ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-27 10:30

יעקב ליצמן: במקום שיהיה לך עונש שאתה לא בא, אתה מטיל עלי עונש שאני כן בא.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה.

איוב קרא: אתה נכנסת לתפקיד לדווח לנו על העברות –

חיים אורון: עשית רביזיה והצבעת בעד העברה?

יעקב ליצמן: כן,

חיים אורון: זה היה בגלי צה"ל פשוט, שמעת את זה יחד איתי, עשה קרקס מזה שהעבירו העברות תקציביות, שאריות מאתמול, לא היה שום דבר רציני בהעברות התקציביות, שליצמן העביר לבד ורזי ברקאי, מעבירים מיליונים, בלי שחברי כנסת יודעים.

חיים אורון: אותי ואותך הזכירו שהיינו נוכחים, למרות שלא היינו נוכחים.

איוב קרא: לא סיימתי,

יעקב ליצמן: בסעיף על סדר יום כתוב תשע, בבוקר, הסעיף הראשון , אני התחלתי את הישיבה –

איוב קרא: הרב ליצמן, אתה בדרך כלל עצמך מאחר לכל הישיבות, אתה מגיע מאוחר,

יעקב ליצמן: אני מאחר לכל הישיבות?

יעקב ליצמן: כרגע אני מוכן על סטטיסטיקה להראות לך שאני לא מאחר לאף ישיבה, חוץ מהשבוע היה לי –

איוב קרא: אנחנו יכולים לעדכן כשיש העברות תקציביות, עוד פעם, יום לפני, מה הולכים לעשות?

איוב קרא: אז למה אתה לא עושה את זה?

יעקב ליצמן: אין לי בעיה, חוץ ממה שאני מקבל בבוקר, שאני גם מעביר,

איוב קרא: לא, אנחנו רוצים יום לפני, מה אתה הולך לעשות,

יעקב ליצמן: מה שאני מקבל אין לי בעיה מה שמגיע בבוקר, אני לא יכול להעביר.

איוב קרא: בבוקר, אז יהיה –

יעקב ליצמן: אני רוצה שתופיע, ביום שני הייתה העברה, הפלתם אותה, עשיתי רביזיה ואמרתי לכם,

איוב קרא: אני לא מדבר על זה, מצידי שיעבור,

יעקב ליצמן: אמרתי לכם שביום רביעי אני אצביע על זה, על המשטרה, אז מה הבעיה?

איוב קרא: הוא עשה לבד את כל העבודה של הוועדה,

בנימין אלון: כרגע אין קוורום אפשר לקבוע קוורום שבלעדיו אין דיון.

בנימין אלון: תגיש הצעה לתקנות, שיהיה מינימום של שניים, שלושה, קוורום,

איוב קרא: הרב ליצמן, מהיום והלאה תודיע לנו יום לפני מה הולך לעבור.

יעקב ליצמן: אני מודיע, יש לי סדר יום, רבותיי, מופיע כאן מסודר, בתשע, חיים אורון תיכנס בתיק, כמו שאני עושה, תראה מה מופיע ותחליט אם אתה בא או לא.

איוב קרא: הוא אומר שבבוקר אם מגיע לו , הוא מוכן להעביר את זה.

יעקב ליצמן: לפעמים אם בא מישהו שבוער לו פה ושם אני מעביר את זה.

איוב קרא: אני אגיש הצעת חוק שצריך להיות –

יעקב ליצמן: אין לי בעיה, מה שחוק –

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני העברתי לך מכתב הבוקר, אחד מהמנהלים של תוכנית ויסקונסין התפטר, באמירות מאוד קשות כנגד הביצוע של התוכנית, אני פונה אליכם –

נסים דהן: אמרתי לכם את זה תוך כדי חקיקת החוק, שנינו אמרנו את זה, ידענו שזה מה שיקרה.

חיים אורון: אני יודע שיש פה טיפה בעיה, כי אילו החוק הוא באחריות ועדת העבודה והרווחה, אבל החוק חוקק פה ואנחנו אחראים לו ואלה שהצביעו נגדו, ויש ופונים אלי הרבה מאוד אנשים, מה שקוראים מהגופים החברתיים, שהחוק אומנם פורמאלית מופעל בראשון לאוגוסט, וכבר בעוד יומיים שלושה, אבל אנשים כבר קיבלו מכתבים, יש הרבה מאוד שאלות, הוא אמר דברים מאוד קשים, אני לא בטוח שהוא צודק.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה,

בנימין אלון: חמש מאות עובדים של לאוטמן קבלו מכתבים, עם ויסקונסין ובלי ויסקונסין.

יעקב ליצמן: לאוטמן הוא שלי אבל מה זה משנה?

יעקב ליצמן: אם מעסיק חמש מאות עובדים, -

בנימין אלון: הוא לא מעסיק אותם,

חיים אורון: אני רוצה דיון,

יעקב ליצמן: בינינו, זה שייך אלינו דווקא, או שזה שייך –

חיים אורון: גם לא מינית עדיין שלושה חברים לוועדה משותפת,

אברהם-בייגה שוחט: אז אולי תבדוק קודם, יש צוות שמלווה את זה, יש צוות טוב.

אברהם-בייגה שוחט: יש אצל אולמרט צוות של עובדות סוציאליות שמלוות את העניין, שמעתי עליהם רק שבחים, תבדוק איתם את העניין.

חיים אורון: בסדר, אז צריך דיון, דורית הגיבה לידיעה בעיתון שרק בחודש הבא זה מתחיל,

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מדברים על הסעיף הבא, אני מתנצל בפני חברי הכנסת שהתפרצתי, אני הייתי בדיון הקודם, מאוד מוגזם, אני לא חושב שצריך לבזבז על ויכוח שטותי, חצי שעה, עם כל הכבוד, זה הסיבה –

בנימין אלון: אתה צדקת בדבר אחד עקרוני, שזה גרם לכל הבלגן, שעם שגית לא תיאמו ועם משרד המשפטים תיאמו, משרד המשפטים לא היה פה וזה לקח את כל הזמן.

בנימין אלון: בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א - 1951

נסים דהן: מה עם אגרה שנתית?

טמיר כהן: זה אושר כבר,

יעקב ליצמן: גברתי,

רחל זכאי נוימן: עד לכניסתו לתוקף של חוק חובת מכרזים ב-1993, ההרשאות בענף החציבה ניתנו בפטור ממכרז, ובהתאם לחוק נכסי המדינה כנוסחו אז, ניתנו לתקופות של שלוש שנים מתחדשות.

רחל זכאי נוימן: עם חקיקתו של החוק והתקנות לפיו, נחקקה תקנה 25 29 , שקבעה תקופת ביניים של חמש שנים מכניסת החוק לתוקף, כפרק הזמן שבו ניתן יהיה להמשיך אך ההרשאות למי שהיו בעלי הרשאות בעבר.

רחל זכאי נוימן: במאי 97 התקנה פקעה ולכאורה לא ניתן היה יותר לתת הרשאות בפטור, או להמשיך את ההרשאות הקיימות.

רחל זכאי נוימן: דרך הטבע הייתה להתקין תקנה חלופית, שתסדיר בצורה מתונה יותר או תסדיר טוב יותר תקופת ביניים נוספת, שמסתבר שהיה צורך בה,

נסים דהן: התקנה היא בניגוד לחוק הראשי,

רחל זכאי נוימן: לא, לא, בחוק הראשי יש הסמכה לתת פטורים בתקנות, ישנה רשימה ארוכה ביותר של תקנות בתקנות חובת המכרזים, בין יתר התקנות תקנה 25 29 כנוסחה המקורי, שנתנה פרק זמן של חמש שנים, קרי עד מאי 98 להמשך פעילותן של המחצבות של בעלי ההרשאה הקודמים במחצבות.

רחל זכאי נוימן: מאז מאי 98 ועד יולי 2003, לא עלה בידי שר האוצר להתקין תקנה חלופית, שתאפשר פטור, גם לא , החלופה של זה הייתה כמובן הפסקת הפטור בכלל והוצאת בעלי ההרשאות מהמחצבות, דבר שגם הוא לא נעשה.

רחל זכאי נוימן: בראשית שנת 2000 היועץ המשפטי לממשלה דאז, אפשר לומר אולי בלשון פחות משפטית, נקעה נפשו מהסטגנציה הזו שאין תקנת פטור ומצד שני עולם כמנהגו נוהג והתהליכים קצת הואצו עד שבסופו של דבר ב1.7.2003 ועדת החוקה התקינה תקנה חלופית, תקנה 25 29 כנוסחה דהיום, שאכן מאפשרת לבעלי הרשאות קודמות שעמדו בתנאי סף שנמצאים בתקנה, מאפשרת לועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף המוסמך, לתת פטור –

אברהם-בייגה שוחט: באישור , שר אוצר,

רחל זכאי נוימן: לא, זה לא תקנה שמחייבת , אישור שר אוצר, הוא לא מחויב לכל תקנה.

בנימין אלון: מי זו ועדת השניים?

רחל זכאי נוימן: ישנם שני מסלולים, רק ברשותך אדוני, ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, היא סוברנית במספר מקרים טעונות ההחלטות שלה אישור שר אוצר, לא במקרה הזה.

רחל זכאי נוימן: במקרה הזה היא זאת שרשאית להקצות קרקע בפטור, אבל קובעת התקנה, שהרשאות כאלה תינתנה לאחר המלצה של וועדה מקצועית, שמונתה, שההרכב שלה נקבע בתקנות ומונתה בתקנה הספציפית הזאת, וועדה בראשות שופט בדימוס, בהשתתפות נציג אוצר, יועץ משפטי של המינהל, ושני נציגים, אחד שמונה בהמלצת נשיא לשכת רואי החשבון, והשני שמונה בהמלצת נשיא התאחדות התעשיינים, ועדת חמישה שהיא אמורה לדון במחצבה, בכל אחת מההרשאות ולהחליט על פי מה שהיא רואה בפניה, כיצד יעשה האיזון בין האינטרס הציבורי, שהוא למעשה בהוצאת מחצבות למכרז, ומתן אפשרות לכלל הציבור להתחרות בשוק הזה מצד אחד ומצד שני מול האינטרס של בעלי המחצבות, שהם מושקעים כפי שהם מושקעים, עם ציפיות כפי שהיו ולתת את המלצתם לועדת הפטור.

רחל זכאי נוימן: הוועדה הזו קיימת, הוועדה הזו האמת היא כמעט סיימה את עבודתה.

רחל זכאי נוימן: העובדה שהוא הצליחה כמעט לסיים את עבודתה ולהגיע למצב שבו ב 27 מחצבות, הוגשו בפניה 65 בקשות, מעצם כלל החוצבים בעבר.

יעקב ליצמן: זה הסך הכול שיש בארץ,

רחל זכאי נוימן: החוצבים בפטור , כן, מתוך שישים וחמש הבקשות האלה, הסתיים הדיון ב-27 בקשות, 14 מתוכן הומלצו ברמה זו או אחרת שבפרקי זמן כאלה או אחרים להמשך הרשאות אחרות המליצה הוועדה שלא להאריך את ההרשאה בכלל.

רחל זכאי נוימן: אני רק רוצה לומר שזה לא היו גחמות אלא בתחילת העבודה ביקשנו חוות דעת כלכליות וקיבלנו שלוש כאלה, וכחוות דעת גיאולוגיות גם, כדי שתינתן לנו תמונה באיזה מחצבות אפשר להגיע לתוצאה של מכרוז שגם אם יהיה עם סיכוי הצלחה מסוים, כלומר, איזה מחצבה יש בה באמת , במכרז יש סבירות כלכלית שיהיה מי שיזכה, מי שיגש, מי שיזכה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מחצבות נמצאות למשל במכרז,

רחל זכאי נוימן: האמת היא משום שההרשאות הקודמות, רק בשנים האחרונות התחלנו להוציא,

קריאה: כמעט כלום,

רחל זכאי נוימן: כמעט כלום זה מילה גדולה, אבל לא הרבה מדי, אני חושבת שסביב עשר ואנחנו עכשיו מוציאים בצורה יותר מסיבית ,

אברהם-בייגה שוחט: ולכמה זמן עושים את המכרזים?

רחל זכאי נוימן: את המכרזים אנחנו עושים לתקופה המכסימאלית לפי חוק נכסי המדינה של עשרים שנה,

אברהם-בייגה שוחט: עם אופציה?

רחל זכאי נוימן: לא, אנחנו לא יכולים לתת אופציה, היא מחויבת את אישור הוועדה הזו, לכן אנחנו גם נמצאים פה, אבל נראה לנו שעשרים שנה זה פרק זמן ארוך מאוד.

ניסן סלומינסקי: מה קרה ל-13 מחצבות שלא אושרו?

ניסן סלומינסקי: המשיכו כרגיל,

רחל זכאי נוימן: לא, ממש לא, לכאורה המחצבות האלה, חלקן אבל אני מוכרחה להגיד, מיעוט, רק שתיים פנו לבתי משפט בעתירה מנהלית, כנגד החלטת ועדת הפטור שאימצה את החלטות הוועדה המקצועית, האחרים בינתיים יש שקט, חלק יצאו למכרז, בוודאי.

רחל זכאי נוימן: חלק מהמחצבות האלה שלא אישרנו, זה מחצבות שממילא היו לקראת סיום.

רחל זכאי נוימן: זה בדיוק מה שלא רצינו, כי האינטרס הציבורי המשלים של הוצאה למכרז הוא, שגם מחצבה שבעצם גמרה או לקראת הסוף תבוא לידי שיקום.

יעקב ליצמן: כמה שנים אתם מעריכים?

רחל זכאי נוימן: זה בין שנתיים לעשרים,

נסים דהן: עשרים שנה יש את המחצבות –

יעקב ליצמן: למה אלו של שש,

רחל זכאי נוימן: חבר הכנסת דהן, אני מוכרחה להסביר למה יש לזה –

יעקב ליצמן: תסבירי למה יש כאלה שש, וכאלה – למה שלא כולם –

רחל זכאי נוימן: אני אסביר, העובדה שיש שונות כזו בין פרקי הזמן שנקבעו למחצבות השונות נובעת ממספר דברים, ראשית, במחצבות שלא ניתן למכרז אותם בעצם בעתיד, כי הם קרובות מאוד לסיום עתודות, התפיסה הייתה באמת לתת עד גמר העתודות בהתייחס לתקופות וגם כן, אבל לא לתת עד עולם, משום שאם יש תפוקות –

יעקב ליצמן: וזה אומר כמה?

רחל זכאי נוימן: למשל, אם מחצבה שיש בה שלוש שנים תפוקות לכאורה, לתת קצת יותר, כדי שגם תסיים ונוכל לשקם את המחצבה.

רחל זכאי נוימן: אין סיבה לתת שתים עשרה מחצבה שגומרת את התפוקות שלה בעוד ארבע, זה סתם יהיה פצע פתוח בנוף המדינה, כי איננו יודעים כיצד הם יתנהגו, אנחנו בונים על התנהלות סבירה של בעלי מחצבות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת אלה שכתבתם כאן שש שנים, וזה לא סתם, אני אומר את האמת, אני רוצה להבין מה הבעיה, אלה שאמרו ששש שנים, בגלל שיותר מזה אין.

רחל זכאי נוימן: לפי התפוקה הממוצעת מעשר השנים האחרונות, אם הם יצליחו לעבוד, הם ימשיכו לעשות – יש מקרה אחד, החליטה הוועדה המקצועית , מקרה אחד שבו לפי הניתוחים שלנו מספיק למחצבה כדי לסיים את העתודות 5.4 שנות חציבה, החליטה הוועדה המקצועית לתת שבע שנים, כי נתנו גרייס בכל מקום.

רחל זכאי נוימן: ועדת הפטור היא זאת המחליטה כפי שאמרתי, הוועדה המקצועית רק ממליצה לה.

רחל זכאי נוימן: שיקול הדעת של ועדת הפטור הוא הרבה יותר רחב.

רחל זכאי נוימן: בועדת הפטור כשדנה במקרה הספציפי הזה, עמד בפני גורם נוסף מאוד משמעותי, והוא ההשלכה של המשך פעילות המחצבה על התפתחותה של העיר הסמוכה, או ליתר דיוק על יכולת שיווק של יחידות דיור בעיר הסמוכה.

רחל זכאי נוימן: החליטה ועדת הפטור שמאחר ויש בעצם עתודות לחמש וקצת, והועדה רק נתנה גרייס משמעותי, מספיק לתת שש שנים כדי גם לקדם את האינטרס של העיר הסמוכה, בפרק זמן סביר.

רחל זכאי נוימן: אין סיבה שזה לא יתקיים.

איוב קרא: ומה קורה כשאין עיר סמוכה?

רחל זכאי נוימן: אם אפשר רק לגמור להציג את הנושא, כי זה רק חלק מהתמונה, אלה החלטות הוועדה המקצועית.

רחל זכאי נוימן: במקביל לפעולתה של הוועדה המקצועית על פי תקנה 25 29, ולאחר שהיו אלינו פניות להגיע לאיזה שהיא הסכמה בדרך אחרת ובמסגרת תקנות הפטור ישנה תקנה 25.4 זאת תקנה שמאפשרת לועדת שניים בהרכב של החשב הכללי ושלי לדון בסכסוכי קרקע ולהמליץ או להסכים על פטור ממכרז בנסיבות מתאימות.

רחל זכאי נוימן: אני רוצה לומר שכפי שאני הזכרתי בהתחלה, התפיסה שלנו הייתה כמתיישב עם החוק, שמדובר בהרשאות קצובות, שהגם שהוארכו מעת לעת, בשלוש שנים, לא יצרו זכויות מכאן ועד עולם.

רחל זכאי נוימן: התפיסה של בעלי המחצבות הייתה שונה, והויכוחים אגב בועדת חוקה היו ברוח זו.

רחל זכאי נוימן: ולכן בעצם הטענה הבסיסית של בעלי המחצבות, היא שיש להם, שהם פטורים בכלל מחובת מכרז, על פי החוק הבסיסי, על פי סעיף 9 א' לתקנה .

רחל זכאי נוימן: קרי סכסוך קרקעות ובאמת לא רק איימו עלינו, בהליכים, יש גם שלוש מחצבות שהגישו תביעות בעניין הזה, שהם בכלל פטורות מחובת מכרזים, ומה כל הועדות האלה אין להם שום משמעות.

קריאה: יש פסיקה?

רחל זכאי נוימן: עדיין לא, מאחר ויש תקנה ספציפית, אני לא מצאתי לעשות שימוש בתקנה החלופית מכוח עצמה ללא היוועצות או קבלת הנחייה מהיועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שהוחלט על ידו שיש לנו סמכות בועדת השניים לדון במקביל בחלק מהועדות, עבר עניינן למעשה, רק מי שפנה אבל אנחנו דיווחנו לכל הועדות, מתוך 65 שפנו לוועדה המקצועית, עבר הדיון בעניינן של עשרים וחמש מחצבות לועדת השתיים.

רחל זכאי נוימן: העיקרון של הדיון שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש, לאור קיומה של וועדה מקצועית, שכל כך מתעמקת בנושא, נביא כל דיון בועדת השניים, כל הסדר שמתגבש בועדת השניים לעיונה של הוועדה המקצועית בראשות השופט ביין, שיחווה דעתו עליה וגם לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

רחל זכאי נוימן: בועדת השניים נדון עד היום והסתיים עניינן של מחצבות אבן וסיד, זה 21 מחצבות, מחצבות הנסון פיוניר לשעבר, שזה שלוש מחצבות ומחצבת עציונה של שפיר, שהיא אומנם מחצבה אחת אבל מאוד גדולה.

רחל זכאי נוימן: עקרון של ועדת השניים, שהיה באמת פתרון בסכסוך קרקעות היה אחר,

בנימין אלון: עציונה לא מופיע,

רחל זכאי נוימן: כי במועד כתיבתו של הנייר, עדיין לא קיבלנו את אישור הוועדה המקצועית להסדר שלועדת השניים, נכון למועד זה גם עדיין לא ניתן אישור היועץ, לכן אני לא יכולה להביא את זה היום, אנחנו נביא את זה בפעם אחרת.

בנימין אלון: נשארנו רק עם אבן וסיד והנסון,

רחל זכאי נוימן: אישרנו גם, מותלה באישור הוועדה המקצועית שניתן, באישור היועץ המשפטי שטרם ניתן לעציונה, אבל מאחר וזה עוד לא מעשה עשוי, אנחנו עוד לא מביאים.

רחל זכאי נוימן: העיקרון בועדת השניים היה, לבדוק את כמות העתודות, כל העתודות, שיש במחצבות, כי זה בעצם הנכס שיש במחצבות, זה לא מספק מחצבות, זה לא מעניין, יש מחצבה של 220 מיליון טון למשל, ויש מחצבה של ארבעה מיליון, כמובן שזה – נכונים לחלוטין.

רחל זכאי נוימן: לכן אמרנו אם נבדוק את מחצבות אבן וסיד לשם הדוגמא, אם יש להם , אני לא כל כך רוצה להגיד את ה מספר, אני אגיד סתם וזה לא נכון, לשם הדיוק, 200 מיליון טון עתודות מחצית תישאר אצלם עד סוף האבן , עד גמר עתודות האבן, המחצית השנייה, המאה, תושב למדינה.

רחל זכאי נוימן: היא תושב למדינה גם כן כהולם את צרכינו, כי אנחנו גם לא חושבים שנכון להוציא את כל המחצבות בו זמנית או בשנה הקרובה, זה יהיה רק כמעט כמו לא להוציא בכלל, לכן הסתכלנו אנחנו בצרכים שלנו,

בנימין אלון: איפה מופיע פה החלק הזה שיושב למדינה?

נסים דהן: נגמר ההסכם,

חיים אורון: אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה,

רחל זכאי נוימן: יש נספחים והרבה נספחים,

בנימין אלון: קיבלנו נספחים, לא קיבלנו –

רחל זכאי נוימן: אני הגשתי נספחים מלאים,

בנימין אלון: שום נספח, פה רק מופיע –

טמיר כהן: לוועדה לא הגיעו נספחים,

רחל זכאי נוימן: למה אתם אומרים, אולי לא הפצנו,

נסים דהן: הגיעו, עוד לא קיבלנו,

רחל זכאי נוימן: חבר הכנסת אלון, אתה יכול בבקשה,

בנימין אלון: אני לא מוכשר לקרוא על המקום,

רחל זכאי נוימן: אני אסביר ביותר מילים אולי,

חיים אורון: אני לא מוכשר, אני רוצה לראות איך זה נראה,

בנימין אלון: כי מהנייר שמוגש לנו, יש כאילו רק אבן וסיד, קיבלו כך וכך, וגם הנסון, מי זה הבעלים של אבן וסיד?

רחל זכאי נוימן: הבעלים של אבן וסיד, חברת האם זה שיכון ובינוי,

קריאה: חמישים אחוז שיכון ובינוי אחזקות, חמישים אחוז תעשיות –רדמיקיס ישראל בע"מ, ואבן וסיד השיבה, אם אין לך , מעל חמישים אחוז מעתודות –

רחל זכאי נוימן: הבעלים של הנסון זה בכלל בעלים זרים, זה חברה אנגלית,

יעקב ליצמן: אני לא קיבלתי תשובה,

רחל זכאי נוימן: בעוד שש או שבע או עכשיו, אנחנו קבענו דיפרנציאציה ששומרת –

נסים דהן: מה קורה עם קבלן שעובד באזור מסוים, ורק את המקום שהוא עובד, רוצה לגרוס, הוא גם כן צריך רישיון כחוצב?

רחל זכאי נוימן: מי שרוצה לגרוס, חייב לקבל רישיון,

יעקב ליצמן: צריך בכל מקום אישור,

רחל זכאי נוימן: הרשאה מאיתנו ורישיון –

נסים דהן: וזה גם כן תהליך של מחצבה?

רחל זכאי נוימן: זאת מחצבה, זה שימוש בחומרי חציבה, זה הדין,

נסים דהן: הוא צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום, הוא יזרוק לכם את זה בואדי ותהיו בריאים.

רחל זכאי נוימן: לא, אז צריך להבחין, אתה מדבר נגיד על פסולת בניין או משהו כזה?

רחל זכאי נוימן: זה לא הוצאת חומר מחצבה.

נסים דהן: הוא בונה שכונה , הוא צריך לחצוב את ההר,

יעקב ליצמן: אלה השמות שלא נמצאים ברשימה, אנחנו לא מדברים עליהם,

רחל זכאי נוימן: הכל נמצא ברשימה, שאלתו של חבר הכנסת –

חיים אורון: עצמונה לא ברשימה,

יעקב ליצמן: לא, אבל יש עוד מחצבות, אני רוצה לדעת אם אנחנו מדברים על זה, רק מה שמופיע ברשימה.

משה לייש: שמי משה לייש, מנכ"ל מחצבי אבן, אני רוצה פשוט להשלים –

יעקב ליצמן: אתה מופיע ברשימה כאן,

משה לייש: אני מופיע ברשימה, אנחנו המחצבה היחידה שהוריד משבע שנים לשש שנים.

רחל זכאי נוימן: 612, נספח ג', מחצבת נשר,

יעקב ליצמן: שש שנים, לפי מה שנאמר כאן לפי הכללים, לך יש אפשרות של ארבע חמש שנים, נתנו לך גרייס שנה.

משה לייש: יפה, אז קודם כל הסיפור הזה של זמן הניצול הוא לא ידוע, המינהל לקח בחשבון את מה שהיה בעבר, אני יכול להגיד לך כבר, שהשנה אנחנו מוכרים פחות משישים אחוז ממה שמכרנו בשנים קודמות, כך שהזמן הזה לניצול הוא גמיש, יכול להיות מצב שאחרי שש שנים -

יעקב ליצמן: אז מה אתה מבקש?

משה לייש: אני מבקש שיתנו לי זמן ניצול האבן אני ביקשתי את זה כל הזמן,

יעקב ליצמן: גברתי, שאלה, תסבירי לי מה משנה אם אנחנו ניתן לו כרגע, כמו שאת נותנת לאחרים 11 שנה?

יעקב ליצמן: מה מפריע לי?

רחל זכאי נוימן: מאוד משנה,

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הנה הוא אומר שלא מנצל, אי אפשר למכור, הוא רוצה עוד שנתיים שלוש, נניח, מה מפריע לי.

נסים דהן: ואחד שימכור בשנתיים, יצא מיד?

נסים דהן: במקום חמש, אם אתה נותן –

רחל זכאי נוימן: אנחנו ראינו במסגרת הוועדה המקצועית מחצבות או כבעלי מחצבות שמחזיקים למשל ארבע מחצבות בחלק מהם לא חוצבים בכלל, משאירים אותם לעתיד טוב יותר,

משה לייש: כמו המקרה שלנו,

רחל זכאי נוימן: אני לא אמרתי שזה המקרה שלך, אני גם לא חושבת שמשום שאתה הוזמנת ואחרים לא, נכון דווקא להתרכז בשלך ולא באחרים, אבל קטונתי גם בהקשר הזה.

משה לייש: רציתי להגיד על מה שאת אמרת,

רחל זכאי נוימן: בכל מקרה, לכן אנחנו חשבנו שהמשאב הציבורי הזה צריך לנצל, צריך לנצל מצד אחד, ולא-

יעקב ליצמן: גברתי, למען הפרוטוקול אגיד לך שהוזמנו מחצבות, והוא בא, זאת אומרת שלא תביני מכך שהוזמן מישהו מסוים, אז קודם כל לפרוטוקול תתקני את זה, אין סיפור – יש חברי כנסת, חבל על הזמן,

רחל זכאי נוימן: אני רק רוצה לומר שנאמר לי אתמול על ידי מזכירת מנהל המינהל, שנתבקשו לצמצם את הרשימה ולא שלא יבוא נציג מכל מחצבה, אבל זה לא אני ולא יודעת, אני לא רוצה להגיד שאני מבחינתי.

רחל זכאי נוימן: אבל אני מבקשת כן לענות לנושא עצמו, כשם שהכוונה שלנו הייתה בראש ובראשונה שהמחצבות לא יהיו כפיקדון בידי חוצבים, על מנת שבעתיד הטוב יותר הם ינצלו אותם, אנחנו רוצים לפחות לתת לציבור, אולי מישהו אחר רוצה לנצל את זה מחרתיים, לטובת המשק, נדמה לי וטובתנו, כמי שמופקדים על אינטרס הציבור, לתת את הסיכוי הזה מצד אחד.

רחל זכאי נוימן: מצד שני, או כמשלים, אנחנו גם מעוניינים שמי שלמשל יש לו עתודות סבירות לארבע שנים ואני לא מדברת דווקא על מחצבי אבן, יש לו עתודות סבירות לארבע שנים, ונימוקים טקטיים וזה שוב, כל אחד מתנהג כמו שהכי טוב לו כלכלית יכול להחליט להאט את החציבה היום, כי השוק לא טוב ומחירים יותר טובים יהיו בעוד שלוש שנים.

רחל זכאי נוימן: אנחנו שוב, לא חושבים שזה נכון.

רחל זכאי נוימן: דבר משלים, אנחנו רוצים –

יעקב ליצמן: מה מפריע לכם?

רחל זכאי נוימן: אני אומר, אם מישהו קיבל זיכיון ולא קיבל אותו במכרז, אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים –

יעקב ליצמן: בסדר, אבל הוא קיבל כבר מהיום הרי השתנו כללי המשחק.

רחל זכאי נוימן: בסדר, אבל המצב הוא שמוחזקות היום שישים וחמש מחצבות, בפטור ממכרז, אי אפשר לזלזל במספר הזה, זה לא שפתאום –

קריאה: לעומת עשרה במכרז, זאת אומרת זה פרופורציה נוראה,

יעקב ליצמן: גברתי, אני רוצה לשאול שאלה, את אמרת לי שיש וועדה מקצועית ועדת פטור,

רחל זכאי נוימן: נכון,

יעקב ליצמן: וועדה מקצועית, כמה נתנו לך אדוני?

משה לייש: וועדה מקצועית נתנה שבע שנים,

יעקב ליצמן: ועדת פטור כמה נתנה לך?

משה לייש: שש שנים,

יעקב ליצמן: הורידו אחד, כל אחד קיבל והוסיפו לו מקצועי, כאן הוא קיבל מקצועי והורידו לו שנה.

חיים אורון: הוא במקום לקבל גרייס, קיבל גריסה,

רחל זכאי נוימן: סליחה, אף אחד לא נגרס בועדת הפטור למעט השינוי היחיד שעשתה ועדת הפטור, הייתה במחצבי אבן נשר.

יעקב ליצמן: שאלתי למה,

רחל זכאי נוימן: אני אמרתי גם את זה, אמרתי את זה קודם בלי שמות, אני מוחה על הטענה אני לא יודעת מאיזה מפלגה אתה, ואני ישבתי בכל המקומות האלה, אני מתנצלת,

קריאה: את יודעת למה אני מתכוון בדיוק,

רחל זכאי נוימן: אני לא,

יעקב ליצמן: גברתי איזה שאלה, אני לא מכיר את הבן אדם אפילו,

רחל זכאי נוימן: גם אני לא, דיברתי איתו שלוש מפעמים, ואני לא יודעת מאיזה מפלגה,

משה לייש: הייתה התערבות של ראש עירייה מסוים.

רחל זכאי נוימן: אני אומר את זה מיד, אמרתי שיש מחצבה –

יעקב ליצמן: הגיע לראש הוועדה מאת ראש עיריית נשר, הוא ביקש להוריד את זה.

חיים אורון: מותר לו, ראש עיר הוא נציג אינטרסים לגיטימיים, הוא לא מהמפלגה שלי, תאמינו לי, מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: ראש עיר הוא בעל עניין ומותר לו לבקש לקצר, אם יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: ליצמן, אני רוצה להגיד לך שמנחם אריאב, בחמישה בג"צים סגר מחצבה ענקית, שמונים אחוז מההכנסה של קיבוץ כינרת, כי הוא כראש עיר התנגד לזה מבחינת איכות סביבה, והוא ראש עיר והוא הלך לבתי משפט, וגרם לשמונים אחוז מההכנסה של כינרת שתימחק, בצדק, הוא רצה שיסגרו, אז ראש עיר אסור לו להתערב?

יעקב ליצמן: מותר לו להתערב, אם צריך פוליטיקה, אז זה פוליטיקה,

אברהם-בייגה שוחט: ראש עיר זה נקרא פוליטיקה ?

יעקב ליצמן: אוהו, איזה תמימות בייגה שוחט, ראש עיר זה פוליטיקה, מאיזה מפלגה, מה קרה לך?

אברהם-בייגה שוחט: אבל אסור לו להתעסק אם יש לו –

יעקב ליצמן: מותר, שמענו פה ביקורת, מצהיר עשרים אלף פעם, לא מכיר את הבן אדם, פעם ראשונה בחיי שלי רואה אותו,

אברהם-בייגה שוחט: ואני מכיר אותו?

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש הבדל אם בא מישהו מטעמים פוליטיים, ואם אתה לא מבין שראש עיר יש לו מעמד כלפי התושבים שלו ואם הוא חושב –

משה לייש: אבל לא באותה וועדה, סליחה,

יעקב ליצמן: בייגה, אתה מזכיר אותי עשרים אלף פעם שיש וועדה מקצועית, אסור לערב פוליטיקה, בייגה שוחט, מלמד אותי ופתאום פוליטיקה, איזה מורה אתה ?

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה לך?

אברהם-בייגה שוחט: ראש עיר שמייצג את האינטרס של התושבים שלו, אני לא יודע אם זה המקרה, אבל כך זה הוצג כאן, זה כבר פוליטי?

יעקב ליצמן: זה היחיד, מה הדבר הזה?

יעקב ליצמן: נפלת על הראש ?

חיים אורון: אני קראתי את הקטע על נשר, חבר הכנסת ליצמן, אנח לא מצליח לראות א' לגיטימי, שראש עיר, כמו שאני נורא כעסתי על מה שהזכיר קודם בייגה, על מנחם אריאב, דיברתי פעמים מאה פעמים עם מנחם אריאב על כינרת, כי הייתה סכנה שהקיבוץ מתחסל, ולא עזר, ולא טענתי שאין לו זכות, טענתי שהוא לא עושה את זה במידה, שהוא מקצין, שצריך להגיע לפשרה, שצריך ללכת לקראת.

חיים אורון: המחצבות של כינרת קרובות לנצרת עילית,

אברהם-בייגה שוחט: לאזור התעשייה ציפורי,

חיים אורון: הייתה טענה של ראש עירייה – שהיא פוגעת ושזה שטח שהוא רוצה לפתח אותו וכו' וכו', שיקולים לגיטימיים, שתפקידה של הוועדה המקצועית לשאול אותם.

חיים אורון: אני אתן לך דוגמא, בשביל שלא יהיה בעל עניין, מול הבית שלי יש מחצבה ענקית היא מעבר לקו הירוק, היא לא שייכת לדיון פה, היא גם לא בדיונים פה, לפי דעתי עושים נזק קטסטרופאלי לטבע, שלא היו עושים בשום מקום, בתוך הקו הירוק,

מיכאל גורלובסקי: אני מכיר את המחצבה ואתה צודק במאה אחוז,

חיים אורון: עכשיו אני אומר לך שאם זה היה בתוך הקו הירוק, הייתי מאוד מחכה מראש המועצה האזורית שלי, שילך לכל המקומות בארץ, וידאג שלא יהיה מפגע איכות סביבה, כמו שיש שם.

חיים אורון: זה בדיוק חלק מהעניין.

חיים אורון: מצד שני, יש מקרים שהמחצבות זה פצע פעור בנוף, חלק מהעניין של המחצבה, שגומרים אותה, זה ניסיון להחזיר את השטח למצב הכי , יש חוק שמחייב, יש קרן, זאת אומרת יש אינטרס ציבורי שבמקרים – אני לא יודע אם זה נכון לגבי נשר, אני לא מכיר את נשר, אין לי עמדה, קראתי את זה הרגע ואני לא בטוח שזה הפורום לתת עוד שנה למחצבה אחת, תאמין לי, אם אתה שואל אותי.

חיים אורון: אתה מכיר אותי לא מהיום, אבל אלה אינטרסים לגיטימיים שאנחנו צריכים לדאוג לכולם.

חיים אורון: למשל השאלה, שלא היו שישים מחצבות פתוחות על פני כל הארץ, מאתיים שנה, וכל אחד עם מפגע, לפעמים תברואתי, לפעמים תסלח לי, מחצבה כזאת משמשת לעוד כמה דברים אחרים, אני לא רוצה לתת לך דוגמאות שאני מכיר אותם מהחיים, זה אינטרס ציבורי לגיטימי.

חיים אורון: לכן כל ההתקפה על ראש עיריית – שכמו שאתה יודע הוא גם לא מהמפלגה שלי,

אברהם-בייגה שוחט: הוא הופיע בשלטון המקומי, דוד עמר,

חיים אורון: לכן בוא נחזיר את הויכוח למקום שלי, לפי דעתי השאלה המרכזית, עכשיו אני רוצה להגיד לך גם, הנושא של הפטור ממחצבות מתגלגל בכנסת שנים ארוכות,

בנימין אלון: פה חסר לנו נתונים שלא הובאו לנו.

חיים אורון: הנושא של הפטור והקמת וועדה מקצועית, שתי מדרגות, הנושא הזה היה מנגנון שניסה לחפש איזון, בין הרצון של חוק חובת המכרזים שיש לגביו כל מיני בעיות, שהיה מאוד גורף והיה חד משמעי, ובין מציאות שנתקלו בה ודחו בחמש שנים, ודחו בעוד חמש שנים, נמצא מסלול.

חיים אורון: אני מציע דבר אחד, אני לא חושב שצריך באופן עיוור לקבל כל שורה, אבל אני חושב שהועדה צריכה לתת גיבוי לתהליך הזה, כי כל התהליכים האחרים יצרו מהומה בלתי נורמאלית, עם מחצבות שעברו בלי רשיונות, עם צווי הפסקת עבודה באמצע עבודה, עם פיטורי עובדים, אלף צרות היו, אז לפי דעתי את התהליך הזה, מבלי שאני יודע להגיד למה נתנו לאבן וסיד שש שנים, ונתנו לכחל חמש שנים, אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שמישהו ישב ועשה את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות הפסקה, ולחזור על התקנות.

מיכאל גורלובסקי: אני עכשיו מחזיק את הנייר הזה, יש פה מספרים מוזרים, אני ספרתי פה, תתקנו אותי אם אני טועה, 11 מחצבות של אבן וסיד,

רחל זכאי נוימן: עשרים,

קריאה: כן, כן, אתה צודק,

מיכאל גורלובסקי: אולי יש עשרים, אבל פה אני ספרתי 11, 12 ,

יעקב ליצמן: מה השאלה שלך,

מיכאל גורלובסקי: כבוד הרב, אני יצאתי מפה אם שמת לב, אני התקשרתי למישהו שהוא מומחה לזה, הוא יועץ, פרטי, לא קשור למחצבות, לא קשור , קשור לענף הבנייה, הוא נתן לי הסבר מהצד, של בן אדם שאין לו אינטרס.

מיכאל גורלובסקי: הוא אמר לי שאבן וסיד, המחצבות, זה מחצבות שכבר מתו, שהכל עבודה בעיניים, מצד אבן וסיד, ככה זה נאמר לי, שהחזירו את המחצבות שהם כבר מתו, לא פעילות.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני מה אני רואה פה, אני רואה פה חמש שנים במקרה אחד, אני רואה שמונה שנים במקרה שני, בשאר המקרים, ברוב המקרים זה עשרים שנה, יש חמש עשרה שנה ויש מקרה אחד ארבע שנים,

חיים אורון: יש אחד חמש, למטה,

מיכאל גורלובסקי: חמש אני אמרתי, במקרה של מחצבות של חברות בודדות, אני לא רואה מקרה אחד של עשרים שנה, אני פשוט רואה פה שיש אפלייה נורא מוזרה, לטובת גוף ענק, ההסבר הזה פשוט לא מקובל עלי, אני לא מקבל אותו פשוט.

בנימין אלון: ההסבר חסר כי הוא היה בנספח, והנספחים לא הגיעו אלינו.

בנימין אלון: לכן אני מציע לדחות את האישור, כדי שנוכל לקרוא את זה.

יעקב ליצמן: ליום שני,

בנימין אלון: כן,

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם, אני מסתכל על הדף הזה, הדף הזה בעיני פשוט מאוד בעייתי, כבוד הרב, יושב ראש הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט בחיים לא אקבל טענה שאבן וסיד החזירו מחצבות, מסיבה אחת פשוטה, בעלים של מחצבים אחד אין להם מה להחזיר, למה לא נותנים להם –

יעקב ליצמן: אני בא לקראתך, אני בא להגיד את מה שבני אמר כרגע, אני אדחה את הדיון הזה לשבוע הבא, לשני או שלישי, אני אודיע מתי יהיה עוד ישיבה, עד אז אנחנו נחלק את כל הסברים, נספחים שלא חולקו, לשבוע הבא.

טמיר כהן: אני מבקש לתקן דברים ומסקנות שהתגלגלו מטעויות, מדברים שגויים לחלוטין, רצוי שיתוקנו כאן.

יעקב ליצמן: אני רק מבקש דבר אחד ברשותכם,

מיכאל גורלובסקי: לא סיימתי,

יעקב ליצמן: אני אתן לך, מי יושב ראש וועדה מקצועית?

רחל זכאי נוימן: פרופ' ביין, נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה בדימוס,

יעקב ליצמן: אפשר שיופיע בפנינו?

רחל זכאי נוימן: הוא כתב את זה,

יעקב ליצמן: האם אפשר לבקש שהיושב ראש המקצועי, וועדה מקצועית שיופיע בפני הוועדה?

יעקב ליצמן: אני מבקש ממנהל הוועדה, להזמין את יושב ראש הוועדה המקצועית, בדיון שנחליט או שני או שלישי, לפי המצב של חברי הכנסת, זה גם תלוי בדבר שאני רוצה להתייעץ אתכם בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: אולי בכל אופן הייתי רוצה לשמוע –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גורולובסקי צריך לסיים,

אברהם-בייגה שוחט: אני עכשיו בדקתי שראש מועצה, ראש עיר, האם מותר לו להתערב, או אסור,

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם, אני בדף הזה רואה אפליה חד משמעית, ואני אישית לא כל כך מאמין שמישהו יכול להסביר לי פה משהו, שגוף ענק מקבל עשרים שנה, ממש פה מחצית –

יעקב ליצמן: נביא את השופט, נשאל אותו,

מיכאל גורלובסקי: תשמע, אני לא יודע,

יעקב ליצמן: אני מזמין את השופט בדימוס, שפה יופיע בפנינו,

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש לתת לסיים לי, פה הזכירו שם של עמרי שרון, עד כמה שאני שמעתי , עד כמה שידוע לי שרון מתעסק בכבשים ולא באבנים, זה לא שיך לעניין, מה שכן אני רוצה להגיד, שאני לא נראה לי שיש הסבר, ככה זה מזעזע.

יעקב ליצמן: גברתי,

רחל זכאי נוימן: אני מבקשת להשיב לשני דברים, אחד באמת לדברים שחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי העלה ואולי באמת בקריאה שטחית לא מובנים, אבל ניסיתי להסביר אותם, עוד לא סיימתי לצערי.

רחל זכאי נוימן: כמו שאמרתי היו שני מסלולים, במסלול הוועדה המקצועית, שזה המסלול שנקבע בתקנה 25 29, נבחנת כל מחצבה לגופה, וכל מחצבה כשראינו שמבחינת העתודות והתפוקות, יש לה סיכוי כלכלי לצאת למכרז, הוצאנו, זאת אומרת שמחצבה שלמשל יכולה תיאורטית הייתה, גם כן , במחצבות יש שלושה גדלים, לפי חוות הדעת הכלכליות, לא אכפת לי להאריך, מחצבה גדולה למשל, מחזירה את עצמה בשבע שנים, כך לפי הכלכלנים שלנו, בינוניות 13, קטנה 18 לפחות, אז אם ראינו שמחצבה קטנה יש בה עתודות ל14 שנה, נתנו לה, כי אמרו לנו יהיה מי שאחר כך ייקח אותה במכרז, כי ממילא היא לא כלכלית, לעומת זה, מחצבה גדולה, אם ניקח למשל כמו מודיעין או כמו אחרת שהיו בפנינו, והיו בפנינו מחצבות –

מיכאל גורלובסקי: את לא רואה פה משהו מוזר?

רחל זכאי נוימן: זה מחושב,

יעקב ליצמן: אני מבקש, אם יש לך עוד שאלות בשבוע הבא, בהמשך הדיון, יהיה לנו דיון נוסף,

בנימין אלון: עד אז נקרא את החומר.

איוב קרא: אני מציע הרב ליצמן, מראש, להתכונן לכך, שמי שישלו מחצבה אחת, צריך לגבות אותו, מי שיש לו יותר מאחד, צריך לזרוק אותו.

יעקב ליצמן: גברתי, אני מציע שנמשך את הדיון, בשבוע הבא, אנחנו נעשה דיון יותר זמן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.