ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-11-29 10:18

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף שעל סדר היום - תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלות הפצה), התשס"ה-2005, ותקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(עמלות הפצה), התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: לקראת הישיבה קיבלתי מכתבים.

יעקב ליצמן: המכתב הראשון הוא מהתנועה לאיכות השלטון, ואני יכול להגדיר אותו כשיא החוצפה מגופים שחיים רק כדי לנשוך אחרים.

יעקב ליצמן: שיא החוצפה.

יעקב ליצמן: כי לא מקובלת עלי שום הטפת מוסר על חברי כנסת כאילו שאנחנו המושחתים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם לתנועה לאיכות השלטון יש הסכמים עם ברוקרים.

יעקב ליצמן: אין לי מושג, ולא בדקתי מה מסתתר מאחורי הבקשה שלהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שבתחילת הדיונים על המלצות ועדת בכר הם כתבו את אותם הדברים,ולא מצאו לנכון לציין כמה יפה גמרנו את הדיונים כאן.

יעקב ליצמן: אז זה סתם פופוליזם, סתם להשחית נייר.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שזה שיא החוצפה.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקבל הטפת מוסר על דברים שלא עשינו.

יעקב ליצמן: בסך הכל היינו בסדר.

יעקב ליצמן: כולם יעידו על זה.

יעקב ליצמן: היה דיון רציני במשך חודשיים.

יעקב ליצמן: כל אחד דיבר כמה שהוא רצה, לא סתמתי פיות פה בוועדה.

יעקב ליצמן: אז מה השימוש במילה "שקיפות"?

יעקב ליצמן: דבר שני - המכתב של "שינוי" - אל"ף , אני מוכן שיפיצו את המכתב - -

קריאות: - - -

חיים אורון: הכנסת לא מתנהלת עם מכתבים בין סיעות ויושבי ראש ועדה.

חיים אורון: אם מפלגה שולחת מכתב - אני רוצה שתקרא את המכתב לוועדה.

יעקב ליצמן: לא ביקשו ממני להפיץ את המכתב.

יצחק כהן: למה לא תכניס את העיתונאים?

יעקב ליצמן: עוד מעט.

יעקב ליצמן: הזכרתי את המכתב, ואני לא מקבל את הבקשה שלהם.

יעקב ליצמן: לכן אני חוזר ואומר: אני לא מביא שום הצעה אלטרנטיבית.

יעקב ליצמן: כל אחד ידבר כפי שהוא רוצה, אבל בשם הרשות לניירות הערך -אני מצפה שהוועדה תביא לפנינו את עמדתה הראשונה על עמלת הפצה.

יעקב ליצמן: לעצם העניין שאני מבקש התייחסות - אני מבין שהיועצת המשפטית של הכנסת נורית אלשטיין יושבת כאן.

יעקב ליצמן: אני אביע את עמדתי ונשמע אותה.

יעקב ליצמן: עבדנו חודשיים, הפכנו את המדינה, הצענו הצעות טובות.

יעקב ליצמן: עשינו, לדעתי, את הדיונים הכי טובים.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מגיעים לסיומת, לפרק שסוגר את כל החוק הזה.

יעקב ליצמן: תבוא אחר כך כנסת חדשה.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו כבר שמענו כבר משלחות, שמענו את הדברים עשרים פעם.

יעקב ליצמן: לכן אמרתי שהדיון היום יהיה בלי משלחות, כי שמענו את כולם עשרים פעם, אפילו.

יעקב ליצמן: לכן, גברתי היועצת המשפטית, אני לא רואה כל סיבה לדחות את העניין עד אחרי הבחירות.

נורית אלשטיין: ההפך, אפילו.

יעקב ליצמן: היות שאנחנו עשינו את החוק, שמענו אישית את כולם - אנחנו חייבים להכריע ולהחליט.

קריאה: שיחילו דין רציפות על חברי הכנסת, בכנסת הבאה.

נורית אלשטיין: ההערה האחרונה היא לא רלבנטית כי לא מדובר בעניין פרסונלי, מדובר בעניין מהותי.

נורית אלשטיין: והשאלה היא - האם העיתוי, האם בעת הזו אסור לוועדה להידרש לתקנות, כן או לא.

נורית אלשטיין: אנחנו לא רואים בזה שום בעיה.

נורית אלשטיין: ההפך.

נורית אלשטיין: הבחירות, כשלעצמן, לא מפסיקות את מהלך הדברים הרגיל במדינה.

נורית אלשטיין: כל מיני נושאים שעלו והם בהמשכיות - ברור שהם ממשיכים.

נורית אלשטיין: אני לא רואה מדוע הבחירות, כשלעצמן, יש להן איזשהו אלמנט שפוגם בהמשך הדיונים.

נורית אלשטיין: לדידי אפילו ההפך.

נורית אלשטיין: הרי אלמלא העניין היה חשוב הוא לא היה עולה והרי הוא עלה כבר.

נורית אלשטיין: זה דיון שני, זה לא דיון ראשון.

נורית אלשטיין: כך, שהפגמים שמנסים לייחס לעצם כינוס הוועדה בעת הזו, ככל שהם עולים - מהתנועה לאיכות השלטון, יש גם פניה נוספת מהמשרד של אלי זוהר - הם טוענים הרבה מאד כלפי המהות, אבל הם גם מעלים את שאלת העיתוי.

נורית אלשטיין: נושא העיתוי, מבחינתו, לא נראה בעיה בכלל.

נורית אלשטיין: אנחנו לא רואים בו שום פגם.

בנימין אלון: מה הטענה שלהם?

בנימין אלון: למה הם חושבים שיש קשר?

חיים אורון: שאנחנו נסחטים.

נורית אלשטיין: נכון.

יעקב ליצמן: גם אחרי הבחירות אנחנו נסחטים.

יעקב ליצמן: יהיו חובות, יהיה עוד יותר גרוע.

נורית אלשטיין: יש איזשהו ניסיון לייחס ערך מוסף לאירועי הבחירות כאילו הם מפסיקים את מהלכי העניינים הרגילים במדינה, ואין אלה פני הדברים.

נורית אלשטיין: אני רוצה לומר כאן במאמר מוסגר שגם היועץ המשפטי לממשלה, הקודם והנוכחי, כאשר הם פנו בהנחיות למשרדי הממשלה לעניין מינויים - מדגישים שכל נושא שהוא במהלך הדברים הרגיל - לא ייעצר.

נורית אלשטיין: אלא מאי?

נורית אלשטיין: נושאים שיש בהם איזושהי רגישות מיוחדת, פרסונלית, שמא יכול שתעלה טענה שהפגם שידבק זה מעצם השיקול הזר - -

בנימין אלון: אז את לא מתייחסת לזה?

נורית אלשטיין: לא, ודאי שלא, כי אני לא רואה שיקול זר בעצם הדיון היום.

נורית אלשטיין: ההפך.

בנימין אלון: הם רואים שיקול זר?

נורית אלשטיין: כן ואני דוחה את זה.

נורית אלשטיין: אנחנו קראנו את הדברים.

נורית אלשטיין: הרי בסופו של דבר, נניח שתוגש עתירה - אנחנו לא רואים בעניין הזה כשלעצמו משום פגם שלא נוכל להגן עליו.

נורית אלשטיין: ההפך.

יעקב ליצמן: תודה רבה ליועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: ועל כן, אנחנו נכנסים עכשיו לכיוון המהות.

איוב קרא: אני חושב שבדחיית הנושא עד לאחר הבחירות אנחנו קוטלים בעצם הרבה מהמקטלגים ומהמבקרים את ועדת הכספים.

איוב קרא: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם - במכתב של התנועה לאיכות השלטון, אז למה לנו להיכנס לזה עכשיו?

איוב קרא: נדחה את זה.

איוב קרא: אני מוכן להכניס הצעה נגדית להצעה שלך, שנדחה את זה עד לאחרי הבחירות.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה, גם בגלל נימוקי היועצת המשפטית, וגם בגלל מה שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: אני דוחה את זה על הסף.

יעקב ליצמן: ברור לי שיהיו שינויים בוועדת הכספים אחרי הבחירות, ואז הוועדה החדשה תצטרך להיכנס לנושא מחדש, וזה לא ייגמר לעולם.

יעקב ליצמן: לכן - אלה שיעבירו את החוק הם אלה ששמעו את כולם כאן, את כל המשלחות, והם אלה שהולכים להכריע.

בנימין אלון: אבל פרוצדורלית - אם 9 חברי כנסת יצטרפו אל הצעתו של חבר הכנסת קרא - צריך לשמוע.

איוב קרא: אני רוצה חוות דעת משפטית אם להצעה שלי יש שליש, חצי או רוב - האם אני מחויב לה או לא?

יעקב ליצמן: אני אעלה את ההצעה, אבל לא אצביע עליה.

יעקב ליצמן: לפי הידוע לי - החוק הוא איתי, שאני יכול להעלות או לא.

יעקב ליצמן: מכל מקום - אתה יכול לבדוק.

רוני בריזון: שלא כמנהגי - אני מבקש היום קצת יותר להאריך, כי הדברים ראויים שנאריך בהם.

יעקב ליצמן: אתה נכנס לתוכן?

יעקב ליצמן: אנחנו קודם שומעים הצעות לסדר.

חיים אורון: אני, בסגנון אחר מאשר היושב ראש - אני חושב שהתנועה לאיכות השלטון טועה פעמיים במקרה הזה.

חיים אורון: הלחץ על חברי הכנסת בכנסת הבאה יהיה הרבה יותר גדול.

חיים אורון: רוב המפלגות - יצאו מהבחירות עם חובות יותר גדולים ממה שהם נכנסו אליהן, זו דרכו של עולם.

חיים אורון: ואז, כמובן, היכולת לסחוט אותם, אם זה הטיעון, הרבה יותר גדולה.

חיים אורון: אם מישהו חושב שהוא לא מסוגל לעמוד בזה של הלחץ של החוב לבנק - -.

חיים אורון: יש טענה שהבנקים נופלים.

חיים אורון: הבנקים יפלו על חוב של 150 מיליון שקל?

חיים אורון: זה חוב של עסק קטן באיזשהו מקום - זה החוב שמדברים עליו.

יוסי בכר: הבנקים צריכים 6 שנים כדי למכור את כל הקרנות, אתה יודע את זה.

חיים אורון: צריך להגיד פעם אחת ולתמיד: הבנקים מאושרים מהחוב הזה.

חיים אורון: זה החוב הכי בטוח, הוא בערבות מדינה, וחוץ מפעם אחת בהיסטוריה - עם מפלגת המרכז, כשהמפלגה התפרקה - כל המפלגות חייבות לשלם, כי הבנקים לוקחים את הכסף מהכנסת, ופורעים את החוק.

חיים אורון: הבנקאים מאד אוהבים את החוב הזה.

חיים אורון: חובות של המפלגות הוא הכי בטוח, וכמה אנשים יכולים לאשר את זה פה.

חיים אורון: רק מפלגה שנעלמת היא הבעיה שלהם.

חיים אורון: אני חושב שהיושב ראש צודק - צריך לקיים את הדיון וצריך לחתור לקבל פה החלטות.

חיים אורון: אם במהלך הדיון, מנימוקים שקשורים לדיון עצמו - יתברר שאו שאנחנו לא יכולים להגיע להחלטה, או שיש נימוקים מהותיים, לא מהסוג הזה שאנחנו חשודים - שלא לקבל החלטה, יכול להיות, אבל כרגע אין, לטעמי, שום סיבה שלא להיכנס לדיון ולא לחתור להגיע להחלטה.

דני יתום: אני מרגיש קצת לא נוח עם הדיון הזה - לא בגלל שאני נסחט ולא בגלל שיש לי חובות - אין לי, אני מצהיר.

דני יתום: אני לא חייב לאף אחד שום דבר: לא לבנק, לא לברוקר ולא לאף אחד.

דני יתום: אני משתדל לנסות וללמוד את החומר כדי להיות בקיא בו.

דני יתום: אין ספק שמדובר כאן על סוגיה מאד מורכבת.

דני יתום: אבל יש לי בעיה עם הלוגיקה שלך, אדוני היושב ראש.

דני יתום: אנחנו, את ההכרעה הזו, דוחים כבר חודשים ארוכים.

דני יתום: אז מה קרה פתאום שדווקא היום צריך להכריע בה?

יעקב ליצמן: אני מנסה כבר כמה שבועות.

דני יתום: לא, תסלח לי.

דני יתום: אנחנו דוחים את זה.

יעקב ליצמן: אני לא דחיתי, אני חייב לתקן אותך.

דני יתום: מי דחה?

דני יתום: חודשים ארוכים לא התקיים דיון.

יעקב ליצמן: אני מנסה כל הזמן.

יעקב ליצמן: החוק עבר בקיץ.

יעקב ליצמן: אחר כך התחלף שר האוצר.

יעקב ליצמן: קרו דברים באמצע.

יעקב ליצמן: דיברתי כמה פעמים עם השר, עם המנכ"ל, ניסינו פה ושם.

יעקב ליצמן: עד שמגיע רגע האמת.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שהעליתי את הנושא בלי לדבר עם אף אחד לפני כן להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: תאמינו לי.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מעלה את זה להצבעה, ואחר כך התחלתי לגבש רוב.

אבשלום וילן: זה לא עומד בסתירה עם מה שאני אמרתי.

יעקב ליצמן: סתירה מוחלטת, אני חייב להגיד לך.

יעקב ליצמן: לא בדקתי לפני כן אם יש לי רוב או לא.

יעקב ליצמן: אמרתי אתמול ואני חוזר גם היום - יכול להיות שאין לי רוב.

דני יתום: אני מבקש באמת תשובה- הדבר הזה מאד מטריד אותי:

דני יתום: מדוע במשך 7 חודשים לא דנו בסוגיה הזו ואנחנו דנים בה היום?

דני יתום: יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

יוסי בכר: ב- 25 ביולי - חוקק החוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם - עד שהאוצר הביא הצעה מוסכמת שלו, לקחו לפחות חודשיים.

יוסי בכר: כי החוק לא היה בתוקף.

יעקב ליצמן: אחר כך הוא הביע צער, אחר כך היתה בעיה, היתה התנגדות, ניסיתי להגיע להסכמות.

יעקב ליצמן: לוקח זמן.

יעקב ליצמן: באיזשהו שלב נמאס לי, ואני לא רציתי להעביר את זה לכנסת הבאה.

דני יתום: מה קרה היום שאנחנו יושבים?

דני יתום: האם הצלחת לגבש רוב?

דני יתום: האם הצלחת לגבש עמדה משותפת עם האוצר?

דני יתום: מה היום הזה מימים?

יעקב ליצמן: אין לי שום הסכמה עם האוצר, לא בטוח שיש לי רוב.

יעקב ליצמן: אני אנסה, במשך הדיון היום, להגיע לרוב.

דני יתום: אני מרגיש לא בנוח עם הדיון הזה.

1028: מתי תרגיש בנוח?

דני יתום: הייתי מרגיש בנוח עם הדיון הזה אם הוא היה מתקיים ברצף ולא נמשך - -

גלעד ארדן: למה באת היום לפה?

יוסי בכר: אני לא נכנס לוויכוחים, אני רק רוצה לסדר משהו בכרונולוגיה.

יוסי בכר: ב- 25 ביולי, הכנסת אישרה את החוק.

יוסי בכר: עד שהחוק הגיע לרשומות, לא ניתן היה להגיש את ההמלצות שלנו.

יוסי בכר: ב- 7 באוגוסט פרש שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו, וב- 30 באוגוסט התקיים הדיון הראשון בוועדת הכספים, שבו, כנראה, מעבר לזה שאמרו דברים שרק ראו את התקנות, היתה תחושה שרוצים ללמוד את העניין, והיתה תחושה שגם רוצים לגבש רוב להצבעה.

יוסי בכר: ניקח את חודשי החגים.

יוסי בכר: אנחנו חזרנו עכשיו עם ההצעה.

יוסי בכר: שני דברים: אפשר להתווכח על העבר, אבל מאד עצוב - אי אפשר לשנות אותו.

יוסי בכר: לשאלתך אם קרה משהו בשלושה החודשים - אני יכול להתייחס לזה באריכות, אני מניח שאתם קוראים עיתונים.

יוסי בכר: הרפורמה הזו היא בעצם כבר עוד מעט היסטוריה, וכל מה שצריך זה לתת לה את אקורד הסיום.

יוסי בכר: אני מצטרף למה שאמר יושב הראש, למרות שלא לי לשפוט את עבודת הוועדה.

יוסי בכר: אבל בעיניים שלי, שהן עיניים מקצועיות, אני חושב שהתקיים פה דיון ענייני, דיון תגובתי, דיון שכל צד הקשיב לצד האחרים.

יוסי בכר: לא היתה מערכת לחצים, לא פוליטיים ולא אחרים.

יוסי בכר: נאמרו דברים והיו תחושות לגבי הדברים.

יוסי בכר: אנחנו היום נמצאים 3 חודשים אחרי.

יוסי בכר: בחודשים האלה קרה משהו בשוק.

יוסי בכר: לא לסגור את הצ'ופצ'יק האחרון?

יוסי בכר: אני חושב שזו תהיה טעות, לא רק מבחינתנו, כצוות מקצועי, אלא גם מבחינתכם.

יוסי בכר: אפילו ברמה של להשאיר טעם רע.

יוסי בכר: אם היושב ראש מרשה לי יש לי נאום שהכנתי מדוע אני חושב שראוי שנאשר את מה שאנחנו מציעים היום.

יוסי בכר: זה רק בנושאים שבמהות , ותיאור של עמדתנו המקצועית.

בנימין אלון: אבל זה כבר לדיון המהותי.

יעקב ליצמן: אפשר להכניס את העיתונאים, בבקשה.

יוסי בכר: אנחנו הגשנו ומגישים היום הצעה שאנחנו מקווה שתאשרו אותה - למבנה של עמלות הפצה בקרנות הנאמנות ובחסכון הפנסיוני.

יוסי בכר: ההצעה הזו משקפת עמדה של צוות מקצועי - שעל כך אני מקווה לא יהיה ויכוח- שעמל זמן רב על מנת להסכמות בנושאים רבים.

יוסי בכר: כמובן, כמו כל צוות מקצועי שעבד - היו דעות שונות בקרב אנשי הצוות, אבל בסופו של דבר גיבשנו המלצה שמאחוריה עומדים כל אנשי הצוות המקצועי.

יוסי בכר: ההצעה הזו הוגשה לכם ב- 30 באוגוסט, 2005.

יוסי בכר: מאז קרה משהו, ואני רוצה, ברשותכם, להתייחס להתפתחויות שקרו בשוק ההון, לקידומה של הרפורמה.

יוסי בכר: אני אגיד לכם, בשורה התחתונה, שכל התהליכים שקרו עד עכשיו רק מחזקים את עמדתנו שזו היא ההצעה, ומבחינתנו היא זו הראויה להיות מאושרת על ידכם.

יוסי בכר: אני, כמובן, פונה אליכם בבקשה שתאשרו אותה.

יוסי בכר: מה שקרה ב- 3 וחצי החודשים האחרונים מוכיח הרבה דברים, אבל ודאי שזה מוכיח שאנחנו לא יודעים לחזות מה הולך לקרות, ווודאי שאנחנו לא יכולים להשפיע על מה שהשווקים עושים.

יוסי בכר: השווקים מגיבים הרבה יותר מהר, הרבה יותר טוב, ובסופו של דבר - מה שקורה עכשיו לא נחזה על ידי אף אחד מאתנו, ודאי לא במהירות, לא במחירים ולא באינטנסיביות שבה היתה התאמה, הייתי אומר, של המערכת, או של השחקנים במערכת, לשינויים בסביבה העסקית.

בנימין אלון: ולכן לא צריך להתרגש מהבכי של הבנקים.

יוסי בכר: אני לא מתרגש משום דבר.

יוסי בכר: לא מהבכי של אלה ולא מהבכי של אלה.

יוסי בכר: אני רק רוצה להזכיר, שכפי שאני רואה את תפקידנו, לפי מה שאנחנו מציעים לכם, פה, תפקידנו הוא ליצור את התשתית הראויה לעבודה של שוק ההון.

יוסי בכר: אישור של מבנה עמלות ההפצה הוא המסמר האחרון, הדבר האחרון שנותר כדי ליצור את אותו תשתית .

יוסי בכר: לפני 4 חודשים, ב- 19 ביולי, 2005, הוועדה הזו אישרה בפה מלא, פה אחד, אם אני זוכר - את החוק שמבוסס על ההמלצות שלנו.

יוסי בכר: הכנסת אישרה את החוק כמה ימים אחרי זה, ב- 25 ביולי.

יוסי בכר: אני מצטרף לדעתו של היושב ראש - התקיים פה דיון ארוך, ממצה, מקצועי, ענייני, תגובתי.

יוסי בכר: ניהלנו דו שיח שהיה מבוסס על האם אנחנו עושים דברים נכון, או לא נכון.

יוסי בכר: לא באינטרס של אלה, ולא בשל אלה.

יוסי בכר: באותו עניין אני מזכיר לכם את הוויכוחים הרמים שהתקיימו פה - האם אנחנו צריכים לתת העדפה לבנקים הקטנים, האם צריך לתת להם שש שנים, או שמונה שנים למכור את הקופות והקרנות, האם צריך לתת להם להיכנס לשוק רק כשהם מוכרים, או שהם שליטה - דיונים של שעות על גבי שעות.

יוסי בכר: אתם יכולים לתאר לעצמכם שמה שהיה פה, היה אפס קצהו ממה שאני ספגתי על זה שאני לא מבין שום דבר, והרפורמה צריכה להיות בהשוואה של הבנקים הקטנים לבנקים הגדולים, שצריך לתת להם אפליה מתקנת.

יוסי בכר: גבירותיי ורבותיי, 3 וחצי חודשים עברו, וכל הוויכוח הזה הוא פסה, הוא לא רלבנטית.

יוסי בכר: המערכת היא כבר בהתאמה מלאה למה שהצענו.

נסים דהן: כל הבנקים?

יוסי בכר: כמעט כל הבנקים.

בנימין אלון: הבנק הבינלאומי מכר משהו?

יוסי בכר: מכר הכל.

יוסי בכר: בנק "המזרחי" - מכר הכל.

יוסי בכר: הבינלאומי מכר את הקרנות שלו - "דקלה", ל "מגדל".

יוסי בכר: הנייר שיש לי לא מעודכן כי אתמול נעשו עוד שתי עסקאות מאד גדולות.

יעקב ליצמן: נניח שהבנק הבינלאומי - לא, אבל אם אתה מדבר בהיקף כמו שהיה - אז כולם - -

יוסי בכר: "אגוד" מכר, "מזרחי" מכר, ו "דיסקונט" מכר.

יוסי בכר: אז בבינלאומי נשאר קצה קטן.

יוסי בכר: תקראו היום בעיתונים מה אומרים היום לגבי מכירת הקרן של "פסגות" למשקיע זר.

יוסי בכר: אם תסתכלו על העיתונים של יומיים קודם - אמרו שחברי הוועדה לא מבינים שום דבר, ולא הביאו משקיעים זרים, והמשקיעים הזרים לא רוצים לקנות.

יוסי בכר: יום אחרי זה - הכל משתנה.

יוסי בכר: השוק הזה דינמי, ובעוד אנו מדברים = יש חברת ביטוח גדולה מאד שעדיין מחכה לעסקה וכולם אומרים איזה הלם קרה שם שהם לא עמדו במרוץ.

יוסי בכר: אז נשאר עוד קצת, עוד אנו מדברים והכל נגמר.

יוסי בכר: אז עכשיו אתם יכולים להחליט עכשיו שלא שווה לסגור את העניין.

יוסי בכר: חשוב שדעתי המקצועית תשמע - זו תהיה טעות, מבחינתכם.

יוסי בכר: אפילו, לאור כל מה שאמרנו לגבי הדיון הענייני והמקצועי שנערך כאן - זה כל התרחישים של הבנקים, ואגב - גם של הברוקרים.

יוסי בכר: הברוקרים נלחמו בנו בציפורניים.

יוסי בכר: יש כאן עדים מהוועדה שלי שכל פעם הייתי מעדכן אותם.

יוסי בכר: הברוקרים אמרו - תנו לבנקים לגבות עמלות הפצה רק כאשר הם ימכרו את הכל.

יוסי בכר: אנחנו אמרנו : לא.

יוסי בכר: נדחה את זה ל- 1 באפריל.

יוסי בכר: זו ההצעה שמונחת בפניכם, כדי שיהיה זמן התארגנות.

יוסי בכר: מי העלה בדעתו שה - 1 באפריל יהיה יותר מאוחר מאשר המועד שבו הבנקים מכרו את הכל?

יוסי בכר: תגידו אתם, בפרספקטיבה של 3 חודשים, האם הוויכוחים של לפני 3 וחצי חודשים הם בכלל רלבנטיים לענייננו.

קריאות: - - -

יוסי בכר: אתמול נרכשו קרנות הנאמנות של בנק לאומי , "פסגות" על ידי קרן, מה שנקרא hedge fund אמריקאית, קרן גידור שהולכת - -

קריאות: - - -

יוסי בכר: אני מוכרח לציין משהו מאד חשוב - השוק הגיב מהר וביצע את הרפורמות שאתם אישרתם לפני 3 וחצי חודשים.

יוסי בכר: הרפורמה הזו - כל העסקאות שנעשו על בסיס המידע הכי טוב שהיה לפני כולם, והוא אותם מספרים שמופיעים בהצעתנו המקורית.

יוסי בכר: אני אומר לכם את זה בפירוש.

יוסי בכר: עניין של מזל, עניין של שיקול דעת - לא חשוב למה.

יוסי בכר: העובדה שהיו מספרים בהצעה המקורית היא שיצרה את התשתית לכל העסקאות.

יוסי בכר: הקולות שנשמעים עכשיו - -

יעקב ליצמן: של המהדורה הראשונה שלהם או השניה?

יוסי בכר: רק הצעה אחת.

יוסי בכר: רק ההצעה הזו, שישנה היום.

בנימין אלון: אבל היא לא הוצגה אז.

בנימין אלון: כרונולוגית זה לא נכון.

יעקב ליצמן: חודשיים אחר כך.

קריאות: - - -

קריאה: לפני העסקה הראשונה.

יוסי בכר: לא היתה עסקה לפני ש - -

יעקב ליצמן: אבל משא ומתן - היה.

קריאה: לא.

יוסי בכר: ב- 30 באוגוסט הגשנו הצעה, כשבינינו היה ויכוח אם נשים מספרים או לא.

יוסי בכר: אמרתי שמזלנו ששמנו את המספרים.

יוסי בכר: המספרים האלה, היו התשתית שעל פיה נערכו כל ההסכמים.

בנימין אלון: אז מה, זו התחייבות שלטונית?

יוסי בכר: לא.

יוסי בכר: עכשיו שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך : האם אתה רוצה לעודד השקעות זרות בישראל, ולמשל - להעביר מסר שכאשר אומרים משהו בישראל מתכוונים אליו, ולא משנים כללי משחק?

בנימין אלון: התחייבת?

רוני בריזון: אני לא יושב כאן כדי להגן על עסקאות, אני יושב כדי להגן על ציבור.

יוסי בכר: לא התחייבתי בשום דבר, ולא הייתי מעורב בעסקאות.

יוסי בכר: אתם יכולים לעשות את מה שאתם רוצים.

יוסי בכר: אני מציע את מה שאני חושב כנכון.

יוסי בכר: אני חושב שבסופו של דבר עומדת בפניכם הצעה שהשוק הוכיח שהוא יודע לעבוד לפיה, וזה הנימוק החשוב.

יוסי בכר: לא בחנו שום הצעה חלופית לדעת אם השוק יודע לעבוד לפיה, או לא.

יוסי בכר: את זה אנחנו יכולים להגיד: השוק יודע לעבוד לפי ההצעה שהעמדנו בפניכם.

יוסי בכר: אני מציע.

יוסי בכר: השוק עובד הרבה יותר טוב, הרבה יותר נכון ממה שכל אחד מאתנו יכול להעריך.

יוסי בכר: אמרתי לכם גם בפעמים הקודמות:

יוסי בכר: 80% מהדיונים בוועדה בצוות שלנו היו הערכות איך השוק יתפתח.

יוסי בכר: אני חושב שהדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות - אנחנו, מבחינתנו המקצועית, ומבקשים את עזרתכם והאישור שלכם - לאשר את ההצעה שהנחנו בפניכם.

יוסי בכר: כל הנימוקים מציעים שזו ההצעה שעל בסיסה מתקדמת רפורמה כפי שרצינו.

יוסי בכר: אז דיברו על ריכוזיות שעוברת לחברות ביטוח, עדיין יש שמונה שחקנים ולא שניים - -

יעקב ליצמן: אני רוצה שתתייחס לדבר אחד - גם לפי המידע שיש לכם, על פי כל העסקאות שהיו - מה קורה אם אנחנו לא מחליטים כלום?

נסים דהן: לא קורה כלום.

נסים דהן: הם יום אחד ייגבו את הכסף מה - -

יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה: האם ידוע לך, בהסכמים שהיו -

דידי לחמן מסר: הם ראו את ההסכמים.

יוסי בכר: השאלה היא האם אתם רוצים להיות בשוק ודאי או בשוק של אי ודאות.

משה טרי: אנחנו הודענו לכל הגורמים, בכל ההסכמים שניסו לעשות -שבעינינו זה לא מה שאנחנו רוצים - זה לא חוק הייעוץ.

משה טרי: כל ההסכמים האלה - אנחנו רואים בהם הפרה של חוק הייעוץ.

בנימין אלון: שאין בכלל עמלת הפצה ליצרן?

משה טרי: בדיוק.

משה טרי: כל ההסכמים שניסו לעשות במתכונת הקיימת - אמרנו שאנחנו לא רואים את זה בצורה חוקית, זה לא עולה בקנה אחד עם - -

יעקב ליצמן: זה נגד החוק?

משה טרי: לא, לא.

משה טרי: במתכונת הקיימת, אי אפשר לגבות עמלות הפצה מהיצרן.

דידי לחמן מסר: כל עוד לא אושרו התקנות.

משה טרי: ואז, בעצם, מה שנשאר זה רק - -

קריאות: - - -

חיים אורון: אני רוצה להגיד משהו - כל הדיון פה היה על בסיס הנחה שהחוק - - ולא מגלגלים את זה ללקוח.

קריאות: - - -

חיים אורון: האוצר רצה, בהתחלה - - לפי דעתי אנחנו עושים פה דבר מאד בעייתי.

חיים אורון: האוצר רצה, מההתחלה, עמלות הפצה מהצרכן.

דידי לחמן מסר: זה הוועדה חשבה.

חיים אורון: בכנסת זה לא קיבל - - .

קריאות: - - -

חיים אורון: בכנסת זה לא קיבל רוב ולכן היה סעיף בחוק הראשי שתהיינה תקנות שהן תקבענה את גובה העמלה.

גלעד ארדן: ביבי לא רצה בכלל עמלת הפצה.

גלעד ארדן: ראש הממשלה כפה - -

מיכאל רצון: הם עשו לנו תרגיל כאן .

מיכאל רצון: עכשיו הם לא רוצים את עמלות ההפצה- -

קריאות: - - -

חיים אורון: אני חושב שבשלב הנוכחי - אפשר להיות בעד 2.5%, אפשר להיות בעד 7%, אפשר להיות בעד אפס.

חיים אורון: החוק היה מורכב משני רבדים: מהרובד של החוק - - הוויכוח שהתנהל בו לאורך כל הדיונים ואלה שהשתתפו בהם: האם עמלת ההפצה תהיה מהיצרנים או מהלקוחות?

חיים אורון: החוק, כיום, מאפשר לבנקים לקחת עמלת הפצה, אני יודע, אבל זה נשאר.

חיים אורון: אבל אנחנו אמרנו - - החוק לא אוסר על בנק הפועלים להחליט מחר שבנוסף למה שהוא משלם ל- - הוא לוקח גם מהצרכן.

חיים אורון: אבל אנחנו אמרנו פה שאנחנו רוצים, בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו, מתוך החשש שהיה לכל אורך הדיונים - שתהיה עמלת הפצה, שהיא תיקבע בחוק.

חיים אורון: יש ויכוח אם היא תהיה גם על היצרן - -.

חיים אורון: מי שאומר שלא תהיה עמלה כזו, עושה חוק אחר - -

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: כל עוד התקנה לא תוקנה -

קריאה: למה?

קריאה: מה זה קשור?

בנימין אלון: המצב החוקי נשאר כמו שהיה.

חיים אורון: רוב האנשים שהצביעו פה - - אני מודה שאני בהלם טוטאלי.

חיים אורון: אתם רוצים שייקחו מהלקוחות את הכסף?

חיים אורון: - - .

חיים אורון: אתם תיצרו מצב - --

יעקב ליצמן: אני רוצה להחזיר את הדיון לדיון העקרוני והענייני, לכן אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור למשה טרי.

יעקב ליצמן: הוא לא סיים את דבריו ולא הבינו את מה שהוא רצה להגיד.

משה טרי: בואו נעשה סדר: יש מצב שהיה לפני הרפורמה, ויש מצב שאחרי הרפורמה.

משה טרי: בקשר למצב שהיה עד הרפורמה - צודק חבר הכנסת אלון.

משה טרי: המצב של אחרי הרפורמה - בהסכמים שאנחנו ראינו יש כבר סעיפים שהם pending להחלטה שלכם, שאומרים שהבנקים יוכלו לגבות מהיצרן בהתאם להוראות שייקבעו.

משה טרי: לקחו בחשבון בשיקולים שלהם את המספרים שהיו בחלל.

בנימין אלון: המספרים כתובים בחוזים?

בנימין אלון: בהסכמים?

משה טרי: לא.

משה טרי: כל העסקאות למיטב ידיעתנו והבנתנו, נעשו בהתבסס על הדברים שמונחים -- -

1028: זה גרוע מאד אם זה מה שעושים.

מיכאל רצון: זה אומר שחותמת הגומי יותר חשובה מהקולות שלנו.

מיכאל רצון: מה, עושים צחוק מאתנו?

מיכאל רצון: מה אתם חושבים שאנחנו חותמת הגומי שלכם?

מיכאל רצון: אתם עדיין הפקידים במדינה הזו ולא המחליטים.

מיכאל רצון: עשו הסכמים.

קריאות: - - -

חיים אורון: - - -

1028: בגלל שהם בבעיה עכשיו, הם רוצים להכתיב לנו.

1028: אתה מבין?

1028: האוצר רוצה להכתיב לנו, לא להקשיב לנו, בכלל.

מיכאל רצון: אנחנו לא חותמת גומי כאן.

דידי לחמן מסר: אנחנו לא צד להסכמים האלה.

דידי לחמן מסר: מה אתה רוצה מאתנו, בכלל?

יעקב ליצמן: אני שואל את משה טרי.

יעקב ליצמן: אני חוזר לשאלה ששאלתי - אני דרך השאלות מנסה להבין: האם אתה אומר שההסכמים התבססו על ההנחות של האוצר?

יעקב ליצמן: האם זה כתוב או שזו רק התבססות?

יעקב ליצמן: זו השערה שלך או שזה כתוב בהסכם?

יעקב ליצמן: על זה לא קיבלתי תשובה.

משה טרי: אני לא ראיתי בעיניים שלי את כל החוזים ואת כל ההסכמים.

משה טרי: לפי מה שאני יודע, ודיברתי כמעט עם כולם - אלה הנחות העבודה שלהם.

משה טרי: אלה המספרים, עליהם הם מתבססים.

יוסי בכר: אנחנו לא צד להסכמים האלה, בכלל.

משה טרי: ודאי שלא.

1028: למה הם התבססו על המספרים הראשונים שהיו כאן, בוועדה?

1028: על איזה מספרים הם התבססו, על הראשונים או האחרונים?

1028: היו פה שני מספרים.

יעקב ליצמן: אני מכריז על הפסקה של 10 דקות בדיון.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה בשעה 11:15 והתחדשה בשעה 11:30

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: האם בהסכמים שהיו בין הבנקים לבין הקונים יש התייחסות לגבי עמלת הפצה?

משה טרי: אני חוזר ואומר: לא ראיתי במו עיניי, אבל לפחות אחד ממה שראיתי - ממה שדיברו אתי, כי הרי הם צריכים לבוא, לקבל את ההיתר - כולם, הנחת העבודה שלהם מסתובבת סביב הדברים שהתקבלו כאן.

בנימין אלון: מה כתוב?

חיים אורון: מה זה משנה לנו?

יעקב ליצמן: כי כל הזמן אומרים לנו כאן שכולם מכרו.

יעקב ליצמן: כאילו זה לא רלבנטי מה שאנחנו מחליטים.

חיים אורון: מאד רלבנטי מה שנחליט.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את ההנחה שהם מכרו על סמך זה שהאוצר הציע.

רוני בריזון: אני מבקש להסביר, אם הבנתי: שניהם צודקים, כי מה שאומר מנכ"ל האוצר הוא שהנושא הזה הוא מאד רלבנטי לדרך שבה כל הנושא של עשיית עסקים בישראל, או בין ישראל וגופים בינלאומיים - מצטלם.

רוני בריזון: זה מאד חשוב שאנשים שבאים לעשות אתנו עסקים יידעו שכאשר הממשלה אומרת להם דבר מסוים עומד להתבצע, וזו התחייבות שלטונית - אכן הדברים יתבצעו.

יוסי בכר: זו לא התחייבות שלטונית.

רוני בריזון: אתה מסכים אתי שתדמיתה של המדינה והעסקים בה - חשובה.

רוני בריזון: יחד עם זאת, אני מניח שהקונים והמוכרים הגנו על עצמם למקרה שבו עמלות ההפצה,

רוני בריזון: התקנות לגביהן - לא תעבורנה, או תעבורנה.

נסים דהן: אבל עמלות ההפצה זה לא רק בין הקונים למוכרים.

נסים דהן: זה בין הקונים לכל הבנקים.

נסים דהן: הוא צריך לחתום הסכם עם כל הבנקים, לא רק עם המוכרים - -

רוני בריזון: אתה צודק, אבל אנחנו מדברים כרגע על עסקאות ספציפיות.

נסים דהן: היינו צריכים לראות הסכמים בין הקונים לבנקים, ואנחנו לא רואים.

יעקב ליצמן: כבר כמעט כל העסקאות נסגרו.

בנימין אלון: אנחנו לא רשאים לראות הסכמים מסחריים, שהם חשאיים, אבל אני כן חייב, כחבר ועדה פרלמנטרית שניזון מאינפורמציה של משרדים ממשלתיים, שהם, לפי החוק ראו - אני רוצה לדעת: יש pending או אין?

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: זה מה ששאלתי.

רוני בריזון: אולי נראה טיוטת חוזה, שאין בו מספרים, כדי שהעניין של הסודיות המסחרית לא ייפגם.

חיים אורון: אבל למה זה משפיע עלינו?

יעקב ליצמן: זה משפיע מאד.

חיים אורון: זה משפיע עלי רק בנקודה אחת: אם כן תהיינה עמלות הפצה, או לא תהיינה עמלות הפצה .

נסים דהן: כתוב בחוק - שיש.

חיים אורון: אבל פה אמרו שיכול להיות - שאין.

נסים דהן: בהסכמים לא יהיה.

נסים דהן: לא בחוק.

חיים אורון: אתה לא היית פה קודם.

חיים אורון: פה חברי כנסת אמרו שלא חייבים לחוקק עמלת הפצה, או שאמרו לחוקק עמלת הפצה של אפס.

חיים אורון: אני מציע ליושב ראש - החלטה ראשונה של הוועדה: האם היא נכנסת לקבוע עמלת הפצה?

דידי למן מסר: אין לכם סמכות.

חיים אורון: אני רוצה לנטרל את הוויכוח שמתערבב פה בתוך הוויכוח - -

קריאה: - - -

חיים אורון: חברי הכנסת מיכאל רצון ובני אלון חושבים שיש אופציה - -

נסים דהן: אין כזו אופציה.

חיים אורון: אם אין אופציה מוסכמת על כולם, או על פי חוות דעת - -

בנימין אלון: יש אופציה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לפי דעתי זו הפרת רוח החוק.

בנימין אלון: למה?

חיים אורון: כך אני חושב.

חיים אורון: אני לא אתווכח אתך על זה, כי אז הוויכוח כבר תלמודי.

חיים אורון: אם הוויכוח האמיתי בישיבה פה הוא בין העמדה של חבר הכנסת בריזון - הצעת האוצר מינוס, בין העמדה שלי- הצעת האוצר, ובין עוד עמדה - הצעה יותר גבוהה, בואו נדון על זה.

חיים אורון: ואת זה אני מקיים, לא מעניין אותי מה כתוב בהסכמים.

חיים אורון: כי בקטע הזה, שאני נמצא בתוך החוק - מי שרצה לרוץ קדימה, שירוץ קדימה, יכול להיות שהוא ירוויח מהדיון - - -

יעקב ליצמן: האוצר הניח נייר לפנינו מה הצעתו להפצה.

יעקב ליצמן: טוען מי שטוען שכאילו אלה שמכרו התבססו על זה שהיתה עמדה של האוצר.

יעקב ליצמן: על סמך זה.

חיים אורון: לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: אני חולק על הדבר הזה משתי סיבות- אל"ף, אני חולק על זה שזה צריך להשפיע עלי.

יעקב ליצמן: בי"ת, אני אומר: עובדתית, זה לא מופיע.

יעקב ליצמן: ולכן זו היתה השאלה שלי.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, כיושב ראש הוועדה: אני הולך להצביע על עמלה.

בנימין אלון: אבל עמלה - זה יכול להיות פחות מהאוצר, ויכולה להיות יותר.

רוני בריזון: אז בואו נעשה דיון.

יעקב ליצמן: הכל פתוח.

יעקב ליצמן: דבר שלישי - לא תהיה היום הצבעה על העניין הזה.

יעקב ליצמן: זה יידחה בכמה ימים.

ניסן סלומינסקי: רק לשאלה שלך שהיא שאלה מאד נכונה - זה לא סוד שמצלצלים אלינו ולוחצים מכל הכיוונים - גם הבנקים וגם הברוקרים.

ניסן סלומינסקי: אחת השאלות ששאלתי היתה השאלה שלך: עשיתם עסקאות, הכל כבר נגמר.

ניסן סלומינסקי: מה כתבתם?

ניסן סלומינסקי: על סמך מה עשיתם את זה?

ניסן סלומינסקי: הרי אתם אנשי עסקים.

דני יתום: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי תשובה מכל הצדדים- גם מהבנקים וגם מהברוקרים, שהעסקאות נעשו, כרגע, על סמך הנחה שהצעת האוצר היא הרלבנטית והיא תתקבל.

ניסן סלומינסקי: כדי להבטיח את עצמו כתב כל אחד סעיף שבהתאם למה שיוחלט בסופו של דבר - לפי זה יהיו העמלות.

ניסן סלומינסקי: אבל כשכל אחד עשה את התחשיבים שלו - כך הם אמרו - הם יצאו מתוך הנחה שזה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: גם אותם אלה שאמרו לי - תשנה, או תוסיף, הודו שהעסקה נעשתה בראייה הזו.

קריאות: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: להחלטה שלנו זה לא משנה.

נסים דהן: אני רוצה לחזור ולחדד את מה שאמרתי בהערת ביניים.

נסים דהן: ההסכמים, אם הם היו, בין הקונים למוכרים, לא מחייבים את כל הבנקים.

נסים דהן: הרי בסך הכל, עמלת הפצה צריכה להיות משולמת על ידי כל הבנקים, לא רק על ידי אותו בנק שמכר לאותו ברוקר.

סמדר אלחנני: הוא מקבל, לא משלם.

נסים דהן: מה שמכר לברוקר - הוא שיקבל את - - עמלת הפצה מכל הבנקים.

סמדר אלחנני: לא מהבנקים.

סמדר אלחנני: הם מכרו כבר.

יעקב ליצמן: שכחת דבר אחד - כמה אחוזים - -

נסים דהן: "מזרחי" מכר, "לאומי" מכר, "דיסקונט" מכר, והפועלים - בדרך למכירה.

קריאה: מכר את "פ.ק.ן".

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאפשר להגיד בשקט - 60-70 אחוז מכרו כבר.

נסים דהן: אבל מה שעוד לא ראינו ולא מונח בפנינו, ולכאורה זה לא מעניין אותנו, זה אותם הסכמים של הברוקרים שקנו, עם כל הבנקים.

נסים דהן: זו השאלה הגדולה.

נסים דהן: אבל זה נושא אחד שנצטרך לתת עליו את הדעת.

נסים דהן: כי אם כבר יש הסכמים - אז אנחנו מיותרים.

נסים דהן: סביר להניח שהחוק לא - -

קריאה: - - אין.

נסים דהן: אז יש הבנות.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שמי שכבר קנה כבר הגיע להבנות עם הבנקים המפיצים על גובה עמלת ההפצה, ואם זה חסר, פורמלית, יש הבנות.

נסים דהן: זו אחת הבעיות שנצטרך לתת עליהן את הדעת.

נסים דהן: הבעיה השניה - לפי מה שמונח לפנינו בתקנות, יווצר מצב שמי שנכנס לייעוץ בבנק - הבנק יאמר לו: אני יכול לתת לך עצות - דע לך שעל חלק מהעצות, הברוקר ישלם.

נסים דהן: אם תקבל עצה אחרת שאתן לך - אתה תצטרך לשלם.

בנימין אלון: זה אסור לפי החוק.

נסים דהן: אבל זה כתוב.

נסים דהן: למה הוא יצטרך לשלם?

נסים דהן: כי אין הסכם עם הברוקר.

נסים דהן: כי כל זמן שאין הסכם עם הברוקר - הלקוח משלם.

קריאות: לא.

קריאות: הוא חייב להפיץ את כולם.

נסים דהן: אבל מי ישלם?

נסים דהן: הלקוח ישלם.

נסים דהן: אז תארו לכם מצב שהוא יגיד - יש לי שתי עצות: עצה אחת שהברוקר ישלם לי, כי יש לי אתו הסכם, ויש לי עצה שיכול להיות שהיא טובה, אבל אתה, הלקוח, תצטרך לשלם אם תקבל אותה, כי אין לי הסכם עם הברוקר.

חיים אורון: עכשיו אתה נותן את הנאום למה זה צריך להיות בשלב ראשוני אחיד לכולם.

נסים דהן: נכון.

חיים אורון: אבל זה דיון אחר.

נסים דהן: זה אותו דיון.

נסים דהן: לדעתי העמלה צריכה להיות אחידה.

נסים דהן: אחרת הייעוץ יהיה אובייקטיבי?

נסים דהן: הבנק ייתן ייעוץ אובייקטיבי וישלח את החשבון לברוקר.

נסים דהן: אחרת - ישר הוא יגיד: יש לי שתי עצות לתת.

נסים דהן: אחת שעולה כסף, והשניה – לא עולה כסף.

נסים דהן: לגבי הגובה של עמלות ההפצה - זה בהחלט תלוי בהתנהגות השוק.

נסים דהן: לפי מה שהיו העסקאות, בפועל, זו האינדיקציה הכי טובה להתנהגות השוק, וזה צריך להיות מונח לפנינו.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מבין את כמות האנרגיה האדירה שמסתובבת פה במעגלים.

אבשלום וילן: מה איכפת לי מה כתוב בהסכמים?

אבשלום וילן: נשאר לנו הזנב הזה, וצריך עכשיו לקבל החלטה.

דני יתום: זה הזנב שמכשכש בכלב, זה העניין.

אבשלום וילן: לעניין עצמו- יש שאלה אחת שאין לי עליה תשובה.

אבשלום וילן: יוסי בכר אמר קודם שכל התחזיות התבדו והשוק פעל.

אבשלום וילן: בכל אופן טוענים הבנקים הבינוניים והקטנים שאם העמלה לא תהיה אחידה, אלא עניין של משא ומתן - הגדולים, מטבע הדברים ייקחו, והם תקועים עם חוק הייעוץ.

אבשלום וילן: השאלה היא האם לנושא הזה יש לכם תשובה או לא.

יעקב ליצמן: על זה נמשיך בדיון הבא – על אחידות, על התקרה, על כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: תביא הצעה מסוכמת עם האוצר לדיון הבא.

1028: אני רוצה לדבר - גם על מה שרציתי לדבר בהקדמה, וגם לתוכן הדיון.

1028: השקענו פה לא חודשיים, אלא 4 חודשים, שמענו את כולם.

1028: נתנו לנו פה הרצאות, הבנו את כל הבעיות, למדו את כל הנושאים, וידענו גם דבר אחד: בכל השיחות הפנימיות, והחיצוניות - והכל היה שקוף: שגובה העמלה יהיה אותו גובה עמלה שדיברו עליו באוצר- עם שר האוצר שהיה, ידידי, ביבי נתניהו, ושר האוצר החדש שטוען שהוא לא רוצה להתערב - הוא רצה שאני אביא לו פשרה.

1028: לכן, גובה עמלת ההפצה - - -

גלעד ארדן: לא חדרי חדרים.

גלעד ארדן: עם גורמים מקצועיים.

בנימין אלון: הגובה ההוא שונה ממה שהם מציעים?

1028: מה שהם הציעו, בזמנו, היתה הצעה אחת.

1028: הציעו משהו.

קריאות: - - -

1028: זה שונה - בין 0.40 ל- 0.45 אחוזים - -.

1028: לא אנחנו הצענו.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אם אתה זוכר - שאלתי, בתחילת הדיון מה היה ההצעה הראשונה של האוצר.

יעקב ליצמן: הראשונה.

בנימין אלון: והיא יותר גבוהה?

1028: בטח.

יעקב ליצמן: ולא קיבלנו הסבר, חוץ מדבר אחד: שעל ההצעה החדשה יכלו להתאחד.

יעקב ליצמן: אבל ההצעה הראשונה שקיבלנו היתה יותר גבוהה מאשר עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מאשר כל מילה שחבר הכנסת בנלולו אומר לך.

גלעד ארדן: שר האוצר הקודם, - - מעולם על גובה עמלות ההפצה.

גלעד ארדן: זה היה רק הצוות המקצועי.

1028: מעולם, אף אחד לא דיבר אתנו באף מקום על גובה העמלה שרצו להציע, אבל האנשים המקצועיים - -

יעקב ליצמן: טמיר כהן מביא לי כרגע קטע מעיתון "הארץ" מתוך ה – The Marker, מ-15 לספטמבר, 2005 – כתוב כך: "נתניהו ובכר התחייבו - עמלת ההפצה תהיה לפחות 40% מדמי הניהול.

יעקב ליצמן: כך אמרו אתמול בכירים בבנק הפועלים ובנק לאומי.

יעקב ליצמן: .." משהו היה כאן.

נסים דהן: 40% מדמי הניהול - -

חיים אורון: החוזה לא מחייב אותי, מה שהם אמרו לא מחייב אותי.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אבל מותר לי להבין שאם אני אומר- יותר גבוה מההצעה של האוצר כרגע, אני לא אפיקורס, ואני יודע מה אני מדבר, כי בסך הכל, הצוות המקצועי חשב בהתחלה כמו שאני חושב היום.

קריאות: - - -

דידי לחמן מסר: זה לא נכון.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: בנושא הברוקרים- העמלה ירדה.

גלעד ארדן: בנושא קרנות הפנסיה – הם העלו את ההמלצה שלהם.

דידי לחמן מסר: אבל אתה לא יכול להגיד "הצוות המקצועי".

דידי לחמן מסר: השאלה מי זה הצוות המקצועי.

1028: זה ועדת בכר.

1028: מה שנאמר שם - גובה העמלה, שנתבקשנו על ידי אותו צוות מקצועי בכל השיחות - -

דידי לחמן מסר: ועדת בכר לא הסכימה ל- 45% מדמי הניהול.

דידי לחמן מסר: בחיים לא.

1028: תנו לי לסיים.

1028: אני אומר מה שהיה פה – כולם שמעו את הדברים, אני לא ממציא כלום.

1028: אני אומר מה היה בישיבות.

1028: מה שנאמר שם – גובה העמלה, שהתבקשנו, על ידי אותו צוות מקצועי בכל השיחות - -

יוסי בכר: זה לא נכון.

יוסי בכר: זה לא נכון, ואם אתה ככה מדבר, אתה מדבר דברים לא מדויקים.

יוסי בכר: יש עמדה של צוות מקצועי - אחת, ואותו צוות מקצועי - -

1028: אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.

1028: דיברתי לגבי גובה העמלה.

1028: לגבי הנושא השני , וכל הנושאים שני אומר אותם כרגע – אלה הנושאים שהגיעו בסיכומים, לגבי גובה עמלה אחידה, אמרנו במפורש: שלא יגידו שמישהו מנסה לדפוק בנק קטן, בינוני או גדול.

1028: בכולם – גובה עמלה אחידה.

1028: דבר שני – נושא המלאי.

1028: מה שהיה בעבר – אפס, עמלה אפס.

1028: זו היתה עמלה על קרן הפנסיה.

1028: לגבי עמלה על קרן פנסיה.

1028: לא רצינו.

1028: בסיכומים שלנו כאן, חברי הוועדה לא רצו בכלל לדבר על עמלה לקרן פנסיה.

1028: בא אייל בן שלוש ואמר: אל תתנו, אבל שיהיה רשום – ופה הפקידים שמעו את זה.

קריאה: תגיד את המספר.

1028: 0,000 אבל שיהיה כתוב משהו.

יעקב ליצמן: 0.001

1028: הסכמנו על 0.1.

1028: חבר הכנסת גלעד ארדן ישב אתי, וגם יוסי בכר שמע.

1028: הסכמנו על 0.1.

1028: היתה עוד נקודה - תקופת המעבר.

1028: אמרנו שלא צריך אותה.

1028: סיימו כמובן את הכל, מכרו את הכל – אז אין צורך בתקופת מעבר.

1028: זו היתה הנקודה הרביעית שהיתה.

1028: מה קרה היום?

1028: באתי ואמרתי – התחלף שר האוצר, השתנה משהו במדינה.

1028: אמרתי – בואו נכיר את שר האוצר החדש, נשים בפניו את כל הבעיות.

1028: הוא אמר: אותי לא מעניין כלום.

1028: אלה התקנות, תביאו לי פשרה.

1028: מה עשו בתקשורת?

1028: שאנחנו רוצים לשנות.

1028: אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר.

1028: מה עשינו פה במשך חצי שנה?

1028: לא דיברנו?

1028: לא למדנו את החומר?

1028: לא שמענו?

1028: לא דאגנו לאזרח?

1028: מה קרה?

1028: באים ואומרים שאנחנו משקרים, אנחנו ממציאים, אנחנו לטובת הבנקים, אנחנו נסחטים.

1028: מי נסחט פה?

1028: איפה הייתם כל הימים האלה שישבתם אתנו פה ולקחתם אותנו הצידה – וביקשתם: רק את זה תעבירו, רק את זה תאמרו, רק לכאן תגיעו.

1028: את כל זה עשינו.

1028: היום אנחנו לא בסדר?

1028: היום אתה, המנכ"ל אומר שצוות מקצועי חדש יושב, והחליט אחרת לגמרי.

יוסי בכר: אני אמרתי צוות חדש?

1028: בוודאי.

1028: צוות מקצועי החליט משהו אחר לגמרי.

1028: את כל הטיוטות שלך תוציא מהצוות המקצועי עם שר האוצר בנימין נתניהו.

1028: רק התחלף דבר אחד: שר, אבל אותו צוות נשאר.

1028: ואנחנו יודעים את הוויכוחים הפנימיים שלכם, שחלק רוצה ככה וחלק רוצה ככה.

1028: אז יצאתם עם הודעה אחרת.

1028: היום אתה מפיל את זה על חברי הכנסת?

1028: למה?

1028: למה אתה מפיל את זה עלינו?

1028: למה אתם אומרים בכל התקשורת שחברי הכנסת רוצים להעלות את העמלות?

1028: אני לא רוצה להעלות כלום.

1028: אני רוצה דבר אחד: מה שפה הסברת לנו במשך שלושה חודשים, למה שרצית להגיע – תביא את זה היום.

1028: כל הסיכומים שהיו פה, אתנו – תביא את זה היום.

1028: אל תשנה שום דבר.

1028: שינית?

1028: – תשכנע אותי.

1028: אתה לא משכנע פה אף אחד למה שינית.

1028: יסלח לי חבר הכנסת בריזון, גם אני יכול לעושת פה משהו תקשורתי, להוציא מכתב ולהגיד שאני מקבל הכל.

1028: בזמן בחירות אפשר לשלוח הרבה מכתבים.

1028: מה, אנחנו נגד האזרח?

1028: מישהו פה יכול להגיד שאני נגד האזרח?

1028: מה אנחנו עושים פה בוועדה, מישהו פגע באזרח?

1028: ישבתם, אמרתם ששנה וחצי עבדתם, ועדת בכר הגדולה.

1028: הבאתם לנו את זה בחצי שנה.

1028: מי מבקש פה לדחות את זה?

1028: בואו נסיים את זה היום.

1028: בואו נביא הצעת פשרה שלנו, הצעת פשרה עכשיו של הוועדה - אני מבקש את זה, אדוני היושב ראש,

1028: קח הצעת פשרה כזו: גובה העמלה – 0.45, מלאי - אפס, עמלה על קרן פנסיה - 0.1.

חיים אורון: אם מה שאתה אומר זה נכון אז על שני האחרות זה צריך להיות אחוז ואחוז וחצי.

חיים אורון: איך תגיע ל- 0.45?

קריאות: - -

חיים אורון: הצעת האוצר, נמסר לנו - הממוצע המשוקלל שלה מגיע ל- 0.30.

קריאות: 0.4

רוני בריזון: אני אומר 0.48

קריאות: - - -

קריאה: אחוזים ממה?

יעקב ליצמן: מהדמי ניהול.

חיים אורון: שמישהו יגיד מה המספרים הנכונים.

1028: אני מבקש לסיים – תביא לכאן את ההצעה שלנו - -

יעקב ליצמן: אני מבקש שאת המשך הדיון נעשה בימים הקרובים.

קריאות: - -

גלעד ארדן: - - איך אני יכול - -?

גלעד ארדן: הם עשו מחקר.

גלעד ארדן: שיציגו לנו אותו.

יעקב ליצמן: בי"ת- אני מבקש מכולכם - יש רשימה גדולה של חברי כנסת שלא התבטאו, ונדחה את זה לפעם הבאה.

יעקב ליצמן: המנכ"ל, יוסי בכר, רוצה להבהיר הבהרה אחת.

יעקב ליצמן: הבטחתי לו.

יוסי בכר: אני רוצה להזכיר לכולם - בלי לפתוח פולמוס עם חברי כנסת.

יוסי בכר: אין ספק שלאורך כל הדיון במקומות שונים היו לחברים שונים בוועדה -דעות שונות.

יוסי בכר: זה מותר, זה לגיטימי, והלוואי שתמיד זה כך יהיה.

יוסי בכר: ההצעה היחידה שאי פעם הוא הוצעה היא ההצעה שמונחת לפניכם.

יוסי בכר: כל שינוי ממנה יחייב את כל הצוות המקצועי.

יוסי בכר: זו היתה גם הצעתי לשר האוצר, שהוא יגיש את ההצעה שמגובה בעבודה של הצוות המקצועי.

יוסי בכר: אני מוכרח להגיד שההצעה הזו היא פרי של דיונים – לא אחד ולא שניים, ושל דעות שונות שהושמעו.

בנימין אלון: ושל פשרות, כמו שאמרת.

יוסי בכר: לא פשרות פוליטיות, פשרות מקצועיות, שיש בכל דיון שמקיימים שלושה אנשים מקצועיים.

יוסי בכר: אם היה זה צוות שלכולם יש את אותה דעה – אוי לנו ואבוי לנו.

יוסי בכר: אני חושב שאתם צריכים להבין ולהעריך את העובדה שהצוות המקצועי הזה הביא לכם כזו רפורמה משמעותית, בלי דעת מיעוט, בלי יציאה לעיתונות, בלי התקשקשויות מיותרות, אלא עשה עבודה מקצועית והביא הצעה שאומרת -זה לא הדבר ה נכון והצודק שאין בלתו, אבל זוהי ההצעה הטובה ביותר.

יוסי בכר: אמרנו את זה בצורה הוגנת.

יוסי בכר: אני רוצה להגיד עוד דבר והוא חשוב - ההצעה הזו הוכחה שהשוק עובד לפי המספרים שאנחנו הצגנו.

יוסי בכר: לפחות הוא עובד.

יוסי בכר: נעשו עסקאות.

1028: אני צריך לאשר את העסקאות האלה?

גלעד ארדן: ואם - - עמלת ההפצה - - ?

יעקב ליצמן: תודה לכם, החלק הזה של הישיבה הסתיים.