעלים, קיבלתי פסק דין מבג"ץ, סגרתי הסכם עקרונות עם העובדים, יש שוק לחברה הזאת, חברת בתי זיקוק משתפים פעולה ועובדת איתנו בהרמוניה.

אייל גבאי: היו גם חברות שההנהלה ישבה על הגדר.

אייל גבאי: כשאני בא עם תהליך, שהוא לא תהליך חסר היגיון כלכלי או תהליך שהמדינה לא רוצה בו הרבה זמן.

אייל גבאי: .

אייל גבאי: נכון שפואד גרר אותי שלא יכולתי לבוא לכאן לוועדה לפני שהוא גמר את הערעור שלו, אבל אני חושב שאם הייתי בא בדצמבר לפני החלטה של בג"ץ אתה היית אומר לי ללכת לגמור עם בג"ץ.

אייל גבאי: אם הייתי בא בינואר, לפני שהיה לי הסכם עם העובדים.

אייל גבאי: .

חיים אורון: אנחנו שולחים אתכם כשיש בג"צים?

חיים אורון: יש בג"צים מהבוקר עד הערב על החלטות שלנו.

אייל גבאי: זה היה בג"ץ מאוד עקרוני.

אייל גבאי: אנחנו חשבנו שבלי ששאלת הבעלות על החברה נפתרת אי אפשר בכלל להפריט.

אייל גבאי: יש נושא שהוא מאוד עקרוני לוועדה וזה השמירה על זכויות עובדים.

אייל גבאי: אני בא ושם את הדברים האלה על השולחן במועד סביר, במועד שהכנסת היא כנסת מכהנת, ובמועד שלפחות ההסכמה הממשלתית וגם ההסכמה עם הגופים הרלוונטיים שלמה.

אייל גבאי: אם יגיד לי אדוני שריח הנפט לא מוצא חן בעיניו, אז אין לי מה להגיד.

אייל גבאי: היו חברות שלא נמכרו הרבה מאוד שנים כי השאלה באיזה יום החברה תטוס הייתה שאלה מאוד מהותית.

אייל גבאי: הכי קל היה לנו, לפחות לפי תוצאות הסקרים, לבוא לוועדה שתבוא אחר כך.

אייל גבאי: שר האוצר וממלא מקום ראש הממשלה שמחויב לתהליך הוביל אותו בחלקו השני, יושב-ראש הליכוד של היום הוביל את התהליך הזה במקורו.

אייל גבאי: תהיה קואליציה חזקה.

אייל גבאי: הרבה יותר קל לבוא לוועדה שתהיה פה, כי אז תהיה קואליציה.

אייל גבאי: הפרטת אל על עברה עם הקואליציה החדשה כמה שבועות אחרי הבחירות.

אייל גבאי: לא חיפשתי לעשות לעצמי את החיים קלים בתהליך הזה.

אייל גבאי: לבוא ולהגיד שנצביע נגד כדי שזה יהיה אחרי הבחירות, זה דבר שאני חושב שבתור חבר כנסת שמלווה את העבודה ואת פעילות ההפרטה הוא לא נכון גם לעניינים..

חיים אורון: לא הצלחתי להבין עד עכשיו למה הדיון לא יכול להידחות ב-3,4 שבועות.

יעקב ליצמן: אם הדיון יידחה, הוא יידחה ל-3 חודשים.

יעקב ליצמן: את זה אני אומר בלי לדעת מי יהיה יושב-ראש הוועדה ומה עמדתו.

אוהד מראני: תודה על ההזדמנות להופיע כאן.

יעקב ליצמן: אגב, למען הפרוטוקול, הזמנו את יעקב עיני לדיון אבל הוא בחר לא לבוא.

אוהד מראני: אי אפשר אפילו לתאר כמה זה דחוף לסיים את העניין.

אוהד מראני: אני אסביר עוד מעט למה.

אוהד מראני: צריך לסיים במתכונת שההצעה מוגשת כאן.

אוהד מראני: החברה נמצאת במצב מצוין.

אוהד מראני: היא מרוויחה הרבה, היא מתנהלת היטב, יש בה עובדים מצוינים, מנהלים מצוינים, יחסי עבודה טובים, למרות השנתיים הבלתי אפשריות שעברו על החברה.

אוהד מראני: שוק הזיקוק העולמי הוא שוק טוב.

אוהד מראני: אלה התנאים שהממשלה כבעלים יכולה ונכון לה להפריט חברה.

אוהד מראני: אנחנו נמצאים בהזדמנות הזאת.

אוהד מראני: כל העבודה נגמרה בשיתוף פעולה של כולם: רשות החברות, הנהלת החברה, היועצים הבינלאומיים.

אוהד מראני: העניין מוכן, לכן גם נפתחו חדרי המידע.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון טען שפרסמתם את זה בחדרי מידע.

אוהד מראני: המחלוקות - היו המון מחלוקות ובעיות - נגמרו והן כולן מאחורינו.

אוהד מראני: אי הוודאות הסתיימה.

אוהד מראני: לא הייתי מציע לאף אחד לפתוח את זה מחדש.

אוהד מראני: היה בג"ץ, היה את העניין של החברה לישראל.

אוהד מראני: כל זה מאחורינו .

אוהד מראני: היה את עניין הזיכיון - כן או לא, שזאת מחלוקת שנמשכה שנים.

אוהד מראני: גם זה מאחורינו.

אוהד מראני: הסדר הנכסים שמחובר לנושאים הקודמים שתיארת קודם כבר מאחורינו.

אוהד מראני: ההפרטה בדרך של פיצול או בדרך של למעלה כבר מאחורינו.

אוהד מראני: בוודאי שהשאלה של הפרטה או לא הפרטה נמצאת מאחורינו.

אוהד מראני: יש כעת החלטות על כל הדברים.

אוהד מראני: יש גם החלטה על סביבת הרגולציה, שזה דבר שלא קל לממשלה להחליט.

אוהד מראני: גם ההחלטות האלו התקבלו.

אוהד מראני: החברה מוכנה להפרטה.

אוהד מראני: לגבי העובדים, ששאלו קודם מה עם העובדים, אז אנחנו אלה שדאגנו להם.

אוהד מראני: הם מעריכים את זה.

אוהד מראני: הם הרוויחו את זה ביושר.

אוהד מראני: העובדים היו שותפים הרבה שנים ביצירת הערך לחברה, הם התנהגו באחריות מופתית בתהליך האחרון, לא הייתה שום שביתה, למעט שביתה סמלית של כמה שעות שגם היא לא יצרה שום שיבושים במשק הדלק.

אוהד מראני: אני לא מכיר אף אחד שלא היה לו דלק למכונית שלו, או אפילו איום של תור מתמשך בתחנות דלק.

אוהד מראני: הם התנהגו באופן מופתי, הם בהחלט זכאים לתמריצים שהם קיבלו.

אוהד מראני: פה הם קיבלו על פי הכללים על תהליך אמיתי של פיצול והפרטה.

אוהד מראני: לי זה נראה מובן מאליו שהם היו צריכים לקבל את מה שסוכם איתם.

אוהד מראני: אני מבין את הקושי של רשות החברות, שלה היה יותר קשה לאשר את זה ולזכותה היא אישרה את זה כי היא רואה גם חברות אחרות שמצבן פחות טוב וגם אותן יהיה צריך להפריט.

אוהד מראני: שם יהיה יותר קשה לשלם את מה שאנחנו כחברה מרוויחה וגם כחברה שצפויה להיות לה הפרטה מוצלחת מאוד יכולים לתת לעובדים.

אוהד מראני: בסך הכל זה נגמר בהסכמה עם העובדים, שזה הישג גדול מאוד.

אוהד מראני: אתם כחברי ועדת כספים לא שמעתם את זעקות העובדים.

אוהד מראני: גם אני יודע שבמקרים אחרים של הפרטות הם ניסו לחסום דרך הוועדה הפרטות.

אוהד מראני: כאן סוכם הסדר הוגן עם העובדים.

אוהד מראני: אני חושב שכל עיכוב אמור לפרום את התהליך.

אוהד מראני: חדר המידע נפתח לפי לוחות הזמנים שהחליטה עליהם הממשלה בשיתוף עם החברה.

אוהד מראני: אני לא יודע לגבי נוהל העבודה בין הממשלה לכנסת, אם היה צריך להביא את זה קודם או לא.

אוהד מראני: אני מבין שהיו כבר דברים שאושרו בוועדה בנוגע לבז"ן, כך שזה לא דבר חדש התהליך הזה.

חיים אורון: לא אישרנו שום דבר שנוגע לבז"ן.

אייל גבאי: הבז"ן לא אושר.

אוהד מראני: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רק רוצה לומר שחדרי המידע נפתחו על פי לוח הזמנים המתוכנן.

אוהד מראני: זה לא נעשה במחשכים, זה לא נעשה במסתור.

אוהד מראני: אני לא חושב שיש כאן - ותרשו לי לתת את הinput שלי - איזה תהליך לא תקין מבחינת ערב העיתוי שאנחנו נמצאים, כי הפתיחה של המעטפות וקבלת השיק תתבצע ממילא לאחר הבחירות.

אוהד מראני: אני לא רואה שום בעיה.

אוהד מראני: אם התהליך יידחה, וברור שאם זה יידחה זה יידחה לא לעוד שבוע אלא לעוד כמה חודשים.

אוהד מראני: .

אוהד מראני: בינתיים אנחנו עלולים להיקלע לסכנה, שזה מה שחושבים במשק, בחברות וגם בעולם על תהליכי הפרטה שלעולם לא נגמרים, שתמיד מתחילות בעיות חדשות.

אוהד מראני: אם התהליך ייפרם ובסוף התהליך יגידו לחברות לא להגיש הצעות כי אין אישור של ועדת הכספים, אז לי לפחות ברור שזה לא יהיה עיכוב לחודש, חודשיים או שלושה אלא ליותר זמן.

אוהד מראני: לכל החברות האחרות יש הזדמנויות אחרות לקנות בתי זיקוק במקומות אחרים בעולם בלי יותר מידי קשיים.

אוהד מראני: ברגע שחברה תקנה בית זיקוק במקום אחר בעולם, אז האטרקטיביות שלנו תפחת והתהליך יתחיל להתבדר במקום להתכנס.

אוהד מראני: בתור יו"ר החברה אני מבקש מכם לאשר את התהליך.

אוהד מראני: אני לא חושב שיש דבר לא תקין במהות או בעיתוי.

אוהד מראני: אישור מהיר של ההצעה הוא רק לטובת החברה.

אוהד מראני: אני חושב שהוא לטובת המשק, כשבוחנים את מכלול התנאים שאושרו לגבי משק האנרגיה.

אוהד מראני: כדאי לצאת עם זה לדרך, לא להמשיך לגרור את זה.

חן בר-יוסף: אנחנו באנו בדברים גם עם הממונה על ההגבלים, גם עם רשות החברות, גם עם אגף תקציבים.

חן בר-יוסף: היו ישיבות ובדיקות שונות של כל התהליך.

חן בר-יוסף: חלק גדול מהסיכונים שאנחנו ראינו והצפנו לגבי ההפרטה בא לידי ביטוי בבדיקה, במעקב אחרי המחירים וההתנהלות של השוק אחרי הפרטה.

חן בר-יוסף: אנחנו מרגישים שיש הגנות על הצרכנים בעתיד לבוא.

חן בר-יוסף: הממונה על ההגבלים, כבר בתהליך האישור בממשלה, קבע איזה שהוא קריטריון כך שלא נמצא את עצמנו במצב שאחד מבתי הזיקוק כמעט מפסיד, כלומר מייצר פחות מ15%, ובית זיקוק אחר שהוא מונופול בשוק.

חן בר-יוסף: במצב כזה חוזר הפיקוח על המחירים.

חן בר-יוסף: אם הוא עושה כל מיני משחקים שאנחנו יודעים שחברות גדולות לפעמים יכולות לעשות, והוא פתאום מוצא את עצמו לבד באחד התזקיקים, אז חוזר לו הפיקוח על המחירים.

חן בר-יוסף: הנקודה הזאת מגינה על הצרכן בכך שהוא בסופו של דבר יודע שבסוף התהליך הוא לא יוכל להשתולל עם המחירים.

חן בר-יוסף: ברמה הזאת הציבור מקבל הגנה ראויה.

חן בר-יוסף: אנחנו גם עושים מעקב שבו בתי הזיקוק עצמם מתחייבים לדיווח.

חן בר-יוסף: הדיווח הזה בא לידי ביטוי בשני היבטים.

חן בר-יוסף: אחד ההיבטים זה בצד האינטרסים החיוניים, כלומר דיווח בשביל שוועדות מלאי חירום כאלו ואחרות ידעו מה קורה, ידעו ויחזיקו את המלאי הנדרש לכל שעת חירום.

חן בר-יוסף: היבט שני זה ברמה של המחירים עצמם.

חן בר-יוסף: האם , למרות שרצינו ליצור תחרות מאיזו שהיא סיבה, קיימת השתוללות.

חן בר-יוסף: גם פה ועדת המחירים יכולה להתכנס ולקבוע את הקריטריונים, לקבוע כללים שבהם אנחנו חוזרים להגן על הצרכן.

חן בר-יוסף: אנחנו מרגישים שאנחנו נותנים הגנות אחרי תהליך מורכב שנעשה פה על ידי רשות החברות.

חן בר-יוסף: אלה התחומים שאנחנו מרגישים שבהם היו חששות שהוסרו.

חן בר-יוסף: התהליך עצמו יוצר סיכוי גדול למשק.

חן בר-יוסף: אנחנו מקווים שזה יצליח.

חיים אורון: כבר ראינו תחומים שהתחילה תחרות ובסוף המחירים של שניהם עלו, כמו למשל שהטלפונים ירדו והכבלים עלו.

אוהד מראני: נכון.

אוהד מראני: יש לזה סיבה פשוטה.

אוהד מראני: הפיקוח הוא לא הכלי העיקרי.

אוהד מראני: הכלי העיקרי זה חשיפה לייבוא.

אוהד מראני: התזקיקים, בניגוד לכבלים, חשופים לייבוא.

אוהד מראני: זה מוצר סחיר.

אוהד מראני: יש ייבוא ויש ייצוא.

אוהד מראני: כל עוד הממשלה, וזה תפקידה, תשמור את השער הזה פתוח ולא תטיל מסים מפלים שמגינים על תוצרת מקומית לעומת ייבוא, לא יהיה מצב שבתי זיקוק ימכרו תזקיקים במחיר יותר גבוה ממחיר הייבוא.

אוהד מראני: המצב הזה יהיה גם בהמשך לא כל כך בזכות הפיקוח על המחירים אלא בזכות הפיקוח על ידי הייבוא.

חיים אורון: אני זוכר דיונים פה על הגז, איך הסבירו לנו למה הגז בחורף צריך לעלות.

חיים אורון: אני אז אמרתי לתת אפשרות לייבא.

חיים אורון: כולם הסבירו לי למה אי אפשר.

חיים אורון: הסבירו לי כל מיני דברים.

חיים אורון: אמרו: "לא, אין ברירה, צריכים, כי בחורף מחזיקים את הלקוחות במקומות העדינים שלהם".

אוהד מראני: אני מסכים.

אוהד מראני: תעבירו החלטה לחשוף לייבוא את הגז.

חיים אורון: אני זוכר שנים שאמרו שאי אפשר, צריך בחורף להעלות מחירים.

אוהד מראני: לא מייבאים גז בגלל הפיקוח על המחירים.

אוהד מראני: בגפ"מ מחזיקים את המחירים באופן מלאכותי מתחת למחירים הבינלאומיים.

אוהד מראני: לאף אחד במחירים כאלה לא כדאי לייבא.

אוהד מראני: יש מגמה של גופים שמנסים בכוח להחזיק מחירים בצורה מעוותת ולא בשיווי משקל.

אוהד מראני: כל אחד יודע שכשאתה מתעסק במחירים אתה יכול לקבוע את הכמות ולא את המחיר, אתה יכול לקבוע את המחיר אבל אז אתה לא יכול לקבוע את הכמות, ואתה לא יכול לקבוע גם כמות וגם מחיר.

אוהד מראני: זה מה שמנסים לעשות בגפ"מ, לכן יש מחסור בגפ"מ.

אוהד מראני: יש מדינות שהיו הרבה שנים במחסור בכל מיני מוצרים.

אוהד מראני: בישראל, לשמחתי, ב20 שנה האחרונות, הבנו שברוב הדברים אי אפשר לעשות כלכלת פלאים שבה קובעים גם מחיר וגם כמות.

אוהד מראני: בגפ"מ, לצערי, עדיין עושים את זה ולכן אף ייבואן לא ייבא גפ"מ כל עוד מכריחים אותו למכור פה במחירים יותר נמוכים מאשר מחירי הייבוא.

ענת קליין: התהליך של פיצול והפרטת בתי הזיקוק זה תהליך היסטורי.

ענת קליין: אנחנו רוצים ליצור תחרות מבית במקטע הזיקוק.

ענת קליין: הפיצול הזה צריך להביא לתחרות במקטע הזיקוק.

ענת קליין: אנחנו מקווים שהוא יביא, בקונסטלציות כאלו ואחרות של רוכשים, גם לתחרות במקטע השיווק.

ענת קליין: אנחנו חושבים שזה תהליך שאסור לעצור אותו, צריך לקדם אותו.

ענת קליין: זה תהליך שלאורך השנים ניסו לקדם אותו.

ענת קליין: רשות החברות הביאה אותו כרגע לנקודה שהיא תפרה את כל הקצוות, שהיא מכנסת את זה לקראת תהליך מוגמר.

ענת קליין: חבל עכשיו לעצור את כל התהליך.

יצחק כהן: אותי מעניין מה קורה עם העובדים.

אוהד מראני: הושג הסכם עם העובדים.

יעקב ליצמן: לא שמעתי מחיים שהוא נגד ההסכם.

חיים אורון: אני לא אצביע בעד מהנימוק שאמרתי קודם.

חיים אורון: אחרי שראיתי איך הפריטו את הנמלים אמרתי לביבי שאני יודע להפריט את כל המדינה במחירים האלה.

אייל גבאי: לא הפריטו את הנמלים.

חיים אורון: בדרך הזאת אני יכול להפריט את כל מה שאתה רוצה, רק תן לי את סכומי הכסף האלה.

חיים אורון: לא יהיה עובד אחד שלא יסכים להיות מופרט בסכומים האלה.

חיים אורון: מי ישלם אותם, איך ישלמו אותם, מה יהיה בנמלים בעוד 10 שנים, זה כבר דיון אחר.

חיים אורון: אני לא חושב שזה המצב פה.

חיים אורון: יש פה אלף עובדים, הם כולם חשובים, צריך לטפל בהם.

חיים אורון: יצא לי פעם לשבת עם העובדים באשדוד, יצא לי פעם לשבת עם העובדים בחיפה.

חיים אורון: אני לא חושב שנתנו יותר מידי.

חיים אורון: אין לי בעיה עם העובדים.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו משוכה לא חשובה שצריך לעבור אותה ברגע הכי נוח.

חיים אורון: זה מה שקורה.

חיים אורון: זאת הרגשתי.

חיים אורון: אני לא מבקש על זה פיצוי.

חיים אורון: אמרת שלא נחזור עכשיו לשאלה של איך המדינה קנתה את חלקה בחברה לישראל.

חיים אורון: אני מציע שכן נחזור לשאלה הזאת.

חיים אורון: פעם החשב הכללי הלך להכניס לבית סוהר את החשב הקודם באמירות שהן על גבול הפלילי, אחר כך הייתה ועדה שאמרה שאין בעיה, זה בסדר.

חיים אורון: מדובר היה ב670 מיליון שקל.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני לא יודע איך נראים 670 אלף מקרוב.

חיים אורון: כשניר גלעד עשה את זה, האשימו אותו בדברים נוראיים, אחר כך הייתה ועדה שאמרה שזה בסדר.

חיים אורון: הביאו פה איזה ויכוח על 68 אלף שקל.

חיים אורון: אומרים שמה שקרה עם החברה לישראל זה לא מה שעומד על הפרק, זה לא בתחום.

חיים אורון: מותר לשאול כמה זה עלה, האם המחירים היו מוצדקים, האם כולם קיבלו כסף?

חיים אורון: מתי נשאל את השאלות האלו?

חיים אורון: מתי יבואו אנשים שאפשר יהיה לשאול אותם?

חיים אורון: שום חומר לא נמצא כאן.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני לא מוכן לשאול את השאלות כי אני לא מכיר את כל החומר.

יעקב ליצמן: מה החומר שאתה צריך להכיר?

חיים אורון: היה פה הליך.

חיים אורון: לא קיבלתי תשובה, ולא במקרה, על עניין פתיחת חדרי המידע.

חיים אורון: מה הנימוק המרכזי?

חיים אורון: הנימוק המרכזי הוא שיש כבר קונים רציניים.

חיים אורון: פתאום הם ישמעו ששני אידיוטים בוועדת הכספים תקעו אותם.

חיים אורון: למה פתחתם?

חיים אורון: אולי לאידיוטים האלה היו נימוקים רציניים?

יצחק כהן: מה לגבי העובדים?

אוהד מראני: יש לנו עובדם מצוינים שהשתתפו כל השנים ביצירת דרך לחברה יחד עם המנהלים שלה.

אוהד מראני: סוכם איתם הסכם, כאשר ההסכם הוא הסכם נדיב ומאוד הוגן.

אוהד מראני: נתתי מחמאות לרשות החברות על כך שהיא הסכימה להסכם הזה, אישרה אותו ותמכה בו.

אוהד מראני: לה היה יותר קשה, כי לה היו בדרך גם חברות נוספות שהופרטו במצב פחות טוב.

אוהד מראני: זה שונה מהנמלים, כי כאן יש הפרטה אמיתית ומיידית, לא הפרטה בעוד 15 שנה.

אוהד מראני: כאן לא היו שביתות, לא היו נזקים למשק.

אוהד מראני: ההסכם הזה ימומן מרווחים אמיתיים של החברה ומתקבולי הפרטה אמיתיים שיהיו.

אוהד מראני: זה מצב שהוא טוב לכולם.

אוהד מראני: אני חושב שזה אינטרס של כולנו שהתהליך הזה יסתיים בצורה מהירה, עם תקבולי הפרטה לממשלה.

אוהד מראני: סיום מהיר של העניין ישיג את זה.

אוהד מראני: תהיה מכירה מוצלחת של אשדוד עכשיו.

אוהד מראני: אם חיפה תופרט במהירות לאחר מכן, אז זאת תהיה הפרטה מאוד מוצלחת של חיפה.

חיים אורון: מה מונע ממני לאסוף מניות בחיפה ובעוד 10 שנים למזג מחדש את אשדוד וחיפה?

אוהד מראני: הממונה על ההגבלים לא ייתן.

אייל גבאי: זה מופיע בצו האינטרסים.

אוהד מראני: אף אחד לא בונה על זה שבעוד 10 שנים יאפשרו לו למזג, אלא אם כן תהיה קטסטרופה בענף הזה.

אוהד מראני: אני מניח שזה לא יקרה.

חיים אורון: מה לגבי הטענה שהושמעה בתקשורת על כך שהפיצול של שני בתי הזיקוק יוצר שני בתי זיקוק קטנים מידי והחיסרון לגודל יטיל קנס על הצרכן?

אייל גבאי: זאת שאלה מצוינת שהתלבטנו בה.

אייל גבאי: אנחנו כדי לתקוף את השאלות האלו נעזרנו בשני גורמים בינלאומיים.

אייל גבאי: שאלנו את השאלות האלו.

אייל גבאי: מצאנו לזה פתרונות.

אייל גבאי: באותם דברים שיש יתרונות לגודל של בתי הזיקוק והם אינם משפיעים על הצרכן יהיו הסכמים שלא משפיעים על התחרות .

אייל גבאי: עשו פה עבודה מאוד יסודית.

הלית ברק: אני חלוקה על חבר הכנסת אורון.

הלית ברק: העיתוי הוא לא בעייתי.

הלית ברק: ליושב ראש יש סמכות לשים את זה על סדר היום כל עוד יש דיון מהותי ורציני בגוף הבקשה של הממשלה.

הלית ברק: אני לא רואה התכנסות מיוחדת רק בשל העיתוי של הבחירות.

הלית ברק: אני אפילו חוששת ממצב שיבואו לפה אחרי הבחירות חברי כנסת שלא נכנסים לכנסת הבאה ויגידו שאחריהם המבול.

הלית ברק: לא רק שכדאי לך לשאול את השאלות האלו, יש לך חובה לשאול את השאלות האלו.

הלית ברק: הם באים לכאן על פי מה שהחוק מחייב אותם.

חיים אורון: פתיחת חדרי מידע זה הליך תקין?

הלית ברק: כן.

חיים אורון: צריך לתקן את החוק.

הלית ברק: רוח החוק והתיקון המקורי שנעשה היה כדי שוועדת הכספים תהווה שוט מעל ראשה של הממשלה.

הלית ברק: מה לעשות, החוק קובע בלשון מאוד ברורה שלא רק שהוועדה צריכה לאשר את דרך ההפרטה, אלא היא צריכה לאשר את המקרה הספציפי שבו נעשית הפרטה בדרך של מכירת מניות.

הלית ברק: אתם צריכים לשקול אם החברה צריכה להיות מופרטת בדרך של מכירת מניות, בדרך של הנפקה של ניירות ערך או בכל דרך אחרת.

הלית ברק: כאן המונופול שלכם.

חיים אורון: זה שהתחילו ללכת חצי דרך.

חיים אורון: .

אוהד מראני: האירוע המהותי כבר קרה וזה לא פתיחת חדרי המידע.

אוהד מראני: זה היה מתן השיק לחברה לישראל.

חיים אורון: ממש לא.

חיים אורון: המדינה נשארה בעלים.

חיים אורון: אתה השתמשת בטיעון הזה של מה יגידו הקונים הפוטנציאלים שמחכים, שפתחו להם את הנתונים, שנכנסו לחדרי המידע , שהחומר בפניהם ובא עכשיו מישהו ועוצר אותם.

חיים אורון: למה העמדת אותי במצב שאני צריך לשקול את השיקול הזה?

חיים אורון: אני רוצה להיות איתך במצב נקי, כשאתה בא אלי כשיש לי את הזכות כמו לפואד.

חיים אורון: לו היה מותר לשקול?

חיים אורון: גם אני רוצה לשקול.

חיים אורון: אתה אומר לי: "לא, כי אתה גורם נזק גדול למדינה".

יעקב ליצמן: הוועדה לא אומרת שבגלל שהממשלה חיכתה שנה וחצי אז גם אנחנו נחכה.

אוהד מראני: יכול להיות שלקראת ההפרטות הבאות אתם צריכים לשקול שינוי בנוהל הזה.

אוהד מראני: אני מבקש מכם לא לפגוע בתהליך של הפרטת בז"ן.

סמדר אלחנני: האישור של הוועדה נדרש רק לדרך ההפרטה.

סמדר אלחנני: פתיחת חדרי מידע קשורה רק לדרך הפרטה מסוימת.

סמדר אלחנני: יש כמה וכמה דרכים להפרטה, חלקן לא מקובלות על מקבלי החלטות.

סמדר אלחנני: אפשר לחלק את מניות בז"ן לאזרחי מדינת ישראל ואז לא צריכים חדרי מידע.

סמדר אלחנני: יש כמה דרכים להפרטה, כמו למשל מכירה בבורסה.

סמדר אלחנני: גם אז לא צריך חדרי מידע.

סמדר אלחנני: האישור פה הוא לא לגופו של עניין.

סמדר אלחנני: העתירה נדחתה על ידי בית המשפט העליון מבלי לתת נימוקים.

הלית ברק: הם עדיין לא ניתנו.

סמדר אלחנני: לפחות היה צריך לפרט בפני חברי הוועדה את העלות הכוללת במניות, בהטבות, במכירה, בכל מה שכרוך בעובדים.

סמדר אלחנני: לפחות לתת את המספר.

אוהד מראני: זה בדיוק לפי כללי הרשות.

סמדר אלחנני: כללי הרשות גמישים.

סמדר אלחנני: תגידו כמה, מה נותנים.

סמדר אלחנני: לא צריך להסתיר את זה.

יעקב ליצמן: אני שמח שהגיעו להסכמה עם כולם.

יעקב ליצמן: עובדה שההסתדרות הבינה והרגישה שאין צורך בהשתתפותה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום פסול בזה שזה מובא שבוע לפני הבחירות.

יעקב ליצמן: אני מוכן להצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור לדרך הפרטת חברת בית זיקוק לנפט אשדוד בע"מ וחברת בית זיקוק לנפט בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 1 אושר

יעקב ליצמן: מי בעד אישור ועדת הכספים לענישה הפלילית בצו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בבית זיקוק לנפט – אשדוד בע"מ), התשס"ו-2006, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 1 אושר

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.