ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-26 10:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

1028: זו ישיבה שלישית בנושא מיטות טיפול נמרץ.

1028: יש היום כ-44 מיטות עם כל הציוד שלהן- -

מיכאל גורלובסקי: יש באשדוד?

1028: עדיין לא, בעזרת השם, יהיה בית חולים גם באשדוד.

1028: קראנו אתמול שכבר יהיו תוכניות לשנה הבאה כדי להקים בית חולים באשדוד, אני מקווה שזה ייצא לפועל.

1028: אני מבקש מחבריי בוועדת הכספים בתקציב 2006 לבדוק שבאמת תהיה שורה צבועה עבור בית חולים באשדוד.

גלעד ארדן: ואם לא, אתה תצביע נגד התקציב?

1028: כן, בלי נדר.

1028: אני מקווה שמפלגת העבודה לא תעשה מה שהיא עשתה אתמול, ולא תמכה בהפחתת המסים במדינת ישראל, אני מקווה שהיא תתמוך בתקציב הבא.

1028: יש כ-44 מיטות במספר בתי חולים, לא מנוצלות.

1028: עשינו מספר דיונים עם האוצר ועם משרד הבריאות.

1028: הכוונה היא לפתוח את המיטות האלה, שיהיו פעילות.

יעקב ליצמן: נושא של טיפול נמרץ היה באחרונה בשינויים.

יעקב ליצמן: סיירתי בכמה בתי חולים, נוכחתי לדעת שיש מקומות כמו אסף הרופא, שיש חדרים של טיפול נמרץ שזה סיכון, כי אין אישורים.

יעקב ליצמן: יש מקומות שמשתמשים, ואין אישורים.

רביב סובל: הגענו לסיכום עם משרד הבריאות על פתיחה של 20 מיטות.

רביב סובל: תהיה עוד תוספת תקציבית ותוספת הכנסות מצד שני של המערכת.

רביב סובל: הסדר התעריפים נכנס לתוקף ב-1.4.2005, הוא הקטין את התעריף בשלושת הימים הראשונים לשהייה בטיפול נמרץ ושיפר מהותית את מצב ההכנסות ביחידות לטיפול נמרץ בבתי חולים.

משה הרש: לא נכון.

משה הרש: שלושת הימים האלה זה כטיפה בים.

משה הרש: זה לא משפר.

רביב סובל: אנו לא מדברים על נושא התעריפים אלא על בעיות נקודתיות שהיו בבתי החולים הממשלתיים.

רביב סובל: ננסה לפתור את הבעיות כדי שבעיה ספציפית זו תיפתר.

יצחק לוי: אני אשמח להגדלה, אך אנו מודים גם על ה-20 האלה, גם זה חשוב.

עמירם לב: 20 מיטות זה טיפה בים, זה אפילו לא תשיעית ממה שצריך להוסיף.

עמירם לב: זה לא פותר את הבעיה.

מרדכי ליפשיץ: במצב הקיים אם יש תוספת מיטות, מי שצריך לשלם את זה, זה הקופות, כי הכסף עובר דרך הקופות.

מרדכי ליפשיץ: לכן השאלה היא אם יש הגדלה של הקורות לקופות כדי לשלם אותן מיטות.

מרדכי ליפשיץ: זה לא שהאוצר משלם לבתי החולים.

מרדכי ליפשיץ: אם משחררים 20 מיטות או 44 או 180, כמו שצריך במדינת ישראל, כיוון שמי שמשלם לבתי החולים את הכסף זה קופות החולים, מישהו צריך להגדיל את ההקצאה לכולם.

שמעון שרף: אני רוצה להבהיר; אין מספיק אחיות, אין מספיק ציוד, הציוד מתבלה וחולים קשים צריכים להיכנס לטיפול נמרץ, אז מישהו אחר צריך לצאת.

שמעון שרף: אז אתה מקבל לחצים מהמשפחות: למה אתה מוציא את יקירנו?

שמעון שרף: אז אתה עומד במצוקה שאתה לא יכול לתת את השירות.

שמעון שרף: חולה שנפצע קשה בתאונת דרכים, שלושה ימים זה ממוצע סטטיסטי שלא מתאים לאיש הזה.

שמעון שרף: בנוסף, מצב החולים בגלל פעילות כזו או אחרת של קופת חולים שמנסה להעביר יותר חולים לקהילה, הסל הוא הרבה יותר קשה.

שמעון שרף: איכות החולים הרבה יותר קשה, ואתה יכול לראות זאת בצריכת החמצן, שעולה משנה לשנה בבתי החולים.

חיים אורון: אני מברך את חבר הכנסת בנלולו על העלאת הנושא, אך נושא זה היה פה במרס, כשמשרד הבריאות, ברלוביץ' היה פה, העלו את התמונה פה והעלו אותם מספרים.

חיים אורון: אני לא שומע היום בפעם הראשונה את המספר 180 וגם לא את הסיפור של 44, ואפשר לקיים דיון על הפגיות.

חיים אורון: גם בפגיות וגם בחדרים לטיפול נמרץ הם יגידו לכם שיש מדד תמותה.

חיים אורון: יש כמה פגים מתים, ומשרד הבריאות מאשר את זה, יש מדד תמותה בפגיות, יש מדד נכות בפגיות, שלעתים יותר חמורה אפילו מהתמותה.

חיים אורון: כמו ששלום עליכם אמר, אפשר לגלגל את התינוק המת הזה בעריסה מעריסה לעריסה.

חיים אורון: אז מה עשו – פותחים 20 מיטות בבתי החולים, קופות החולים אומרות: אין לנו תקציב, לוחצים על המערכת לא לשלם כי זה מעלה את ההוצאה שלהם, כי יש להם קפינג.

חיים אורון: אישרנו את הקפינג בחוק ההסדרים, ואמרנו: המערכת לא סגורה כי חסרים לה מקורות.

חיים אורון: אתם יודעים שחסרים לה מקורות.

חיים אורון: זה לא בעיה כלכלית.

חיים אורון: יש לחץ - זורקים 20 מיטות, וכולם אומרים שזה לא פותר את הבעיה.

חיים אורון: אם הוועדה מתכנסת לדיון זה, יש גירעון מובנה במערכת הבריאות, בואו נתפשר על חצי מיליארד.

חיים אורון: יש גירעון במערכת, אתה שומע את זה מכל מנהל בית חולים שאתה מדבר אתו, כי בסוף מזיזים את הגירעון מבית החולים הממשלתי לקופה, מהקופה לבית החולים הממשלתי, בסוף השנה מזרימים קצת כסף לממשלתיים, אז צועקים שמשאירים בגירעון, מתווכחים על הקפינג ועושים תרגילים על גב החולים.

חיים אורון: איזה חולים – החולים הכי קשים, יש דיון עוד שעה בוועדת הרווחה על הביטוחים המשלימים שהולכים וגדלים, על הציבורים שלא נמצאים בתוכם ולא מקבלים את השירותים.

רביב סובל: כל קופות החולים סיימו מאוזנות את שנת 2004.

חיים אורון: היית אתי במקום שכל קופות החולים אמרו:

חיים אורון: אנו מאוזנים ומורידים את טיב השירותים לצרכנים.

חיים אורון: גם בסימפוזיון שהיה בסוף ימי העיון על עשר שנים לחוק הבריאות עלו אחד אחרי השני על הבמה ואמרו: חלק עובר לביטוחים המשלימים, ומי שאין לו, לא מקבל את השירותים.

חיים אורון: מי משלם את המחירים האלה?

חיים אורון: היתה התייעלות.

חיים אורון: מי משלם את המחירים?

חיים אורון: יש 44 קיימות, 20 פתחתם, 20 סגורות.

חיים אורון: איפה הפער בין 50 ל-100?

חיים אורון: הם אומרים שבפגיות צריך 180 מיליון.

חיים אורון: נתתם להם 25 מיליון לשנה אחת, שאף אחד ממנהלי בתי החולים לא אומר:

חיים אורון: אני אקח עובדים קבועים, כי לשנה אחת אני לא לוקח עובדים קבועים.

חיים אורון: אין ויכוח מקצועי על הפגיות, ואלה שתי דוגמאות קטנות.

חיים אורון: אתם אומרים: זה מאוזן.

חיים אורון: איך זה יכול להיות מאוזן?

חיים אורון: מי שחושב שהדיון של אתמול בערב במליאה והאישור פה בוועדת הכספים על סגירת התקציב של חמש השנים הבאות בקפינג של אחוז, עם הורדת מסים, הוא לא משתקף פה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

יעקב ליצמן: אחוז אחד.

חיים אורון: גם בישיבות זה יופיע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אני מניח שמה שמוצג פה כמצוקה היא אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה על דעתי שכל כך הרבה אנשי מקצוע היו זורקים מספרים על פערים בין המצוי לרצוי, בלי שיהיו אחראים למה שהם אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שמגיש ההצעה הדחופה פתח באמירה בעניין המסים, אני רוצה לחזור ולומר לחברי הוועדה, לאלה שעדיין חושבים שלא היתה שום השפעה בין ההחלטה אתמול לגבי מה יקרה במדינת ישראל בחמש השנים הבאות, אני רוצה לומר דברים ברורים; המדיניות שאומרות שאפילו אם יש צמיחה והמשק מתקדם, וטוב שהמשק מתקדם, ואני מקווה שזה יהיה לאורך זמן, זה חטא להגדיל את תקציבי מדינת ישראל – ההבדל בין אחוז לשני אחוז הוא 2.5 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר אם היינו יושבים על תקציב 2006 ואומרים, בהנחות של ממשלת ישראל, במקום שהתקציב יגדל באחוז אחד, אם הוא יגדל בשני אחוזים, בתוך צמיחה של 4%, יעמוד לנו סכום של 2.5 מיליארד ש"ח כדי לשמור על הגירעון, וברוך השם, כולם מבינים שצריך שיהיה בסביבות 3%.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לא לתת רפורמה מואצת כל כך במס, ואנו יודעים גם איך היא מחולקת.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמדבר על החינוך, על ההסעות, יש לדעת שהגשם הזה בא מאיזה ענן, ושמה אותו אתמול הכנסת בהחלטתה שהתקציב לא יגדל יותר מאחוז אחד, אפילו אם הצמיחה ארבעה אחוזים וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים שאתם מפלגה חברתית, ואני מאמין ברגישות האישית שלך.

אברהם-בייגה שוחט: איך אתם יכולים להצביע בעד דבר כזה בלי לראות מה קורה יום אחרי החלטה?

אברהם-בייגה שוחט: הורדת מס זה דבר טוב, ואפשר היה גם להוריד מסים, וחשוב להוריד מסים, אך גם חשוב להסתכל על האזרח הישראלי ושהממשלה לא תברח מאחריות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוביל לרפואה שנקנית בכסף, כי אלה שיש להם, ייקחו את מיטב הרופאים וישלמו בשביל זה כסף.

יצחק כהן: אני לא מבין מה הקשר של המיטות לרפורמה במס.

יצחק כהן: נראה לי מאוד מוזר לבנות בניצן בהשקעה של 200 מיליון לשנתיים, כשאף אחד לא היה צריך את זה.

יצחק כהן: יש אלפי דירות ריקות.

יצחק כהן: מי שמקבל על החלטה על השחיתות הזו והיום מזיל דמעות תנין על הורדת מס אתמול- -

מוחמד ברכה: אם היו נשארים באותו מקום, זה היה עולה אותו דבר.

יצחק כהן: ביד אחת מאשרים מהלך מושחת של 200 מיליון ש"ח לשנתיים בקושי ופה מזילים דמעות תנין.

יצחק כהן: רביב, איך מצאת פתרון ל-20 מיטות מתוך 47 קיימים, ולמה מצאת פתרון לכל ה-47?

1028: ראשית, אני מבקש לענות גם לחברי הכנסת אורון ושוחט.

1028: אחת הבעיות הקשות היא שכשמתחילים את השנה בתקציב, מנהלי בתי החולים מקבלים תקציב גם לפתיחת המיטות, והם עושים עדיפויות שונות בתוך בתי החולים.

1028: לכן לא תמיד המיטות מופעלות.

1028: דיברתי בינתיים יחד עם רביב ועם ברלוביץ'.

1028: 20 מיטות הובטחו כרגע, אך נעשה הכל כדי לפתוח את ה-44 מיטות.

1028: חלוקת המיטות תיעשה בתיאום עם עמירם לב.

1028: היה וסיכמנו וחילקנו את המיטות, זה מחייב את מנהל בית החולים להפעיל את המיטות עם התקן ועם התקציב שהוא מקבל.

1028: הוא לא יכול לקחת תקציב זה ולהעביר את זה למיטה אחרת.

1028: זה יהיה ייעודי אך ורק למיטות טיפול נמרץ.

רביב סובל: הנושא הזה הוא מורכב, יחסית.

יחיאל חזן: נאמר פה שמי שמשלם את המיטות זה קופת חולים.

יחיאל חזן: אבל הם לא מגדילים את התקציב.

יעקב ליצמן: אני מצפה שמי שיש לו מיטות ריקות לטיפול נמרץ, שיפעיל אותן.

חיים אורון: למי מוסיפים כסף?

רביב סובל: בתוך הסל זה לא משנה, כי יש התחשבנות בין משרד הבריאות לבתי החולים.

חיים אורון: רק הממשלתיים?

רביב סובל: לא, גם עם הכלליים.

חיים אורון: מורחים אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא מגדילים את סל הבריאות, לא יהיה להם יותר כסף, והם יורידו רמת שירות.

אברהם-בייגה שוחט: או גירעון, או יורידו רמת שירות.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזו לא מייצרת יותר כסף במערכת.

חיים אורון: ההבדל בין מיטה לטיפול נמרץ למיטה רגילה היא 3,000 ש"ח ביום.

חיים אורון: אם פותחים מיטות לטיפול נמרץ, מישהו צריך לשלם את ה-3,000 ש"ח.

חיים אורון: אם זו קופה סגורה, יורידו במקום אחר.

חיים אורון: מה עשינו?

חיים אורון: אם הוא לא מגדיל את הסל, זה סתם דיבורים.

יעקב ליצמן: אני אעשה הפסקה בדיון זה, ודני יישב בחדר הסמוך עם האוצר ונציגכם, נראה מה עושים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.