ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 291, 2005-12-19 12:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, הנושא על סדר היום – שתי הצעות חוק נכי רדיפות הנאצים – תיקוני חקיקה.

יעקב ליצמן: הצעה אחת – של חברי הכנסת אורון, גורולובסקי, דהן, כחלון, חיים כץ, רביץ ורצאבי.

יעקב ליצמן: ההצעה השניה – של חברי הכנסת יצחק כהן, כחלון ודוד טל.

יצחק כהן: הצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית ברוב גדול מאד.

יצחק כהן: היא באה בסך הכל לתקן עוול היסטורי.

יצחק כהן: נוצר מצב שבו יש נכים שעלו ממדינות מסוימות, ויש להם זכאויות מסוימות ואחרים שעלו עם דרכון אחר - לא זכאים.

יצחק כהן: לצערי, העלויות הן לא כמו שהאוצר מציג אותן.

יצחק כהן: לא נותרו רבים ברשימה הזו.

יצחק כהן: נותרו מעטים, קשישים, שהולכים לצערי ועוזבים את עולמנו לעולם שכולו טוב.

יצחק כהן: מי שנותר – נאחל לו בריאות איתנה ותיקון עוול היסטורי.

חיים אורון: אלה שני חוקים נפרדים.

חיים אורון: הצעת החוק שלי - היתה הצעת חוק שהתקבלה ב- 2001 והיתה הצעת חוק של יושב ראש הוועדה הקודם, אברהם הירשזון, והיא בוטלה בחוק ההסדרים של 2001, במסגרת ניקוי של כל מיני חוקים שהתקבלו על ידי חברי כנסת.

גלעד ארדן: "ביביניזם".

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה היה סילבן שלום.

חיים אורון: אחר כך, בעקבות התערבות ראש הממשלה החוק בוצע באופן חלקי.

חיים אורון: מדובר על קבוצה של נכי רדיפות הנאצים שהיו בגרמניה בתאריך מסוים, לא ביקשו פיצויים.

חיים אורון: מדובר באוכלוסייה של 3,000 נפש בערך.

חיים אורון: הם היום כולם בני 70 בערך, ואז הם היו בני 15, 16 או 17 – נערים בעליית הנוער שלא כל כך חשבו שהם יגיעו פעם לגיל 70.

חיים אורון: הם, כמובן, עומדים בהגדרה של "נכה" – על זה אין ויכוח, כי אם הם לא נכים הם לא בתוך החוק הזה.

חיים אורון: הם היום בתחושה של קיפוח נוראי לעומת אחרים.

חיים אורון: אז הוקצב למטרה הזו סכום של 60 מיליון שקל.

חיים אורון: הוא לא מומש.

חיים אורון: מומש כ- 2/3 ממנו.

חיים אורון: החוק הוא מעל 5 מיליון.

יעקב ליצמן: גם אצלך?

יצחק כהן: גם אצלי.

חיים אורון: גם כאשר הנושא עלה במליאת הכנסת ופעמיים נדחה, אני מוכרח לומר – גם בהתערבות ראש הממשלה, הוא בעצם אמר - תעבירו את זה בקריאה טרומית, ואחר כך זה נתקע במסדרונות הכנסת.

חיים אורון: מיותר לומר פה, אדוני היושב ראש.

חיים אורון: אם היית יושב אצלי בחדר ועונה על הטלפונים שהעוזרת שלי עונה עליהם – לאותה אוכלוסייה, שהולכת ומתבגרת, ואני מאחל לכולם עד 120 – זה הגיל שלהם.

חיים אורון: מי שהיה בגרמניה ב-47.

חיים אורון: זו גם אוכלוסייה מאד מסוימת – הם היו אז נערים, בעליית נוער, או בהתארגנויות של תנועות נוער.

חיים אורון: הם לא חשבו על פיצויים, לא חשבו על תביעות.

חיים אורון: היום הם נמצאים במקום אחר.

חיים אורון: זו האוכלוסייה, ואני חושב שצריך לעשות אתה צדק.

חיים אורון: אני שמח שגם אתה וגם יושב ראש הכנסת קיבלתם את הבקשות שלנו – גם שלי וגם של חבר הכנסת כהן, לתת לזה לעבור בקריאה ראשונה.

חיים אורון: צריך לגייס לכך 51 חברי כנסת.

חיים אורון: אני מקווה שנצליח לגייס אותם.

חיים אורון: הכנסת הבאה תדון בזה, ואני מקווה שתיענה לזה.

רחל ביאלה: הנקודה העיקרית היא שב- 60 מיליון שהוקצבו ל-3,000 האנשים האלה, ונוצלו 48 מיליון – ואני יודעת רק על 40 מיליון – בכל אופן, חשבו שיש יותר אנשים ולכן הם לא הישוו אותם לבעלי החוק העיקרי אלא מנעו מהם כל מיני הטבות שאחרים כן זכאים להן.

רחל ביאלה: הם מקבלים רק את היסוד של 1000 שקל לחודש.

רחל ביאלה: הבעיה העיקרית היא, המגבלה היתה שהם אינם יכולים לגשת להחמרה.

רחל ביאלה: זאת אומרת, כל נכה שמוגדר, יכול ללכת להחמרה, כאשר המצב מתדרדר, ואז מעלים לו את אחוזי הנכות.

רחל ביאלה: הם מנועים מלגשת להחמרה.

רחל ביאלה: אותה אוכלוסייה שעברה את גיל ה- 70 – ברור שהמצב התדרדר והם זקוקים לאפשרות הזו.

רחל ביאלה: והנה, בצורה דרקונית- להם לא ניתן.

רחל ביאלה: אנחנו טוענים שזה לא מחייב את הכנסת לתוספת תקציב, כי מה-60 מיליון נשארו, לפי החישוב שלנו – 20.

רחל ביאלה: לפי מה שאתה אומר – 12.

רחל ביאלה: זה יכסה את ההפרש.

רחל ביאלה: זה נמצא בתקציב של 2005.

רחל ביאלה: כלומר, אנחנו מנסים אך ורק לנצל את מה שאושר וניתן.

נוח פלוג: אנחנו תומכים, כמובן, בשני החוקים.

נוח פלוג: החוק של חבר הכנסת כהן - במשא ומתן שנמשך שנים עם ממשלת גרמניה, הם בסופו של דבר הכירו שגם יהודי לוב וטוניסיה היו במחנות, סבלו, והם זכאים גם לקרן סעיף 2.

נוח פלוג: זו פעם ראשונה.

נוח פלוג: אין שום סיבה שבארץ יהיה יחס אחר לאותם היהודים יוצאי לוב וטוניסיה.

נוח פלוג: בקשר לחוק של חבר הכנסת אורון - אין שום סיבה לעשות שתי קטגוריות - אנשים שהיו באותם המחנות, היו באותם מקומות ובאו לפנ 53 - קבוצה אחת מקופחת לעומת קבוצה שניה.

נוח פלוג: אפילו לו לא היה סכום הכסף, הדעת לא סובלת שתהיה קבוצה שבאה ארצה מוקדם, והיו אז ברובם ילדים - שדווקא הם יהיו מקופחים כלפי אחרים.

חיים אורון: הנושא שנקרא פה "תגמול נוסף" - זה יכול להיות טיפול רפואי שוטף, זה יכול להיות טיפול רפואי חריג, זה יכול אשפוז כרוני, זה יכול להיות מענק למכשירים אורתופדיים, הבראה רגילה - שאנשים מתבגרים צריכים את זה כנראה יותר ממה שהם היו צריכים כאשר היו צעירים.

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך: הממשלה מתנגדת.

שי סומך: בערך פעם בחודש, בממוצע, משרד המשפטים קיבל פניה מניצולי השואה בנושא אפליה, ויש טענות קשות נגד המדינה ומרירות נגד המדינה.

שי סומך: זה מפריע לי מאד.

שי סומך: אני רוצה להבהיר את הרקע למצב הקיים- מי שגרם את העוול ההיסטורי זו גרמניה.

שי סומך: היא זו שגרמה לשואה והיא זו שגרמה לנזק הנורא והאיום שהיה לניצולי השואה.

שי סומך: לכן, העיקרון הבסיסי במדינית שלמדנית ישראל היה שגרמניה היא זו שאמורה לפצות את ניצולי השואה.

שי סומך: היתה קבוצה מאד מצומצמת – כ-30 אלף איש - -

רחל ביאלה: 2,500.

שי סומך: לא – אני מדבר על 30 אלף איש שישראל ויתרה בשמם בהסכם השילומים על התביעות מגרמניה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – אם האדם היה בחוץ לארץ הוא היה יכול לתבוע.

יעקב ליצמן: בארץ – לא.

קריאה: אם הוא היה בארץ לפני 1953 – הוא לא זכאי לתבוע את גרמניה.

יעקב ליצמן: כן, זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: – כי המדינה לקחה כבר - -

שי סומך: לכן חוקק חוק נכי רדיפות הנאצים ב-1957, בדיוק את האוכלוסייה הזו – אותה אוכלוסייה שלא יכלה לתבוע את גרמניה בגלל הסכם השילומים.

שי סומך: זה הרקע לאותה אפליה.

רפי פינטו: אני מנהל הלשכה לשיקום נכים.

רפי פינטו: אמנם כן – אנחנו מדברים על תחילת שנות ה-50, עם שני סוגי סיוע – אחת של ועדת התביעות, שמנסה להוציא ליהדות העולם פיצוי אישי, רובו בשל בריאות, אבל לא רק בריאות, ומדינת ישראל שמבקשת כסף במסגרת הסכם השילומים, בעבור שארית הפליטה.

רפי פינטו: שני מנגנונים שונים של הסכמים שנערכים בו זמנית.

רפי פינטו: ואז, באותה תקופה, שהם כמעט מוותרים כבר לוועדת התביעות, עומד להיחתם ההסכם, ובאחד מהסעיפים שבו מגיעה הבקשה שלהם שאנחנו נפצה חלק מהאוכלוסייה.

רפי פינטו: חלק - הם יפצו וחלק - אנחנו.

רפי פינטו: החלוקה - - שנת 53.

רפי פינטו: מדינת ישראל נמצאת במצוקה ולוקחת על עצמה את המחויבות.

רפי פינטו: מה חשבה המדינה שזה עולה?

רפי פינטו: כשעשו את אותו הסכם שאלו כמה יהודים ייכנסו במסגרת החוק שלנו, ובעצם - דובר שם על 2,000 איש.

רפי פינטו: מאז הגיעו למעלה מ- 100 אלף בקשות, וכל פתיחה מהסוג הזה זה סדרי גודל כאלה.

רפי פינטו: הגיעו 100 אלף בקשות – ונחלק אותן לשניים: עד 95 הגיעו כ- 50 אלף בקשות, ובשנות ה- 90 - -

יעקב ליצמן: מה דעתך האישיתך- זה מוצדק?

רפי פינטו: צדק וערכים קובעת הכנסת .

יעקב ליצמן: לדעתך זה מוצדק, התביעות?

רפי פינטו: מה זה "מוצדק"?

יעקב ליצמן: יש שני דיונים כאן - האם החוק הזה מוצדק או לא.

יעקב ליצמן: אחר כך - נדבר האם יש כסף או אין.

יעקב ליצמן: קודם כל תגיד לי לגבי עצם הדבר - -

רפי פינטו: אתה עוצר אותי באמצע משהו - כשנמצאים שני אנשים שהיו באותו מחנה ריכוז, מגיעים שניהם לארץ, משני מסלולים שונים, קשה להגיד שלא מוצדק ששניהם יקבלו.

רפי פינטו: עכשיו אני חייב להגיד- מראש אנשים שקיבלו אצלנו, קיבלו פחות כסף מאשר מקביליהם בגרמניה.

רפי פינטו: היה מוצדק או לא? לא יודע.

יעקב ליצמן: אני אומר לך: לא מוצדק.

יעקב ליצמן: אז מה?

רפי פינטו: אז כנראה שמדינת ישראל לדורותיה, למרות שהנושא רגיש כל כך וכואב - ידעה גם לבדוק את האלמנטים האחרים - גם מה לקחה על עצמה הכנסת, המדינה, ומה לא לקחה על עצמה, למה כאן זה כך, למרות שזה נראה לא מוצדק.

רפי פינטו: אנחנו אומרים -המדינה, לאורך כל השנים ידעה לעשות את האבחנה גם בנושא של כסף.

רפי פינטו: אני אומר שוב – המדינה קיבלה על עצמה והתחילה לטפל ב- 50 אלף איש.

רפי פינטו: באמצע 95 מגיעה הצעת חוק לפתוח את החוק, לקלוט עוד 2,000 איש.

רפי פינטו: הגיעו עוד 50 אלף איש.

רפי פינטו: היום אומרים בואו נפתח עוד הצעת החוק.

רפי פינטו: זה כבר לא 50 אלף איש.

רפי פינטו: זה בין 100 ל-200 אלף איש.

יצחק כהן: איפה הם?

יעקב ליצמן: נניח שאתה אומר – זה 100 אלף איש.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את הנתונים, ואני סומך עליך.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: אם אמרת שזה מוצדק – זה לא משנה לי כמה.

רפי פינטו: למה אמרתי 100 אלף איש?

רפי פינטו: תשאל את נוח פלוג כמה תשלומים הוא שילם לאותה קבוצת אוכלוסייה שברחה מתוך ברית המועצות - - נוח פלוג; אני אתן את כל הנתונים.

רפי פינטו: אני רוצה להוסיף שתי הערות - המדינה לא לקחה על עצמה אחריות על חלק מהקבוצה של הרבה מאות אלפים של אנשים במסגרת אותו הסכם שילומים - -

יעקב ליצמן: אז של מי הפאשלה?

רפי פינטו: זו לא פאשלה.

יעקב ליצמן: היה הסכם.

יעקב ליצמן: ההסכם אמר כך – מדינת ישראל באה בשם היהודים, ואמרה לממשלת גרמניה: תנו לי X כסף, ואז אני פוטר אותך מלתת כסף - -

קריאות: - - -

שגיא בלשה: זה לא מה שהיה, היסטורית.

שגיא בלשה: מה שהיה זה שממשלת ישראל דנה עם ממשלת גרמניה בסיוע, בפיצוי למדינת ישראל, וממשלת גרמניה אמרה - בסדר, ניתן לכם מה שתרצו, לא בכסף, אגב – במכונות, בציוד גרמני - אבל בתנאי אחד: אתם תיקחו על אחריות

שגיא בלשה: כם לפצות את כל --

יצחק כהן: הוא לא מדייק.

יצחק כהן: תעשו ישיבה באוצר ותבואו מתואמים.

שגיא בלשה: חלק ממהסכם עם ממשלת גרמניה היה שניצולי השואה שלא היו עד לאותו זמן בישראל, או שהיו בגרמניה ב- 1.1.47, ממשלת גרמניה אחראית על לפצות אותם.

יעקב ליצמן: אז תסביר לי: יבוא עולה מארצות הברית, ויגידו לו כך: לא לקחו אותו בחשבון, שאם הוא הגיע עכשיו הוא יצטרך דיאליזה.

יעקב ליצמן: האם אתה מסכים שכל עולה שמגיע מגיעות לו כל הזכויות בארץ?

עופרה רוס: סליחה –צריך לעשות את ההפרדה.

עופרה רוס: מדינת ישראל לקחה על עצמה אחריות על הקבוצה שהגיעה לארץ עד לאותו תאריך - -

יעקב ליצמן: אבל היא לא יכולה להפלות בין אזרחים.

יעקב ליצמן: עופרה רוס: הגרמנים לקחו אחריות במסגרת הסכם השילומים.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים לזה.

עופרה רוס: אני רוצה להסביר את הדברים, כדי שכולנו נדבר על אותם הדברים: מדינת ישראל -בהסכם השילומים אמרה שמי שהגיע לארץ עד אוקטובר, 53 – אנחנו אחראים כלפיו, למעט אוכלוסייה שהיתה על אדמת גרמניה ביום הקובע, 1.1.47 , וזה מושג ידוע למי שמכיר את החוק - ואמרו - אנחנו לוקחים אחריות על הקבוצה הזו.

עופרה רוס: גרמניה מפצה אותו, לא מדינת ישראל.

עופרה רוס: חד משמעית.

עופרה רוס: ומי שהגיע אחרי אוקטובר, 53 – לא מדינת ישראל אחראית כלפיו.

עופרה רוס: גרמניה אחראית כלפיו.

עופרה רוס: מה קרה פה?

עופרה רוס: אותם אנשים, כל אחד מהסיבות שלו, לא תבע את הגרמנים במועד, ואז הם באים לפתחה של מדינת ישראל ואומרים: תנו לי כסף.

יעקב ליצמן: ועל כך באים חברי הכנסת ואומרים: אנחנו לא רוצים את האפליה הזו.

עופרה רוס: צריך להבין- אם האוקטובר נפתח מאוקטובר 53 – אין תאריך קובע.

עופרה רוס: מחלקת המחקר של הכנסת ישבה ועשתה עבודה, לא משרד האוצר, שמוטה לכאן או לשם.

עופרה רוס: מחלקת המחקר קבעה שמדובר על 11 מיליארד שקל לשנה.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: ממיליארד -עד 10 מיליון.

יצחק כהן: זה הספקטרום.

עופרה רוס: צריך לראות את המחקר.

עופרה רוס: יש עוד סקטורים - -

יעקב ליצמן: איזה עוד סקטורים?

יעקב ליצמן: הם לא מקבלים כאן?

עופרה רוס: המדינה צריכה להחליט אם היא נותנת - -

יעקב ליצמן: חברי הכנסת אומרים כך: יש בעיה, ואנחנו באים לתקן את הבעיה.

יעקב ליצמן: אתם אומרים שזה מדי יקר לנו.

יעקב ליצמן: יש ויכוח.

יעקב ליצמן: המ.מ.מ קבע שמדובר ב- 11 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אני אומר שזה לא - -

חיים אורון: אל"ף - אין מחלוקת על העובדות.

חיים אורון: האוכלוסייה הזו, כשהיתה ב- 47, בגרמניה, היתה יכולה לפנות לגרמנים.

חיים אורון: אלא שאלה היו נערים וקבוצות נערים, מיד אחרי השואה, והם לא חשבו על פיצויים.

חיים אורון: לא במקרה, בתוכם ישנם, לפי ידיעתי, כאלף אנשים שחיים - -.

חיים אורון: אני אגיד לכם עוד דבר: - - ולא - -.

חיים אורון: עד כאן אין מחלוקת.

חיים אורון: מה עושה מדינת ישראל?

חיים אורון: אתם אמרתם שהרשימה הזו פתוחה.

חיים אורון: למה היא לא פתוחה?

חיים אורון: כי האנשים האלה כבר מקבלים כסף.

חיים אורון: כמה הם מקבלים?

חיים אורון: – 48 מילחיון.

חיים אורון: כך אתם אמרתם.

חיים אורון: אני חשבתי שזה 40 מיליון.

חיים אורון: כלומר, אדם נורמלי - אם מציעים לו 1,000 שקל לחודש לא - -.

חיים אורון: מה שמוצע פה היום, בחוק שלי - - אם פתאום בגילו עכשיו מתברר שהוא צריך טיפול מיוחד, שהוא כרוני – אלה דברים שמופיעים בדף שלכם.

חיים אורון: יש פה נושאים שהם מנועים מהם.

חיים אורון: זאת אומרת - - יש לי פה נתון כמה הם מקבלים כל שנה: בשנת 2001 הם קיבלו 3.5.

חיים אורון: בשנת 2002 – 62, בשנת 2003- 53, בשנת 2004 – 44.7.

חיים אורון: בשנת 2005 הצפי הוא 35 מיליון.

עופרה רוס: לא, זה יותר.

עופרה רוס: אני, במקרה, החשבת שלהם.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הרי אין פה אנשים חדשים.

עופרה רוס: אבל אם אתה פותח - - אם אתה מעביר לחוק העיקרי, הרי - -

חיים אורון: אני אומר לאותם אנשים שמקבלים היום את הזכויות שלהם באופן חלקי, שאני רוצה להשוות אותם לנכים האחרים.

חיים אורון: זו הצעת החוק שלי.

חיים אורון: אם הניסוח שלי, לשיטתכם, לא עונה על העניין הזה, והוא פותח למישהו אחר – נתקן את זה בקריאה שניה ושלישית.

חיים אורון: אני מתכוון לדבר אחד: אותם 3,000 איש, שמקבלת היום 2/3 ממה שמגיע לה - אם היא היתה כמו כולם, תקבל 100%.

חיים אורון: זה הכל.

יעקב ליצמן: את זה ת מסכימה לתקן?

יעקב ליצמן: זה לא הרבה כסף.

שגיא בלשה: 48 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: כמה כסף זרקנו כאן – לא צריך לומר – על שטויות?

יעקב ליצמן: 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: לניצולי שואה?

יעקב ליצמן: תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מבין את זה.

חיים אורון: לגבי הצעת החוק השניה - הרי אין אוכלוסייה בלתי מוגבלת מלוב וטוניס.

שגיא בלשה: לא, תקרא את החוק.

שגיא בלשה: גם מברית המועצות.

שגיא בלשה: החוק לא מדבר על לוב וטוניס.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני שואל את חברי הכנסת:

יעקב ליצמן: אם אני אגדיר כל חוק מה הוא אומר – נניח: שהחוק לא יעלה על X כסף.

יעקב ליצמן: האם תסכימו?

יעקב ליצמן: אתם מדברים על הערכות, והשלכות.

יעקב ליצמן: אם אני אקבע שלחוק יש עלות מסוימת, מוגדרת – האם תסכימו לזה?

שגיא בלשה: הדיון הנוכחי בהצעות החוק כרוכות בפתיחה של חוק נכי רדיפות הנאצים .

שגיא בלשה: מבחינתנו זה חוק שנפל על מדינת ישראל למרות שאין לה אחריות לפצות את ניצולי השואה, האחריות היא של ממשלת גרמניה שביצעה את העוול ההיסטורי.

שגיא בלשה: זה נכפה על ממשלת ישראל בגלל מצב היסטורי של צנע, של קשיים, ומדינת ישראל היתה צריכה לקבל מגרמניה את העזרה הזו.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה שאמרת כרגע?

יעקב ליצמן: להבדיל אלף אלפי הבדלות – אמרת שבאה העיריה, ואמרה – אני חותמת על תוכנית הבראה עם משרד הפנים כי אילצו אותי.

יעקב ליצמן: הייתי במצב שלא היה לי מה לאכול, ולכן חתמתי.

יעקב ליצמן: אתם אומרים את אותו הדבר.

חיים אורון: אתה כל הזמן מסביר לנו שאסור לגעת בחוק.

חיים אורון: תסביר לי איך בחוק שלי, כאשר כתוב במפורש: "אדם שלקה בנכות מחמת מחלה או חבלה בשל רדיפות הנאצים או בני בריתם, ושהה בינואר ב- 1 לינואר.

חיים אורון: ." איך אני פותח את זה לכל העולם?

חיים אורון: הרי אתם הוצאתם אותו מתוך הכלל הזה - -

רחל ביאלה: אולי נדון בכל חוק וחוק בנפרד, כי אנחנו כל הזמן - -

שגיא בלשה: יש הבדל גדול בין הצעת החוק של חבר הכנסת אורון לבין הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן.

שגיא בלשה: שתיהן פותחות את חוק הפיצויים לנכי רדיפות הנאצים ואנחנו מתנגדים להן, אבל הצעת החוק של חיים אורון לוקחת אוכלוסייה ספציפית ומוגדרת – מי שהיה על אדמת גרמניה ב- 1.1.47, שזכאי היה לתבוע את ממשלת גרמניה, עד שנת 69 – עד אז נתנו לתבוע – ולא תבע מסיבותיו הוא.

שגיא בלשה: בחוק ההסדרים 2001 נתנו לאותה אוכלוסייה כפשרה - את הקצבה הבסיסית.

שגיא בלשה: חבר הכנסת אורון מבקש להוציא את זה מחוק ההסדרים, להכניס את זה לחוק נכי רדיפות הנאצים ולהשוות את תנאיהם לכלל ניצולי השואה.

שגיא בלשה: יש פה פתיחה של חוק נכי רדיפות הנאצים, כי מדובר באוכלוסייה שממשלת גרמניה כן היתה מחויבת אליה.

שגיא בלשה: יחד עם זאת, זו אוכלוסייה מוגדרת, זה 3,500 איש.

שגיא בלשה: יש עוד פוטנציאל של כאלה שלא תבעו יתבעו עוד.

שגיא בלשה: עלות הצעת החוק כמו שהיא כתובה כרגע היא 60 מיליון שקל, להערכתנו, בנוסף למה שקיים היום.

שגיא בלשה: היום מתוקצבים לזה 48 מיליון שקל, כפי שחבר הכנסת אורון מתכוון בדבריו - -

יעקב ליצמן: - - -

קריאות: - -

שגיא בלשה: אני אגיד את החשבון.

שגיא בלשה: היום יש 3,500 כאלה.

שגיא בלשה: עלות של כל אחד היא 13,000 שקל בממוצע בשנה.

שגיא בלשה: ברגע שזה עובר לחוק נכי רדיפות הנאצים העלות הממוצעת נאמדת ב- 25 אלף שקל בשנה.

שגיא בלשה: קרי, פי שניים.

שגיא בלשה: וזה אומר שבמקום 48 מיליון שקל זה יעלה 96 מיליון שקל.

שגיא בלשה: זאת אומרת - 48 מיליון נוספים.

שגיא בלשה: מעבר לזה: לפי נוסח הצעת החוק הזו יוכלו לתבוע חדשים שלא תבעו בתקופה הקובעת אז.

שגיא בלשה: זאת אומרת – אולי זה יהיה עוד 500 איש או 700 או 1000 שאנחנו לא יודעים.

שגיא בלשה: אנחנו מעריכים הערכה מינימלית של עוד 12 מיליון שקל רק על החדשים.

שגיא בלשה: זאת אומרת, בסופו של דבר, במקום 48 מיליון שקל זה יעלה בערך 110 מיליון שקל.

שגיא בלשה: זאת אומרת - תוספת של 60 מיליון שקל.

שגיא בלשה: זו הצעת החוק של חבר הכנסת אורון.

שגיא בלשה: הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן – נכון שבדברי ההסבר אומר חבר הכנסת כהן אם הוא רוצה - - לטוניסיה.

יעקב ליצמן: הוא מסכים לכתוב "יהודי לוב וטוניסיה".

שגיא בלשה: זה לא יעמוד בשום עיקרון חוקתי, טכני - - זה לא חוקתי.

גליה מאיר: החוק עצמו, חוק נכי רדיפות הנאצים, לא עושה אבחנה בין ארצות המוצא של הנזקקים.

גליה מאיר: החוק אומר דבר אחד: שמי שזכאי הוא מי שאילולא הסכם השילומים היה - - לתבוע את גרמניה.

גליה מאיר: לכן, אין כאן אבחנה בכלל לעניין יהודי לוב או טוניסיה.

גליה מאיר: ההפך – אם מכניסים הבחנות כאלה, בפנים, זה כבר - -

חיים אורון: איך הם יצאו החוצה?

גליה מאור: כי זה לא הבסיס.

גליה מאור: כל הרציונאל הוא ההסכמים שעשתה המדינה - -

יצחק כהן: יוצאי הונגריה קיבלו בבית המשפט העליון הכרה.

יצחק כהן: איך זה|?

קריאות: - -גם יהודי לוב –

יצחק כהן: אבל מי שבא עם דרכון צרפתי - -

גליה מאיר: בית המשפט אמר.

גליה מאיר: יש קריטריונים שנקבעו בחוק הגרמני.

גליה מאיר: השאלה היא, בעצם, האם הם זכאים לפי החוק הגרמני לקבל פיצוי.

גליה מאיר: זו השאלה.

גליה מאיר: והוא - - את הפרשנות שלו לחוק הגרמני.

גליה מאיר: ואם זה לפי החוק הגרמני, והסכם השילומים נמנע מהם – אז הם זכאים.

סמדר אלחנני: אני פונה אל חברי הכנסת, בשאלה מאד עקרונית, ואני גם חושבת שגם מר נוח פלוג, שהיה פה, בוועדה, יכול לענות עליה: דבר אחד שאתם מתארים פה זו קבוצה שהיתה זכאית לתבוע מממשלת גרמניה, ולא תבעה.

יצחק כהן: המדינה – בשמם.

חיים אורון: לגבי הקבוצה שלי – את צודקת.

סמדר אלחנני: יש שתי קבוצות.

סמדר אלחנני: יש קבוצה שמדינת ישראל לקחה על עצמה, במסגרת הסכם השילומים – לתת להם.

סמדר אלחנני: היא קיבלה כסף והיא צריכה לתת להם.

סמדר אלחנני: בלי שום צל של ספק ובלי אפליות.

סמדר אלחנני: יש את הקבוצה, שמכל הסיבות שחבר הכנסת אורון דיבר עליהן, היו זכאים לתבוע ממשלת גרמניה, ולא תבעו.

סמדר אלחנני: מי שצריך לשלם את זה – זה ממשלת גרמניה.

סמדר אלחנני: אם הם היו תובעים, ממשלת גרמניה היתה משלמת את זה.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את הרב לאו קודם – הוא היה ילד קטן.

יעקב ליצמן: מה, הוא ידע לתבוע ממשלות?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אז לכן הוא לא זכאי היום?

שגיא בלשה: הוא היה יכול לתבוע עד שנת 69.

סמדר אלחנני: אני מנסה לומר שהסיבות שהם לא תבעו את ממשלת גרמניה – לא רלבנטיות כרגע, אבל מי צריך לדאוג להם?

סמדר אלחנני: – המדינה, במסגרת הסכמים עם גרמניה.

סמדר אלחנני: הרי היא יכולה לבוא לממשלת גרמניה ולהגיד שהם לא באו ולקחו.

סמדר אלחנני: הרי הסכם השילומים הוא לא איזה דבר שצריך לסגור אותו וגמרנו.

סמדר אלחנני: קרו דברים.

סמדר אלחנני: אנשים לא באו לתבוע.

סמדר אלחנני: למה זה צריך ליפול על ממשלת ישראל?

שגיא בלשה: בגלל שאין כוח לפנות לממשלת גרמניה ולריב איתה על כל - - - ליפול על משלם המסים הישראלי.

שגיא בלשה: יותר קל, יותר נוח, יותר טוב.

סמדר אלחנני: מר נוח פלוג טיפל בדברים האלה, ואני חושבת שהוא יכול להסביר פה משהו, אבל עדיין - הממשלה היא האחראית לגורלם של האנשים.

אברהם ובר: לו היתה אפשרות לתבוע מגרמניה – כולם היו תובעים מגרמניה.

אברהם ובר: אבל מה?

אברהם ובר: – ב-1965 חוקק חוק שנועל את חוק הפיצויים הגרמני, שמנע מכל אותם אנשים את האפשרות לתבוע בגרמניה.

אברהם ובר: אני בטוח שהקבוצה - - של חבר הכנסת כהן, בשמחה היו תובעים בגרמניה, כי הם היו מקבלים קבצאות גדולות יותר.

אברהם ובר: החוק עבר ב- 65, ב- 69 הוא נכנס לתוקף.

אברהם ובר: כל השנים האלה, הממשלה שלנו לא עשתה כלום בעניין הזה.

אברהם ובר: עכשיו יש לנו את שתי הקבוצות האלה של ניצולים, כשכמות הניצולים שם הולכת - - .

אברהם ובר: מאד קל לאוצר להגיד לאנשים – תפעלו בגרמניה.

אברהם ובר: איך יפעלו?

קריאה: לך לגרמנים - - למה אף אחד לא - - ?

נוח פלוג: אני רוצה להגיד לחבריי באוצר - אני איש האוצר לשעבר.

נוח פלוג: ממשלת ישראל חתמה בשנת 72 שאין לה יותר שום תביעות.

עופרה רוס: יש למישהו את המסמך הזה?

נוח פלוג: נחום גולדמן, כשהם הסכימו לתת כמה מאות מיליוני מרקים לפי סעיף 5 של הסכם קלן, אז נחום גולדמן ן- - בשם ממשלת ישראל חתמו שאין להם - -

קריאה: - - -

נוח פלוג: אנחנו, מרכז הארגונים, הניצולים - לא הסכים לזה ופתחנו את המשא ומתן עם הגרמנים.

נוח פלוג: כל יהודי שהיה במחנה ריכוז, בגטו או באי לגליות, רדיפה, קיבל מקרן סעיף 2 - 270 יורו בחודש, ואתם יודעים את זה.

עופרה רוס: אז למה - - לא לקבל את זה?

נוח פלוג: אני אומר – שזה עזר למדינה.

נוח פלוג: וסך הכל קיבלו 65 אלף איש, ככה שכל הטענה שלך על ה- 11 מיליארד, זה בכלל משהו מהשמים.

עופרה רוס: אני טוענת שצריך לתבוע את הגרמנים, ולא צריך להוסיף - -

נוח פלוג: מי שיכול לתבוע מהגרמנים זה ה – Claims Conference, מרכז הארגונים.

עופרה רוס: אז למה היא לא תובעת?

נוח פלוג: אתם לא מאפשרים לנו לפעול - -

רחל ביאלה: עצם העובדה שחוקק חוק שמאפשר להשוות את אלה של ה-1.1.47 לכלל הנכים, ב-2000, זה מראה שהיתה הצדקה, ושמדינת ישראל היתה מוכנה לפצות גם אותם.

רחל ביאלה: אלא מה?

רחל ביאלה: שבועיים אחרי חקיקת החוק, חוק ההסדרים נכנס לתוקפו וביטל.

רחל ביאלה: בדרישה מיוחדת - -

סמדר אלחנני: חוק ההסדרים קיבל רוב של חברי כנסת.

קריאות: - - -

רחל ביאלה: מהטעם של מה שמעל 55 מיליון וזה הצעת חוק פרטית – זה התבטל.

רחל ביאלה: היתה פניה של חברי כנסת לראש הממשלה והוא אישר 60 מיליון לעניין הזה.

רחל ביאלה: בא האוצר, כרגיל - עם הגוזמאות, ודיבר על מספר הרבה יותר גדול של אנשים.

רחל ביאלה: לכן נתנו להם רק את היסוד.

רחל ביאלה: מתברר שהיו פחות אנשים, והסכום שהוקצב מספיק כדי להשוות אותם במלוא ה - -

רפי פינטו: אנחנו באמת ניסינו לשכנע את ממשלת גרמניה.

רפי פינטו: אנחנו, כממשלה, לא יכולים.

רפי פינטו: זה רק הארגונים.

רפי פינטו: גם בארגונים לא רוצים שאנחנו נהיה, גם הגרמנים לא רוצים שאנחנו נהיה, וגם ממשלת ישראל לא רוצה שנהיה שם.

רפי פינטו: כאילו בהתגנבות הלכנו לשכנע.

רפי פינטו: ניסו לשכנע.

רפי פינטו: ואז אמרו לנו שיש את אותה קרן סיוע 2 – וננסה לשכנע להטיב את אותם תנאים -- שזה זהיה בסביבות ה- 1000 שקל לחודש.

יעקב ליצמן: הצלחתם להגדיל.

רפי פינטו: לא.

רפי פינטו: הגרמנים לא נתנו.

רפי פינטו: אז יש לנו 1000 שקל לחודש שמשולמים במסגרת ועדת התביעות לכל אלה שנופלים בין הכסאות, בין השאר- הקבוצות האלה.

רפי פינטו: כשבאנו לחוקק את החוק מעבר ל- 60 מיליון שקל, הרי לשלם באמצעות נוח פלוג זה היה 1000 שקל לחודש.

רפי פינטו: אם היינו משלמים כולם היו מרוצים, וזה היה 1000 שקל לחודש, מחוץ לחוק.

רפי פינטו: לכן אנחנו הוצאנו משהו בסביבות ה- 1000 שקל האלה לחודש, מחוץ לחוק, במסגרת חוק ההסדרים.

רפי פינטו: לא - - כדי לאמץ את הדברים האלה.

רפי פינטו: היום ה-1000 שקל האלה, קצת יותר - 1,300, ואני חושב שתחת אותו רעיון צריך לעשות כמה דברים בנושא של - - -

יעקב ליצמן: אז תשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.

יעקב ליצמן: אנחנו בקריאה הראשונה.

יעקב ליצמן: בוא נעבור את המסלול הזה קודם, ונראה אחר כך.

שגיא בלשה: הסברתי את מבנה העלויות של הצעת החוק של חיים אורון, כרגע, בונסח שלה הנוכחי.

שגיא בלשה: לתת לכל מי שלא תבע את ממשלת ישראל בעבר, או את גרמניה.

שגיא בלשה: גם אי אפשר יהיה להכניס רק לובים וטוניסאים כי ברור - -

יעקב ליצמן: כמה העלות של זה?

שגיא בלשה: ההערכה מורכבת מהשאלה כמה ניצולי שואה יש כאן בישראל, שלא מקבלים עד עכשיו .

שגיא בלשה: יש לנו מספר הערכות.

שגיא בלשה: יש הערכה של פרופ' דה לה פרגולה שאומר – בערך כ-450 אלף ניצולי שואה פחות 115 אלף שמקבלים מהגרמנים או הישראלים –וזה מותיר לנו כ-300 אלף איש נוספים.

נוח פלוג: אבל זה לא כאלה שהיו במחנות.

שגיא בלשה: כל הנרדפים נכנסים לחוק – ואני אומר לכם פה, באחריות, לא מדובר על מספרים מוגזמים.

שגיא בלשה: אני מבטא ניירות עמדה שנכתבו – על ידי המ.מ.מ וזה בין 2 מיליארד ל- 11 מיליארד.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמח, אם החוק הזה יעבור, שאתה תבוא בעוד שנה ותעדכן אותנו כמה זה עלה.

יעקב ליצמן: יש לי הרושם, הרגשה, שזה יהיה הרבה פחות.

שגיא בלשה: צריך להבין - יש יותר מ- 100 אלף עולים מברית המועצות לשעבר, יש את טוניסיה - שלטון וישי, הכיבוש הצרפתי, שהיה גרורה של הנאצים, כל המרוקאים, כל האלג'יראים -

יעקב ליצמן: כמה כבר יש?

עופרה רוס: במשפט אחד - השינוי של החוק של חבר הכנסת כהן הוא באמת שינוי רדיקאלי.

עופרה רוס: אנחנו מדברים, באמת, על מיליארדים.

עופרה רוס: לכן אני חושבת שצריכה להיות אחריות מאד גדולה לגבי זה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך - אנחנו מדברים כרגע על הצבעה לקראת קריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: יש כמה אפשרויות: לאשר את זה כאן, בוועדה.

יעקב ליצמן: דבר שני – גם אם הוועדה מאשרת, צריך רוב של 51 חברי כנסת במליאה.

יעקב ליצמן: גימ"ל- אם זה יעבור, צריך שכל חברי הכנסת שנמצאים ברשימה יהיו בכנסת הבאה - -

קריאה: יש צורך באחד מהם.

יעקב ליצמן: טכנית, יכול להיות שאף אחד לא יהיה.

יעקב ליצמן: גם אם כולם יהיו – צריך רוב של 51, וצריך להחיל דין רציפות.

יעקב ליצמן: יש לנו עוד מכשולים על מכשולים.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע לכם, רבותיי, הצעה אחת: יכול להיות שבשלב הבא יהיה המצב שונה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיהיה יושב ראש ועדה פה, בוועדת הכספים שיחליט שצריך להכניס סייגים, הגדרות אחרות, ואז, העלות של זה לא תהיה בדיוק כמו שנאמר כאן.

יעקב ליצמן: אני מציע שכל אחד יצביע לפי מצפונו.

יעקב ליצמן: היות ואני רוצה שיהיה גילוי נאות - אני בן לניצולי שואה, אני בהחלט אצביע בעד, האף שאני לא עומד ליהנות מהחוק הזה.

יעקב ליצמן: שני הוריי כבר נפטרו.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת החוק שמספרה פ/3240 של חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון?

יעקב ליצמן: תודה, אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת החוק שמספרה פ/3268 של חיים אורון ומיכאל גורולובסקי, נסים דהן, משה כחלון, חיים כץ, אברהם רביץ ואהוד רצאבי?

יעקב ליצמן: תודה, אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.