ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-08-02 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

רוני בריזון: באחד מהימים אלה נקבל את התקנות לחוק הרפורמה בשוק ההון.

רוני בריזון: בקשתי שטוחה לפניך שיינתנו לנו לפחות 48 שעות לפני הדיון לעיין בתקנות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שנכון לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה את הבלגן לפני כן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בריזון, אני ואתה לא תמימים.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את מה שקורה.

יעקב ליצמן: למדנו את הנושא.

רוני בריזון: בעניין הזה אין סיבה להיסטריה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה את הבלגן.

יעקב ליצמן: אם תהיה ועדה כאן, ובאותו יום נחתוך, זה פחות בלגן.

יעקב ליצמן: אגב, אני יודע את הדבר בדיוק כמוך, אראה את זה כאן.

יעקב ליצמן: אין סודות שאני יודע ואתה לא.

יעקב ליצמן: אין לי מושג.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שנכון להעביר לפני כן, יתחילו לחצים.

יעקב ליצמן: לא צריך.

רוני בריזון: אדוני, זה יודלף לעיתונות.

רוני בריזון: משם, לא מפה.

יעקב ליצמן: לדעתי יש אצלם החלטה ואנחנו לא יודעים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מהי.

יעקב ליצמן: לדעתי יש החלטה.

רוני בריזון: נבוא ונסתכל בזה כמו תרנגול בבני אדם.

יעקב ליצמן: טוב, הסעיף הראשון הוא בקשה להארכת הרשאות לחציבה, על-פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951.

יעקב ליצמן: קיבלתי מכתב, וביקשתי להפיצו, המכתב של פרופ' ביין, השופט.

יעקב ליצמן: זאת ועדה ציבורית, נכון?

שגית אפיק: פרופ' ביין, השופט בדימוס, יושב-ראש הוועדה המקצועית.

יעקב ליצמן: ועדה מקצועית.

יעקב ליצמן: אני מכבד את השופט, אבל אני לא יכול לומר שאני מסכים עם כל מה שהוא כותב.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לעשות בלגן בגלל העניין הזה, אבל יושב-ראש ועדה מקצועית, מותר לו לבוא לכאן.

יעקב ליצמן: הוא כבר לא שופט היום.

יעקב ליצמן: מותר לו לבוא ולהסביר לוועדה מה הנימוקים שלו.

יעקב ליצמן: אני מכבד אותו.

יעקב ליצמן: רציתי לדבר אתו.

יעקב ליצמן: לא הספקתי.

יעקב ליצמן: ביקשתי להפיץ לכם את המכתב.

יעקב ליצמן: הוא כותב שהוא מכבד אותנו, הכול טוב ויפה.

יעקב ליצמן: גם אני מכבד אותו, אבל להגיד שאני מסכים?

יעקב ליצמן: ובייחוד שלפי ההשתתפות הערה היום, ואני מקווה שאני לא דיקטטור, חבר הכנסת איוב קרא,

איוב קרא: אתה מתחיל אתי, הרב ליצמן?

יעקב ליצמן: אמרת שאני דיקטטור, אני ושרון.

יעקב ליצמן: הגבתי.

יעקב ליצמן: אגב, פרופ' איוב קרא, ביום ראשון בבוקר, השבוע, היה דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט על חוקה.

יעקב ליצמן: אני לתומי ראיתי בטלוויזיה את הדיון הער הזה מחדרי, את הדיון החשוב הזה.

יעקב ליצמן: היה שם יושב-ראש ועדה שהסביר איזו הסכמה רחבה יש בוועדה.

יעקב ליצמן: אבל תתפלא לשמוע, הוא היה לבד.

איוב קרא: עכשיו אני מבין לאן כוונו דבריך.

אהוד רצאבי: זאת הוועדה שאלפרון רוצה להצטרף אליה?

יעקב ליצמן: אני מכיר את הלפרין.

יעקב ליצמן: מה זה אלפרון?

1028: קודם כול, ששינוי יפתרו את הבעיה בבית, ואחר כך יטפלו לנו בליכוד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, האם אתה מסתכל בסלחנות על ההעברה התקציבית ההיא?

איוב קרא: זה היה: מי בעד הרב ליצמן ומי נגד?

יעקב ליצמן: לא אמרתי "הרב ליצמן".

יעקב ליצמן: אמרתי "מי בעד?" והרמתי יד.

יעקב ליצמן: אחר כך אמרתי שזה עבר פה אחד.

יעקב ליצמן: אולי אתה מוכן להכחיש את זה?

חיים אורון: אני מקווה ששמעתי את כל דבריך בעניין מכתבו של השופט ביין.

חיים אורון: בהבדל ממך אני חושב שהוא צודק.

חיים אורון: לפי דעתי, כשסטודנט בעוד 200 שנה יקרא את הפרוטוקול,

רוני בריזון: אתה חושב שמישהו יקרא?

רוני בריזון: ושלא ייכנס לפרוטוקול שאני מביע ספק.

חיים אורון: תתפלא.

חיים אורון: נגמרו הנושאים לתואר ראשון.

חיים אורון: אם הוועדה שבה מדובר היא ועדה מעין-שיפוטית, אני חושב שאי-אפשר לעשות לה בוועדת הכנסת overruling.

חיים אורון: זה עניין בסיסי.

יעקב ליצמן: אמרת משהו אחר ממה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אני דיברתי על ההופעה.

חיים אורון: אני מדבר גם על הופעה וגם עלoverruling .

חיים אורון: אם יופיע פה מישהו ויגיד: שמעו, אני לא אקשיב למה שאתם אומרים – זה יהיה פי עשר יותר גרוע.

חיים אורון: אני מציע לשמור על ההבחנה הזאת.

חיים אורון: הכנסת החליטה על הליך מסוים, היא יכולה לומר שהוא לא תקין.

חיים אורון: בתוך ההליך הזה היתה האינסטנציה הזאת.

חיים אורון: לא במקרה נבחר אליה שופט בדימוס, לא חבר כנסת ולא איש ציבור.

חיים אורון: לכן אני מציע להיזהר בכבודם של שופטים ובעיקר בכבודו של הכלי הזה, שהוא כבר כלי כמעט אחרון.

יעקב ליצמן: אדוני, לא שמעת שאני מזלזל בשופטים.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מעריך את פרופ' ביין, אני באמת מעריך אותו.

יעקב ליצמן: אמרתי שהוא כתב מכתב יפה, מנומס, אלי, שמסביר את עצמו.

יעקב ליצמן: אני אומר לגבי הנימוק המקצועי שהוא כותב, שהיה מותר לו לבוא לכאן ולהסביר לוועדה.

יעקב ליצמן: אם היה היום שופט, עניין אחר.

חיים אורון: הוא כותב בדיוק מה שאמרתי בסעיף 4.

יעקב ליצמן: ראיתי.

יעקב ליצמן: בכל הכבוד אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, גם אנחנו כאן מעין ועדה שיפוטית, כי אנחנו מכריעים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: למה לא? אני מכריע, לא ביין.

חיים אורון: אתה מכריע, לא ביין.

חיים אורון: זו לא הכרעה שיפוטית, זו הכרעה פוליטית, לא שיפוטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שבוויכוח ביניכם נביא את התנועה לאיכות השלטון כבוררים.

יעקב ליצמן: אגב, לא שמעתי מהם מילה טובה שהוועדה התנהלה בסדר, ציפיתי שזה יהיה.

רוני בריזון: הם לא בשביל מילים טובות.

אהוד רצאבי: יש לי שאלה, שאולי יועץ משפטי יענה עליה.

אהוד רצאבי: אם החלטת הוועדה המייעצת היא החלטה שיפוטית, מעין-שיפוטית, וכמו שאומר חבר הכנסת אורון אין מקום ל-overruling, בשביל מה צריך את אישור הוועדה?

אהוד רצאבי: אם יש החלטה שיפוטית, אין צורך באישור הוועדה.

יעקב ליצמן: על-פי החוק צריך, נדמה לי.

אהוד רצאבי: זה סותר.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה תומך בעמדתי.

אהוד רצאבי: אני תומך בעמדתי.

רוני בריזון: אתה תומך בה פה אחד.

יעקב ליצמן: אוותר על כבודי, אגיד שאני תומך בעמדתך.

1028: בזמן האחרון שינוי הולכים אתך, בדעותיך.

יעקב ליצמן: איך אפשר?

יעקב ליצמן: ברגע שהם נכנסים לקואליציה, אני בחוץ.

רוני בריזון: אני רוצה את זה בכתב.

אהוד רצאבי: כל דבר אצלך זה קואליציה?

יעקב ליצמן: זו הצהרה, לא צריך בכתב.

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו גולשים.

יעקב ליצמן: לעצם הדבר, המכתב לפניכם, מכתבו של פרופ' בין.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם דנו בכמה נושאים, קודם כול, אני מבקש מהיועצת המשפטית של המינהל שתסביר לנו את הדברים.

יעקב ליצמן: היא גם חברה בוועדה.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת לציין שאני גם חברה בוועדה המקצועית, גם בוועדת השניים וגם בוועדת הפטור.

רחל זכאי-נוימן: הבאנו בפני כבודכם בקשה להארכת זיכיונות לפי תיקון מס' 8 לחוק נכסי המדינה בסעיף 5(ג) ויש סעיף נוסף, שלא מופיע בגוף החוק עצמו, אבל נמצא בספר החוקים, במסגרת התיקון משנת 1995.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יודעת אם להתחיל מההתחלה, נושא המחצבות הוא נושא טעון מאוד, ולמעשה במהלך שנים ארוכות, במהלך עשרות שנים, ניתנו הרשאות לחציבה בפטור ממכרז.

רחל זכאי-נוימן: חלק ניתן אפילו לפני קום המדינה, חלק בשנות השישים או השבעים, ובעצם עד אמצע שנות השמונים ניתנה כל מסת ההרשאות בפטור ממכרז.

רחל זכאי-נוימן: עם כניסתו לתוקף של חוק חובת המכרזים והתקנות שהוצאו מכוחו במאי 1993, נקבע בתקנות הפטור – בתקנות חובת המכרזים, תקנה 25(29) – כי ניתן פרק זמן של חמש שנים להמשך ההרשאות בפטור.

רחל זכאי-נוימן: למעשה מנקודת הזמן שבה הסתיים התוקף, מאי 1998, אמורים היו בעלי ההרשאות הקודמות להפסיק פעילותם.

רחל זכאי-נוימן: לכאורה כל המחצבות היו אמורות לצאת במכרזים לתחרות לציבור הרחב.

רחל זכאי-נוימן: לא כך היה.

רחל זכאי-נוימן: גם המדינה לא חשבה שנכון לפעול כך באחת במאי 1998.

רחל זכאי-נוימן: מאז היו ניסיונות רציניים, ממושכים ולא מוצלחים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להתקין תקנת פטור חלופית.

רחל זכאי-נוימן: ועדת החוקה, חוק ומשפט היא המוסמכת לקבוע תקנת פטור.

רחל זכאי-נוימן: רק בשנת 2001, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם הנחה אותנו באופן חד-משמעי שלא לתת עוד הארכה לבעלי המחצבות הקיימים, התחיל ניסיון נוסף להעביר תקנה שתאזן בדרך זו או אחרת את האינטרסים של כל הצדדים הנוגעים בדבר.

רחל זכאי-נוימן: הניסיון עלה יפה רק ב-1 ביולי 2003.

רחל זכאי-נוימן: אז הותקנה התקנה שצורפה כנספח 1 לחומר שצירפנו לפניכם.

רחל זכאי-נוימן: היא קובעת שבעל הרשאה קודמת ומי שעמד בתנאי סף כמופיע שם יכול להגיש בקשה בפני ועדה מקצועית, שממונה מכוח אותן תקנות, בראשות שופט בדימוס ובהרכב של היועץ המשפטי למינהל, נציג האוצר, שני נציגים נוספים – אחד שהומלץ על-ידי נשיא לשכת רואי החשבון ואחד שהומלץ על-ידי נשיא התאחדות התעשיינים.

רחל זכאי-נוימן: הוועדה אמורה, על-פי קריטריונים בלתי ממצים שנקבעו בגוף התקנה,

סמדר אלחנני: מה זאת אומרת?

רחל זכאי-נוימן: כלומר, הם לא חזות הכול.

רחל זכאי-נוימן: הם נקבעו בתקנה.

רחל זכאי-נוימן: בתקנת הפטור, שהותקנה ביולי 2003, נקבעה שורה של שיקולים שהוועדה המקצועית תשקול בבואה לדון אם ליתן או לא ליתן הארכה או הרשאה נוספות.

רחל זכאי-נוימן: אבל הם אינם ממצים, במפורש הוועדה חשבה, לעניות דעתי בצדק, שלא ניתן לצפות את כל השיקולים שיכולים להיות רלוונטיים.

בנימין אלון: מה היתה הנחיית היועץ המשפטי רובינשטיין?

רחל זכאי-נוימן: להפסיק לאלתר פעילותן של המחצבות.

בנימין אלון: לא לתת הארכה נוספת.

בנימין אלון: ואז מה אתם עשיתם?

בנימין אלון: לא הפסקתם.

בנימין אלון: למה?

רחל זכאי-נוימן: מאז נעשו ניסיונות, תחת חסותו.

רחל זכאי-נוימן: זה לא כל כך פשוט להפסיק ממש.

רחל זכאי-נוימן: בסופו של דבר, צריך לזכור שלמעט המחצבות האלה, באותה עת, וגם היום, כמות המחצבות,

בנימין אלון: למה הוא אמר להפסיק?

בנימין אלון: סתם?

רחל זכאי-נוימן: הוא אמר להפסיק בכוונה שתהליך ההפסקה או ההסדרה ייכנס למהלך רציני.

רחל זכאי-נוימן: ליתר דיוק, אני לא רוצה להשתמש בלשון לא משפטית – לנער את המערכת, אני חושבת.

רחל זכאי-נוימן: התוצאה הושגה.

רחל זכאי-נוימן: מה שלא הושג קודם.

רחל זכאי-נוימן: במאמצים, בזמן ובהתערבות ברוכה, לטעמי, של חבר הכנסת איתן, נעשו ניסיונות, שעלו בסופו של דבר יפה.

רחל זכאי-נוימן: השיקולים שמצוינים בתקנות שמייצגים מחד גיסא את אינטרס הציבור בהוצאה למכרז ובמתן אפשרות לתחרות לכלל הציבור על המשאבים האלה – שכמובן, יש להם משקל כלכלי לא מבוטל, והגדלת התחרות במשק; מאידך גיסא, הם מייצגים את האינטרסים של החוצבים, שטענותיהם היו רבות, ובין היתר טענו להבטחות שאנחנו דוחים עד …, אבל ללא ספק נעשו במחצבות האלה השקעות כבדות.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו לא מדברים על כריית חול, משאית טרקטור, אלא מדובר בהשקעות של מיליוני דולרים.

רחל זכאי-נוימן: חלקן החזירו עצמן במידה רבה, לטענתנו, אבל אלו דברים שאי-אפשר לא לשקול ולא לנסות לבדוק.

רחל זכאי-נוימן: הוועדה המקצועית, מאחר שאינה יכולה להחליט על הקצאה או אי-הקצאה,

דוד עמר: זו ועדה שיפוטית או מקצועית?

דוד עמר: סליחה.

דוד עמר: לא שמעתי שאת מעירה על מכתבו של פרופ' ביין.

יעקב ליצמן: אגב, מי בראשות הוועדה הציבורית?

דוד עמר: עד היום כל שאלה ששאלתי, גם את השר וגם,

יעקב ליצמן: לא שאלתי את אדוני, תן לי רגע.

יעקב ליצמן: מי היה בראשות הוועדה הציבורית?

יעקב ליצמן: בראשות הוועדה המקצועית היה פרופ' ביין.

יעקב ליצמן: מי היה בראשות הוועד הציבורית?

יעקב ליצמן: היו שתי ועדות.

יעקב ליצמן: הם עשו overruling לוועדה המקצועית.

רחל זכאי-נוימן: ממש לא.

רחל זכאי-נוימן: אם אפשר להסביר, זה הכול חוץ מ-overruling לוועדה ההיא.

רחל זכאי-נוימן: תרשו לי עוד שתי מילים, ואני מקווה שיובהר.

יעקב ליצמן: ברשותך, נתחיל בהתחלה.

יעקב ליצמן: אליקים רובינשטיין רצה לנער את המערכת, למי העבירו את זה?

רחל זכאי-נוימן: אני לא יודעת אם המערכת נוערה או לא, העובדה היא שהותקנה תקנה 25(29), תקנת פטור, שהיא נספח 1 בחומר שלכם.

רחל זכאי-נוימן: התקנה קבעה שמי שהיתה לו הרשאה קודמת רשאי לפנות לוועדה מקצועית, שההרכב שלה נקבע בגוף התקנה: בראשות שופט בדימוס וכל שאר האנשים שפירטתי קודם.

רחל זכאי-נוימן: תפקידה של הוועדה המקצועית להמליץ לוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, שהיא המוסמכת להעניק פטור, אלא אם כן בתקנה ספציפית נקבע שאין צורך באישורה.

רחל זכאי-נוימן: ודאי שוועדה מקצועית לא יכולה להחליט בעצמה.

רחל זכאי-נוימן: היא ממליצה לוועדת הפטור והיא שמקבלת או לא.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות?

יעקב ליצמן: ועדת פטור יכולה לקבל או לא לקבל, אם זה מעין-שיפוטי?

בנימין אלון: מאיפה ה"שיפוטי הזה"?

בנימין אלון: הוא כתב.

יעקב ליצמן: הוא כתב.

דוד עמר: ללא הסמכות של הממשלה.

יעקב ליצמן: יש השופט ביין, וגם יש השופטים ליצמן וחיים אורון, שאומרים אחרת.

יעקב ליצמן: ועדת כספים מחליטה, בכל הכבוד.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת לדבר לגופו של עניין, לא לגלוש למכתב של פרופ' ביין.

איוב קרא: לא נכון, הוא יכול היה להופיע כאן.

יעקב ליצמן: אמרתי זאת.

רחל זכאי-נוימן: אני כחברת הוועדה חלקתי עליו לעניין מעמד הוועדה.

רחל זכאי-נוימן: זה ויכוח שלא הוכרע, ולא צריך, עד היום לא נוצרו נסיבות שבהן הוויכוח הוכרע.

איוב קרא: אם השופט אור בא לוועדה, בפרשה הגדולה, גם הוא יכול.

רחל זכאי-נוימן: פרופ' ביין, בתום לב מוחלט, ועם כבוד גדול מאוד לוועדה, חושב,

יעקב ליצמן: איש לא חושד בו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא גם אמר "מעין-שיפוטית", לא "שיפוטית".

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקרוא, זה הכול.

אהוד רצאבי: נעזוב את זה.

רחל זכאי-נוימן: זה מסלול אחד.

רחל זכאי-נוימן: מי שלא מרוצה מההחלטה של ועדת הפטור, למשל – חבר הכנסת ליצמן,

יעקב ליצמן: גם אנחנו מעין-שיפוטיים: אתה מצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא משפטיים בכלל.

רחל זכאי-נוימן: הוועדה המקצועית ממליצה לוועדת הפטור, והיא המחליטה.

רחל זכאי-נוימן: אבל, בשים לב למיעוט חברי הוועדה ולעובדה שזו ועדה שנקבעה בדין, ברור שוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל התייחסה בכבוד רב ולמעלה מזה להמלצות הוועדה, וככלל אימצה את כולן – למעט מקרה אחד, שבהו היא הפחיתה שנה מההרשאה שהומלצה על-ידי הוועדה המקצועית.

רחל זכאי-נוימן: זה מסלול אחד.

רחל זכאי-נוימן: מי שלא מרוצה מההחלטה הזאת, והיו כאלה שלא היו מרוצים – כאן נמצאים בעלי המחצבות שכן קיבלו, ועניינם נידון היום.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הפטור צריכה אישור של מועצת המינהל?

רחל זכאי-נוימן: לא, יש לה סמכות על-פי דין.

רחל זכאי-נוימן: על-פי תקנות חובת המכרזים היא סופית.

רחל זכאי-נוימן: מי שלא מרוצה מזה, כמו בכל החלטה מינהלית אחרת, הולך לבית המשפט לעניינים מינהליים, והיו מי שהלכו, לא הרבה.

אהוד רצאבי: את מדברת על 21.

אהוד רצאבי: יש 27.

רחל זכאי-נוימן: 21 קיבלו, זה יותר, זה פחות.

רחל זכאי-נוימן: שש המחצבות האחרות לא קיבלו.

רחל זכאי-נוימן: מתוכן אחת הלכה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בתקיפה של החלטת הוועדה.

רחל זכאי-נוימן: עם הזמן יש שיהוי, אני לא רואה איך אחרות יוכלו לגשת.

רחל זכאי-נוימן: לכאורה זה המסלול הנכון.

רחל זכאי-נוימן: במקביל ובנוסף, חלק מהמחצבות שהגישו בקשה לוועדה המקצועית שתדון בעניינן ביקשו לדון בדרך של פשרה, או בהסדרים אחרים, בנושא מחצבותיהן.

רחל זכאי-נוימן: בסיס כזה בתקנות חובת המכרזים נמצא בתקנה 25(4) שמסמיכה את החשב הכללי והיועץ המשפטי של המינהל לדון ולהכריע בסכסוכי קרקעות, ולהעניק קרקע בפטור.

רחל זכאי-נוימן: הוועדה קרויה "ועדת השניים" כחברת ועדת השניים לא הייתי בטוחה שיש מקום להפעיל את הוועדה במקביל לקיומה של הוועדה המקצועית, לפי תקנות חובת המכרזים.

רחל זכאי-נוימן: פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה.

רחל זכאי-נוימן: היועץ המשפטי לממשלה חשב שזה בהחלט מסלול לגיטימי לפעולה מקבילה להחלטות ועדת השניים, אבל קבע,

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לאשר.

רחל זכאי-נוימן: הוא קבע שמשום שקיימת הוועדה המקצועית, שדנה בחומר, הסדרים שאליהם אנחנו מגיעים בוועדת השניים יש להביא לעיונה ולקבלתה, ולאישור היועץ המשפטי לממשלה.

רחל זכאי-נוימן: בדיוק.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו כאן מאחר שמדובר בהרשאות שלכאורה הן קצרות ולא היה צריך להביא חלק מהן לכאן,

קריאה: מי חברים בוועדת השנים?

רחל זכאי-נוימן: בוועדת השניים נמצאים מי שהוסמך על-ידי החשב הכללי, צבי חלמיש, ואני.

רחל זכאי-נוימן: זה על-פי דין.

רחל זכאי-נוימן: הרכב שקבוע בדין, בתקנה 25(4).

רחל זכאי-נוימן: לכאן הובא עניינן של כל המחצבות שלהן ניתנה הארכת הרשאה, בין שעל-ידי הוועדה המקצועית ובין שעל-ידי ועדת השניים.

רחל זכאי-נוימן: מאחר שמדובר במחצבות שבכולן חוצבים בעבר, חשבנו שהתקופה של 20 שנה – שעד אז הממשלה יכולה לאשר ללא אישור ועדת כספים – חלפה זה מכבר או חולפת, ולכן ראוי להביא לפניכם את תמונת המצב כולה על-פי תיקון 8 לחוק נכסי המדינה.

רחל זכאי-נוימן: בסעיף 6.1, על כל סעיפי המשנה שלו, יש המחצבות שלהן ניתנה הרשאה על-ידי ועדת הפטור, בהמלצת הוועדה המקצועית.

רחל זכאי-נוימן: את ההחלטות כולן צירפנו לפניכם.

רחל זכאי-נוימן: הקבוצה השנייה של המחצבות שלגביהן אנחנו מבקשים הארכת הרשאה, בסעיף 6.2 על סעיפי המשנה שבו, הן מחצבות שעניינן נידון בוועדת השניים, עבר את הוועדה המקצועית וקיבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

רחל זכאי-נוימן: זה המסלול החלופי.

רחל זכאי-נוימן: אלו סך המחצבות שהדיון בעניינן הסתיים בהרשאה נוספת, נכון למועד זה.

רחל זכאי-נוימן: חלק מההרשאות הן רק לשנתיים או שלוש, וחלק ליותר זמן.

רחל זכאי-נוימן: הוועדה המקצועית טרם סיימה עבודתה, אם כי היא לפני סיום, כך שיהיו מחצבות נוספות שעניינן יבוא, וכן יש מחצבה נוספת שעניינה סוכם בוועדת השניים.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה בא הנה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש אלף החלטות על פטור ממכרז של המינהל, שום דבר לא מגיע הנה.

רחל זכאי-נוימן: זה בחוק נכסי המדינה, תיקון מס' 8, בסעיף 5(ג): "הממשלה לא תהיה רשאית… להעניק זיכיון לתקופה העולה על 20… הנוגע למכרות ולמחצבים של המדינה, אלא באישור ועדת הכסיפם של הכנסת".

רחל זכאי-נוימן: ובסעיף (2) שם: "הממשלה לאת היה רשאית להאריך זיכיון קיים… אלא באישור …".

רחל זכאי-נוימן: כפי שאמרתי, חוק חובת המכרזים נכנס לתוקף ב-1993.

רחל זכאי-נוימן: כל מי שקיבלו הרשאה שמעבר למאי 2008 מחויבים באישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: גם אם זה לחמש שנים?

שגית אפיק: כן, כי זה עובר את 20 השנים.

גלעד ארדן: מי מחויב?

אברהם-בייגה שוחט: מי שמקבל אישור להפעלת זיכיון מעבר ל-2008, מכיוון שהחוק החל ב-1993, וכעבור 15 שנה צריך אישור של ועדת כספים,

גלעד ארדן: זה כתוב בחוק?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

חיים אורון: זה מה שקורה כשאומרים "באישור ועדת הכספים", בסוף זה מגיע.

יעקב ליצמן: את מבקשת מאתנו לאשר את החלטת ועדת השניים או את החלטת הוועדה המקצועית?

רחל זכאי-נוימן: גם וגם.

יעקב ליצמן: לא, זאת סתירה.

יעקב ליצמן: אחד אומר שש ואחד אומר שבע.

רחל זכאי-נוימן: לא, זו לא תחרות.

יעקב ליצמן: אחד החליט על שבע שנים ואחד החליט על שש שנים.

יעקב ליצמן: מה לאשר?

יעקב ליצמן: שבע או שש?

יעקב ליצמן: שש?

יעקב ליצמן: זה נגד הוועדה המקצועית.

חיים אורון: לפניך שש.

רחל זכאי-נוימן: אני רוצה להבין את מה היא מייצגת: שש שנים או שבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה המקצועית ממליצה לוועדת הפטור.

אברהם-בייגה שוחט: היא המליצה על שבע.

יעקב ליצמן: בוועדת הפטור המליצו שש.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית של המינהל אומרת: אל תקשיבו לפרופ' ביין, תקשיבו לוועדת הפטור.

יעקב ליצמן: זה מה שהיא אמרה.

יעקב ליצמן: פרופ' ביין אמר שבע.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית, שהיא חברת ועדה, אומרת: אל תקשיב לו.

חיים אורון: בפניך תקנה, אתה יכול לקבל אותה או לדחות אותה.

חיים אורון: זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לדבר?

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי אותך.

אברהם-בייגה שוחט: הן לא ועדות שוות.

אברהם-בייגה שוחט: יש הייררכייה מי מחליט, מי ממליץ, עד שזה מגיע למעלה, לוועדת הפטור.

אברהם-בייגה שוחט: בהייררכייה יש אפשרות לשנות.

יעקב ליצמן: כלומר, מה שפרופ' ביין אמר לא קדוש.

יעקב ליצמן: עובדה: כרגע היועצת המשפטית של המינהל אומרת שלא נקשיב לפרופ' ביין, אלא נקשיב לוועדת הפטור.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קדוש, זה לא בלוחות הברית.

יעקב ליצמן: זה מה שרציתי לשמוע.

יעקב ליצמן: אתם לא רוצים לשמוע, זה משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יש הייררכייה, כזה זה בכל דבר בממשלה.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן, משפט אחד: נגיע בחזרה למסגרת.

חיים אורון: כמו בכל תקנה אחרת אנחנו יכולים, לצערי, לקבל או לדחות.

יעקב ליצמן: הוא אמר שזה מעין-שיפוטי, וכעת אומרים: אל תקשיבו.

יעקב ליצמן: הוא אמר שבע ואת אומרת: אל תקשיבו.

רחל זכאי-נוימן: סליחה, לא אמרתי כך.

חיים אורון: אתה גם יושב-ראש.

חיים אורון: אתה רוצה לעשות פייט, תעשה.

חיים אורון: אבל תן לי להשלים משפט.

יעקב ליצמן: שאלתי, איש לא עונה לי.

חיים אורון: משפט לתשומת לבך, שלא ניכשל כולנו:

חיים אורון: אנחנו יכולים לדחות או לקבל את ההמלצה.

חיים אורון: אנחנו יכולים לומר לה: עכשיו מבקשים ממך להוסיף לכל תאריך פה 15 שנה, אחרת אין סיכוי שזה יעבור בוועדה.

חיים אורון: אנחנו יכולים לבקש חמש שינם .

חיים אורון: אבל מה שמונח לפני הוועדה, מה לעשות, זה לקבל או לדחות את התקנה, אני לא אוהב את זה בהרבה מקומות.

חיים אורון: הסיבות לדחייה קשורות בפערים בין פרופ' ביין ובינה, בין זה שאנחנו חושבים שזה לא צודק, ואולי מר עמר ישכנע אותנו.

חיים אורון: אבל על-פי הנהלים יש אפשרות או לקבל או לדחות את הכול.

רוני בריזון: או לשנות.

חיים אורון: לא, הם צריכים להסכים ולהחזיר תקנה חדשה.

חיים אורון: אין לנו אפשרות לקבוע כאן ארבע שנים במקום שבע.

חיים אורון: אין לנו מנדט.

יעקב ליצמן: ברשותך.

יעקב ליצמן: תן לי להסביר לך באופן רגוע.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר היה דיון, והיה ויכוח.

יעקב ליצמן: שאלו למה רק במקרה אחד הורידו, ובכל המקרים לא.

יעקב ליצמן: אני העליתי את זה, ועוד חברים דיברו על זה: איך במקרה אחד 20 שנה ובמקרה אחר ל.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גורלבסקי העלה את זה, גם אהוד רצאבי, במקרה יחיד היו שבע שנים והורידו לשש שנים.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם אמרתי שאזמין את פרופ' ביין, שופט נכבד שאני מעריך ומכבד.

יעקב ליצמן: אמרתי שנשמע את השיקולים, נשמע מה קרה, ונבין מה היה.

יעקב ליצמן: קיבלתי מכתב מפרופ' ביין, הפצתי אותו לפני הישיבה כאן, ואני מקריא אוו.

יעקב ליצמן: פרופ' ביין אומר שהוא מעין-שיפוטי, כמו פסקי דין בבית משפט.

יעקב ליצמן: הוא אומר שאין מקום שהוועדה והעומד בראשה יוסיפו דברים בעל פה, הוא מדבר על עצמו, "ויעמדו ל'חקירה' של ועדה פרלמנטרית, תהא נכבדה ככל שתהיה".

יעקב ליצמן: ליצמן אומר: אני לא מבין, פרופ' ביין הכריע שבע שנים, שני אנשים – נכבדים ככל שיהיו, כפי שהוא אומר – אמרו שש שנים.

יעקב ליצמן: להם מותר.

יעקב ליצמן: ולי אפילו אסור לשאול אותו מה הביא אותו להחלטה.

יעקב ליצמן: בכל הכבוד, על מה מדברים כאן?

יעקב ליצמן: אני טועה?

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע.

רחל זכאי-נוימן: אמרתם כאילו הוועדה המקצועית החליטה שבע, וישבו שני אנשים, נחשבו ככל שיהיו, והחליטו אחרת.

רחל זכאי-נוימן: זה לא המקרה.

רחל זכאי-נוימן: אדוני התבלבל.

יעקב ליצמן: כל השנה אני מבולבל.

רחל זכאי-נוימן: בלבול בין הוועדה המקצועית לוועדת השניים.

רחל זכאי-נוימן: התיקון, או השינוי, של החלטת הוועדה המקצועית משבע שנים לשש שנים לא נעשה על-ידי ועדת השניים, שני האנשים הנחשבים או הלא נחשבים.

רחל זכאי-נוימן: זה נעשה על-ידי מי שאליו מוגשת ההמלצה של הוועדה המקצועית, היא ועדת הפטור, של תשעה אנשים, חברי מועצות,

יעקב ליצמן: אני חוזר בי, תשעה אנשים, לא שניים.

יעקב ליצמן: בוועדה כאן יש 19 איש, הם עומדים להכריע.

יעקב ליצמן: למה אסור לי לשמוע את פרופ' ביין?

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

רחל זכאי-נוימן: אף אחד לא אמר שאסור לשמוע אותו, הוא מבקש לא לבוא.

יעקב ליצמן: הוא אומר.

יעקב ליצמן: זה לא מקובל עלי.

חיים אורון: אז לא נאשר את התקנות.

רוני בריזון: אפשר לאשר את כל היתר, ולהשאיר את זה פתוח?

יעקב ליצמן: עכשיו נשמע את חברי הכנסת לפי הסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הזה התחיל בישיבה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי, הוא מתנהל קצת שלא בתום לב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא התחיל מדיון שקט, לכאורה טכני.

גלעד ארדן: על-ידי מי?

גלעד ארדן: מי לא בתום לב?

יעקב ליצמן: הוא יגיד, בייגה לא חוסך שבטו.

אברהם-בייגה שוחט: לא אנקוב בשום שם, חוץ משם החתום, המשנה לראש הממשלה – מה התפקיד שלו?

אברהם-בייגה שוחט: סגן ראש הממשלה, או ממלא מקום ראש הממשלה.

1028: מה לא בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: הוא כתב מכתב לוועדה בנושא כלכלי שהוא בעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות נחשפתי לבעיה ולחוסר הפתרון שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה, כאשר התברר כתוצאה מחוק חובת מכרזים, בשנת 1993, שיש משמעות, כפי שנאמר פה – הצעת רובינשטיין לסגור את המחצבות כדי שיוציאו מכרזים – חלק מהדברים נראו לי אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: בחלק מהמקומות המחצבות נוהלו על-ידי מי שגרו במקום, או בעלי עסקים, ולהוציא הכול למכרז בלי המשכיות?

אברהם-בייגה שוחט: מצאו פתרונות של תקנות וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אבל העניין לא הגיע לסיומו.

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים באה המלצה של ועדה, ואני הייתי בטוח שבתוך דקה מצביעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה, כך חשבתי.

אברהם-בייגה שוחט: ועדה מקצועית אחת, מועצת מינהל, ועדת פטור ממכרז, אנשים מקצועיים, לא פוליטיים.

מיכאל גורלובסקי: במינהל?

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי עו"ד רחל זכאי-נוימן ומר צבי חלמיש אינם אנשים פוליטיים, בכל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בטוח שזה הדיון, עד ששמעתי שהעניין הוא פוליטיקה, וראש העיר הוא איש פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידעתי שמדובר בנשר.

אברהם-בייגה שוחט: פתאום זה הפך לעניין פוליטי.

דוד עמר: ראש העיר של נשר היה משוכנע שהוועדה תסגור המחצבה.

אברהם-בייגה שוחט: אז התברר לי שזה לא כל כך תמים: היו אנשים שאמרו שצריך להרוס את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו שתי אפשרויות בלבד, רק שתיים, ואני לא רוצה ללכת מעבר לזה: יכול להיות שיש טענה למחצבה כלשהי ויש באמת מגוון של תשובות, ושמענו את הרקע המקצועי של התשובות – הסכמות לכאן או לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם הבעיה התעוררה בדיון הקודם באופן אמיתי בשני הנושאים: המחצבה בנשר – הדבר הכי חשוב מכל 27 המחצבות זה השנה הזאת בנשר.

רחל זכאי-נוימן: היא הכי גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אני רוצה להזכיר לך: ועדה מקצועית הכינה את דוח בכר, והאוצר עצמו, הנהלת האוצר, באה לכאן עם דוח לגמרי אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כבר ראינו שהוועדות המקצועיות מכינות משהו והמשרד המשלתי בא לכנסת עם סיפור אחר.

יעקב ליצמן: כן, אבל בכר בא לכאן 20 פעם, ביין אפילו לא פעם אחת.

חיים אורון: זה הנושא?

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, תביא את ביין, שישב כאן שבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הרעיון של ועדה מקצועית.

יעקב ליצמן: אני בעד לשנות.

רוני בריזון: אני על כבודי מוחל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לא להפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להרחיב אופקיך בעניין, שקורה שוועדה מקצועית אומרת דבר אחד ולכנסת זה מגיע עם תיקון, זה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להקים ועדת משנה שתגיד כמה שנים יש לכל מחצבה.

יעקב ליצמן: בייגה, אתה טועה בגישה שלי.

יעקב ליצמן: אל תכניס דברים, לא אמרתי מילה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי, תענה לי אחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היושב-ראש, אתה לא יכול להפריע כל הזמן, בכל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שאין מה להתעסק כרגע עם שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע את ההסברים, צריך להצביע על ההצעה, שנבעה מאנשים מקצועיים שעסקו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: גם אנשים מקצועיים יכול להיות שעשו טעות או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ברגע שיתחילו להוציא לבנה מהחומה העסק יתפורר לחלוטין, ובמקום הסדר של מחצבות יהיה מצב שאני לא יודע לאן יתגלגל מבחינת המצב המשפטי, על כל הכרוך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו יש שאלות מקצועיות, הוא צריך לשאול אותן.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו חושב שיש כאן קטסטרופה והדוח כולו מעשה רמייה, כולו מוטה, כולו משוא פנים, ואנשים לא מבינים מה הם עשו, צריך להצביע נגד ולהחזיר לממשלה.

מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלה אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, אני חושב שאין דרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא להיתפס, להסתכל על העניין, לומר שיש בעיה של שש או שבע שנים ומר עמר יגיד שהוא לא יכול לבנות את נשר בגלל זה, ובעל המחצבה,

דוד עמר: דבר במקומי וגמרנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר במקומך.

אברהם-בייגה שוחט: חילקת חוברת, קראתי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן מציע שזה יהיה כיוון הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב עם ביין הוא שיפוטי או מעין-שיפוטי או לא שיפוטי.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: עו"ד זכאי-נוימן ישבה בדיונים, היא יכולה למסור את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה היינו שואלים את ביין: למה פה קבעו שנתיים ופה שלוש שנים?

אברהם-בייגה שוחט: הוא שופט בדימוס, ולדעתי הוא יכול להופיע כאן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא רוצה, ואנחנו יכולים לקבל כל האינפורמציה, קיבלנו גם חומר כתוב.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יהפוך לעניין של התפרקות העסק, בעוד שנה או שנתיים שוב ידונו בוועדת הכספים במחצבות, ועד אז הן יעבדו בלי רישיונות.

יעקב ליצמן: אני חייב לתקן אותך לגבי מה שאמרת עלי.

יעקב ליצמן: לא אמרתי מילה אחת שאסור לנו לשנות.

יעקב ליצמן: גם לא אמרתי שאני בכלל רוצה לשנות.

יעקב ליצמן: לא שמעת את זה ממני במילה אחת.

יעקב ליצמן: התקוממתי על דבר אחד: אומרים שביין אומר כך, ואני מראה שעובדה ששם הוועדה החליטה אחרת ממה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: אם כך, למה לי אסור לומר מה שאני רוצה?

יעקב ליצמן: אל תכניס לי מילים.

יעקב ליצמן: לא בא לי לפרק חבילות, זה לא מעניין אותי, אני לא מכיר איש כאן, אין לי נגיעות ואינטרסים פוליטיים.

בנימין אלון: קראתי חלק מההחלטות של הוועדה המקצועית.

בנימין אלון: כנראה שבמילים "מעין-שיפוטי" השופט ביין מתכוון לכך שהעבודה שלהם היא לאזן בין האינטרס של הציבור – לפתוח למכרז כל מקום שיש בו מספיק חומר, ולא להשאיר את זה בידיים פרטיות.

בנימין אלון: המטרה היא לאזן בין האינטרסים.

בנימין אלון: האינטרס הציבורי הוא בין השאר שאם יש משאבים של המדינה הם יהיו פתוחים למכרז, ולא קיבוץ מסוים או איש מסוים ישתלטו עליהם.

בנימין אלון: לעומת זאת, אם אין די חומרים, אין שום סיבה שלא לתת הארכה.

בנימין אלון: ויש עוד אינטרסים ציבוריים.

בנימין אלון: שוב, אם הוא זקוק לאישור שלנו כי זה מעבר ל-20 שנה, אני לא משתכנע מהנימוקים.

בנימין אלון: אבל אם באמת צריך להחליט אם לקבל את הדברים כמות שהם, אני ממליץ שלא לאשר.

בנימין אלון: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

בנימין אלון: ראשית, אני לא מבין למה בכמה מהמחצבות, קיבוץ בית אלפא, גם הבזלת וגם הסחנה, הוא מודה שמבחינת האינטרס הציבורי יש אפשרות להרבה שנים, ולכן צריך ללכת למכרז – אבל זה חלק מהסדר הקיבוצים, והקיבוץ נשען על הדבר הזה.

בנימין אלון: אני לא מבין מה המקצועיות של האיזון בין האינטרסים בשיקול כזה.

בנימין אלון: לעומת זאת, במקרה של נשר, אני פשוט לא מבין איך הוא, בתור ועדה מקצועית, איזן ציבורית לשבע שנים, ולמה דווקא ועדה שהיא לא ועדה שלו, ועדת הפטור, שזה לא עניינה, ולה ודאי אין שיקול הדעת של האיזונים – למה היא מורידה שנה?

בנימין אלון: אם יש עניין ציבורי לסגור את המחצבה בכלל, ולהפוך את זה לאתר לטובת נשר, או בגלל זיהום או בגלל ניצול נכון, אני מבין.

בנימין אלון: זה התפקיד שלהם.

בנימין אלון: הם שמאזנים בין האינטרסים.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין.

בנימין אלון: אם לא זקוקים לאישור שלנו, בסדר, אבל אם כן, זה לא משכנע.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מופתע מזה שביום רביעי שעבר הודיעו לי שיש דיון על פרוטוקול הוועדה המקצועית.

דוד עמר: אבל לפני כן אני מבקש להדגיש: יש כאן שני חילוקי דעות עם המחצבה: יש הנושא הראשון של החציבה, שבו יש להם הרשאה ל-30-35 דונם לחצוב, והם יושבים על 300 דונם בערך; יש הנושא השני, שהם ללא רישיון, נגד החוק.

דוד עמר: יש הליכים משפטיים, הקימו שני מפעלים, אחד לבטון ואחד לאספלט, על זה אני לא מדבר.

דוד עמר: בית משפט השלום הוציא צו סגירה, הם ערערו לפני בית המשפט המחוזי וזכו בערעור.

דוד עמר: אנחנו מערערים.

דוד עמר: אני מקווה שייגמר בתוך חודשיים או שלושה.

דוד עמר: אני מקווה שהם יפסיקו לפעול בעיר נשר.

דוד עמר: יש סיכום דיון מלפני 10-11 שנים, כשהשר לאיכות הסביבה היה בביקור בנשר.

דוד עמר: אני אפשרתי, אני גיליתי רצון טוב כלפי המחצבה – שאחד ייהנה והשני לא ייפגע.

דוד עמר: יש שם סעיף שהם צריכים להפסיק לפעול בשעה 18:00.

דוד עמר: איפה?

דוד עמר: ב-23:00 או חצות.

דוד עמר: או לא סוגרים בכלל.

דוד עמר: אתם רואים בחומר תמונות, זה צמוד לבית העלמין.

דוד עמר: יום אחד לקחתי את עו"ד גילאור לבית העלמין בשעה 07:00.

דוד עמר: הראיתי לו איזה נזק בלתי הפיך נגרם לעיר נשר, לבית העלמין.

דוד עמר: הקברים – זה עניין של זמן עד שתושבי המקום יגישו תביעת נזיקין במיליוני שקלים מאנשי המצבה.

דוד עמר: אבל זאת בעיה שלהם.

דוד עמר: האמנתי באמונה שלמה שעד שאנחנו משלימים את הכביש לכיוון דניה – מה שעלה לעיריית נשר כ-120 מיליון ש"ח – המחצבה, מרצונה הטוב, בהסכמת שני הצדדים, העירייה והמחצבה, תשלים את הפעילות ותפסיק לפעול בנשר.

דוד עמר: מתברר שזה לא כך, עקב זה שפרצנו את הכביש, שעלה 120 מיליון ש"ח ובנינו 4,000 יחידות דיור ברמות יצחק החדשה, הכביש משרת את המחצבה.

דוד עמר: במקום שיקבל את שני המפעלים, באתי ברצון טוב, באמת.

דוד עמר: ישבתי עם ראש הממשלה, עם המינהל, עם ממלא מקום ראש הממשלה, הצעתי להם: תקימו את המפעלים לאספלט ולבטון למטה.

דוד עמר: למה לעלות למעלה עם שמונה כלי רכב – מלט, חול וכו'?

דוד עמר: בסך הכול, אם המפעלים יהיו למטה, תורידו את החצץ מלמעלה למטה, ובכך גמרנו לפחות בעיה אחת של המפעלים.

דוד עמר: גם כלכלית.

דוד עמר: דיברתי עם היועצים המשפטיים שלהם, הם היו אצלי.

דוד עמר: עד היום לא זכיתי לתשובה אם כן או לא.

דוד עמר: כלום.

דוד עמר: באתי היום בעיקר בגלל המחצבה.

דוד עמר: יש חוק תכנון ובנייה, ואסור לבנות ליד מקום שחוצבים בו, לפחות במרחק של 500 בקו אווירי.

דוד עמר: עקב זה שהמחצבה נמצאת שם, אנחנו לא יכולים להמשיך לבנות את העיר נשר.

דוד עמר: אני מראה תצלום אוויר.

דוד עמר: כל הכביש הזה עלה 120 מיליון ש"ח – למדינה, לעם ישראל.

דוד עמר: אני מראה את האוניברסיטה, את הטכניון.

דוד עמר: זה כביש חדש, מודרני, עם כל אמצעי הבטיחות.

דוד עמר: הרבה חברים נוסעים בכביש הזה.

דוד עמר: אי-אפשר לבנות 3,000 יחידות דיור.

דוד עמר: אני מראה את המחצבה.

דוד עמר: זה פשוט פצע בתוך הגוף.

קריאה: המחצבה מחוץ לעיר.

דוד עמר: אני מבקש ממך, יגיע תורך, דבר.

דוד עמר: אתה עושק את המדינה, את נשר, כבר 50 שנה.

דוד עמר: אז לפחות שקט, שקט.

דוד עמר: אני מראה עובדות.

דוד עמר: ועדת הכספים תחליט אחרת, בבקשה.

דוד עמר: אחזיר את המפתחות, אלך הביתה, מספיק.

דוד עמר: 20 שנה אני ראש עיר, מספיק.

דוד עמר: אני מבקש לסגור את מחצבת נשר.

מיכאל גורלובסקי: בייגה, זה פוליטיקה, הבקשה שלו?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

רוני בריזון: לא פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה השולחן המתאים.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שכן, השולחנות האחרים לא הספיקו.

מיכאל גורלובסקי: הוא פנה לכל העולם.

מיכאל גורלובסקי: לא קיבל שום תשובה.

דוד עמר: באמת, אני חבר של בייגה, הרבה שנים, גם הוא היה ראש עיר.

עמית גור: אני מייצג את המחצבה, אני מבקש להתייחס לדברים.

קריאה: גם כאן רוצים להתייחס.

דוד עמר: הוא רק רוצה להתייחס.

דוד עמר: אני חבר של אברהם בייגה שוחט, הוא עמית לשעבר, ראש עיר, סגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר, וכו'.

ניסן סלומינסקי: העיקר זה ה"וכו' ".

דוד עמר: ביקשתי להופיע אצל פרופ' ביין.

מיכאל גורלובסקי: הוא לא חזק בלהופיע, הוא לא מופיע בעצמו ולא נותן אחרים להופיע.

דוד עמר: ביקשתי ממנו.

דוד עמר: היה אצלי סגן ראש הממשלה בסיור ביישוב, אולמרט היה, הראיתי לו.

דוד עמר: ממלא מקום ראש הממשלה, סליחה.

דוד עמר: אם לא נבנה בנשר 3,000 יחידות דיור, בעוד 8-10 שנים נשר תיהפך ליישוב זקן, זה יהיה מרכז יום לקשיש.

דוד עמר: יש היום מוסדות ציבור, יש כבישים, יש הכול, אבל אם לא בונים, אם לא מכניסים דם צעיר ליישוב, טבעי הדבר שמה שהיה לפני 20 שנה בנשר יחזור.

יעקב ליצמן: בסדר.

דוד עמר: אני מבקש להמשיך, ריבונו של עולם.

דוד עמר: פניתי לממלא מקום ראש הממשלה, והוא הסכים, ויש לי מכתבים ממנו שהוא פונה לפרופ' ביין, כדי שיקבל את אנשי נשר לשיחה.

בנימין אלון: למה הוא חתום?

גלעד ארדן: הוא הגיש בקשה לוועדה לאשר את זה.

דוד עמר: אתמול דיברתי אתו, שאלתי אותו, הוא לא ידע בכלל.

גלעד ארדן: למה הוא לא שלח פקס לוועדה הבוקר?

גלעד ארדן: אני דואג לך, שלא יעבוד עליך, שלא יגיד שהוא אתך ובעצם לא.

יעקב ליצמן: אולי גם בהתנתקות הוא לא יודע.

דוד עמר: אני מצהיר.

גלעד ארדן: אתה מצהיר, אבל הוא לא מצהיר.

גלעד ארדן: אין כאן נציג שלו שמצהיר את מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: אני אומר את זה לטובתך.

יעקב ליצמן: יש פרוטוקול.

גלעד ארדן: אולמרט הוא גם שר התשתיות?

דוד עמר: בבקשה, תתקשר אליו.

יעקב ליצמן: הוא כתב, זה מה שמשנה.

יעקב ליצמן: מה זה משנה מה הוא אמר לך?

דוד עמר: ישבתי אצלו ב-7 בחודש.

דוד עמר: ב-9 ביולי כתוב שהמסקנות נשלחו.

דוד עמר: שאלתי אותו.

דוד עמר: הוא ביקש שאפקסס לי את החומר.

דוד עמר: אז מה, הוא חתם בלנקו?

דוד עמר: הוא חתם בלנקו.

גלעד ארדן: אני אומר לך, הוא עובד עליך.

יעקב ליצמן: הוא לא חתם בלנקו.

מיכאל גורלובסקי: גלעד, אתה לא יכול לומר כזה, תתבייש לך.

דוד עמר: אני אגיע לבג"ץ, לא יעבדו על עמר.

דוד עמר: חוץ מזה, אני סומך עליכם.

יעקב ליצמן: תודה.

דוד עמר: יש לי גם פנייה ובקשה מפרופ' ביין: לפני שאתה פוסק, תשמעו את העמדה של נשר.

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה לשמעו אותנו, הוא ישמע אותך?

דוד עמר: הוא דן בנשר, למה שלא ישמע את עמדת העיר נשר?

דוד עמר: כל מה שאני מבקש מכם היום הוא שני דברים: ראשית, עו"ד זכאי-נוימן היא חברת ועדה, היא יכולה לבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין את אנשי נשר, ולשמוע את עמדת היישוב נשר.

דוד עמר: הבקשה השנייה היא שוועדת הכספים תסייר בנשר, ותראה במה מדובר.

1028: זה יעלה לך ביוקר, אדוני.

דוד עמר: אני מתנדב.

דוד עמר: לחברים שלי.

דוד עמר: כל מה שתבקשו.

1028: לא ארוחת צהריים, רק כיבוד.

דוד עמר: תראו על מה דוד עמר מדבר.

דוד עמר: אולי דוד עמר שיכור, אולי הוא לא מדבר לעניין?

דוד עמר: תבואו אתם, תחליטו במקום.

דוד עמר: כל מה שתחליטו מקובל עלי.

יעקב ליצמן: אז מה, שנסייר בכל המחצבות?

דוד עמר: לא, אני מדבר על נשר.

דוד עמר: אני לא מדבר בשם כל המחצבות, אלא בשם נשר.

מיכאל גורלובסקי: אף אחד לא היה מוכן לשמוע אותו עד היום.

מיכאל גורלובסקי: זה המקום הראשון ששומעים אותו.

דוד עמר: אף אחד לא רצה לשמוע אותי.

דוד עמר: לא הקשיבו לי.

יעקב ליצמן: נשמע את חברת הוועדה, היא תגיד למה.

דוד עמר: פניי לחבר מימרן, הוא בעל הבית, הוא לא עונה לי אפילו.

דוד עמר: יש אישור.

דוד עמר: שני מפעלים נגד, גורמים נזק בלתי הפיך לתושבי נשר.

דוד עמר: אנשים השקיעו את הדם שלהם – 200,000 דולר ליחידת דיור.

דוד עמר: הם פותחים את החלון ורואים מחצבה.

דוד עמר: ריבונו של עולם, כמה?

דוד עמר: עשר שנים, עשרים, שלושים?

יעקב ליצמן: כשהם קנו הם ידעו, לא ידעו?

דוד עמר: אבל הם הודיעו שבתוך שלוש או ארבע או חמש שנים הם עוזבים.

קריאה: מה פתאום, אתה הודעת.

קריאה: אותך יתבעו.

יעקב ליצמן: אדוני, הבטחתי לכם רשות דיבור, אנא.

דוד עמר: כשנבחרתי הם הגישו תוכנית להרחבת המחצבה, שהביטוי של זה הוא 70 מטר גובה.

דוד עמר: לפעול עוד 30 שנה בנשר.

בנימין אלון: השופט ביין מביא את המכתב שלך ואומר: "השיקולים הסביבתיים שמעלה ראש העיר חייבים להיות נידונים בפני הרשויות המופקדות על מתן ההיתרים…".

בנימין אלון: אני שואל אותך, גברתי, באיזון של האינטרס הציבורי של הוועדה המקצועית, אין שיקולים סביבתיים?

בנימין אלון: במנדט?

רחל זכאי-נוימן: זה לא מופיע בגוף השיקולים המצוינים בתקנות, אבל אמרתי שזה לא ממצה.

רחל זכאי-נוימן: הוועדה הוציאה קריטריונים רחבים מאוד.

רחל זכאי-נוימן: לומר שלא קיים בכלל, זה לא נכון.

בנימין אלון: ראיתי שבכמה מקומות מתייחסים לעניין הסביבתי.

רחל זכאי-נוימן: נכון, כי זה שיקול ציבורי במובן הרחב.

רחל זכאי-נוימן: אבל אי-אפשר לומר שזה השיקול היחיד.

גלעד ארדן: אז איך במקום אחד מחליטים שמתייחסים לאיכות הסביבה ובמקום אחר לא?

יעקב ליצמן: גלעד, אתה בכלל לא רשום.

גלעד ארדן: אני רק שואל, אני עוד לא מבין.

בנימין אלון: צודק היושב-ראש: שאלות כאלו היינו צריכים לשאול את השופט.

בנימין אלון: אני לא בא לתבוע את עלבוננו.

גלעד ארדן: אני חושב שאי-אפשר להחליט עד שהוא לא יבוא לפה.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה תומך בי.

גלעד ארדן: הרב אלון מעלה שאלה לגבי המדיניות של הוועדה.

גלעד ארדן: בלי שנבין זאת, לא נוכל להחליט.

גלעד ארדן: אולי כשניסע לנשר ניכנס אל השופט ביין הביתה.

גלעד ארדן: אם מוחמד לא בא אל הוועדה.

יעקב ליצמן: תן כבוד לשופט.

דוד עמר: היתה כאן קריאת ביניים, טענו שאמרתי למי שרכשו את הדירות שבעוד 4-5 שנים הם הולכים.

דוד עמר: הם אמרו זאת, לא אני, זה בכתב.

קריאה: תראה את הכתב.

דוד עמר: אני אראה לך, למה לא.

דוד עמר: אגיד את זה.

דוד עמר: משה.

דוד עמר: אם תרשה לי, אגיד את זה, מתי אמרת ואיפה ולמה.

דוד עמר: סליחה, אני מבקש שתקשיבו לי.

דוד עמר: כאשר המחצבה ביקשה את ההרחבה שלה, שזה יגרום לעוד 30 שנה – הרב ליצמן,

יעקב ליצמן: שמעתי אותך.

יעקב ליצמן: אדוני, אני הולך לדבר עם פרופ' ביין, רק מילה אחת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בנלולו ימלא את מקומי כמה דקות, לא יקרה כלום.

דוד עמר: זה חשוב, מה שאני רוצה לומר.

יעקב ליצמן: שמעתי אותך, הבנתי אותך, גם קראתי את הפרוטוקולים.

דוד עמר: כאשר ביקשו אישור להרחיב את המחצבה, שזה ייתן עוד 30 שנה לפעול, בנשר, וייתן עוד 70 מטר גובה – זאת אומרת, מאיפה?

דוד עמר: כשאתה נוסע לנשר אתה רואה את הפצע הזה, גם היום.

1028: תאמין לי, אני מכיר את המקום כל כך טוב, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

דוד עמר: תנסו לדמיין: אם הם היו מקבלים את האישור לעוד 70 מטר, איך היינו נראים?

דוד עמר: מי היה בא לגור בנשר?

דוד עמר: מדינת ישראל השקיעה בנשר 4 מיליארד דולר ב-20 השנה האחרונות.

דוד עמר: לקחת יישוב של 8,000 תושבים, להפוך אותו לעיר של 25,000 תושבים, עם אפשרות לבנות עוד 3,000 יחידות דירות.

דוד עמר: גם נתוני בגרות: מ-12% מהילדים הגענו ל-73%, השנה אנחנו מקום ראשון בעולם.

דוד עמר: ריבונו של עולם, על מה?

דוד עמר: על מחצבה?

דוד עמר: 30 דונם?

דוד עמר: מה זה, מפעל היי-טק, שנותן תעסוקה ל-4,000-5,000 איש?

דוד עמר: מה המחצבה עושה?

דוד עמר: צריך לבדוק למה כולם בעד המחצבה הזאת, להקים ועדת חקירה ממלכתית, לבדוק את זה.

דוד עמר: מה קרה כאן?

דוד עמר: ריבונו של עולם, מה קרה?

דוד עמר: אין לי כבר כוח, אין לי כבר בריאות, אני הולך למות בגלל המחצבה הזאת.

חיים אורון: לא,

מיכאל גורלובסקי: לא, דוד.

דוד עמר: אני הולך למות, אתם לא מאמינים, אתם לא מבינים את זה.

דוד עמר: כבר קיבלתי אירוע מוחי בגלל המחצבה הזאת.

דוד עמר: ב-01:00 בלילה אנשים מעירים אותי, לא יכולים לישון.

דוד עמר: בשעה 05:00 בית של 12 קומות מתענה כולו.

דוד עמר: ריבונו של עולם, אני מבקש מכם, תצילו את הנפש שלי, יש לי חמישה ילדים, אני הולך למות.

אברהם-בייגה שוחט: דוד.

1028: תודה.

איוב קרא: בעקבות דבריו המרגשים של ראש העיר נשר, ואחרי ששמעתי את בייגה ואת כולם, אני חושב שאי-אפשר להחליט היום על הדבר הזה.

איוב קרא: צריך להקים צוות בדיקה של ועדת הכספים, שילווה למשך חודש את ההחלטות שהיו בוועדות.

איוב קרא: לדעתי זה מה שנכון לעשות מעצם אי-הופעתו של השופט.

איוב קרא: שנית, באופן כללי, צריך לא לפגוע בשום מחצבה, למצוא פתרון למחצבה, גם אם צריך להעביר אותה.

איוב קרא: מי שהתפרנסו מהמחצבה, צריך למצוא להם פתרון.

איוב קרא: מי שפוגעים בסביבה, צריך לבדוק איך פותרים את הבעיה הזאת.

איוב קרא: לבוא ולהחליט אוטומטית על אישור – זה דבר פוגע.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר על הטענה הכללית שלי מהישיבה הקודמת.

מיכאל גורלובסקי: אני מקבל דף כזה ביד – ואני מודיע מראש, חוץ מהמחצבות הלא חוקיות שאני רואה בדרך הביתה, שפועלות בשטחים, אני לא מבין כלום במחצבות.

מיכאל גורלובסקי: אבל אני רואה כל מיני מספרים: 3, 5, 12, ולמטה: 20, 20, 20, 15.

מיכאל גורלובסקי: העסק לא מוצא חן בעיני.

מיכאל גורלובסקי: אני לא בא בשום האשמה, אני לא מאשים איש, אבל הדף הזה מאוד לא מוצא חן בעיני.

מיכאל גורלובסקי: גוף ענקי שמחזיק במחצבות מקבל בממוצע הארכה של 15 שנים, קרוב ל-20 שנים.

מיכאל גורלובסקי: גופים קטנים מקבלים פה 3, 5, 8 שנים, 12 שנים הכי הרבה.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר זאת שוב: זה לא נראה לי בסדר, הסיפור הזה.

מיכאל גורלובסקי: שנית, אני חוזר לדבריו המרגשים של ראש עריית נשר, ואני רוצה לומר דבר אחד.

מיכאל גורלובסקי: עד כמה שאני מבין, זאת הפעם הראשונה שניתנה לו בכלל זכות להשמיע דבריו.

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים עם בייגה, אני לא בטוח שזה בדיוק המקום, כי אנחנו לא מחליטים, ואנחנו לא יכולים לעסוק בכל מחצבה בנפרד, אנחנו לא מבינים בזה.

מיכאל גורלובסקי: לא אני ולא בייגה.

1028: אולי בייגה מבין, הוא יגיד אם הוא מבין.

מיכאל גורלובסקי: הוא מבין הכול.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לומר דבר אחד: את המקרה זה אני מכיר אישית.

מיכאל גורלובסקי: אני מסתובב הרבה באזור.

מיכאל גורלובסקי: יש בעיה, העובדה שהפעם הראשונה שנתנו לראש העיר נתנו להעביר את דבריו היא בוועדת הכספים, זה לא בסדר.

מיכאל גורלובסקי: הוא היה צריך לעשות זאת בוועדת אחרות.

מיכאל גורלובסקי: שאלתי שאלת ביניים ולא קיבלתי תשובה: מהי ועדה מקצועית, לגבי מחצבות?

מיכאל גורלובסקי: היא בנויה ממשפטנים?

רחל זכאי-נוימן: כלכלן, רואה-חשבון, מנהל מחצבה לשעבר, נציג אוצר ויועץ משפטי.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר גם לבעיה של העיר נשר, גם למה שאמרתי קודם, לגבי הדף הזה, שבעיני נראה לא בסדר.

בנימין אלון: אחזק את מה שאמרת: בפגישה שהיתה בין אולמרט לבין דוד עמר יש פרוטוקול.

בנימין אלון: אולמרט דורש ממינהל מקרקעי ישראל להביא הודעה פורמלית לשופט ביין שהמינהל תומך בדיון נוסף בנושא, בהשתתפות אנשי העירייה.

רחל זכאי-נוימן: הועבר.

בנימין אלון: אבל לא התקיים.

בנימין אלון: בחוות הדעת של ביין כתוב: בשולי הדברים קיבלתי מכתב.

קריאה: הוא סירב לדון בזה מחדש.

קריאה: סירב לשמוע.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לסיים את דברי.

1028: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

דוד עמר: התקשרתי לשופט, ביקשתי ממנו עשר דקות.

1028: והוא לא נתן לך, תודה.

רחל זכאי-נוימן: הוא ובאי כוחו כתבו שורה של מכתבים.

1028: גברתי היועצת המשפטית, אם אדם שהוא במקרה ראשה עיר של אותה עיר, ראש העיר, מבקש להופיע בוועדה,

מיכאל גורלובסקי: גם השר הממונה, שים לב, שהוא גם ממלא מקום ראש הממשלה, מבקש מהוועדה לתת לראש העיר להופיע, ולא נותנים.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר: לי הדף הזה לא נראה טוב.

מיכאל גורלובסקי: עוד לא סיימתי.

מיכאל גורלובסקי: הסיפור של נשר הוא סיפור מזעזע.

מיכאל גורלובסקי: השר הממונה מבקש מיושב-ראש הוועדה לפגוש את ראש העיר והוא לא עושה את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע להחזיר את הסיפור של נשר לוועדה המקצועית.

מיכאל גורלובסקי: אתה מסכים אתי, בייגה?

מיכאל גורלובסקי: נחזיר, שמישהו ישמע אותו.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שתפקידנו לדון בנפרד בכל מחצבה.

1028: אני לא יכול לחייב שישמעו אותו.

1028: תהיה ועדת משנה, יביאו את אנשי המקצוע, והוא ישמיע את דבריו.

מיכאל גורלובסקי: אני לא בטוח שזה הפתרון.

מיכאל גורלובסקי: הצעתי הצעת פשרה ליושב-ראש הוועדה, לגבי התקופות ולגבי ההמשכיות של העניין.

מיכאל גורלובסקי: עדיין לא קיבלתי תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הצעת?

מיכאל גורלובסקי: הצעתי דבר פשוט.

מיכאל גורלובסקי: אתה רוצה לדון בזה?

מיכאל גורלובסקי: שוב, אני לא חושב שאנחנו בוועדת הכספים צריכים לדון בכל מחצבה, מצד אחד.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, לסיפור של נשר צריך להיות פתרון.

1028: מה אתה מציע?

1028: חשבתי שהצעת להקים ועדת משנה.

מיכאל גורלובסקי: לא.

1028: סליחה, אני חוזר בי, לא תהיה ועדת משנה.

מיכאל גורלובסקי: הצעתי לגבי התקופה.

מיכאל גורלובסקי: דיברתי על מקרים שניתנו פה לגופים הקטנים התקופות הקצרות, בטענה שהחומר נגמר, זה מה שנאמר, אולי לא הבנתי.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי: במקרים שבהם החומר לא נגמר שייתנו להם ללא מכרז מחצית מהתקופה שניתנה בדף הזה.

מיכאל גורלובסקי: ללא מכרז.

מיכאל גורלובסקי: אם יש כאן חמש שנים, בטענה שבעוד חמש שנים החומר נגמר, לתת להם עוד חצי מחמש השנים, בהמשכיות, ללא מכרז.

מיכאל גורלובסקי: בתום חמש השנים לתת עוד חצי מהתקופה, אם החומר לא נגמר.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שהחומר נגמר.

מיכאל גורלובסקי: למה נתנו 20 שנה?

מיכאל גורלובסקי: כי יש חומר למיליון שנה.

מיכאל גורלובסקי: הסיפור של נשר, צריך לדון בו בנפרד.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי, זו בדיחה בעיני שלראש העיר, גם לאחר המלצה של השר הממונה, נותנים להשמיע את דבריו בפעם הראשונה בוועדת הכספים ולא בוועדה המקצועית.

יעקב ליצמן: חיים אורון.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל עם לוח הזמנים.

חיים אורון: הסיפור מתגלגל 20 שנה.

חיים אורון: כרגע הוא מקבל הארכה נוספת של שלוש עד 20 שנה נוספות.

חיים אורון: זאת מסגרת הדיון.

חיים אורון: אני לא מדבר על נשר, בכלל, אני מדבר על כל העסק.

חיים אורון: זה התחיל ב-1993.

חיים אורון: בצדק שאל בני איך זה שמשנת 2003 ועד עכשיו לא סגרו את כל המחצבות.

חיים אורון: זה מה שמונח על השולחן.

חיים אורון: כלומר, יכול מאוד להיות, ואני אומר זאת לכל החברים, שהיועץ המשפטי יגיד שאם אין כוח להחליט, יש חוק.

חיים אורון: הוא יגיד שהחוק פקע ב-1998 בפעם הראשונה, ובפעם השנייה ב-2003.

חיים אורון: מאז אין מסגרת פורמלית, והוא מבצע את החוק, כמו שהרבה חברים רוצים.

חיים אורון: העניין נסגר, שכולם ילכו למכרזים.

חיים אורון: אני אומר זאת, כי זאת היתה מסגרת הדיון.

גלעד ארדן: הוא כבר נתן החלטה כזאת בעבר.

חיים אורון: אבל הוא נתלה בוועדה המקצועית, שהכנסת היתה מאוד מעורבת בה,

גלעד ארדן: גם ועדת החוקה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: דבר שני, במהלך הישיבה כבר קראתי את כל החוברת.

חיים אורון: בני נתפס להסדר הקיבוצים בקיבוץ בית אלפא.

חיים אורון: תאמין לי, אני לא יודע למה, היית יכול למצוא דוגמאות הרבה יותר טובות למה שאתה אומר.

חיים אורון: למשל, שבשדי תרומות צריך להשאיר את המחצבה כי השביל של המושב הולך.

חיים אורון: גם זאת סיבה.

בנימין אלון: זה כן רציני, הוא אומר שהמכרז לא הצליח.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: אני לא יודע למה מצאת מכל 40 המחצבות את בית אלפא.

חיים אורון: אני מבין למה.

בנימין אלון: אמרו שהמכרז לא יצליח, חוץ מזה שבאמת הקיבוצים תופסים משאבים של המדינה וצריך לשחרר את זה.

רוני בריזון: בניגוד למתנחלים, למשל.

יעקב ליצמן: היום הקיבוצים מאכלסים את המתנחלים.

יעקב ליצמן: הם עוד יחזרו בתשובה.

חיים אורון: קודם כול, לגבי הסדר הקיבוצים, אתה חתום עליו, ממשלת ישראל חתומה עליו.

חיים אורון: מי שעומד בו צריך לבצע שלושה דברים.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר דבר פשוטו יותר, וכאן אני כן מדבר פוליטיקה: מי שנאבק על 30 שנה של "אל תעקור נטוע", אז על 90 שנה כן "תעקור נטוע"?

חיים אורון: , כי זה קיבוץ?

חיים אורון: בני, יש גבול לחוצפה.

גלעד ארדן: זה עסק מסחרי לכל דבר.

חיים אורון: לא אספר לך עכשיו על בית אלפא וכינרת.

בנימין אלון: כדברי הקשת המזרחית, הגיע הזמן לסדר,

יעקב ליצמן: בני, תודה.

חיים אורון: לא סיימתי.

חיים אורון: אני מבין, מכל 40 המחצבות מצאו את בית אלפא.

חיים אורון: לא מצאו שום מחצבה אחרת.

חיים אורון: השנאה מעבירה אותך על דעתך, למרות אהבת העם ואהבת הארץ.

חיים אורון: אתה רואה שם של קיבוץ, ואתה מחפש אותו.

חיים אורון: יש מחצבות שאי-אפשר להוציא למכרז כי אין בהן די חומר גלם.

חיים אורון: בני, כל פעם "אהבת ישראל", אני כבר מכיר אותך.

חיים אורון: אני גם בטוח שאתה קורא את כל הפרקים של הקשת המזרחית, לא רק את הפרק על התנועה הקיבוצית.

חיים אורון: אז באמת יש לך הרבה מה ללמוד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיימצאו חברי ועדה שיסכימו לעבור על כל 40 המחצבות ולהחליט איפה מגיעות שמונה שנים וכו', בשיקול דעת מקצועי.

רוני בריזון: אפילו בציניות זה נשמע לא טוב, זה היפוך סדרי שלטון.

1028: אתה רוצה שנקבע לכל אחד?

1028: חברי כנסת?

חיים אורון: אתה הצעת ועדת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הצעת, ישבת פה ואמרת.

1028: חיים, הערת ביניים, רגע, אני לא יודע מתי אתה ציני ומתי אתה רציני.

רוני בריזון: … נשב ונבדוק כל בור סולר.

1028: הצעתי, כי חשבתי שזו הצעה של גורלובסקי.

1028: לא אמרתי שזאת דעתי.

1028: אמרתי שזאת לא היתה דעתי.

1028: חשבתי שזאת דעתו.

1028: אני לא מציע ועדת משנה, אני בכלל לא חושב שחברי כנסת צריכים לעסוק בזה.

רחל זכאי-נוימן: נכון.

חיים אורון: אז אני מסכים לדעתך.

אברהם-בייגה שוחט: זאת גם דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: להצביע וזהו.

1028: להצביע בלנקו, זה עוד יותר גרוע.

רוני בריזון: זה שלטון תקין?

יעקב ליצמן: רבותי, אני מוכן לתת זכות דיבור לעוד כמה דוברים, אבל אני רוצה לומר את ההחלטה שלי.

יעקב ליצמן: אולי זה חשוב לכם.

חיים אורון: עוד משפט.

חיים אורון: הוועדה, אם תחליט לדון בתקנות מהסוג הזה – והן לא יחידות, הן מגיעות לכאן כל יום, חלק מהחברים אולי לא עוקבים אחרי כן מה שקורה: פעם דנים במכס לתות שדה מל המכס לירקות וזהו.

חיים אורון: ביסודו של דבר, הוועדה המקצועית פעלה במתחם הסבירות.

חיים אורון: מכיון שכך, אני לא מתערב.

חיים אורון: אילו השתכנעתי שלא פעלה במתחם הסבירות, הייתי אומרת שיעצרו הכול, שיתחילו בתוכנית חדשה.

חיים אורון: היושב-ראש עומד להציע שילכו הביתה ויבדקו.

יעקב ליצמן: אגיד לך מה אני מציע.

יעקב ליצמן: דיברתי עם השופט ביין, והוא אמר לי שני דברים: ברגע שמינו ועדה בראשות שופט הוא רואה זאת כעין שיפוטי, ולכן הוא חשב שמה שהוועדה הציעה היה צריך להתקבל.

יעקב ליצמן: לא היה ראוי שוועדת פטור תשנה זאת.

יעקב ליצמן: בכל אופן, הוא שוקל לגבי ההופעה שלו בוועדת הכספים, ולכן אני דוחה זאת לישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: רבותי, הנושא הנוסף שעל סדר היום: אישור מכירת גרעין השליטה ומכירת יתרות המניות בבנק דיסקונט לישראל בע"מ.

ירון זליכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ירון זליכה: אנחנו שמחים להציג לכם לאישור את עסקת ההפרטה של בנק דיסקונט, עסקה שבעינינו, וכפי שתראו במצגת, אף שהיא נתקלה בקשיים רבים – לא היתה הפרטת בנק שנתקלה בקשיים כה רבים מבית ומחוץ, תכף תראו – למרות זאת הצלחנו להגיע לעסקה טובה מאוד, הן בהיבט של המדינה, הן בהיבט של הבנק, הן בהיבט של העובדים.

ירון זליכה: אני שמח שאנחנו מגיעים לקונסנזוס מלא – הבנק, המדינה, העובדים.

ירון זליכה: יש פה נציגים של העובדים, יש נציג של ההסתדרות, שליווה אותנו במשא ומתן.

1028: אני מבקש שאחר כך נשמע העובדים וההסתדרות.

אהוד רצאבי: העסקה כבר נעשתה.

ירון זליכה: והגיעה לאישור.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שאלה מקדימה, כי אני חושב שאולי יש משהו לא בסדר, משהו עקרוני.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך הקריאה בעיתון, הידיעות שהפצתם לקראת הדיון בוועדה, נאמר שעדיין לא כל האישורים בידיכם, ובעצם גם אם יינתן היום אישור של הוועדה אי-אפשר לעשותclosing , כי חסרים דברים שונים, אישור מארצות-הברית או דברים נוספים, לא אחד ולא שניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל עצמי ואת היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו הסוגר האחרון, כאילו האסיפה הכללית של המדינה לצורך העניין, אחראים על רכוש המדינה וצריכים לאשר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: נראה בעיני פגום שההחלטה על האישור מתקבלת בחדר הזה טרם סגירת כל הפרטים, כל ההסכמות וכל הדברים שמאפשרים סגירת העסקה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן לדעתי אפשר לקיים היום דיון ולשמוע, אבל במצב כזה אסור שהוועדה תאשר את המכירה, כאשר הדברים אינם גמורים – והם אינם גמורים, החשב הכללי מאשר זאת במנוד ראש, וכך פורסם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא מתקבל על הדעת שנאשר כשהדברים האחרים לא גמורים, ואלוהים יודע מה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: נקווה שהכול ייגמר ויהיה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי האישית היא כמובן לאשר, אבל אני חושב שאנחנו הגורם האחרון, ואיננו יכולים להיות גורם ביניים שמאשר.

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה גם לבייגה וגם לירון.

גלעד ארדן: כשעשו"ת אשקלון נמכרה גם היו דברים לא גמורים.

גלעד ארדן: אני שואל מה ההבדל?

חיים אורון: ההליך שונה.

אברהם-בייגה שוחט: פה זה אושר, והשאירו את המשא ומתן עם העובדים במסגרת שקבעה הוועדה.

חיים אורון: את כל המשא ומתן, בכל רכוש חוץ מבנק אתה מאשר והממשלה חופשית לפעול במתווה.

חיים אורון: בנק הוא הדבר היחיד שבו מאשרים את המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יעלה על הדעת שבוועדת הכספים יביאו עסקה שטרם הושלמה, טרם קיבלו את האישורים מגורמים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש זכיין וחתמו בראשי תיבות, וכתוב שיש צורך באישור של כל הגורמים.

נסים דהן: נדבר ונדבר, ובסוף יתברר שהקונה לא יכול לקנות, הוא עבד על המדינה.

יעקב ליצמן: אבל הוא שילם כסף.

נסים דהן: הוא יקבל אותו בחזרה.

אברהם-בייגה שוחט: היה מקרה שהחזרנו שיק כי הרשויות האמריקניות אמרו שהוא לא יכול לקנות.

נסים דהן: בקניית "פז" לא שילמו את הכסף בחזרה?

אברהם-בייגה שוחט: בקניית בנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: הקונה שילם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור שבועיים בא אלי פרנקל ואמר שיש בעיות, שהאמריקנים לא מאשרים, כי היתה חברה בת של בנק המזרחי בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא החזיר את הכסף והעסקה התבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה המקרה, חלילה, אני בטוח שלא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בפרוצדורה משהו פגום.

ירון זליכה: חבר הכנסת שוחט, אני מודה שלדבריך תדהמה אחזה אותי, כי אני זוכר היטב שלפני שישה חודשים הייתי כאן בדיון אחר, ואתה שצפת וקצפת על זה שאנחנו לא מביאים מייד את העסקה, ואנחנו ממתינים עד לקבלת האישורים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: נתת לי תשובה: חסרים אישורים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול, זה מה שעניתי לך.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שהכול גמור.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי למה לא מביאים, ואתה אמרת שאין אישורים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שצריך לחכות.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי לא השתנתה כהוא זה.

רוני בריזון: אני מציע לקבל חוות דעת משפטית.

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותי.

יעקב ליצמן: בכל זאת אני מבקש מירון להציג את הדברים.

יעקב ליצמן: לקראת הצבעה נתייעץ עם היועצת המשפטית.

ירון זליכה: סיכמנו את כל הפרטים לעסקה.

ירון זליכה: העסקה סופית ומוחלטת בכל ההיבטים שלה.

ירון זליכה: לא יהיה אפשר לשנות פרט וחצי פרט.

ירון זליכה: העסקה חתומה, כפוף לאישורים הנדרשים.

ירון זליכה: מבחינת המדינה, שהיא המוכר, האישור היחיד הנדרש הוא אישור ועדת הכספים – אתם בעלי המניות של המדינה.

ירון זליכה: מבחינת הקונה יש כמה היתרים שהוא צריך לבקש: מבנק ישראל, מהמפקח על הבנקים האמריקני וכו'.

ירון זליכה: אלו לא אישורים שהמדינה צריכה להביא.

ירון זליכה: האישור היחיד שהמדינה זקוקה לו הוא אישור ועדת הכספים.

ירון זליכה: לא יעלה על הדעת שעל סף סיום התהליך נשלח את הקונה להשלים את כל האישורים של האמריקנים, וזה כשאנחנו על סף השגת האישורים, עניין של שבועות ספורים, וועדת הכספים תתכנס אחר כך ותגיד שאינה מאשרת, כי חשבה שזה לא ראוי.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

ירון זליכה: מה גם שהיו דברים מעולם, לא בכל העסקאות הקודמות האישור של ועדת הכספים היה בסוף.

ירון זליכה: אתם לא חותמת גומי.

ירון זליכה: אנחנו צריכים להציג לכם את כל הפרטים ולקבל אישור, או לא לקבל אישור.

ירון זליכה: לא יעלה על הדעת שנסיים את התהליך מול האמריקנים, והוועדה תגיד שאינה מאשרת.

נסים דהן: אנחנו לא רוצים שיעשו מאתנו חוכא ואטלולא, ואחרי שנאשר יגידו שאין עסקה.

נסים דהן: יוצא שאנחנו אישרנו למישהו שאינו ראוי.

ירון זליכה: הכול מונח לפניכם.

ירון זליכה: הפרטים סגורים וסופיים.

ירון זליכה: החוזה מושלם, אי-אפשר לגעת בו, אי-אפשר לשנות בו פסיק.

ירון זליכה: אפשר או לאשר או לדחות.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, בזמן המתאים, כשיש כל המסמכים.

יעקב ליצמן: בייגה, שמענו אותך, אנא, הסבר את העניין אחר כך.

ירון זליכה: לגבי פרטי העסקה: בידי המדינה יש 57.09% ממניות בנק דיסקונט.

ירון זליכה: במאי 2004 פרסמנו הודעה בדבר הכוונה שלנו לבצע מכרז למכירת גרעין השליטה בבנק.

ירון זליכה: ב-20 ביולי פנו אלינו במסגרת ההליך חמש קבוצות שביקשו להשתתף בתהליך המכרזי.

ירון זליכה: אז התהליך נחלק לשני שלבים: PQ – בדיקה ראשונית של בנק ישראל, ושלב ה-bid.

ירון זליכה: בשלב הראשון פנו חמש קבוצות וביקשו להשתתף בשלב ה-PQ.

ירון זליכה: ב-16 באוגוסט הודיעה קבוצה על פרישה, ב-25 בנובמבר הודיעה על פרישה קבוצה נוספת, וב-9 בדצמבר הודיעו שתי קבוצות אחרות על מיזוג.

ירון זליכה: ככל הנראה, כל הפרישות היו על רקע סיכוי נמוך מאוד לקבל אישורים מהרשויות המתאימות, ולא על רקע אי-התעניינות בבנק עצמו.

ירון זליכה: נותרנו עם שתי קבוצות.

ירון זליכה: התחלנו לנהל משא ומתן עם שתיהן, לגבי הסכם המכר, עוד לפני ה-bid.

ירון זליכה: נקבע מועד לתהליך ה-bid, והוא 11 בינואר.

ירון זליכה: לקראת המועד הזה העביר המפקח על הבנקים את חוות הדעת לגבי יכולת שתי הקבוצות המתמודדות לקבל אישור סופי לרכישת גרעין השליטה.

ירון זליכה: ב-10 בינואר באופן פורמלי, או יומיים קודם לכן באופן לא פורמלי, הודיעה אחת משתי הקבוצות שנותרו על פרישתה מהתהליך, לנוכח הסיכוי הנמוך שבנק ישראל יאשר לה לקבל את היתר השליטה לנוכח מבנה החזקותיה, שסתר את כללים שקבע בנק ישראל.

ירון זליכה: כתוצאה מזה נאלצנו להיכנס למשא ומתן מול מתמודד יחיד.

נסים דהן: או לבטל את המכרז.

ירון זליכה: הודענו שאם המחיר שנגיע אליו לא יענה על הדרישות שלנו, נבטל.

אברהם-בייגה שוחט: מה היו הדרישות?

בנימין אלון: אז בכלל לא היה מכרז?

ירון זליכה: היה, יום לפני ה-bid פרשה קבוצה אחת.

ירון זליכה: היה מכרז, עם מתמודד יחיד.

ירון זליכה: הוא הגיש הצעה.

נסים דהן: לדעתי היו צריכים לבטל את המכרז.

ירון זליכה: אני מבקש לסיים את דברי.

ירון זליכה: היה מכרז, שבו קבוצת ברונפמן הגישה הצעה, ואנחנו התחלנו במשא ומתן, שתוצאותיו מובאות כאן לפניכם לאישור.

ירון זליכה: תנאי המכירה היו כאלה: 26% ממניות הבנק, שמהוות גרעין השליטה, תמורת 1.3 מיליארד ש"ח, צמוד לדולר פלוס ריבית.

ירון זליכה: נוסף על כך, ניתנה לקונה אופציה לרכישת 25% נוספים לתקופה של שלוש שנים מיום הרכישה.

איוב קרא: באיזה מחיר?

ירון זליכה: אגיע לזה.

ירון זליכה: הסכמנו על הסדר תשלומים: 18.75% מהתשלום יתפרס על שלוש שנים, בתנאים מסחריים מקובלים וביטחונות ראויים, שהניחו את דעתנו.

ירון זליכה: במקביל, נוסף על המחיר הזה, דרשנו upside.

ירון זליכה: לראשונה, אם אינני טועה, דרשנו מנגנון כזה בתהליך הפרטה – יתקנו אותי החברים הוותיקים.

ירון זליכה: המשמעות היא שאם הבנק יציג רווחים מעבר למה שהיה מקובל עד אותה תקופה, נקבל upside עד למחיר של 156 מיליון ש"ח, כמובן מותנה בתשואות הקבוצה בארבע השנים הקרובות.

גלעד ארדן: ואם יש ירידה ברווחים?

ירון זליכה: אכלו אותה.

ירון זליכה: זה מינימום.

ירון זליכה: התמורה בסך 1.3 מיליארד ש"ח שקיבלו המוכרים מהקונים עבור חבילת המניות והאופציות משקפת מחיר אפקטיבי.

ירון זליכה: הזמנו חוות דעת חיצונית בעניין זה.

ירון זליכה: היא משקפת מחיר אפקטיבי בטווח של 74%-81% מההון העצמי.

ירון זליכה: הפער הוא ה-upside.

ירון זליכה: אם לא נקבל upside, זה יהיה 74%, אם נקבל את מלוא ה-upside, נגיע ל-81.

ירון זליכה: אם נקבל חלק, אז חלק.

אברהם-בייגה שוחט: כולל האופציות?

ירון זליכה: כן, בנטרול השווי של האופציות.

אברהם-בייגה שוחט: מי נתן את חוות הדעת?

ירון זליכה: המשרד של רו"ח שמואל גורטלר, שנמצא כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שבעיתונות מסתובבים גם מספרים אחרים.

ירון זליכה: קראנו בעיתונים את המספרים השגויים, את השמועות, את ההדלפות המוטעות לדעתנו, ואז החלטנו לפרסם את חוות הדעת של רו"ח גורטלר.

ירון זליכה: מאז פסקו השמועות.

ירון זליכה: בנק דיסקונט פרסם אותה בצורה רשמית במסגרת הדוח הכספי.

ירון זליכה: היא מובאת לפניכם, אני רק מציג את העיקרים שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שקבעתם קו מראש למחיר.

ירון זליכה: מייד אתייחס לזה.

ירון זליכה: אמידת התמורה האפקטיבית של האופציה, שאותה נטרלנו מהמחיר כדי לקבל מחיר אפקטיבי היתה על בסיס של נוסחת Black

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני מכרת שליטה.

ירון זליכה: להערכת מעריכי השווי שלנו, שני המעריכים, אם אינני טועה, שיקללו את פרמיית השליטה בין אפס לשלילי.

ירון זליכה: שני מעריכים.

חיים אורון: למה?

ירון זליכה: מייד אגיע לזה.

ירון זליכה: בין היתר המגבלות האלה: המניות לא סחירות; מכירת מניות האופציה גם היא מוגבלת ומותרת רק לאחר שישה חודשים מהמימוש, ואם מוכרים חלק מהמניות זה כפוף לזכות הצטרפות של המדינה; יש איסור על שיעבוד מניות גרעין השליטה.

ירון זליכה: במילים אחרות, אי-אפשר לקחת הלוואה נגד המניות, נגד שיעבודן, אלא חייבים להביא הון עצמי.

נסים דהן: זה רק על ה-26%.

נסים דהן: על האופציה הוא יכול לקחת.

ירון זליכה: כן, שיקללנו את זה.

ירון זליכה: יש מגבלות חמורות על השתתפות גופים מוסדיים ויש מגבלות על חלוקת דיבידנדים.

ירון זליכה: הערכת התמורה האפקטיבית בשיקלול מחיר האופציה היא 5.07 ש"ח למניה.

ירון זליכה: אדוני שר האוצר לשעבר, זה שווה ערך לכ-100% מהמחיר הממוצע של המניה בשנה שקדמה לעסקה; לכ-92% מהמחיר הממוצע של המניה ב-90 הימים שקדמו לעסקה; ולכ-87% ממחיר השוק של המניה היום, אחרי העסקה, אחרי שהמניה שעלתה.

ירון זליכה: שימו לב, כמו שאמרתי, זו מניה לא סחירה.

ירון זליכה: אני משווה פה תפוח לאגס, אני משווה התמורה שקיבלנו על מניה לא סחירה, עם כל המגבלות שתיארתי, לשווי השוק של מניות סחירות.

בנימין אלון: כמה העריכו את בנק לאומי כשרצו להפיץ?

ירון זליכה: מייד אשיב.

ירון זליכה: בעצם ביום העסקה מכרנו ב-discount של 8% על השווי הממוצע של המניה ב-90 הימים קודם לכן, וזאת אף-על-פי שהמניה לא סחירה, על כל המגבלות שלה.

ירון זליכה: אגב, בהפרטת "בזק", ששם ה-discount היה עמוק יותר, המניה היתה סחירה.

ירון זליכה: מנקודת ראותנו במשרד האוצר זו הפרטה מוצלחת, במחיר מצוין שקיבלנו.

ירון זליכה: לגבי ההסכם עם העובדים, נמצאים כאן נציגי העובדים וגם ציון שמע מההסתדרות, והם יוכלו להרחיב.

ירון זליכה: השגנו הסכם גם עם עובדי דיסקונט וגם עם מרכנתיל.

ירון זליכה: עיקרי ההסכם: כמקובל, הסכמנו להמיר את הזכות שוועדת הכספים קבעה בעבר, הזכות ההיסטורית שוועדת הכספים חייבה אותנו בה, לתת 10 מהמניות הנמכרות ב-25% הנחה פלוס הלוואה מסובסדת מהבנק.

ירון זליכה: הסכמנו להמיר את זה למזומן, כמקובל.

ירון זליכה: סך עלות ההסכם: 250 מיליון ש"ח, ומתוך זה הממשלה שילמה רק את מה שהיתה חייבת, שזה 120 מיליון ש"ח.

ירון זליכה: היתר על חשבון הבנק.

ירון זליכה: 130 מיליון ש"ח הם על חשבון הבנק.

ירון זליכה: יש משכורת אחת צבועה על חשבון רווחי 2004.

נסים דהן: 130 מיליון ש"ח – הם כלולים ב-1.3 מיליארד?

נסים דהן: זה הוא צריך להוציא בנפרד.

ירון זליכה: כן.

ירון זליכה: יתר המשכורות הן התחליף לסבסוד האשראי שהבנק היה אמור לתת, הלוואה מסובסדת.

ירון זליכה: יש בבנק 5,000 עובדים.

ציון שמע: כ-6,000 עובדים.

ציון שמע: בשני הבנקים.

ירון זליכה: ההסכם עם העובדים נחתם על-ידי כל העובדים אושר באסיפה הכללית של הבנק.

ירון זליכה: אגב, אם אינני טועה, המדינה לא הצביעה בהסכם, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים, רק המיעוט הצביע ואישר את ההסכם, בתמיכת הנהלת הבנק.

ירון זליכה: האישורים הנדרשים: מנקודת ראות המדינה כמוכר – אך ורק ועדת הכספים, לכן אנחנו רוצים לסיים עם זה.

ירון זליכה: הקונה נמצא בשלב סופי ואחרון של קבלת היתרים, ההיתר הרשמי של ה-Fed.

ירון זליכה: לפני כחודש וחצי החלה הספירה של 90 יום, כלומר זה עניין של כחודש וחצי.

ירון זליכה: בשווייץ – זה עניין קטן, זה לא מהווה איום על העסקה.

ירון זליכה: גם באנגליה, אם אינני טועה, זה לא מהווה איום על העסקה, רק ארצות-הברית, בנק ישראל וועדת הכספים, כמובן.

נסים דהן: כי שם יש סניף, חברה נפרדת.

ירון זליכה: נכון.

ירון זליכה: אנחנו צופים שנקבל את האישור, שהקונה יקבל את האישור, בתוך שבועות אחדים.

ירון זליכה: בהזדמנות זו, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה למכור את יתרת המניות שלנו.

ירון זליכה: העובדים ביקשו להמיר את זכותם למניות בתשלום במזומן, ולכן אנחנו מבקשים אישור למכור את המניות בבורסה.

ירון זליכה: זה גם יהווה מקור מימון.

אברהם-בייגה שוחט: אין להם אמון במניות הבנק.

חיים אורון: הם יקבלו יותר כך.

ירון זליכה: עובדי לאומי, שאנחנו במשא ומתן מתקדם עמם, מעדיפים לקבל מניות.

ירון זליכה: זו זכותם, להעדיף כך או אחרת.

יעקב ליצמן: זה תלוי אם זה בנק גדול, בנק קטן.

ירון זליכה: מכיוון שנדרש אישור של ועדת הכספים, אנחנו מבקשים את האישור.

ירון זליכה: אני מבקש לסכם בשני משפטים: נתקלנו בקשיים רבים מאוד.

ירון זליכה: כל הקבוצות, למעט אחת, לא עמדו בקריטריון של בנק ישראל.

ירון זליכה: נתקלנו בקשיים גדולים מאוד לאורך הדרך, שאני לא רוצה לפרט, מצד גורמים אינטרסנטיים שרצו להכשיל המכירה.

ירון זליכה: כמובן, עמדנו גם במגבלות הנוקשות מאוד של בנק ישראל, ואני שמח להודיע לכם שהוא שוקל להגמישן במכירה העתידית של בנק לאומי, אני חושב שזה חשוב מאוד.

ירון זליכה: כתוצאה מכל הקשיים האלה נכנסנו למשא ומתן עם מתמודד יחיד, ויצאנו צצנן עם מחיר ראוי ביותר, בתוך טווח הערכות השווי.

ירון זליכה: לשאלתך, רצינו להיות בטווח הערכות השווי של הבנק, בעצם זה היה הקריטריון שלנו למכירה.

ירון זליכה: שר האוצר ואני ניהלנו את המכירה הזאת באופן אישי.

ירון זליכה: אני שמח לומר לכם, שכפי שראיתם, discount של 8% בלבד על מניה לא סחירה לחלוטין, עם כל המגבלות של המימון – אני מודע לכם: אילו היו מגבלות כאלה על כל הפרטה במדינה, לא היתה נעשית שום הפרטה מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה 8% על 81% או על 74%?

ירון זליכה: 84-81, התוחלת שם,

יובל בורשטיין: זה התוחלת של ה-upside.

ירון זליכה: האמצע של ה-upside.

ירון זליכה: אני מבקש לסיים.

ירון זליכה: בעבר, כל הפרטה, הן של בנקים והן של חברות ממשלתיות, לרבות "בזק" – אילו ההפרטות האלה היו נתקלו אפילו בחצי מהמגבלות שנתקלנו בהן, אני מודיע לכם, לא היתה שום הפרטה מעולם.

ירון זליכה: לכן אני מאוד גאה בתוצאות האלה, ואני חושב שגם הבנק, גם העובדים וגם חברי ועדת הכספים, כך אני מקווה, יביעו את הערכתם בהתאם.

1028: רק אחרי שנשמע את העובדים ואת ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתמוך בעניין הזה, אני עדיין לא חוזר בי מדברי.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של יום, כשתהיה הצבעה, אני אתמוך בהפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הייתי רוצה תשובה משפטית, כי אני חושב שהיום אי-אפשר להצביע, מהסיבה שהזכרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר מראש שאתמוך, שלא תחשוש שיש כאן בעיה במכירה, אלא אני מדבר על העניין העקרוני.

אברהם-בייגה שוחט: בעיתונות פורסם לא פעם ולא פעמיים, ואם יורשה לי להגיד, לא רק בעיתונות אלא גם בשיחות זה נאמר, היו הערכות שונות לגבי המחיר האפקטיבי שהממשלה קיבלה.

ירון זליכה: לא היו הערכות שווי אחרות, אלא אמירות מצוצות מהאצבע.

אברהם-בייגה שוחט: לא ראיתי שום מסמך, אני מודה ומתוודה.

ירון זליכה: אף אחד לא עשה עבודה רצינית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה לקבל הסבר קצת יותר מפורט.

אברהם-בייגה שוחט: היו שידברו על סטייה של 60%, או 55%, כל מיני מספרים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא שזה בא לשנות את דעתי בעניין המכירה, אבל שכאנחנו שהולכים להצביע מן הראוי שנהיה בטוחים שאותם דברים שהוזכרו והושמעו בעיתונות אכן מופרכים מיסודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח אם רו"ח גוטלר יסביר איך הגיע למספרים שפורסמו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה: האם בהסכם המכירה או במכרז יש מגבלות מבחינת מכירת דיסקונט בניו יורק, האם זה מותר או אסור, או חופשי לחלוטין, לשיקוליו של הקונה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא הדין לגבי בנק מרכנתיל.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שלגבי הבנק הזה היתה החלטת ממשלה, ואני לא יודע אם היא נגררת לתוך ההסכם.

ירון זליכה: אסביר.

אברהם-בייגה שוחט: בשני העניינים חשוב לשמוע מה הקונה קנה, אם הוא קנה מחויבויות או הוא חופשי להחליט החלטותיו על-פי שיקוליו בלבד.

שמואל גורטלר: רק בשביל ההיסטוריה, שימשתי מנהל הנפקה ראשי בהפרטת שלושת הבנקים הגדולים, בזמן שחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר: בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט.

שמואל גורטלר: היינו מעורבים בהפרטה של שיכון ופיתוח מטעם הקונים.

שמואל גורטלר: לאחרונה היינו מעורבים בהפרטת "בזק", שוב מטעם הקונים ולא מטעם המדינה.

שמואל גורטלר: יש לנו ניסיון לא מועט, גם בהפרטות וגם בהפרטות בנקים בישראל.

שמואל גורטלר: אני מדגיש את הנושא של הפרטות שלושת הבנקים הגדולים, כי בזמנו, לפני תקופה די ארוכה, בישראל לא היו מודעים לנושא של שווי האופציות.

שמואל גורטלר: כשעשינו את ההפרטות של הבנקים הגדולים בתחילת שנות התשעים – היה גם מרכיב של אופציות בחבילות של הנפקות לציבור – נלקח מה שנקרא מרכיב שווי נאיבי של אופציות, שזה פשוט היוון של מחיר המניה.

שמואל גורטלר: בלי מקדם הרתעה, היוון מחיר המניה.

שמואל גורטלר: שוק ההון עבר מאז תהליך ארוך מאוד, ואנחנו, שבמסגרת הדיונים בתהליך ההפרטה היינו יועצים של נכסים מ"י, התעקשנו על שימוש במנגנון שמקובל בכל השווקים הבין-לאומיים – נוסחת B

חיים אורון: לאורך התהליך הייתם יועצים של נכסי מ"י, ואחר כך גם עשיתם בדיקה אם זה היה כדאי או לא?

שמואל גורטלר: הערכות שווי לא עשינו.

חיים אורון: לאורך התהליך הייתם יועצים של נכסים מ"י?

שמואל גורטלר: כן.

חיים אורון: ואחרי סיום המכירה בדקתם אם השווי היה,

שמואל גורטלר: במהלך התהליך נתבקשנו להוציא חוות דעת, בהסכמת בנק דיסקונט, מהו השווי הנאות של האופציה.

נסים דהן: אחרי החתימה.

שמואל גורטלר: כן, ולפני closing.

שמואל גורטלר: עדיין היינו יועצים של מ"י נכסים, ועל דעת בנק דיסקונט.

שמואל גורטלר: היינו מקובלים על הנהלת בנק דיסקונט.

חיים אורון: אני, באופן ציבורי, במפורש הייתי לוקח מישהו שלא ייעץ למ"י לעניין המכירה.

ירון זליכה: יועץ לעניין האופציות.

ירון זליכה: מ"י זה אנחנו, אני.

חיים אורון: הוא היה יועץ שלך.

ירון זליכה: לעניין האופציות.

חיים אורון: לא משנה, ברגע שהיה יועץ שלך, הייתי לוקח מישהו,

ירון זליכה: לעניין השווי של האופציות.

חיים אורון: אני מדבר עברית פשוטה, אני מבין שאתה לא מקבל את זה.

חיים אורון: בסדר, זו לא פעם ראשונה.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט, שהוא דבר מאוד ברור: בתפיסה שלי, מי שמשמש לי יועץ בתהליך מסוים, אני לא לוקח אותו כמאשר שהמחיר אומנם היה גבוה.

חיים אורון: אגב, אולי אדם אחר היה נותן הערכה עוד יותר טובה, אבל אני הייתי לוקח מישהו אחר.

1028: מה ההבדל?

יעקב ליצמן: טוב.

ירון זליכה: רק להבהיר: לקחנו אותו בכוונה לתמחור האופציה, כדי שנדע מה המצב במשא ומתן.

חיים אורון: עכשיו הוא מופיע ואומר שבדק את העסקה כולה.

בנימין אלון: אז כבר ידעת שאין לך מכרז?

ירון זליכה: זה לא קשור.

ירון זליכה: גם במכרז היתה אופציה, הייתי חייב לדעת מה השווי שלה.

בנימין אלון: לא ידעת אז שהוא יהיה לבד?

ירון זליכה: לא.

שמואל גורטלר: התחלתי לעבוד כשהיו שתיים או שלוש קבוצות.

שמואל גורטלר: היה מכרז על חבילות שכללו מניות ואופציות.

שמואל גורטלר: זה היה תהליך שפורסם.

שמואל גורטלר: היה צורך לשקלל בתהליך מכרז את השווי של האופציות.

שמואל גורטלר: אגב, החברה שלי נעזרה בפרופ' דן גלאי, מומחה לאופציות מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בית הספר למינהל עסקים – ששם גם לימדתי.

שמואל גורטלר: הוא ליווה אותנו בתהליך.

שמואל גורטלר: הערכנו את השווי של האופציות.

שמואל גורטלר: ההערכה ההתחלתית היתה לגבי מחיר החבילה.

שמואל גורטלר: לאחר מכן, כשהיה מתמודד בודד, היה צריך לקבוע ערך ככלי.

שמואל גורטלר: המתמודד קנה שני נכסים: מניות, 26%, ונכס נוסף: אופציות, 25%.

שמואל גורטלר: צריך לשקלל את השווי של זה.

שמואל גורטלר: הדרך הכלכלית לעשות זאת היא באמצעות נוסחה שנקראת B

נסים דהן: הוא קיבל אופציה לרכישת עוד 25%?

נסים דהן: אבל הוא לא קיבל את האופציה ממש, רק את האפשרות לרכוש.

נסים דהן: זה לא האופציות הרגילות שאנחנו מדברים עליהן.

שמואל גורטלר: היה דיונים בדירקטוריון של מ"י נכסים, ובחלקם אמרו שלאופציה אין ערך.

שמואל גורטלר: כלכלית זה לא נכון, לאופציה יש הרבה מאוד ערך, וצריך לשקלל אותו.

שמואל גורטלר: השאלה היא מהי המתודולוגיה הנכונה לכך.

שמואל גורטלר: המתודולוגיה היחידה המוכרת בעולם היא נוסחת B

נסים דהן: עם מחיר מינימום למניה.

שמואל גורטלר: וגם כמות מינימום למכירה.

שמואל גורטלר: יש שורה של מגבלות כלכליות שמרחיקות את זה מהנוסחה הטהורה של B

אברהם-בייגה שוחט: שאלה: זה נתן לך 74%?

אברהם-בייגה שוחט: ו-81% זה upside?

שמואל גורטלר: 74% זה המחיר,

חיים אורון: פלוס האופציה.

שמואל גורטלר: 80% זה מחיר שלוקח ממוצע של התמורה העתידית, כי חלק מהיעדים הם בני השגה, כי הם מתח ל-10% לתשואה להון על פני ארבע שנים.

שמואל גורטלר: לוקחים חצי מזה, על בסיס היוון, נדמה לי 3% ריבית, זה ההיוון שעשינו, ומגיעים ל-80.

שמואל גורטלר: החלק העליון, עוד כמה עשרות מיליוני שקלים, מוביל ל-81%.

שמואל גורטלר: עולים מ-74% ל-80% כתוצאה מהתמורה העתידית, על בסיס היוו עם תוחלת ברמת סבירות יחסית גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: עוד שאלה: ידוע לך אם מישהו הכין עבודה נגדית?

שמואל גורטלר: לא ידוע לי על שום עבודה נגדית.

שמואל גורטלר: לא היתה שום עבודה נגדית.

שמואל גורטלר: היו כמה פרסומים בעיתונים.

שמואל גורטלר: אני אומר לך, במלוא האחריות של 20 שנות ניסיון:

שמואל גורטלר: אין היום נכסים דומים לאופציות בנק דיסקונט שנסחרים בקרוב ל-80%-90% מה-B

ירון זליכה: זה גם פורסם בדוחות הכספיים של הבנק.

חיים אורון: הבנק היה חייב לפרסם, אחרת היה עובר על החוק.

בנימין אלון: שאלה להבהרה, אני רוצה להבין היטב: הואיל וזו היתה הצעה יחידה, לפי אילו קריטריונים אתה משבח אותה?

בנימין אלון: הרי אתה לא יכול להשוות למה שעשיתם אז עם שלושת הבנקים, השוק השתנה.

בנימין אלון: לפי מה?

שמואל גורטלר: אני שמח על השאלה הזאת.

שמואל גורטלר: אני עובד מעט מאוד עם המדינה, רוב הזמן אני בצד של מי שקונים בהפרטות.

שמואל גורטלר: אם תשוו את זה לתהליך של "בזק", זה תהליך שיש מתמודד בודד – מה שנבע בעיקרו מכשלים רגולטוריים, לא מחוסר עניין, אלא מהמסננת של בנק ישראל.

שמואל גורטלר: היא קודמת לתהליך המכרז, וזה גרם לכמה קבוצות ליפול בשל אי-התאמה רגולטורית כזאת או אחרת.

שמואל גורטלר: לנהל מכרז מצד המדינה עם מתמודד בודד, כשהבנק נסחר במהלך כל שנת 2004 – אגב, כמו בנקים אחרים – ב-discount עמוק מאוד להון העצמי שלו, והאווירה השתפרה לקראת סוף השנה – כשמתמודדים עם מתמודד בודד, במערכת לחצים גדולה לסיים את ההליך, שנמשך לא מעט שנים, יש לצד יודע שהוא לבד נקודת פתיחה טובה.

שמואל גורטלר: היא לא היתה 76%-78%.

שמואל גורטלר: נקודת הפתיחה שלו היתה באזור ה-40%, זה מה שהיה כשהוא הגיש מעטפה כמתמודד בודד.

שמואל גורטלר: אם כן, בתהליך מול מתמודד בודד, בתהליך הפרטה של בנק שאינו מהבנקים הנזילים, בכל אופן הוא היה שונה מהבנקים האחרים, שרמת ה-discount בו היתה גדולה לאורך כל הדרך, שהיו בו מכשולים מסוימים, כבדים, בנוגע לעובדים, כשאתה נמצא עם גוף אחד מול המדינה – אני חושב שההישג בסוף התהליך הוא הישג ראוי לציון.

שמואל גורטלר: יכול להיות שאם היה יותר ממתמודד אחד היה אפשר להגיע לתוצאה קצת יותר טובה, אבל ההבדלים כבר לא מהותיים.

שמואל גורטלר: ברמות של 80% להון עצמי ואם בודקים את ההיסטוריה של בנק דיסקונט על פני זמן – המחיר ראוי בכל קנה מידה.

שמואל גורטלר: אני חושב העבודה שנעשתה, מול מתמודד יחיד, ראויה לציון.

שמואל גורטלר: ואני אומר זאת לא כמי שנמצא בצד של המדינה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ציון.

ציון שמע: נמצאים אתי אבי יולדוס, מזכיר ועד העובדים הארצי של בנק דיסקונט.

יעקב ליצמן: אתה מייצג את כולם.

ציון שמע: ריקי לא הרגיש טוב, הוא לא כאן.

ציון שמע: נמצאים כאן: יצחק אביזוהר, יו"ר ועד המנהלים של בנק דיסקונט, גלי גבאי, יועצת תקשורת של ועדים, נסים דיין, ממלא מקום יושב-ראש ועד המנהלים, מיכאל שרעבי,

יעקב ליצמן: אתה תדבר בשם כולם.

ציון שמע: ועו"ד בני כהן, יועץ של ועד העובדים.

ציון שמע: בעצם בני הכין את התשתית של ההסכם הקיבוצי המיוחד שחתמנו עליו.

אברהם-בייגה שוחט: רק תגיד: בכמה ההסכם גבוה יותר מ-10% מהמניות, בהנחה של 25%?

ירון זליכה: המדינה לא שילמה גרוש ממה שהיתה צריכה.

ציון שמע: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדת הכספים, שיש לה תפקיד מאוד מכריע בעניין של מכירת הבנקים, בליווי, בשמירה על נכסי המדינה ובדאגה לזכויות העובדים.

ציון שמע: התפקיד שהיא ממלאת בתחום הזה חשוב מאוד.

ציון שמע: אני מאחל לה שתמשיך גם בנושאים האחרים, ותלווה אותנו עם בנק לאומי.

ציון שמע: ניהלנו משא ומתן לא קל.

ציון שמע: בחלק המכריע שלו נטלו חלק יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי עופר עיני, שר האוצר בנימין נתניהו, ירון זליכה עם כל הצוות שלו, בנק דיסקונט.

ציון שמע: לילה מרתוני.

ציון שמע: את המהויות סיכמנו באותו מפגש בין שר האוצר ליושב-ראש ההסתדרות.

ציון שמע: המשכנו במשא ומתן נפרד גם עם מרכנתיל דיסקונט.

ציון שמע: על אותה תשתית חתמנו הסכם.

ציון שמע: אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק: שר האוצר, יושב-ראש ההסתדרות, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ירון וכל הצוות שלו: יובל ברונשטיין, מיכל עבאדי בזמנו, יצחק קליין.

ציון שמע: והאנשים שיושבים מאחורי היו בפרונט אצלנו.

ציון שמע: השתתפו עורכי דין נוספים, שלא נמצאים כאן.

יעקב ליצמן: פעם שנייה.

ציון שמע: עו"ד נעמי לנדאו, גלעד שר – זה חשוב לפרוטוקול.

ציון שמע: בסופו של עניין, אנחנו מרוצים מההסכם, חתמנו על ההסכם, הוא איזן בין האינטרסים.

ציון שמע: הוא נתן גם פתרון לחוקת העבודה, חתמנו על הארכת תוקף החוקה לחמש שנים, מינואר 2005.

ציון שמע: בנושא התקבול שהעובדים קיבלו הגענו להסכמה.

ציון שמע: לשאלתך, בייגה, ישבנו מול מ"י נכסים למשא ומתן מאוד אינטנסיבי.

ציון שמע: הם עשו את החישובים שלהם, אנחנו את שלנו.

ציון שמע: החישובים של נכסים מ"י אומרים שהם במסגרת של 10% של המניות מבחינת התקבול שנתנו לנו.

חיים אורון: ציון, תעצור.

חיים אורון: אתה הולך לקלקל לעובדים הבאים.

חיים אורון: בני כבר עושה תנועות בראש.

חיים אורון: הוא יעזור לך.

חיים אורון: אגב, בנייר שלנו כתוב המספר.

ציון שמע: אני רוצה להסביר.

ציון שמע: מותר לי?

ציון שמע: ניהלנו משא ומתן ודרשנו סכום.

ציון שמע: אם אתם זוכרים, הסכום שנדרש בתחילת הדרך היה מיליארד ש"ח.

ציון שמע: זה היה הסכום שהוועד ביקש.

ניסן סלומינסקי: תביעה ייצוגית.

ציון שמע: ניהלנו משא ומתן על הסכום מול נכסים מ"י ודיסקונט, בגלל ההשקעה הרבה של העובדים.

ציון שמע: אתם יודעים שתקופה ארוכה העובדים בבנק דיסקונט ויתרו על זכויות שכר, על זכויות פנסיוניות על זכויות בריאות, כדי להוביל ולהביא את הבנק לאן שהגיע בעת המכירה.

ציון שמע: היו לנו פגישות רבות בעניין הזה.

ציון שמע: בשורה התחתונה, הגענו להסכמה עם נכסי מ"י, והיא מקובלת עלינו.

ציון שמע: אני רוצה להודות לכולכם.

ירון זליכה: אענה על השאלה של חבר הכנסת שוחט.

ציון שמע: הגענו להסכמה שהגענו, ההסכמה היא פשרה.

אברהם-בייגה שוחט: השגתם הסכם טוב, כל הכבוד לכם, עינינו לא צרה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המינימום הוא שתגידו לנו בדיוק כמה זה מעל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצפה ממך שתגיד את זה.

ירון זליכה: ציון, תרשה לי.

ירון זליכה: אני אגיד.

ציון שמע: לא אני עשיתי את החישוב.

חיים אורון: זה כתוב בנייר.

חיים אורון: 120 על חשבון הבנק, 130.

ירון זליכה: גבירותי ורבותי, 10% ב-25% הנחה, ועוד הלוואה, או 30% בלי הלוואה, שווים 120 מיליון ש"ח.

ירון זליכה: את זה נתנו להם.

ירון זליכה: הבנק היה חייב לתת בונוס על שנת 2004.

ירון זליכה: הוא תכנן לתת בונוס בסדר גודל שיכול להגיע למשכורת בונוס.

ירון זליכה: בתיאום עם הנהלת הבנק – סליחה שאני מגלה את כל הסודות, אבל כבר סיימנו – ביקשנו מהנהלת הבנק לעצור קצת, כדי שנוכל לצבוע את הכסף הזה.

ירון זליכה: העובדים רצו מיליארד ש"ח, ורצינו לתת להם מה שממילא היו מקבלים, משכורת אחת, שזה 70 מיליון ש"ח בערך.

ירון זליכה: כלומר, זה 120 מיליון ש"ח שממילא הם היו מקבלים מאתנו, ו-70 מיליון ש"ח, שממילא היו מקבלים מהבנק.

ירון זליכה: נשארו 60 מיליון ש"ח, וכאן נאלצנו להתפשר.

ירון זליכה: הם דרשו מיליארד ש"ח, להתפשר על 60 מיליון ש"ח זה לא רע.

ירון זליכה: הם קיבלו עוד 60 מיליון, אבל לא הסכמנו לשלם את זה מכיסנו, מכיס המדינה.

ירון זליכה: הבנק לקח את זה על עצמו, משיקולים שלו.

אברהם-בייגה שוחט: זה כמו כיס המדינה.

ירון זליכה: 60 מיליון ש"ח על חשבון הבנק – להערכתנו זה מה שהם קיבלו מעבר למה שהיו זכאים לו ממילא.

ירון זליכה: כולם מרוצים.

ציון שמע: מבחינתנו, אנחנו מרוצים מההסכם.

ירון זליכה: עוד משפט אחד: ציון צודק, העובדים תרמו תרומה נכבדה מאוד להצלחת ההפרטה, ויש לזכור זאת, הן בוויתור על תוספות שכר ועל בונוסים במשך שנים לפני ההפרטה – בפרט בשנים שבהן מצב הבנק לא היה מהמשופרים.

ירון זליכה: התמורה שלהם הוכרה גם על-ידי המדינה באופן כללי, גם על-ידי שר האוצר באופן אישי.

ירון זליכה: עינינו לא צרה בעובדים שתורמים.

ירון זליכה: אני חושב שהנושא הגיוני וסביר, והוא עומד בסטטוס קוו של יחסי עבודה בהפרטה – סטטוס קוו שאנחנו מחויבים לו הן בהפרטה הזאת והן בהפרטות הבאות, ולא נחרוג ממנו.

ציון שמע: עוד משפט אחד.

יעקב ליצמן: ציון, לא.

יעקב ליצמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מיותרים כאן.

חיים אורון: זה הרף החדש.

חיים אורון: אני בעדו, אגב.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: סמדר.

סמדר אלחנני: הערות טכניות: ראשית, בסעיף 7 כתוב שהסכום צמוד לדולר ארצות-הברית ונושא ריבית.

סמדר אלחנני: לא כתוב מה שער החליפין בבסיס.

ירון זליכה: ביום העסקה.

ירון זליכה: ביום ההסכם, ביום החוזה.

ירון זליכה: יש הסכם מפורט.

סמדר אלחנני: זה המסמך המחייב.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות מצוין כאן.

יובל ברונשטיין: לייבור לארבעה חודשים צמוד לדולר.

יובל ברונשטיין: אנחנו לא מגייסים לתקופה כזאת קצרה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם משהו לשלוש שנים.

ירון זליכה: זה רק על התמורה, לא על האופציה.

ירון זליכה: זה עניין של שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מביא הכול במזומן?

ירון זליכה: כן, חוץ מ-18% שהוא קיבל בריבית 4%.

סמדר אלחנני: 1.3 מיליארד ש"ח… ולאופציות.

סמדר אלחנני: מה שאני שואלת, אם אפשר להפריד בין האופציות,

ירון זליכה: הפרדנו, ואחר כך,

איוב קרא: למה הכוונה?

איוב קרא: האופציה כלולה בתוך המחיר?

ירון זליכה: כן, זה בתוך מיליארד הדולר.

ירון זליכה: שאלו החברים מה מחיר המניה עצמה, בלי האופציה.

ירון זליכה: שיקללנו.

ירון זליכה: זה מה שהצגנו: discount של 8% על מחיר המניה ב-70 יום שקדמו לעסקה.

נסים דהן: במלים אחרות: מחיר מלא למניה של אותו יום, שזה כולל אופציה.

נסים דהן: מחיר הבורסה באותו יום, כולל האופציה, בפנים כלולה האופציה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: פעם שלישית?

יעקב ליצמן: ציון מזכיר את העובדים ארבע פעמים ושוכח מישהו באמצע, אתה מזכיר את אותו דבר שלוש פעמים.

סמדר אלחנני: לגבי סעיף 10, סדר האישורים – האם הם נפתרים סימולטנית או יש הייררכייה באישורים?

ירון זליכה: אין היירככייה.

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר שאין?

ירון זליכה: אין.

ירון זליכה: יש אישורים שמוטלים עלינו ויש אישורים שמוטלים על הקונה.

יעקב ליצמן: סמדר, העלו את זה, זה לא עניינך, נשמע את היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: היא תגיד אם כן או לא.

סמדר אלחנני: לגבי סעיף 11, הסכומים שיקבלו העובדים חייבים במס?

ירון זליכה: בוודאי.

סמדר אלחנני: היה ראוי לציין את מספר עובדי הבנק.

ירון זליכה: אמרנו: 6,000.

סמדר אלחנני: אמרתם שזה בערך.

יעקב ליצמן: אולי גם צריך להגיד איזה חשבון בנק.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: מספר המדויק משתנה.

ירון זליכה: אין לי מושג.

חיים אורון: בהסכם הקיבוצי בני הכניס למי מגיע ולמי לא.

סמדר אלחנני: בסוף הפסקה השנייה בסעיף 11: "כן יצוין כי אם ובמידה שיחולו על הבנק עלויות מעסיק נוספות בגין ההסדר האמור, תישא המדינה בעלויות אלו".

סמדר אלחנני: זה open ended.

סמדר אלחנני: זה סעיף פתוח מדי.

סמדר אלחנני: הייתי אומרת שדבר כזה צריך להיות סגור ומסוגר, העסקה חתומה, הכול גמור.

ירון זליכה: חוקי המס סגורים ומסוגרים.

סמדר אלחנני: "עלויות מעסיק נוספות" שאתה לא יודע ברגע זה לא יכולות לבוא.

סמדר אלחנני: אין רטרואקטיביות במס ובדברים כאלה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך להדגיש שאין עלויות נוספות.

סמדר אלחנני: המילה "הסכם קיבוצי" מתייחסת רק לעובדי מרכנתיל ולא לעובדי דיסקונט.

ירון זליכה: זה הסכם קיבוצי גם שם.

ציון שמע: בשני המקומות מדובר בהסכם קיבוצי.

סמדר אלחנני: זה ההסכם עם עובדי הבנק, לא ההסכם הקיבוצי.

סמדר אלחנני: אלו שני דברים שונים לחלוטין.

סמדר אלחנני: לגבי מרכנתיל מוזכר, לגבי אלו לא.

סמדר אלחנני: עכשיו אני עוברת לשאלה של אסטרטגיה: אתה משאיר בידי המדינה 6%, אחרי שמכרת גרעין שליטה.

סמדר אלחנני: זה לא כמו בבנק לאומי, ששם מוכרים כל הזמן חבילות.

סמדר אלחנני: תישאר לך חבילה של 6.9% אחרי שמכרת את השליטה בבנק, 51%.

סמדר אלחנני: יכולה היתה להיות אסטרטגיה של מכירת 26% של גרעין שליטה,

יעקב ליצמן: מה זה משנה לנו?

סמדר אלחנני: זאת בדיוק השאלה שעליה ועדת הכספים צריכה ליתן את הדעת: האסטרטגיה של המכירה.

סמדר אלחנני: אם אתה מוכר 26% שזה גרעין שליטה, אתה מוכר את הרוב, שזה 51%, או אתה מוכר גרעין שליטה בחבילות-חבילות, כמו בבנק לאומי, ששם היתה הצלחה במכירת חבילות.

סמדר אלחנני: הוועדה אישרה, ומכרת חבילות.

סמדר אלחנני: זאת אסטרטגיה שוועדת הכספים צריכה לאשר.

סמדר אלחנני: לא ניתנה לה אפשרות להתייחס לשאלה העקרונית, לא לפרטים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: איוב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לדעת אם קיבלנו את אישורה של משפחת המלוכה למכירה.

יעקב ליצמן: המלך פואד מת.

יעקב ליצמן: איזו מלוכה?

איוב קרא: בבנק לאומי עשינו ועבדנו וטרחנו, ובסופו של דבר צפצפו על החלטת ועדת הכספים.

איוב קרא: אתה אפילו לא טרחת לקיים דיון.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על ועדת בכר.

אברהם-בייגה שוחט: על המקום הוא הרוויח 700 מיליון ש"ח למדינה… יפה מאוד.

איוב קרא: בבנק לאומי, בצמוד שהחשב הכללי ישב כמה ימים וטרח, בסופו של דבר כל ההחלטה שלנו כאילו לא קיימת.

איוב קרא: לכן האם אנחנו דנים פה כשקיבלנו אישור ממשפחת המלוכה או לא?

יעקב ליצמן: יש לנו נס:

יעקב ליצמן: ההחלטה שלנו היום לא צריכה לבוא לאישור המליאה.

איוב קרא: המלוכה.

יעקב ליצמן: המליאה, המלוכה, מה זה משנה.

איוב קרא: לא?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לכן האישור כאן קל יותר.

יעקב ליצמן: אני שמח שאפשרת לנו להצביע, כפוף לייעוץ המשפטי.

איוב קרא: אני רוצה לחדד ולהזכיר: חשוב לחזור לוועדה לשמוע מה קרה שם.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתה רוצה שנזמין את ראש הממשלה שיסביר.

איוב קרא: כן, אולי יש דברים נסתרים שלא ידענו בוועדה?.

איוב קרא: חשוב לנו מאוד, כדי לא לבוא קשה לחינם.

איוב קרא: שלא תטרח ותבוא ממאה שערים.

יעקב ליצמן: הבקשה נרשמה ותבוצע לפי התור, איך אומרים את זה?

איוב קרא: ועוד עניין: הכסף לצורך ההשקעה במימון בנק ישראלי או במימון חוץ?

איוב קרא: זה חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ומה הרכב הקבוצה בדיוק?

יעקב ליצמן: אתה לא שואל עכשיו עוד שאלות.

יעקב ליצמן: תודה איוב, נסים דהן, אחר כך בני אלון.

נסים דהן: רציתי לשאול מה קרה לכל אותן קבוצות בנקים, שידוע לנו – וזה נאמר בוועדה – שהיו בנקים קטנים, או בינוניים, שרצו לקנות את דיסקונט, וזה היה מגביר את התחרות?

נסים דהן: זה נאמר כאן בוועדת הכספים, זה לא סוד.

נסים דהן: ישבו כאן נציגים של בנקים ואמרו שרצו לקנות את בנק דיסקונט ולא נתנו להם.

נסים דהן: הממונה על הבנקים ומשרד האוצר לא נתנו להם לקנות.

ירון זליכה: לא יחד.

נסים דהן: הם הכשילו את העסקה ברגע האחרון, כשהם היו בדרך.

נסים דהן: אפשר לקבל הסברים, למה הכשילו אותם?

נסים דהן: אנחנו מדברים על הפרטה, על יצירת תחרות, כדי שיהיו בנקים בינוניים שיוכלו להתקרב לבנקים הגדולים ולנגוס בהם, וכאן פוסלים בנק מלגדול בבת אחת.

נסים דהן: אתה יכול להסביר לי, אדוני?

נסים דהן: או הוא יסביר.

יעקב ליצמן: אני לא מבין בכלכלה.

יעקב ליצמן: רק בגמרא.

נסים דהן: זה הולך יחד.

בנימין אלון: יש לי שני דברים, וזה קשור קצת למה שאמר נסים עכשיו.

יעקב ליצמן: אתה מצטרף לאיוב קרא.

איוב קרא: הוא עוד לא התחיל לדבר, ואתה אומר לו שהוא אתי.

בנימין אלון: לא צריך שום משפחה, שיהיו בריאים.

בנימין אלון: הואיל והעסקה היתה, בסופו של דבר, עם קונה בודד, ולא היתה אפשרות לבדוק את הכדאיות שלה, נשאר לנו לקבל את חוות הדעת של מי שגבו את זה, להאמין לחוות הדעת.

בנימין אלון: אני קצת מהסס, כי אני יודע שהיו בנקים שכן רצו להצטרף לזה, ונוסף על כך בנק מרכנתיל עצמו, בהתחלה, בלי קשר לוועד העובדים שלו,

ירון זליכה: אתה מדבר על מרכנתיל או על דיסקונט?

בנימין אלון: אני מזכיר עכשיו את מרכנתיל, כי הוא עצמו היה במצב טוב, וקשה לאמוד אם עסקה היא מוצלחת כשיש משהו שבכלל לא צריך להימכר, והוא נכנס לכל העסקה.

בנימין אלון: אני מקבל את זה, כי אין לי הנתונים, אני צריך לסמוך על הניהול שלכם.

בנימין אלון: מה שאני לא מבין, העסקה עם העובדים מותנית בשקט תעשייתי הדדי עד להשלמת העסקה או עד ליום 30 בספטמבר 2005.

בנימין אלון: אתם מעריכים שעד התאריך הזה כל האישורים יהיו?

יובל ברונשטיין: המאוחר מהשניים.

ירון זליכה: הערכנו שנקבל אישורים עד אז.

ירון זליכה: אולי נפספס בכמה שבועות.

יעקב ליצמן: על נושא האישורים נשמע מהיועצת המשפטית של הוועדה.

בנימין אלון: זה התאריך המשוער לקבלת כל האישורים?

ירון זליכה: כן.

חיים אורון: היות שאין לי התנגדות למכירה ולהפרטה של בנק דיסקונט, ההערות שלי מתייחסות לשני דברים: ראשית, אני מאוד שמח על הברכות שהעובדים זוכים להן היום.

חיים אורון: אני רק זוכר מה אמרו עליהם בארבע השנים האחרונות.

חיים אורון: אני זוכר מה נאמר על העובדים האלה ועל עובדים אחרים בארבע השנים האחרונות.

חיים אורון: צריך לזכור שבין השאר הבנק קיבל את מה שקיבל, ולפני ארבע או חמש או שש שנים היה שווה הרבה פחות, בזכותם של העובדים.

חיים אורון: כל מי שעבד בבנק דיסקונט יודע כי הבעלות היתה של המדינה.

חיים אורון: אני מדבר גם על המנהלים, על יושבי-הראש.

חיים אורון: אולי זה גם היה נכון קודם?

חיים אורון: מה לא אמרו קודם, מה הנדנדה הזאת?

חיים אורון: ועוד דבר: מתברר שאדם פרטי מוציא מהכיס 130 מיליון ש"ח ואומר: לי שווה.

בנימין אלון: 130 פחות 70.

בנימין אלון: זה 60.

חיים אורון: אני כבר מכיר את החישובים.

חיים אורון: הוא היה יכול לומר שהוא לא אחראי על הבונוס של 2004.

חיים אורון: אתה מכיר אנשים כאלה?

חיים אורון: הוא יכול לומר שהוא לא מכיר בזה.

חיים אורון: הוא הבין שהוא מוכן להוציא 130 מיליון ש"ח מהכיס שלו – אדם פרטי, משוגע מאמריקה.

חיים אורון: הוא רוצה את העובדים.

חיים אורון: אולי נלמד מזה משהו?

חיים אורון: אולי זה נכון לא רק בבנק דיסקונט?

בנימין אלון: הוא רוצה שקט תעשייתי.

חיים אורון: אני אומר את זה בעברית פשוטה, אל תפרשו אותי.

יעקב ליצמן: עשו"ת אשקלון.

חיים אורון: ועוד בנושא הזה: משכת אותי בלשון, והפעם אני יכול הפעם לדבר בעד מכירה, חשבתי על ההבדל בין עשו"ת אשקלון לכאן.

חיים אורון: אגיד לך בדיוק: שם לממשלה לא אכפת שהעסק ייסגר.

1028: רק בעשו"ת אשקלון?

1028: ובעכו?

חיים אורון: שם לא אכפת שהעסק יסתדר.

חיים אורון: בדיסקונט ובנמלים היה מאוד אכפת למדינה.

חיים אורון: הסטטוס קוו של מה שעובדים מקבלים בהפרטה נפרץ, ואני שמח על כך.

חיים אורון: מה שמופיע כאן הוא הבסיס אם אתה מאמין לרגע אחד שלואי רוט פחות מבכר, תהיה בריא.

בנימין אלון: אתה סותר את עצמך.

חיים אורון: אני לא סותר.

חיים אורון: אני לא מקבל את ההנחה כששר האוצר מאוד רוצה להפריט משהו – אמרתי פה לשר האוצר: במה שהוא נתן בנמלים אני מפריט עם זה את כל המדינה.

חיים אורון: תן לי את הסכומים האלה, ואני עובר ממקום למקום ומפריט את כל המדינה.

חיים אורון: גם פה: יושב כאן בני כהן.

חיים אורון: הוא מומחה גדול ממני פי מאה, הוא מהנהן בראשו.

חיים אורון: אני אומר זאת לחיוב; רק למה זה קורה במקרה כזה, ובמקרים אחרים אומרים כאן דברים אחרים?

חיים אורון: איך לא מדברים פה.

חיים אורון: אז אני שמח שהגיעו להסכם טוב, שמברכים עליו.

חיים אורון: לפחות מהמקום שבו אני יושב, חברים יקרים, הסטטוס קוו הזה,

יעקב ליצמן: …

חיים אורון: הערה שנייה, לגבי המחיר: יש כאן הנחה, שממנה מתחיל הדיון, והיא שהיינו חייבים למכור לקונה בודד.

חיים אורון: יש מקומות בעולם שבהם כתוב במכרז שאם יהיה קונה בודד, המכרז יידחה.

חיים אורון: זה מתחבר למה שאמרתי קודם: היות שהעיקר הוא להפריט, והמחיר פחות חשוב – שר האוצר אמר כשישב כאן – ירון, לא אכפת לי שאתה לא מקשיב, אבל אל תפריע.

חיים אורון: אנחנו חלוקים בדעותינו, בסדר.

חיים אורון: כבר אין הרבה עסקאות למכור.

חיים אורון: ועדת הכספים יכולה לומר שקובעים כך.

חיים אורון: זה מקובל בהמון עסקים.

חיים אורון: אני בטוח שרו"ח גורטנר יגיד שיש מקומות שבהם הדירקטוריון אומר להנהלה שלא למכור אם יהיה קונה אחד, או לא לקנות אם יש מציע של מחיר אחד.

נסים דהן: אתה אמרת להם.

חיים אורון: לגבי הערכת שווי, וזאת ההערכה האחרונה: אין לי אינפורמציה.

חיים אורון: הזכרת את שיכון ובינוי, אז אולי עמדנו משני צדי המתרס.

שמואל גורטלר: לא, שיכון ופיתוח.

חיים אורון: אז לא, סליחה.

חיים אורון: אני בטוח שאתה איש מקצועי.

חיים אורון: אני חושב שהסדר הטוב היה שאם מבקשים בחינת כדאיות של העסקה בדיעבד, וזה המסמך הציבורי היחיד שקיים – בזה לא לקחת את היועץ.

חיים אורון: כאן צריך לקחת מישהו שלישי, מהאו"ם, שלא היה מעורב.

חיים אורון: זאת בהנחה שאתה מאה אחוז בסדר.

חיים אורון: במקומות שאני מעורב בהם, ואני לא מדבר באופן תיאורטי, אני לא לוקח את מי שייעץ לי בתהליך כדי שייתן לי חוות דעת שהתהליך היה בסדר.

חיים אורון: וההנחה היא שהוא היה בסדר כולו.

חיים אורון: גם זאת הערה לפרוטוקול, הכול הולך לפרוטוקול.

בנימין כהן: אני שמח שחבר הכנסת אורון אמר את הדברים, דווקא משום שאני מייצג גם את עובדי עשו"ת אשקלון ואת עובדי תע"ש.

יעקב ליצמן: הוא שיבח אותך.

בנימין כהן: לגופו של עניין, שאלו על העובדים.

בנימין כהן: אותם עובדים שלפני ארבע שנים השמיצו אותם, בשנה האחרונה גייסו 170,000 לקוחות חדשים לבנק דיסקונט.

בנימין כהן: לא יכול להיות שכשיש הפסדים של הבנק העובדים אחראים להפסדים, וכשיש רווחים רק המנכ"לים והסמנכ"לים הם אחראים.

בנימין כהן: לכן בהחלט היה מקום להיטיב עם העובדים, תוך פריצת המסגרת הנוקשה, של 10% מניות.

יעקב ליצמן: חיים אורון אומר שזה מה שיהיה בעתיד.

נסים דהן: 10% בהנחה של 25%, לא 10%.

בנימין כהן: העובדים האלה רוצים תמורה כספית, לא מניות, וזו זכותם.

בנימין כהן: ההסכם הזה הוכיח דבר אחד: כאשר מתגמלים את העובדים כראוי, כשמגיעים להסכם שמבטיח זכויותיהם בעתיד, קל מאוד להפריט.

בנימין כהן: אבל כשמתעקשים ואומרים שהעובדים לא יקבלו כלום, בסוף הם מקבלים,

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: בכל הפרטות הבנקים,

חיים אורון: אה מסתכל עלי אבל אתה מתכוון לשם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: שגית, חוות דעת שלך.

שגית אפיק: אישור הוועדה שנדרש כאן הוא לעסקת המכירה, מכוח חוק המניות הבנקאיות וחוק נכסי המדינה.

שגית אפיק: ההנחה היא שוועדת הכספים היא הגורם האחרון שמאשר את העסקה, כשהמטרה היא שהוועדה תוכל לראות את כל ההסכמים והמסמכים, שהיא תקבל כל התשתית כדי לקבל החלטה מושכלת.

שגית אפיק: עם זאת, היו מקרים שבהם ועדת הכספים הצביעה ואישרה גם אם לא הונחו בפניה כל המסמכים הפורמליים, אבל היא הגיעה למסקנה שהוצגה בפניה התשתית העובדתית והמשפטית המלאה.

שגית אפיק: השאלה היא של מהות האישורים שצריכים להתקבל ושל הסיכויים שיתקבלו.

שגית אפיק: ככל שאתם משתכנעים מדברי החשב הכללי שהסיכוי לקבל את האישור שמדברים עליו גבוה, ולפיכך האיום על התממשות העסקה אם האישור לא יתקבל הוא איום נמוך יחסית,

נסים דהן: אולי יהיה אישור מסויג?

נסים דהן: אז נצטרך לדון מחדש.

נסים דהן: אני רק רוצה להבין.

יעקב ליצמן: רגע, אל תסביר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם שאלה מה החשיבות לממשלה עכשיו ולא בעוד שבועיים.

שגית אפיק: נכון, זו שאלה שאתם צריכים לשקול.

בנימין אלון: העובדים התחייבו עד תאריך מסוים.

בנימין אלון: שוברים את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: לא, עד המאוחר שבהם.

חיים אורון: יש להם מה להפסיד, הם לא שוברים כלום.

שגית אפיק: ככל שאתם משתכנעים מדברי החשב שאכן יש סיכוי גבוה מאוד לקבל את האישורים בתקופה קצרה, כך אתם יכולים להצביע, לתת אישור שייתן לתקופה קצובה – חודשיים או שלושה.

שגית אפיק: בתקופה זו האוצר יתחייב לעדכן אתכם בדבר האישורים ולהביאם בפניכם.

שגית אפיק: אם הם לא יתקבלו, אחרי התקופה הזאת האוצר יצטרך לחזור אליכם ולקבל אישור מחודש או ארכה.

נסים דהן: או אשרור.

יעקב ליצמן: על-פי דברי היועצת המשפטית, אני מתכוון להצביע ולהתלות זאת בשני תנאים:

יעקב ליצמן: החשב הכללי יודיע בוועדה כרגע שהוא לא רואה בעיה מיוחדת לגבי האישור מארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי שאר האישורים.

יעקב ליצמן: כל האישורים.

יעקב ליצמן: שנית, נסייג כך שבתוך שלושה חודשים נקבל את כל האישורים.

ירון זליכה: לא כל האישורים, אלו החיוניים להעברת השליטה.

יעקב ליצמן: ארצות-הברית, כן.

יעקב ליצמן: כפוף לשני אלו נצביע.

יעקב ליצמן: קודם כול, ניתן את רשות הדיבור לירון, ואחר כך נצביע.

ירון זליכה: ראשית, מדובר רק על האישורים החיוניים, כי יש שם אישורים לא חיוניים.

ירון זליכה: למיטב ידיעתנו, אנחנו לא יודעים על שום בעיה שמונעת את קבלת האישורים.

ירון זליכה: אנחנו חושבים שיש סבירות גדולה לקבל את האישורים בחודש או בחודשיים הקרובים.

ירון זליכה: לכן אני לא רואה כאן שום בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היית צריך להשיב על שאלותינו.

אברהם-בייגה שוחט: מבקש תשובות.

בנימין אלון: רגע, למה שלושה חודשים?

יעקב ליצמן: זה סביר.

יעקב ליצמן: חשבתי לקבוע עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית כתבה לי שזה ארוך מדי, אז שלושה חודשים זה סביר.

ירון זליכה: לגבי מספר העובדים, אני באמת לא יודע.

ירון זליכה: לגבי המגבלות, אסור למכור את ניו יורק חמש שנים, אלא אם כן יש אישור מיוחד מבנק ישראל.

ירון זליכה: כלומר, מותר למכור, אבל אסור למשוך את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מותר למכור.

יובל ברונשטיין: באישור בנק ישראל.

ירון זליכה: לגבי מרכנתיל, היתה החלטת ממשלה שמחייבת למכור, אנחנו חשבנו שזה לא נכון, לא לחייב אותו למכור ולא לחייב אותו להשאיר.

ירון זליכה: ביטלנו את ההחלטה, והשארנו את זה לשיקולו.

ירון זליכה: כמדיניות כללית חשבנו שיש מקום לחזק את דיסקונט כדי להגביר את התחרות עם שני הגדולים, ולא להחליש אותו.

ירון זליכה: עובדי דיסקונט, לפחות, תמכו בנו באופן חד-משמעי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הפרופיל של האיש?

איוב קרא: מה זה חשוב?

יעקב ליצמן: אני לא מכיר, …

ירון זליכה: איש עסקים חרדי.

ירון זליכה: בנק ישראל בודק אותו בציציותיו.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו ציציות, בסדר.

יעקב ליצמן: אפילו לא ידעתי שהוא חרדי.

יעקב ליצמן: רגע, גם ברונפמן חרדי, לא?

ירון זליכה: לגבי בנקים שיקנו את דיסקונט, התהליך היה פתוח, כל מי שיכול היה לגשת ניגש.

ירון זליכה: בנק אחד התעניין, למיטב ידיעתי,

1028: כשהיית שר אוצר לא היית כזה,

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יודע?

1028: אני לא יודע מה היה?

1028: אני בן 47, לא בן 15, אני זוכר את התקופה שהיית שר האוצר.

1028: היו דברים טובים, היו דברים פחות.

יעקב ליצמן: דני, הוא יכול להיות אביך.

1028: אני מכבד אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע על מה עניתי ועל מה לא עניתי?

ירון זליכה: לגבי תרומת העובדים, אני חושב ששר האוצר נתניהו הוא אביר העובדים.

ירון זליכה: בזכותו ובזכות מדיניותו נוצרו בשנתיים האחרונות 140,000 מקומות עבודה חדשים.

ירון זליכה: אני עומד על זכותי להשלים את דברי.

חיים אורון: … האביר היחיד בחדר.

יעקב ליצמן: מי בעד אביר עובדים?

אברהם-בייגה שוחט: עזוב אותנו.

איוב קרא: בייגה הבטיח 300,000.

ירון זליכה: 140,000 עובדים חדשים, ואנחנו נחושים להמשיך במדיניות הזאת, שתביא עוד מאות אלפי עובדים חדשים למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: החמלה לא אצל ראש הממשלה, היא אצלו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותי.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור מכירת גרעין השליטה ומכירת יתרת המניות בבנק דיסקונט לישראל בע"מ, אם יומצאו כל האישורים בתוך שלושה חודשים, ולפי מה שאמר ירון?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: רוב בעד, נמנע אחד.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: כן, דני.

1028: יש לי הצעות לסדר, חשובות מאוד, כי אנחנו עלולים ליפול לבור בלי תחתית.

1028: אני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו לי.

1028: אדוני היושב-ראש, מינית אותי ליושב-ראש ועדת משנה לגבי נקודות הזיכוי והמיסוי על העובדים הזרים בחקלאות.

1028: אמרנו שעד אשר האוצר לא יביא לכאן סיכום אתי לוועדה, לא יוציאו כלפי אותם חייבים שום שומה.

1028: בזמן האחרון אני מקבל טלפונים, ואומרים שמס הכנסה והצוות מוציאים שומות.

יעקב ליצמן: ישבתם על זה בוועדת משנה.

1028: ישבנו, ועדיין לא סיכמנו את הנושא.

1028: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן את ועדת הכספים, לא את ועדת המשנה, על מנת למצוא פתרון לדבר.

יעקב ליצמן: נעשה את זה לבד, בלי ועדה, עם רשות המסים.

1028: אז רשות המסים, תפנה אליהם שלא יוציאו שומות עד שנשב.

1028: שנית, בישיבה הקודמת ביקשתי שלא נעביר שום בקשה של האוצר עד שלא אקבל הסברים מדוע למשקם לא העבירו 3 מיליון ש"ח, שאושרו בוועדת הכספים, ומדוע לעמותת שמ"ע לא העבירו 2 מיליון ש"ח, שאושרו כאן.

1028: שלישית, אדוני היושב-ראש, אנחנו נראים בציבור גרוע מאוד.

1028: בשבוע שעבר, לפני ההצבעה בוועדת בכר, אמרנו שהתקנות יבואו לכאן ויקבלו אישור לפני גמר המושב.

1028: באים ומספרים שיש פרסום ברשומות, שצריך לחכות.

1028: בכל הכבוד, יש שם יועצים משפטיים.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית שלנו אמרה לי בדיוק מה שאעשה, היא הסבה את תשומת לבנו.

יעקב ליצמן: אני חייב לנהוג לפי מה שהיא אמרה, לפי חוות דעתה, לחכות לפרסום ברשומות.

יעקב ליצמן: אחרת אין תוקף לתקנות.

1028: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיעבירו אלינו את התקנות ללמוד את החומר לפני הדיון.

יעקב ליצמן: הגבתי על זה בבוקר.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, אדבר עם קובי ונראה לגבי 2 ו-3.

יעקב ליצמן: לגבי רשות המסים אפנה לאיתן.

יעקב ליצמן: לגבי הרשימה, אני לא בעד לפרסם זאת 48 שעות לפני כן, אני חושב שזה עושה בלגן ולחצים.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

חיים אורון: מה לוח הזמנים הצפוי?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, ברגע שיתפרסם, בתוך כמה ימים נסיים את העניין.

חיים אורון: אני מבקש שתודיע לנו שהישיבות יתקיימו ביום מסוים, נגיד בימי שלישי.

חיים אורון: אם לא יהיה סדר יום, היום יהיה פנוי.

חיים אורון: אבל אנחנו ב-stand by לאורך כל השבוע.

יעקב ליצמן: כעיקרון התוכנית שלי היתה פעמיים בשבוע.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה משהו מיוחד, נקיים דיון רק ביום שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה את זה יותר ארוך ביום שלישי.

יעקב ליצמן: יום שלישי יהיה יום קבוע.

יעקב ליצמן: אם נושא בכר יגיע, לא אעשה את זה ביום שלישי, אלא בנפרד.

חיים אורון: בכר אני מבין.

חיים אורון: מעכשיו יום שלישי הוא יום הוועדה.

1028: וזה לא חייב להיות בירושלים.

חיים אורון: גם לא חייבת להיות ישיבה תמיד.

1028: אבל באמת, זה לא חייב להיות בירושלים.

יעקב ליצמן: גם אני לא, הרב שלי ירושלמי, נתחשב בכם.

יעקב ליצמן: ד.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2005

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

יעקב ליצמן: פנייה 234.

מאיר בינג: שינוי פנימי בתקציב משרד החוץ, שעיקרו בעקבות פתיחת מוזיאון יד ושם.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על פנייה 234: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה 238.

עדי וינברג: זאת הודעה לתקצב חמישה תקני כוח-אדם.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על פנייה 238: אושר.

יעקב ליצמן: נעבור לפנייה 241.

עדי וינברג: הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים במשרד התשתיות הלאומיות, הכוללים הפשרת הרזרווה לייעוץ בתחום הרפורמות במשק החשמל.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על פנייה 241: אושר.

יעקב ליצמן: פנייה 243.

עדי וינברג: הפנייה נועדה לרשום הכנסות ממכירת מסמכי מכרז וממכירת הוצאות סקר ביקוש לגז טבעי.

חיים אורון: הוצאה מותנית.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על פנייה 243: אושר.

יעקב ליצמן: אני עובר לפניות 246-247, המכון הלאומי לחקר מדיניות הבריאות.

יעקב ליצמן: אין אף אחד.

1028: תן להם.

חיים אורון: תן להם.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על פניות 246-247: אושר.

יעקב ליצמן: פניות 250-251.

יעקב ליצמן: תסביר.

1028: אדוני היושב-ראש, חצי משפט: כל כך הרבה פעמים שומעים "הכשרה מקצועית".

1028: מישהו יכול לתת דיווח פעם אחת, אילו הכשרות נעשו עד היום?

דני הרטום: אני מתחייב למסור זאת עוד היום או מחר בבוקר.

בנימין אלון: מה זה?

ניסן סלומינסקי: שילוב אנשים עם מוגבלות.

חיים אורון: אני בעד 9.4, אבל אני חוזר ואומר: אתמול סוף סוף בא המשיח,

יעקב ליצמן: התחיל ויסקונסין.

חיים אורון: לא, בא המשיח וביבי ואולמרט חייכו זה לזה, כנראה בפעם האחרונה.

חיים אורון: חיוך, זהו.

חיים אורון: אני לא יודע אם קבעתם את הרכב הוועדה למעקב אחרי ויסקונסין.

חיים אורון: לא חסרה לי עבודה, אבל תוציא הודעה.

חיים אורון: מתעסקים בזה המון אנשים, זה נושא רגיש.

יעקב ליצמן: אעשה זאת אחרי הישיבה.

יעקב ליצמן: מי בעד פניות 250-251?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: פניה 255.

יעקב ברקאי: זה סיכום של משרד האוצר עם משרד הביטחון על מנת למגן את יישובי סובב עזה, מרחב התפר המערבי.

ניסן סלומינסקי: אם המשמעות היא שבאמת ראש הממשלה ביטל את ההתנתקות, וכתוצאה מזה צריכים למגן את כולם כי יש חשש שאולי הם יתרגזו וצריך למגן את היישובים – אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ממשיך בדרך, ואני מבין שהוא הולך לגרש יהודים, לפחות שתהיה טיפת יותר ביטחון.

ניסן סלומינסקי: מה צריך למגן עכשיו, וכשאנחנו נמצאים שם לא צריך למגן?

בנימין אלון: מה זה "פקע"ר"?

יעקב ליצמן: פגע רע.

יעקב ברקאי: פיקוד העורף.

בנימין אלון: מה עם בתים פרטיים?

יעקב ברקאי: בשלב הבא.

יעקב ליצמן: זה מיגון לגן ילדים.

יעקב ליצמן: השתגעתם?

יעקב ליצמן: אתם נגד מיגון?

ניסן סלומינסקי: צריך לאשר את זה, אבל יש לי שאלה, אני רוצה תשובה.

חיים אורון: לאשר עם מחאה.

יעקב ליצמן: אפשר למחות, אבל צריך לאשר.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 255?

יעקב ליצמן: אושר.

1028: רגע, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: רגע, אסיים.

יעקב ליצמן: פניה 257.

יפתח ברמן: שינויים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל, שנועד לתקצב כ-190 מיליון ש"ח למתן הנחות בקרקע באזורי הפריפריה.

יעקב ליצמן: אפשר לקבל את הרשימות?

יעקב ליצמן: איפה?

יעקב ליצמן: אני מבקש רשימה.

יפתח ברמן: זה לפי קריטריונים.

יעקב ליצמן: אני לא מערער, אני רוצה לראות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקנות.

יפתח ברמן: רק אסביר שמינהל מקרקעי ישראל מחלק לפי קריטריונים.

יפתח ברמן: אני לא יכול להגיד איפה, אני לא יודע באילו יישובים.

1028: אז לא נאשר.

יפתח ברמן: אנסה להסביר.

יפתח ברמן: יש החלטת מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל.

יפתח ברמן: קובעים שבאזור עדיפות א' יינתנו אחוזים כאלה וכו'.

יעקב ליצמן: אני מקיים הצבעה על פנייה 257: אושר.

1028: אני מבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרוויזיה?

יעקב ליצמן: לא אושר.

1028: למה?

1028: אגיד לך למה?

1028: בכל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל, יש כל כך הרבה בעיות שם, זה לא כלפי האוצר, אבל צריך להביא לכאן פעם אחת את ראש מינהל מקרקעי ישראל, שייתן לנו הסברים.

חיים אורון: נכון.

1028: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שפעם אחת ולתמיד יבואו ממינהל מקרקעי ישראל, וייתנו הסברים.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

יעקב ליצמן: תן לי לסיים.

יעקב ליצמן: פניות 254-256: קורס צוערים, תמ"ת.

רן ניצן: העברה בין תוכניות בין משרד התיירות, גם עבור קורס צוערים.

רן ניצן: יש קורס של משרד התמ"ת, משרד התיירות משתתף בחלקו, כי חלק מהצוערים משם.

רן ניצן: זה שיתוף פעולה בין המשרדים.

חיים אורון: נספחים תעשייתיים.

בנימין אלון: רק רגע.

בנימין אלון: הקורס ייתן צוערים למשרד התיירות?

רן ניצן: חלק.

רן ניצן: בקורס יש עשרים צוערים, ארבעה צוערים של משרד התיירות, בהתאם להסכם בין-משרדי.

רן ניצן: המכנים משותפים.

1028: אני מקיים הצבעה על פניות 254-256: אושר.

1028: פנייה 177.

עדי וינברג: הפנייה נועדה להעביר 677,000 ש"ח בהרשאה להתחייב – נציבות המים.

1028: אני מקיים הצבעה על פנייה 177: אושר.

1028: פנייה 258.

עדי וינברג: הפנייה נועדה להעביר 300,000 להשלמת מוזיאון – ארכיון מים.

בנימין אלון: בניר עם?

עדי וינברג: לא בטוח שזה המוזיאון זה.

סמדר אלחנני: זה 300,000 ש"ח, אבל בפנייה יש רק 150,000 ש"ח.

1028: אני מקיים הצבעה על פנייה 258: אושר.