ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-25 10:30

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות יישום תוכנית ההתנתקות (כללים ותנאים להגדלת פיצוי לעסק או סניף), התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: למה כתוב ששר האוצר מסכים?

חיים אורון: זה בהסכמת שר האוצר.

שוני אלבק: מדובר בתקנות מכוח סעיף 68 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, כמו שכבר נאמר, התקנות האלה הן תקנות שמניחה אותן שר המשפטים באישור שר האוצר.

שוני אלבק: התקנות מתייחסות להגדלת פיצוי לעסקים.

נסים דהן: התקנות הן בניגוד לחוק.

שוני אלבק: הגדלת פיצוי לעסקים על-פי חוק.

שוני אלבק: העיקרון של התקנות הוא, במקרה ובו מתקבל פיצוי שאינו ראוי והוגן, צריך להגדיל את הפיצוי.

שוני אלבק: זה העיקרון של התקנות.

שוני אלבק: ראשית, צריך להתייחס לתפקידים ולאופי של הוועדה המיוחדת, לא מדובר בוועדת זכאות אלא בוועדה מיוחדת שהוקמה לפי סעיף 137 לחוק.

שוני אלבק: הוועדה הזאת היא ועדה מנהלית, ההרכב שלה: יושב-ראש מנהלת ההתנתקות, נציג ציבור, משפטן שמינה שר המשפטים, נציג החשב הכללי.

שוני אלבק: הוועדה הזאת דנה במקרים רבים, יש לה סמכות לדון בנושאים נוספים, מקרים שאינם זכאים לפיצוי על-פי החוק, במקרה הזה, מדובר בעסקים שהפיצוי שקיבלו אינו מספיק.

יעקב ליצמן: האם אתה יודע, כמה הגדילו את הפיצויים מאז האישור בוועדה בראשותו של בייגה שוחט ועד היום?

שוני אלבק: אולי משרד האוצר יכול לתת את הנתונים.

עליזה קן: אדוני שואל בין הצעת החוק לחוק או על-פי הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: לא על-פי הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: שאלתי, האם יש לכם נתונים, כמה בקשות להגדלת הפיצויים היו מאז האישור בוועדת הכספים, כולל בג"ץ ועד לרגע זה?

יעקב ליצמן: יש מידע מדויק?

נסים דהן: במילים אחרות, בוועדה דובר על כך, שהפיצוי האזרחי יהיה כ-2.2 מיליארד, בג"ץ הוסיף עוד 500 מיליון שקל.

איוב קרא: הרב ליצמן, אתה מתכוון מעבר למה שקבע הוועדה שדנה כאן?

יעקב ליצמן: הוועדה של בייגה, כן.

הראל בלינדה: אומדן עלויות החוק לפיצויים כפי שיצא מהוועדה היה קצת יותר מ-4.1 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחדד, מה היה סכום הפיצויים לפני הוועדה של בייגה?

נסים דהן: במקור היה 1.2 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: מה סכום הפיצויים לפני שהתחלנו לדון, מה היה סכום הפיצויים אחרי בייגה ואחרי הוועדה של בייגה ועד עכשיו?

הראל בלינדה: החוק, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, העותק הכחול, עלה בין 2.5-3 מיליארד שקל.

הראל בלינדה: הפיצויים האזרחיים.

הראל בלינדה: הוועדה הגדילה את זה ב-1.3 מיליארד שקל וזה הגיע ל-4.1 מיליארד שקל.

הראל בלינדה: על-פי האומדנים שלנו, בג"ץ הגדיל את החוק ב-350 מיליון שקלים, לא כולל איחוד העילה, שאנחנו לא יודעים איך לפרוט אותו, זה נעלם גדול בעיניים שלנו, זה תלוי מאוד בפסיקות בג"ץ בעתיד.

עו”ד יצחק מירון: זה כולל את השומה הפרטנית?

הראל בלינדה: מעבר לזה, הממשלה קיבלה מספר החלטות בחודשים האחרונים שהם לא בגדר פיצויים, זה לא פיצוי ישיר שהולך לכיס של הפרט, זאת הוצאה ממשלתית שאין לי כרגע את הפירוט המדויק שלה, היא בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: זה כולל את הידיעה שהתפרסמה היום, העברה לחפץ חיים ויד בנימין?

הראל בלינדה: זה כולל בראש וראשונה קרוואנים שעולים כרבע מיליארד שקל.

איוב קרא: השכרת דירות.

הראל בלינדה: השכרת דירות זה מיליונים בודדים.

הראל בלינדה: אישרתם כאן גם 70 מיליון שקל לפיתוח תשתיות במשרד השיכון, יש דברים נוספים, ההסכם של יד בנימין ימומן חלקו מתוך הפיצויים של האנשים, כלומר, הם מוותרים על הפיצוי תמורת הקרקע, אבל מעבר לזה, ההסכם צפוי לעלות כ-30 מיליון שקלים נוספים.

איוב קרא: מה עם המיגון של "עוטף עזה"?

הראל בלינדה: למהלך ההתנתקות יש גם עלויות שהן לא חלק מהפיצויים, כמו למשל פינוי הצבא, קרוב ל-2 מיליארד שקל, בתוך זה הנושא של "עוטף עזה" וכו'.

הראל בלינדה: תיארנו זאת במהלך דיוני הוועדה.

איוב קרא: חשוב לי לקבל מספר, כמה יעלה עוטף עזה ופינוי הצבא, כל הנושא הביטחוני?

הראל בלינדה: הסיכום שלנו עם משרד הביטחון על פינוי הצבא הוא 1.9 מיליארד שקל.

הראל בלינדה: מיגון עזה הוא כ-44 מיליון שקל ועוד תקציבים נוספים כ-22 מיליון, שקל שמשרד הביטחון מתוך תקציבי פיקוד העורף מפנה לנושא הזה.

הראל בלינדה: סך הכול, קרוב ל-70 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: לא אמרת לנו את הסיכום האזרחי.

הראל בלינדה: הפיצויים במערכת האזרחית עלו כ-4.1 מיליארד שקל ועוד כ-350 מיליון שקל של בג"ץ.

הראל בלינדה: יש עוד כמה מאות מיליונים, כ-300-400 מיליון שקל, אולי קצת יותר בשלב זה, יכול להיות שיתקבלו החלטות נוספות.

הראל בלינדה: לשאלתו של עו"ד מירון לגבי השומה הפרטנית, להערכתנו עלות החלטת בג"ץ בהקשר הזה היא בעיקר העלות התפעולית של השמאים.

הראל בלינדה: מכיוון שאנחנו מעריכים שהפיצוי שניתן בחוק הוא הוגן וראוי, הוא גבוה מהשומה הפרטנית - - -

יעקב ליצמן: אתה אומר כרגע, שאתה לא צופה יותר מ-300 מיליון שקל נוספים.

הראל בלינדה: אני לא אמרתי את זה, אמרתי, שהעלויות של פסיקת בג"ץ, להערכתנו הן כ-350 מיליון שקל.

הראל בלינדה: הרכיב הגדול שם זה בעיקר הגדלת הפיצוי האישי.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיו חקלאים, יש משרד החקלאות - - -

הראל בלינדה: נכון, יש החלטות לגבי חקלאים, הממשלה גם מקבלת החלטות באופן שוטף כל הזמן על דברים נוספים.

הראל בלינדה: לדברים האלה יש השלכות תקציביות.

הראל בלינדה: הנושא של שומה פרטנית מחייב הרבה מאוד שמאים בשטח, ולזה יש עלות שמאים.

עו”ד יצחק מירון: לעניין השומה הפרטנית, אם צודק נציג האוצר, שכל השמאים יביאו לתוצאה אפס, יכול להיות שהוא צודק בהערכה הכלכלית שלו, אבל על-פי מה שידוע לי ולי הערכות השמאים, עד ההחלטה של בג"ץ, כמעט אף אחד לא הגיש בקשה לשומה פרטנית כי היתה סנקציה בחוק שאמרה, שמי שמבקש שומה פרטנית עלול להפסיד את מה שהחוק נותן לו.

עו”ד יצחק מירון: בג"ץ הוריד את הסעיף הזה ואמר, שכל אחד יכול להגיש בקשה לשומה פרטנית.

עו”ד יצחק מירון: כתוצאה מזה הוגשו קרוב ל-600-700 בקשות לשומה פרטנית.

שוני אלבק: 600 בקשות.

עו”ד יצחק מירון: יכול להיות, לא ספרתי.

עו”ד יצחק מירון: אני מניח שתהיה לזה השלכה.

עו”ד יצחק מירון: בג"ץ גם קבע כללים לשומה פרטנית, לדעתי תהיה לזה השלכה הרבה יותר גדולה.

יצחק כהן: אתה מדבר על מגורים.

עו”ד יצחק מירון: אני מדבר רק על מגורים.

עו”ד יצחק מירון: לגבי שאר הדברים, זה הולך בדרך אחרת, בג"ץ קבע את הדין הכללי.

שוני אלבק: החוק קבע מסגרת לפרוצדורה כיצד תוגש הבקשה לוועדה המיוחדת על מנת להגדיל פיצוי בעסקים.

שוני אלבק: על-פי החוק, הבקשה צריכה להיות מוגשת לוועדת הזכאות, ועדת הזכאות מעבירה אותה לאחר שיקול דעת לוועדה המיוחדת ואז הוועדה המיוחדת מפעילה את שיקול את דעתה ומחליטה אם להגדיל פיצוי, אם כן, באיזה סכום.

שוני אלבק: לאחר מכן, יש זכות ערעור לוועדה המיוחדת לבית משפט מנהלי בירושלים.

שוני אלבק: צריך לזכור לפחות נקודה אחת משמעותית שבאה בעקבות בג"ץ, הוועדה המיוחדת היתה שסתום הביטחון של הפיצוי על-פי החוק, כל מה שלא מתאים ולא מסתדר עובר לוועדה המיוחדת מכיוון שהיה איחוד עילה.

שוני אלבק: בג"ץ ביטל את איחוד העילה, המשמעות היום היא, שגם הוועדה המיוחדת תפסוק את פסיקתה, עדיין ניתן להגיש תביעות על-פי הדין הכללי בהליך רגיל בבית המשפט.

שוני אלבק: היום, ההחלטה שתיפול כאן היא לא האינסטנציה האחרונה.

שוני אלבק: לגבי הטעמים השונים להגדלת הפיצוי, אנחנו מתייחסים לשני נושאים מרכזיים, הנושא הראשון – הגדלת פיצוי כאשר העסק נמצא בפיצוי חסר.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סעיף זה?

שוני אלבק: זה סעיף 3 לסמכויות, נקבנו בשלושה מקרים שאנחנו חושבים שהם המקרים בהם ראוי להגדיל פיצוי.

שוני אלבק: האחד, כאשר הפיצוי שמקבל העסק איננו פיצוי הוגן וראוי.

שוני אלבק: השני, מסיבות יוצאות דופן הקיימות אצל בעל העסק ובני משפחתו, שהפיצוי לא מאפשר להם לייצר מקור פרנסה חליפי והם נותרים ללא יכולת השתכרות.

שוני אלבק: המצב השלישי, שלעסק יש חובות שנוצרו כתוצאה מזיקה ישירה ליישום החוק.

שוני אלבק: זה גם מתאים להצעת החוק שבה דיברנו על כך שלעסק נוצרו הפסדים גדולים בגלל שהוא נאלץ להתפנות ואז יש לו ביטול חוזים שהוא לא יכול לקיימם.

מיכאל גורלובסקי: סוגיית הסניף נמצאת בסעיף הזה?

שוני אלבק: כן, עוד לא הגענו לסניף, זה נמצא בסעיף 3(ב).

שוני אלבק: כעת אני מתייחס לנושא הסניף, מכיוון שהתווסף סעיף 68(ב) לחוק, במסגרת הסמכות של הוועדה המיוחדת, יש לה אפשרות לדון בסניף שלא עמד בדרישת הזכאות הבסיסית הקבועה בחוק.

שוני אלבק: דרישת הזכאות הבסיסית הקבועה בחוק אומרת, מעבר לעובדה שהוא צריך להיות פעיל, צריך להיגרם לעסק כולו הפסד משמעותי כתוצאה מסגירת הסניף.

שוני אלבק: הכנסנו אפשרות של הוועדה המיוחדת להחליט, למרות שהוא לא עמד בדרישות הזכאות הבסיסיות הקבועות בחוק, עדיין ניתן לתת לו פיצוי לפי המסלול הפיננסי או לפי מסלול אחר שהוועדה המיוחדת תבחר.

שוני אלבק: אנחנו מציעים כאן, באיזה נסיבות מיוחדות תיתן הוועדה המיוחדת פיצוי פיננסי או תחשב את הפיצוי למרות שלא עמד בדרישות.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סעיף זה?

שוני אלבק: סעיף 3(ג), קבענו ארבעה שיקולים שנראים לנו רלוונטיים ואמורים לתת פתרון לעניין הזה, האחד, המוניטין הייחודי הקשור לשטח המפונה.

שוני אלבק: השני, היכולת לשמר את פעילות הסניף מחוץ לאזור לאחר הפינוי או להעביר חלק משמעותי של הפעילות ליחידות אחרות.

שוני אלבק: מאמץ מיוחד שהיה כרוך בהפעלת הסניף באזור.

שוני אלבק: ואופי פעילות הסניף, שנתן שירות בסיסי לתושבי השטח המפונה ונבע לא רק משיקולי רווח, במקרה של הסניף הספציפי שאנחנו מדברים עליו.

שוני אלבק: סניף שאיננו פעיל מקבל פיצוי עבור המבנה ועבור הקרקע שם פעל.

שוני אלבק: הסניף שמקבל פיצוי פיננסי הוא סניף שעומד בהגדרות החוק.

שוני אלבק: את החוק אנחנו לא יכולים לתקן, הוא קיים והוא מנחה אותנו.

שוני אלבק: בחוק נקבע, עבר את הוועדה הזאת, על מנת שסניף יקבל פיצוי לפי המסלול הפיננסי, הוא צריך לעמוד בדרישה, שלעסק כולו ייגרם הפסד ניכר.

נסים דהן: לעסק כולו?

שוני אלבק: בוודאי, לעסק כולו.

נסים דהן: זאת לא הייתה הכוונה, הכוונה היתה לסניף.

נסים דהן: אף פעם לא התמוטט מסניף אחד - - -

שוני אלבק: ולכן בדיוק נכנס סעיף 68(ב).

מיכאל גורלובסקי: זאת עבודה בעיניים.

שוני אלבק: בתקנות הללו יש גם שיקולים נוספים להגדלת פיצוי, הם מפורטים בסעיף 4, בבקשה יש חובה לצרף מסמכים, כאמור בסעיף 5.

שוני אלבק: יש בקשת פטור מחובת הצגת מסמכים, תקנה 6, ויש השלמת פרטים.

שוני אלבק: כל אלה עוסקים יותר בפרוצדורה מאשר במהות.

מיכאל גורלובסקי: הגשתי הסתייגות, ביקשו ממני למשוך אותה, משכתי את ההסתייגות, ההתרשמות שלי, שמה שנעשה זאת עבודה בעיניים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שתתייחסו למילים האלה שהכניסו בנושא הוועדה.

איוב קרא: צריך להסתכל שנגרם לאותו עסק ולא להסתכל אם הוא מושפע מהמהלך הזה.

איוב קרא: אם סניף בנק הפסיד לקוחות שהתפזרו לכל מיני מקומות, הוא הפסיד, יש לו נזק.

נסים דהן: רוח החוק היתה, שהוועדה המיוחדת תדון בכל המקרים שוועדת הזכאות הראשונה לא יכלה לטפל מכיוון שאין לה הכלים להתמודד בגלל הנסיבות עם גובה הפיצוי שנקבע.

נסים דהן: אין לה מספיק כלים להתמודד.

נסים דהן: היו כאן הרבה דוגמאות, מורה, עסק שצריך להעביר פועלים, בתקנות לא התייחסנו לכל אותן דוגמאות שעלו כאן על השולחן.

עליזה קן: יש תקנות אחרות, אלה תקנות מכוח סעיף 137, אנחנו מדברים על המקרה המיוחד של הגדלת הפיצוי לעסקים מכוח סעיף 68ב'.

עליזה קן: אלה תקנות אחרות.

שוני אלבק: הסברתי שהוועדה המיוחדת דנה בהרבה מאוד נושאים, יש לה הרבה מאוד תחומי אחריות, יש מגוון רחב של אנשים שלא ייכנסו למבחן הזכאות של החוק.

נסים דהן: גם על זה אמרנו, נשלח לוועדה מיוחדת.

נסים דהן: בקשר לאותו סעיף, היתה דרישה חד משמעית של ועדת הכספים, שיינתן פתרון הוגן לפיצוי אותו סניף שבזמנו היה הבנק היחיד שהסכים לעבוד בכל אזור גוש קטיף.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שבשנים הראשונות הוא ספג הפסדים, את זה לא הכנסתם.

שוני אלבק: למה?

שוני אלבק: יש להם מוניטין ייחודי - - -

יעקב ליצמן: אני מציע שנשמע את נציג בנק המזרחי, הוא נמצא כאן.

נסים דהן: ברגע שאתה אומר "חלק משמעותי", מעל 51% זה חלק משמעותי.

נסים דהן: כלומר, אם הוא יעביר 51% מהלקוחות, גם אם 49% מהלקוחות לא יעברו, הוא לא יקבל פיצוי, כי זה חלק משמעותי.

נסים דהן: זה טירוף, לקחת 51% ומזה לקבוע את יחס הפיצוי לאותו סניף.

עו”ד יחיאל ברבן: אני נציג בנק המזרחי, השתתפתי בדיוני ועדת הכספים ובוועדה בראשותו של חבר הכנסת שוחט, אני מניח שחברי הוועדה זוכרים, שהפסקה השלישית בהגדרת סניף הפריעה בנוסח הגורף שלה, הוועדה הנכבדה הזאת הציעה להכניס את דרך סעיף 68ב' לוועדה המיוחדת את נושא הסניף.

עו”ד יחיאל ברבן: כפי שאנחנו רואים את התקנות, במקום לפתוח, הם סגרו אותנו בסד, אני לא רואה את האפשרות להכניס את הפיצוי לפי שווי פיננסי לגבי הבנק.

עו”ד יחיאל ברבן: החשש שלנו, שהוועדה, אם היא כל כך סגורה עם ההגדרות האלה, היא תאמר לנו, תקבלו פיצוי על המבנה, על האבנים, ולא לפי שווי פיננסי.

עו”ד יחיאל ברבן: זה ההיפך הגמור למה שהתכוונה ועדת הכספים.

עו”ד יחיאל ברבן: ההצעה שלנו היתה, לערוך מספר תיקונים.

עו”ד יחיאל ברבן: הגשנו הצעה, להכניס תיקונים מינימליים על מנת שתתגשם כוונת המחוקק ב-68ב'.

עו”ד יחיאל ברבן: אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת דהן, שאם אנחנו מדברים על אפשרות להעביר חלק משמעותי של פעילות הסניף, מה זה משמעותי?

עו”ד יחיאל ברבן: לכאורה הוועדה תאמר לנו, גם 25% זה חלק משמעותי.

יעקב ליצמן: כמה אתה רוצה?

עו”ד יחיאל ברבן: אמרנו, אם אנחנו רוצים לממש את כוונת החוק, בדיונים שהיו כאן נתנו דוגמאות של חברות סלולאריות, סניף של חברה סלולארית, אדם עובר עם מכשיר הסלולארי שלו מעבר ל"קו הירוק", אין שום נזק.

עו”ד יחיאל ברבן: לכן נראה לנו סביר, שאם אפשר להעביר את פעילות הסניף, רובה ככולה, אנחנו אומרים, זה שיקול רלוונטי.

עו”ד יחיאל ברבן: אבל אם אנחנו משווים את זה לעסק, בעסק רגיל אין קריטריון כזה, העסק יכול להעביר את עצמו, הוא מקבל סיוע בהוצאות ההעברה, איש לא מקפח אותו בשווי הפיננסי אלא אומרים לו, מצוין, תעביר את העסק ותקבל פיצוי.

עו”ד יחיאל ברבן: לסניף יש פתאום יחס אחר, אומרים, אם אתה יכול להעביר את פעילות העסק, אפילו באופן משמעותי, לא תקבל פיצוי לפי שווי פיננסי.

עו”ד יחיאל ברבן: מלכתחילה לא ראינו את ההגיון בזה, הוועדה לא ראתה את ההגיון בכך ולכן הוסיפה את סעיף 68ב'.

עו”ד יחיאל ברבן: על-פי ההגיון הזה אנחנו אומרים, אם אפשר להעביר את פעילות הסניף, רובה ככולה – זה הנוסח שאנחנו מציעים – הוא לא יהיה זכאי לפיצוי לפי שווי פיננסי.

עו”ד יחיאל ברבן: אבל לא להתחיל לשחק עם רף תחתון שלדעתנו הוא מאוד נמוך ולדבר על העברה של חלק משמעותי.

עו”ד יחיאל ברבן: אנחנו גם הצענו שתי הצעות נוספות, אל"ף, אם פעילות הסניף היא ייחודית מסוגה באזור, לאו דווקא בנק המזרחי, אם יש פעילות ייחודית, ניתן שירות לכל תושבי האזור שם, שירות ייחודי, כרגע, כשהסניף הזה עובר, הוא צריך להתמודד מול סניפים של גופים אחרים והוא מאבד את היתרון שלו.

עו”ד יחיאל ברבן: זה לא נכנס לסעיף 1 של מוניטין ייחודי.

עו”ד יחיאל ברבן: מוניטין ייחודי מתאים לירקות גוש קטיף, משהו שקשור לאקלים או לקרקע.

עו”ד יחיאל ברבן: בנוסף הצענו הצעה נוספת, אמרנו, אם סגירת הסניף תגרום נזק משמעותי, אבל בגלל היקף העסק, גודלו, המחזור שלו, אי אפשר לומר שהכנסותיו יקטנו בהיקף ניכר.

עו”ד יחיאל ברבן: זה נושא שעלה גם בוועדה.

עו”ד יחיאל ברבן: יש פגיעה משמעותית, בגלל גודל העסק, אי אפשר לומר, שהכנסות הבנק יקטנו בהיקף ניכר, לדעתי זה שיקול שהוועדה המיוחדת צריכה לשקול ולהכניס את הפיצוי למסלול של פיצוי פיננסי.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכמה להעביר את הנושא לוועדה מיוחדת נבעה מהעובדה, היה קושי גדול מאוד להגדיר, האם מגיע פיצוי או שלא מגיע פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להוריד את הנטל הזה מאתנו, הוחלט להעביר את זה לוועדה המיוחדת כי הוועדה המיוחדת היתה קצת יותר משוחררת מהכבלים שהיו לוועדת הזכאות, מה גם שעל פי הכללים בתוך ועדת הזכאות, אי אפשר לתת שום דבר לסניפים, כולם ידעו מה מאחורי הקלעים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרנו לוועדה, לכו לוועדה המיוחדת, מה גם שיושב שם נציג ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: לי לא היה ברור אם אפשר להשיב מה מגיע, איך מגיע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה, הכנסתי הנה באיחור מה, התקיים דיון על גובה הפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר כאן, הפיצויים יעלו 5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כל ה-5 מיליארד שקל הללו זה של אנשים שעובדים בבנק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היה ל-1,500 משפחות האלה 5 מיליארד שקל בתוך הבנק הזה.

עו”ד יצחק מירון: לא בטוח שהכל ילך לבנק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא בטוח, אבל סביר שאנשים שעובדים עם בנק ימשיכו לעבוד עם הבנק, חצי לפחות ימשיך לעבוד עם הבנק, פתאום ייכנסו לשם 2.5-3 מיליארד שקלים.

עו”ד יצחק מירון: יש חיזור של כל הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הכל ידוע.

מיכאל גורלובסקי: חבר הכנסת צבי הנדל אמר כאן, שרוב האנשים לא ימשיכו לעבוד עם הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שעובדים 10 שנים עם בנק - - -

קריאה: אנשים ייקנו רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, ויש כאלה שיחזיקו את הכסף שלהם שנתיים בבנק עד שייקנו, יש אחרים שישקיעו בבנק, לכן אני מציע להירגע מעוצמת המשבר שהסניף ייפגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם הוא לא הוא יהיה עם יותר פיקדונות ועם יותר כסף אחרי הפינוי.

נסים דהן: הוא ייסגר, איפה הוא יהיה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא ייסגר.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני מאוד מתפלא על גני טל, אנשי גני טל אמרו כאן, רק ניצנים, רק ביחד, מה קרה פתאום?

מיכאל גורלובסקי: מה זה קשור?

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו, רק ביחד, אי אפשר לחיות אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שהובילו את העניין הזה, הם הולכים למקומות אחרים כעת.

אברהם-בייגה שוחט: הכל רמאות.

אברהם-בייגה שוחט: גני טל, לב לבו של הגוש.

עו”ד יצחק מירון: אני אשמח לענות לך.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה, אני רק לא רוצה שייצא מתוך הוועדה דבר שבעצם סוגר את חופש הפעולה של הוועדה המיוחדת.

אברהם-בייגה שוחט: זה כל מה שאני רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו, אנחנו מטילים את האחריות על גורם אחר שיש בו גם גורמים ציבוריים שיבדקו לגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, אם מגיע פיצוי, לא צריך לתת פיצוי שהוא מעבר לפיצוי הנכסי.

עו”ד יחיאל ברבן: לנו כרגע יש בעיה של חשיפה לסיכוני אשראי.

רוני בריזון: מה זה חשיפה של סיכוני אשראי?

רוני בריזון: מי שחייב לכם כסף לא יכול לעזוב את הבנק כל כך מהר.

רוני בריזון: לא עוסקים הסכמים עם סניף, עושים הסכמים עם בנק, לכן הוא נשאר בבנק.

חיים אורון: הדבר האחרון שרצינו שייקרה – יש לי הרגשה שאתם דוחפים אותנו לפינה הזאת וזה לא טוב – שהוועדה תהפוך להיות הוועדה שתקבע את גובה הפיצויים לבנק המזרחי.

חיים אורון: מדובר במקרה פרטי, מקרה אחד, שהחוק כבר הורחב מספיק לכבודו, לוועדה ניתנו סמכויות מאוד רחבות, כל דיון מעבר לזה הופך את ועדת הכספים לוועדה המיוחדת בנושא הזה.

חיים אורון: אסור שזה ייקרה, זה לא ייקרה, יש בערך 100 או 1,000 קליינטים ב"גוש", שמגיע להם יותר מאשר בנק המזרחי.

חיים אורון: אז אני אומר, די, גם הסיכון בטעות הוא לא בסדר גודל כזה לעומת בעל עסק ב"ארז" או חקלאי בגוש קטיף.

חיים אורון: אתם יודעים מה, מותר לשקול את המדד, "תרדו" מאתנו, פתחנו פתח מספיק גדול, אני קורא את התקנות, הן נותנות סמכות שאם יוכח מקרה מיוחד שהמוניטין נפגע במיוחד, אבל אל תכריחו את הוועדה לוועדה שתקבע לגבי בנק המזרחי.

נסים דהן: אתה קובע.

חיים אורון: אני רוצה, שאם אין פגיעה בסכום משמעותי, לוועדה יהיה שיקול דעת.

נסים דהן: מאה אחוז, סכום משמעותי.

חיים אורון: זה מה שכתוב כאן.

נסים דהן: לא, אתה טועה, כתוב, שאם הסניף לא עובר - - -

חיים אורון: חברים, אם אין פגיעה משמעותית - - -

נסים דהן: סליחה, זה הנושא השני.

חיים אורון: הוועדה המיוחדת רשאית להורות על הגדלת הפיצויים בשל עסק או סניף בהיקף ובהתאם לנסיבות העניין.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אם שוכנעה שהתקיימו אחת מאלה: מתקיימות בעסק או בבעלי העסק נסיבות יוצאות דופן בשל הפיצוי שאיננו מהווה פיצוי בשל נסיבות יוצאות דופן.

חיים אורון: הכל כאן יוצא דופן.

עו”ד יחיאל ברבן: אנחנו לא נכללים שם.

מיכאל גורלובסקי: זה לא סניף.

חיים אורון: כתוב פה סניף.

נסים דהן: לא.

עליזה קן: כתוב: ישקול בין היתר - - -

חיים אורון: זה אחד השיקולים.

נסים דהן: זה שיקול מרכזי.

חיים אורון: יש כאן אנשים שהייתי רוצה לדאוג להם פי מאה.

נסים דהן: אל"ף, תדאג להם כי אנחנו דאגנו לכולם.

נסים דהן: אם יש אנשים שצריך לדאוג להם, תביא אותם, אני לא מכיר כאלה.

מיכאל גורלובסקי: בנושא בנק המזרחי, אני רוצה לומר לכל חברי הוועדה, שבנק המזרחי, למשל מבחינת מתן משכנתאות, שולט על 80% מהשוק.

מיכאל גורלובסקי: החשבון הפרטי שלי מתנהל בבנק לאומי, בנק לאומי לא סירב לתת לי אגורה, רק בנק המזרחי הסכים למתן משכנתה.

מיכאל גורלובסקי: בנק המזרחי היה היחיד שעמד לרשות תושבי גוש קטיף.

מיכאל גורלובסקי: הגשתי הסתייגות עם קבוצת חברים, לאחר דיונים נתבקשתי למשוך את ההסתייגות בטענה שהנושא סודר.

מיכאל גורלובסקי: לפי מה שאני רואה היום, הנושא לא סודר.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש לתת לי תשובה מספקת, אז משכתי את ההסתייגות שלי למרות שהיה לי רוב בוועדה, משכתי את ההסתייגות בטענה שהנושא סודר.

מיכאל גורלובסקי: כעת אני רואה, שהנושא לא סודר וההרגשה שלי היא, ש"עבדו" עליי.

אהוד רצאבי: בהתייחס לדברים של חבר הכנסת חיים אורון, אני לא חושב שיש כאן איזה קופה סגורה, שחלקם של אלה שגרים מגיע להם יותר, בגלל שאולי בנק מזרחי יקבל יותר.

אהוד רצאבי: לאלה בוודאי שמגיע, ודאי שלבנו אתם יותר מאשר הבנק, אבל עדיין, במידה והבנק הזה ניהל סניף איגודי באותו מגיע, כתוצאה מהמצב הנוכחי, הוא צריך לפנות את הסניף למקום אחר, מובן מאליו שבמקום אחר הוא עלול להימצא בתחרות שלא היתה לו קודם וכתוצאה מזה רווחיו עלולים להיפגע.

חיים אורון: יש לך עשרות סניפים, אף אחד לא יכול לבוא לפה.

חיים אורון: יש ספקים שהיה להם שוק, השוק נגמר להם - - -

נסים דהן: הם מקבלים פיצוי.

חיים אורון: לא מקבלים שום פיצוי.

יחיאל חזן: לא מקבלים.

חיים אורון: לא נטפים ולא אגרקסקו לא מקבלים.

חיים אורון: החוק אמר, אתם ממשיכים להתקיים, לא תקבלו פיצוי.

אהוד רצאבי: מה שאני רוצה לומר, צריך לחזור חזרה למה שקבענו בזמנו בוועדה, אם נקבע שבנק המזרחי צריך לקבל פיצוי, על הכיפאק.

אהוד רצאבי: במידה ולא, זה מפנה אותנו לוועדה המיוחדת, הוועדה המיוחדת צריכה להחליט.

יעקב ליצמן: מה שאומר חבר הכנסת גורולובסקי, שעבדו עליו.

רוני בריזון: נותנים אפשרות לגשת לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא נתן התחייבות כזאת או אחרת - - -

אהוד רצאבי: בקריטריונים שנקבעו לפעולתה של הוועדה המיוחדת, אומר עו"ד ברבן, יש כאן ניסוח שזאת לא היתה כוונת הוועדה.

אהוד רצאבי: יש פה ניסוחים בעברית, ניסוחים משפטיים שלי לא אומרים דבר.

אהוד רצאבי: מה ההבדל בין חלק משמעותי של פעילות הסניף לבין מה שמציע עו"ד ברבן, פעילות הסניף רובה ככולה, האם זה מייתר דברים, האם זה נותן חופש פעולה גדול יותר לוועדה?

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לשמוע מה אתם אומרים בנושא.

אהוד רצאבי: האם הניסוח שבו נכתב "חלק משמעותי" מצמצם את הכוונה שלנו?

רוני בריזון: אני רוצה לשאול את עו"ד ברבן, מה הניסיון שנצבר, הרי עברו כבר שלושה חודשים, נעשו כל מיני שינויים, למשל, האם היה לקוח אחד שעזב את הסניף, שהודיע שאיננו רוצה להמשיך לנהל את חשבונותיו, שמשך את כל הפיקדונות שלו, שילם את כל האשראי והודיע שהוא לא רוצה להמשיך?

עו”ד יחיאל ברבן: עד לרגע זה, הפעילות שם נמשכת כסדרה, אנחנו מחזיקים בשיניים את הלקוחות עם סיכוני אשראי כי אנחנו לא רוצים לסגור לאף אחד מסגרות ולא רוצים לסגור לאף אחד קווי אשראי.

רוני בריזון: כמה לקוחות יש בסניף הזה?

עו”ד יחיאל ברבן: אין לי את הנתון.

עו”ד יחיאל ברבן: העובדה היא, רוב המתיישבים, רוב העסקים שם, הם לקוחות של הסניף בנווה דקלים.

עו”ד יחיאל ברבן: ברגע שהאנשים יתפזרו ברחבי הארץ, חלק ילכו למבקיעים, חלק לבנימין וחלק לגליל, ברור לנו שלא נמשיך לשרת אותם.

רוני בריזון: זה לא עובד כך.

רוני בריזון: כמה כסף חייבים הלקוחות האלה לבנק?

רוני בריזון: אתה לא כל כך מהר מסתלק מבנק אם יש לך הסכמים מיוחדים.

עו”ד יחיאל ברבן: אין הסכמים מיוחדים.

יחיאל חזן: בזמנו הצטרפתי להסתייגות של חבר הכנסת גורולובסקי מהטעם הפשוט, שבזמנו, אף בנק לא היה מוכן לבוא ולתת שירותים בנקאיים בגוש קטיף, רק בנק המזרחי.

יחיאל חזן: היום אריאל, שהיא עיר גדולה, יש בה 8,000 סטודנטים ויש בה כ-20,000 תושבים, אף בנק נוסף לא מעוניין לבוא לשם.

יחיאל חזן: מזה 15 שנה אף בנק לא מוכן לבוא לשם, יש שם רק בנק אוצר החייל.

יחיאל חזן: בכל יהודה ושומרון יש רק בנק אחד של אוצר החייל.

יחיאל חזן: הבנק לא היה רווחי בשנים הראשונות.

יחיאל חזן: נכון, בזמנו היה ויכוח בוועדה לגבי נותני שירותים של סניפים שונים, אמרנו, לא מגיע להם, אבל החרגנו את הבנק.

יחיאל חזן: חבר הכנסת גורולובסקי ואנוכי משכנו את ההסתייגות, בעיקר כי אמרו, לא תהיה בעיה עם הבנק, אנחנו מבצעים תיקון.

יחיאל חזן: הבנק נתן שם שירותים והיה רווחי.

יחיאל חזן: אומר חבר הכנסת בריזון, זה לא עובד כך, הלקוח לא עושה הסכם עם הסניף אלא עם הבנק.

יחיאל חזן: אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת בריזון, אבל יחד עם זאת, ברגע שהסניף מתפרק, הלקוחות הולכים לכל מקום שהם חפצים בו, הבנק המרכזי הפסיק את הלקוחות, מי שיש לו חובות אולי יישאר בבנק, אבל מי שלא, עוזב את הבנק.

יחיאל חזן: לכן אני חושב שיש צורך להחריג את הבנק.

עו”ד יצחק מירון: התקנות הללו יכלו להיות מפתח לדבר חשוב מאוד בפעילות השוטפת ונדמה לי שזה התפספס.

עו”ד יצחק מירון: בית המשפט העליון היום תיקן שני דברים, האחד, הוא קבע את הזכות המהותית מכוח הדין הכללי להגיש תביעה.

עו”ד יצחק מירון: הוא קבע את הבסיס המשפטי שמתוכו אנשים יכולים להגיש תביעה במקרה הזה ונתן ארבע דרכים איך מכוח הדין הכללי מגיע לאדם פיצוי על פגיעה בזכויות יסוד.

עו”ד יצחק מירון: הדבר השני, הוא פתח את הדרך לבתי המשפט.

עו”ד יצחק מירון: יש אנשים רבים בעלי עסקים קטנים, שהפגיעה שלהם היא לא ברמה שצריך ללכת דווקא לבית משפט.

עו”ד יצחק מירון: הליכה לבית משפט תצעיד את האנשים לדרך של שנים, תעלה הרבה כסף גם לאדם וגם למדינה.

עו”ד יצחק מירון: יהיו מקרים רבים שבצד הפרקטי, הדרך הטובה ביותר לסגור את הדברים היא, להביא אותם דווקא לוועדה המיוחדת.

עו”ד יצחק מירון: כאשר בית המשפט נתן את הבסיס הארגוני שמאפשר לתת את הכסף, חבל להטריח את כל האנשים לבית המשפט, חבל להטריח את המדינה לבית המשפט.

עו”ד יצחק מירון: הסעיף הזה, סעיף 137, יכול להיות שסתום שיקל על שני הצדדים וימנע דיונים במשך שנים בבתי המשפט וסתימת בתי המשפט.

עו”ד יצחק מירון: התקנות הללו כפי שנוסחו, הן בעיקר מקשות על הוועדה לפתור בעיות ולא מקלות עליה.

עו”ד יצחק מירון: אני אתן דוגמה לדבר ששייך לכל עסק כמעט, הוא היה תיאורטי לפני כמה חודשים, היום הוא מעשי, זאת סוגיה של העונות האבודות, זה מתקשר לחקלאים אבל גם לבעלי עסקים אחרים.

עו”ד יצחק מירון: בעלי עסקים רבים יפסידו את תקופת המעבר.

עו”ד יצחק מירון: ברור שהפיצוי לא נותן כיסוי לדבר הזה.

עו”ד יצחק מירון: התפיסה של המדינה בפני בג"ץ היתה, שהחוק הזה עוסק בממוצעים.

עו”ד יצחק מירון: אמר בית המשפט העליון, אני מקבל את זה, אני מוכן לקבל את זה שזה מידתי בשביל ממוצעים.

עו”ד יצחק מירון: אבל כל המקרים שהממוצע לא פותר אותם, צריך לפתור בדרך אחרת.

עו”ד יצחק מירון: אני חושב, שאם לוקחים המלצה של ועדת הזכאות שעוברת לוועדה המיוחדת - - -

אברהם-בייגה שוחט: היא קובעת את ההמלצה - - -

עו"ד יצחק מירון: קודם יש את ההמלצה של ועדת הזכאות, היא עולה לוועדה מיוחדת.

נסים דהן: רק היא יכולה להעביר לוועדה המיוחדת.

עו"ד יצחק מירון: המדינה תודה לי על ההערה הזאת כי היא תאפשר פשרות ולסיים תיקים, ולא להגיע עם כל תיק לבית המשפט.

עו"ד יצחק מירון: לכן אני חושב, שהדבר הכי חשוב שצריך לעשות בתקנות האלה, להוסיף את השסתום ולראות בזה כמקרים יוצאי דופן – התפיסה שעמדה בבסיס החוק - שבכל מצב שלפי הדין הכללי עשויה להיות תביעה, להכניס את זה כדבר שמקנה זכות לוועדה המיוחדת.

עו"ד יצחק מירון: הרי הוועדה המיוחדת לא חייבת וועדת הזכאות לא חייבת, אבל יהיו מצבים רבים, שבדרך הזאת המדינה תחסוך לעצמה הרבה כסף, כאבי ראש רבים ותפתור את הבעיה.

עו"ד יצחק מירון: שזה יהיה שיקול דעת של הוועדה, לא אכפת לי שיכניסו שסתומים נוספים, אבל השסתום הזה יפתור למדינה תביעות.

חיים אורון: אתה לא מאמין שכולם יחכו לפסק הדין הראשון של בג"ץ?

עו"ד יצחק מירון: אפילו אחרי פסק הדין הראשון, זה עדיין כדאי לך.

עו"ד יצחק מירון: מעבר לסניף של בנק המזרחי, אנחנו נתקלים במקרים רבים של סניפים שהם לא באופן של בנק המזרחי.

עו"ד יצחק מירון: למשל, ישנו עסק העוסק בשיווק ואריזה של תוצרת חקלאית, יש לו בית אריזה אחד בנגב, בית אריזה אחר בלכיש ובית אריזה אחר בגוש קטיף.

עו"ד יצחק מירון: מבחינה משפטית, כל אחד מהם הוא סניף, המשרדים שלהם יושבים בירושלים, בחיפה או בתל-אביב.

עו"ד יצחק מירון: למרבה ההפתעה, הדבר היחידי שהיה בראש של כולם בעניין סעיף 68ב' היה המקרה של בנק המזרחי.

חיים אורון: לא, המקרה של בית האריזה הונח על השולחן הזה.

עו"ד יצחק מירון: המציאות הזאת היא מציאות שכיחה מאוד, שיש עסקים קטנים שהם קטנים יותר מבנק המזרחי וגם להם צריך לתת את המענה.

מיכאל גורלובסקי: שכנענו אותנו שיש מענה.

אברהם-בייגה שוחט: סניף של חברה שפועל בתוך הגוש, הוא מקבל פיצויים.

עו"ד יצחק מירון: זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע?

עו"ד יצחק מירון: מבנה החוק הוא כזה, שיש הרבה סוכנים שאין להם משרד, הוא סוכן מורשה אבל אין לו משרד.

נסים דהן: הוא עובד מהבית.

רוני בריזון: איפה הבית?

עו"ד יצחק מירון: הבית שלו בגוש קטיף, אבל הוא לא רשום כעסק.

עו"ד יצחק מירון: ואם הוא יקבל פיצוי כעסק, הוא לא יקבל פיצוי למגורים.

עו"ד יצחק מירון: הספרית שעובדת בבית שלה, אם היא תגיש בקשה לפיצוי עסק, היא תפסיד את הפיצוי על בית המגורים.

שוני אלבק: על מה אתה מדבר, על חדר אחד?

שוני אלבק: כל הבית שלה הוא מספרה?

אברהם-בייגה שוחט: תענה לי לגבי גני טל.

עו"ד יצחק מירון: גני טל – אני לא מייצג אותם, אבל הטענה של המתיישבים, שהפתרון של ניצנים כמו שמגובש, גורם להם עוול רב.

עו"ד יצחק מירון: הם לא יישארו יישוב נפרד, מה שרצו מהתחלה, החקלאות שלהם נמצאת רחוק מאוד, עם חלק מבתי הספר יש לא מעט בעיות בתקופת הביניים של שנתיים-שלוש עד שיהיה אפשר להתחיל לבנות בניצנים.

עו"ד יצחק מירון: הם אומרים, שלדעתם, הדרך להגן עליהם בנושאים האלה היא להצטרף למקום קיים כמו יד-בנימין - - -

אברהם-בייגה שוחט: באופן זמני, בגלל שהם הולכים לחפץ-חיים.

עו"ד יצחק מירון: הטענה שלהם היא דווקא בגלל הפתרון הזמני הגרוע בניצן, שבו ערבבו את כל היישובים, זאת לא העתקה קהילתית.

עו"ד יצחק מירון: הפתרון של ניצנים רחוק מאוד מהילד שהם פיללו לו, לכן הם הולכים לשם.

עו"ד יצחק מירון: אני לא מגן עליהם.

קובי כהן: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני משמש כיושב ראש ועד היזמים באזור התעשייה ארז, אנחנו עיינו בתקנות המוצעות, אני רוצה לומר, שברוח הדברים שנכתבו בתקנות, אנחנו רואים איזשהו חלון, איזשהו צוהר לעבודה משותפת מול הוועדה המיוחדת לטפל באותם עסקים שבבסיס החוק יוצאים נפגעים.

קובי כהן: מכיוון שכל מי שיושב סביב השולחן הזה אחראי, אני לא רואה אפשרות שהוועדה הזאת תדחה את התקנות האלה בגלל סניף בנק המזרחי.

יעקב ליצמן: הוועדה תדחה את התקנות לא בגלל בנק המזרחי.

עליזה קן: חבל כי אז לא תהיה הגדלת הפיצויים.

בנימין אלון: יש כאן מקרה של לאוניד אלימלך, זה יפתור גם את הבעיה שלו?

קובי כהן: אני מכיר את האנשים שיושבים בוועדה, לא ברמה האישית אלא ברמה פונקציונלית.

קובי כהן: נפגשתי עם ועדות הזכאות וגם עם חלק מנציגי הוועדה המיוחדת.

קובי כהן: לקחנו אותם לאזור התעשייה ארז על מנת שיהיו ערים לדברים.

קובי כהן: מדובר באנשים, שבתוקף תפקידם בוועדה הם צריכים להיות פתוחים, אנשים שצריכים לגשר על הפערים שהחוק מכתיב.

קובי כהן: אני חוזר ואומר, אם מישהו חושב שאפשר לשבת סביב השולחן הזה ולנסח במילים את הפתרונות לכל המצבים הקיימים כתוצאה מהפינוי, האדם הזה אינו ריאלי.

יעקב ליצמן: יש מקרה מסוים שהעלו חברי הכנסת גורולובסקי ויחיאל חזן, הבטיחו להם פתרון מסוים, לדעתם לא התקיים הפתרון הזה - - -

בנימין אלון: אתם מדברים על סעיף 68ב', על עניין הסניף, הוא מדבר על 68א', ואני שואל לעניין 68א' – ללא קשר לעניין הסניף – האם התקנות שמובאות לשולחן הוועדה הן לשביעות רצון אלה שאתם מייצגים?

חיים אורון: הם לא פותרים את בעיית המקדמה.

קובי כהן: בעיית המקדמה לא נדונה כאן.

חיים אורון: היא בעיה נפרדת.

קובי כהן: עניין המקדמה הוא ברמה של ועדת הזכאות, שם אפשר להריץ את נושא המקדמה לשביעות רצון יתר או פחות.

קובי כהן: מי שמגיע לוועדה המיוחדת הוא אותו אדם שוועדת הזכאות המליצה להעביר אותו לוועדה המיוחדת על מנת שיידון בתוספת לרוח החוק כתוצאה מאותן נקודות שהועלו כאן.

בנימין אלון: וזה שהוועדה המיוחדת לא דנה עד עכשיו במקרה שלו, זה בגלל שלא היו תקנות?

קובי כהן: אל"ף – כן.

בנימין אלון: אז למה זה לא נאמר?

קובי כהן: אל"ף, כן.

קובי כהן: בי"ת - - -

בנימין אלון: רגע, אני רוצה לשאול, זה שהוועדה המיוחדת לא דנה בנושא המקדמות עד עכשיו זה בגלל שלא היו תקנות?

שוני אלבק: זה עניין המנהלת.

שוני אלבק: הוועדה המיוחדת לא יכולה להגדיל פיצוי בלי התקנות האלה.

קובי כהן: חבר הכנסת בני אלון, אני חייב לומר לך משהו, התהליך שעוברים כולנו הוא תהליך מאוד קשה.

קובי כהן: העבודה גם של המנהלת – ואני לא מסנגר כאן על המנהלת, אני רוצה להסביר, שהזמן שעברנו כאן יחד, אני יכול להעיד על כך, שהמנהלת שקמה, התקנות שנכתבו, הדברים לקחו זמן, המקרה הזה של לאוניד שהוא מקרה שללא ספק עומד בקריטריונים של ועדה מיוחדת, אני יכול לומר בוודאות, ברגע שזה יידון על שולחנה של הוועדה המיוחדת, בתוקף תפקידה היא תצטרך לתת את הפתרון בתוקף תפקידה.

בנימין אלון: אני שואל שוב, זה שזה לא הגיע עד כה לשולחנה, האם זה בגלל שלא היו תקנות?

קובי כהן: כי רק עתה נוסחו התקנות.

יעקב ליצמן: אתה לא מוסמך לענות על השאלה של חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה לשמוע מהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע, האם בעייתו של לאוניד אלימלך - - -

ישראלה אלימלך: אם יורשה לי לפני שנציגי המנהלת משיבים, אני רוצה לציין דבר אחד, אני בתו של לאוניד אלימלך, הגשנו בקשה ב-25 במאי, לפני כחודשיים, ליתר דיוק לפי 61 יום, עד היום היא נמצאת אצל גורמים חיצוניים למנהלת, אצל רואי חשבון ועורכי דין, היא עדיין לא הגיעה לוועדת הזכאות.

יעקב ליצמן: מה הסיבה?

ישראלה אלימלך: לא קיבלתי שום מסמך רשמי, נאמר לי שזה בבדיקה משפטית שאורכת 61 יום עד היום.

ישראלה אלימלך: המשמעות היא, שאין לנו את היכולת להעביר את המפעל, מפעל לאבזור מתכת, הוא נשאר שם.

ישראלה אלימלך: מעבר לחלמאות שבהשארת מפעל ליציקת מתכת באזור התעשייה ארז והשימושים השונים שיכולים לעשות, אנחנו מאבדים את כל הרכוש שלנו.

ישראלה אלימלך: רוב הישיבה היום היתה על סניף בנק, כאן אנחנו מדברים על אדם שבמשך 20 שנה הקים עסק, כל החיים שלו הושקעו במקום הזה, אפילו לא הגענו לוועדת הזכאות.

ישראלה אלימלך: התקנות שמותקנות כעת, מבחינתנו עוד לא עלו על הפרק, אנחנו נשארנו בחוץ.

ישראלה אלימלך: מה שמטריד אותי בתקנות, שאין קציבת מועדים.

ישראלה אלימלך: כלומר, אפשר לחכות עוד שנה, עוד שנתיים, אבל הפיצוי מתבצע כעת ואנחנו מאבדים את כל הרכוש שלנו בשל הפינוי.

ישראלה אלימלך: אני רוצה להדגיש, שאבי עתר לבג"ץ, בג"ץ קבע, שנידון בוועדת הזכאות המיוחדת, לא הרגילה, ובכל זאת אנחנו נמצאים עדיין במפתן, עוד לא נכנסנו בשער.

ישראלה אלימלך: בתקנות חסרים המועדים, חסרים לוחות זמנים.

ישראלה אלימלך: המשמעות היא, שאנחנו מאבדים את כל הרכוש שלנו כי אנחנו לא נקבל את הפיצוי לפני.

חיים אורון: בחוק יש מועדים - - -

ישראלה אלימלך: נכון, בחוק יש מועדים אבל המועדים שקבועים בחוק, 60 יום זה ממועד הדרישה האחרונה.

ישראלה אלימלך: אנחנו כבר עתרנו את האחרונה אבל היו כבר חמש כאלה, לא ריכזו אותם אלה כל פעם נותנים לנו דרישה נוספת, שברובה חוזרת על הדרישה הקודמת.

ישראלה אלימלך: בפועל אין מועדים, המועד היחיד שישנו הוא 15 באוגוסט.

ישראלה אלימלך: אני רוצה לציין דבר אחרון, אם לא נקבל את הפיצוי לפני הפינוי, אין לנו אפשרות להעביר את המפעל, אנחנו מאבדים את הכול, מאבדים מקור הכנסה, מאבדים מפעל בן 20 שנה, יש שם עשרה עובדים שלא יהיה להם מקום עבודה.

יעקב ליצמן: מה היתה פסיקת בג"ץ?

יעקב ליצמן: ישראלה אלימלך: פסיקת בג"ץ: מטעמים מובנים נימנע מהבעת דעה לגבי מה שראוי לקבוע בוועדה המיוחדת.

יעקב ליצמן: ממתי פסיקת בג"ץ?

ישראלה אלימלך: 9 ביוני.

יעקב ליצמן: מ-9 ביוני פסיקת בג"ץ ועד לרגע זה עבר חודש וחצי, זה לא סביר.

יעקב ליצמן: לא סביר להמתין חודש וחצי אחרי פסיקת בג"ץ.

יעקב ליצמן: כמה זמן צריך לגמור, שבועיים?

ישראלה אלימלך: אני רוצה לציין, שיושבת לידי הגברת רינה ארצי, שגם היא הגישה בחודש יוני הגשה לפיצויים, גם היא טרם נענתה.

ישראלה אלימלך: המקרה שלה יש בו פן נוסף, היא קיבלה הלוואה לפני החוק, אם היא קיבלה הלוואה לפני החוק, ברור מאליו - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את תשובת המנהלת.

יעקב ליצמן: השאלה שלי, למה מאז פסיקת בג"ץ ועד היום, שישה שבועות, לא גמרו את העניין?

יעקב ליצמן: לדעתי תוך שבועיים היה צריך לסיים עם העניין.

חיים אורון: אני פניתי למנהלת בעניין של לאוניד ב-28 ביוני, קיבלתי תשובה ב-5 ביולי שאני לא רוצה לחזור עליה כי זה לא יקדם את הדיון.

חיים אורון: אני מצטרף לדברים שאתה אומר, אני לא שופט מי צודק בוויכוחים, אבל עבר חודש וחצי, עבר חודש נוסף, ואנחנו תקועים באותו מקום שבסך הכל מדובר על מקדמה.

חיים אורון: זאת אומרת, נכנס הכנסנו מנגנון שייתן לאנשים להתקדם, אחר כך יסתיים הוויכוח, כולל ערבות בנקאית, שאם יתברר שלא מגיע פיצוי - - -

ישראלה אלימלך: הוצאנו אפילו כתב שיפוי.

חיים אורון: יש כאן משהו לא סביר.

עמי חמצני: אני המשנה של יונתן בשיא, אחראי על כל תחום הפיצויים.

עמי חמצני: בחודש מרץ פניתי לכל הנציגים האפשריים בטענה שהחוק לא מאפשר לנו לתת מקדמה סבירה.

עמי חמצני: החברים הנכבדים היושבים כאן, חלקם אלה שחוקקו את החוק, החוק לא אפשר לתת מקדמה בפרק זמן סביר.

עמי חמצני: המקדמה שאנחנו יכולים לתת היא רק במסגרת החוק, היא כוללת ביקורת של העסקים - - -

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, יש פסיקת בג"ץ.

עמי חמצני: לעניין המקדמות, בג"ץ לא קבע דבר ולא שינה דבר ממסגרת החוק.

עמי חמצני: הבעיה היא, שאנחנו צריכים לנתח את הזכאות המלאה על-פי החוק כדי לתת את המקדמה.

ישראלה אלימלך: כמה זמן?

עמי חמצני: לאחר שנתחיל את הזכאות המלאה, ועדת הזכאות קובעת מהי הזכאות, רק אז אנחנו יכולים לתת את המקדמה.

עמי חמצני: המקדמה הזאת כפופה בחוק לעיכוב של 45 יום.

עמי חמצני: מהרגע שוועדת זכאות קבעה את הזכאות, אנחנו לא יכולים לתת שקל אחד מקדמה אלא לעכב אותה 45 יום על-פי החוק, על מנת להגן על הנושים.

ישראלה אלימלך: המשמעות היא, שאנחנו מאבדים את המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי בעיתון, שלחקלאים עשו מסלול של הלוואות - - -

עליזה קן: גם לתעשייה.

עמי חמצני: לפני שלושה שבועות היתה החלטה ממשלה, שאפשר לתת מקדמה גם לתעשייה, הבעיה היא, שהחלטת הממשלה מחייבת אותנו, על-פי החוק, לקבוע את הזכאות לעסק בצורה מפורטת ומלאה.

עמי חמצני: בעת בחינת הזכאות לעסק, התהליך שהחוק מחייב אותנו הוא תהליך ארוך ומורכב, שבין היתר מחייב שיתוף פעולה מצד התובעים, לא תמיד אנחנו מקבלים שיתוף פעולה - - -

יעקב ליצמן: הם טוענים, שאם תהיה התנתקות תוך שלושה-ארבעה שבועות, הם איבדו הכל.

יעקב ליצמן: כמה זמן צריך לחכות?

יעקב ליצמן: אני מכבד שצריך תקנות, ישיבת ממשלה, רוב, אבל המשמעות של העניין, שישה שבועות זה לא סביר.

עמי חמצני: אני מסכים עם אדוני.

יעקב ליצמן: אפשר לצאת מכאן, שאתם מסיימים את זה השבוע?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה לא מבין מה הוא מסביר לך?

יעקב ליצמן: שמעתי את הדברים שלו, אבל בעיניי, שישה שבועות זה לא סביר.

עמי חמצני: במסגרת החוק למשל, אנחנו מסוגלים לתת מקדמה תוך שבוע ימים על חשבון בית מגורים, החוק כן מאפשר לנו את זה ואנחנו כן עושים.

עמי חמצני: אבל המצב בעסקים לא כזה, החוק לא מאפשר לנו.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה אני אעשה?

יעקב ליצמן: אני אפסיק את כל ההעברות התקציביות עד שהעניין הזה לא יסודר.

יעקב ליצמן: יש גבול לכל דבר.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד בייגה, אני לא יודע מי אשם, אני יכול לומר לך מי לא אשם, לא משפחת אלימלך ולא אני.

יעקב ליצמן: אם כל אחד יעשה כאן פינג-פונג, הממשלה, אני לא בתוך המשחק הזה, אני לא אתן לזה גב.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שהבעיה של לאוניד אלימלך היא לא הבעיה היחידה בעניין.

יעקב ליצמן: אתה מחזק אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להחליש אותך, לחזק אותך, אבל זה לא שייך, אני רק אומר, שהעמדה שאתה נוקט בה היא לא למה לא ממלאים את הוראת בג"ץ כי אם הסיבה לאי הוראת בג"ץ, שיש בעיה בתוך המערכת, מבחינת התקנות, מבחינת החוק, אז צריך לתקן את החוק כי מחר עוד אחד ילך לבג"ץ, יקבל את אותה פסיקה וגם שם לא יעשו את מה שצריך לעשות.

בנימין אלון: הוא אומר, שבעיית 45 יום של החוק - - -

הראל בלינדה: הבעיה של 45 יום נפתרה.

הראל בלינדה: הבעיה נפתרה באמצעות הלוואה עד להגעת המענק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיוגדר מה צריך לעשות בדיוק כדי שאנשים יוכלו לקבל מקדמות בצורה המהירה ביותר כדי שלקראת הפינוי יוכלו להוציא את העסקים, כמו במקרה הזה או מקרים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: עמי חמצני, אני מציע שתגידו בדיוק איפה הנקודה שצריך לתקן לדעתך, בחוק או בתקנות, כדי שיהיה אפשר לתת את המקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: את זה צריך לעשות היום כדי שהעסק יסתדר.

אברהם-בייגה שוחט: אם העסק יסתדר, זה יחול על כולם.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני אגיד לכם מה החלטתי: אל"ף, אני מזמין לישיבה מחר בשעה תשע וחצי את מנהל המנהלת, יונתן בשיא, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, בנושא הזה.

יעקב ליצמן: בי"ת, היום תנסו לסיים את הסעיף בעניין שהעלה חבר הכנסת גורולובסקי.

יעקב ליצמן: נצביע על כך מחר.

יעקב ליצמן: אני מזמין אתכם לישיבה מחר בשעה תשע וחצי ואני רוצה לקבל תשובות.

בנימין אלון: ברוח דבריו של חבר הכנסת שוחט, לא רק שיגיעו לישיבה מחר, שיכינו עוד היום הצעה לתקנות הללו, מה יעזור לכם לשחרר את הפלונטר.

חיים אורון: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל זה לא קשור לתקנות.

עמי חמצני: זה לא קשור לתקנות.

הראל בלינדה: בהחלטת הממשלה אושר מתן הלוואה לעסק עד שמגיע המענק.

הראל בלינדה: זאת הלוואה שאינה מצריכה תקנות.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, צריך לשפר את הצעה בדבר אחד, מחר בשעה תשע וחצי אתה רוצה תשובות, כולם מבינים את הבעיה, גם יונתן בשיא כי הוא דיבר עליה כבר לפני שלושה חודשים שהוא ישב פה.

חיים אורון: אנחנו נמצאים שלושה שבועות לפני הפינוי, בעצם יש בעיה פשוטה איך להוציא פקק - - -

יעקב ליצמן: שמעתי את ההצעה שלך ואני אומר לך, אני לא חוזר בי.

יעקב ליצמן: על אף שהדברים לא קשורים לתקנות, אבל גם הממשלה צריכה להבין, שאם היא רוצה לאשר את התקנות הללו, היא צריכה לסגור את כל החורים.

יעקב ליצמן: לכן, לא ייקרה שום אסון אם זה יבוא מחר בבוקר, שיבואו לכאן אילן כהן ויונתן בשיא, שיסבירו לנו מה ניתן לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מחזיק את זה כבן ערובה לעניין הזה?

יעקב ליצמן: לפני חצי דקה אמרת, שלא מדובר רק במקרה אחד, יהיו עוד מקרים.

יעקב ליצמן: לכן, זה ועוד מקרים, אני מעכב יום אחד, לא ייקרה שום אסון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא שייך לנושא.

יעקב ליצמן: אני לא מעכב כלום, לא ייקרה שום אסון אם נחכה יום אחד.

יעקב ליצמן: אני בורח?

יעקב ליצמן: אני רוצה ללחוץ על אילן כהן.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להצביע בעד, מה אתה מפחד?

יעקב ליצמן: אני אומר לך שאני תומך בעניין, אני לא חושב שזאת צריכה להיות ההתנהגות כלפי אלה שיש להם בעיה.

נסים דהן: באותה הזדמנות צריך לפתור את גם את 137.

נסים דהן: בהמשך לדבריו של עו"ד מירון, אלה תקנות הקשורות אחד בשני.

יעקב ליצמן: לא, על זה לא דיברנו.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מכריז על הפסקה, בזה סיימנו את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: מחר בשעה תשע וחצי נתכנס כאן באותו עניין.

יעקב ליצמן: הפסקה של חמש דקות ואנחנו עוברים לנושא הבא.