ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-05 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: יש לנו כמה אורחים שאנחנו רוצים לשמוע את עמדתם.

יעקב ליצמן: חלקם חיברו חיבורים בנושא שוק ההון, חלקם הביעו את דעתם.

יעקב ליצמן: התחלו אתך מר ברודט, לפי סדר היום, ואנחנו רוצים לשמוע מה דעתך.

יעקב ליצמן: בהמשך היום נשמע גם את הנגיד, את בן בסט ואחר התבקשתי וביקשתי את ראשי חברות הביטוח שלא נתתי להם הזדמנות עדיין.

יעקב ליצמן: הישיבה הזאת סגורה עד אחרי דברי הנגיד, פרט לחברי הכנסת וחברי הוועדה.

יעקב ליצמן: בבקשה, מר ברודט.

דוד ברודט: אתם מתעסקים בנושא הזה הרבה זמן לכן אציג את הנקודות בקיצור.

דוד ברודט: אלך בצורה מתודולוגית כדי להבין דרך המתודולוגיה הזאת מה הפתרון שאני ממליץ עליו.

דוד ברודט: לרפורמה של השוק הפיננסי, שעליה אנחנו מדברים, יש שלוש מטרות.

דוד ברודט: מטרה אחת, של יצירת שוק חוץ בנקאי במדינת ישראל, מטרה שניה היא של הקטנה של ניגודי העניינים ומטרה שלישית היא הקטנת ריכוזיות המערכת הפיננסית.

דוד ברודט: אלה שלוש המטרות, שזיהינו כרצון של הצוות, החוק וכולנו כדי לטפל בהן.

דוד ברודט: אם הייתה רק מטרה אחת היה קל.

דוד ברודט: ברגע שיש שלוש מטרות, יש גם שלושה אמצעים ולכן סדר העדיפות של המטרות השקלול שלהן מאוד קובע.

דוד ברודט: אדגים את העניין הזה באמירה אחת לגבי כל מטרה.

דוד ברודט: אם השאלה הייתה רק שאלה של אשראי חוץ, הייתי אומר שכל השאלה של קרנות הנאמנות לא רלוונטית, כי קרנות הנאמנות לא נותנות אשראי חוץ.

דוד ברודט: לכאורה, לא היינו צריכים לטפל בקרנות הנאמנות, ואולי אפילו קרנות ההשתלמות היו בצורה חלקית.

דוד ברודט: בקופות הגמל ודאי שהיה צריך לטפל.

דוד ברודט: אם השאלה הייתה רק ניגודי עניינים הייתי אומר שצריך להוציא הכל.

דוד ברודט: ניגוד עניינים זה גם בקרנות נאמנות, קרנות השתלמות וקופות גמל.

דוד ברודט: אם המטרה הייתה רק לטפל בשאלת הריכוזיות, הייתי אומר לעשות אבחנה בין בנקים קטנים לגדולים.

דוד ברודט: לכן, התחלתי את הדיון בברור, כדי לעזור לכם ואחר כך אתן גם את עמדתי, איך לטפל בסוגיה הזאת של יצירת מערך פיננסי טוב יותר במדינת ישראל, תלוי מטרות.

דוד ברודט: זאת לא אמירה בעלמא.

יעקב ליצמן: תן לנו גם דרוג איזה מכל הבעיות שהזכרת הכי קשה והכי דחוף לטיפול.

דוד ברודט: זה הסדר שלי.

דוד ברודט: היות ורוצים להשיג את שלוש המטרות, השאלה כרגע היא איך אנחנו רוצים לדרג אותן ולשקלל אותן.

דוד ברודט: כל אחד יעשה את הדרוג שלו, כדי שיוכל לראות את הדברים.

דוד ברודט: הסדר שלי, ובעניין הזה קצת החמרתי עם עצמי לעומת הדוח שכתבתי לפני שנה, הנושא של הריכוזיות הפך להיות ברמה יותר גבוהה מאשר נושא ניגודי העניינים, שהיה אצלי במקום ראשון לפני שנה.

דוד ברודט: היום אני מדרג את זה בדרך הבאה: ריכוזיות, ניגודי עניינים ויצירת אשראי חוץ בנקאי.

דוד ברודט: על פי הסדר הזה ועל פי המתודולוגיה שהצגתי לכם, אני קובע את עמדתי מהו השקלול שהייתי מעדיף ליצירת מערך פיננסי.

דוד ברודט: לפני שנה, כשבראש מעיניי היה נושא ניגוד העניינים, חשבתי שריתוק מוחלט של כל הבנקאות היא הדבר הנכון.

דוד ברודט: זה לא שאני לא מכיר בשאלת הריכוזיות או שלא טיפלתי בה, אבל ראיתי אותה כבעיה מספר שתיים לעומת מה שאני רואה היום, במיוחד לאור הדיונים שהיו בשנה האחרונה, ששכנעו אותי שדווקא שאלת הריכוזיות היא הראשונה.

יולי תמיר: למה שינית את סדר העדיפות?

דוד ברודט: משום שאני רואה את צורת הטיעונים ואת צורת המאבק, אני רואה את שאלת הריכוזיות כנושא יותר גדול מאשר היינו מודעים.

דוד ברודט: אני חושב, שבכל מערך שהיינו עושים, מידה מסוימת של ניגודי עניינים תמיד תהיה קיימת בדרך כזאת או אחרת.

דוד ברודט: לעומת זאת, לגבי הריכוזיות יש הזדמנות פז.

דוד ברודט: עשינו מהלך כזה לפני עשר שנים, בשנים 95'-96' בנושא תאגידים ריאליים, והיום יש לנו הזדמנות חשובה ולא חוזרת לקדם משהו בנושא ריכוזיות מערכת הבנקים.

דוד ברודט: לכן, אני מעמיד היום את נושא ריכוזיות הבנקים אפילו לפני ניגודי עניינים.

דוד ברודט: לא בגלל שאני חושב שניגודי עניינים הוא לא נושא חשוב או שיצירת אשראי חוץ בנקאי לא חשוב, אבל בעצם העובדה שקבענו שלוש מטרות צריך לדרג.

יעקב ליצמן: האם הריכוזיות שאתה מדבר עליה היא לפי הנוסח של בכר או פחות?

דוד ברודט: כרגע אני מנתק את עצמי מהדיון הספציפי, אגיע לנקודות.

דוד ברודט: החידוד הזה יהיה קו מנחה ליצור את המתווה לפתרון הרצוי.

דוד ברודט: אני משוכנע שגם לחברי וועדת בכר היו אותן שלוש מטרות, אבל הם כנראה שמו את נושא ניגודי העניינים במקום הרבה יותר גבוה מנושא הריכוזיות, לפחות בתחילת הדיונים, ואני שם את נושא הריכוזיות במקום הראשון.

דוד ברודט: אם הדבר הזה ברור, קל לי לומר מה הפתרון או דרך החשיבה שאני מציע לוועדה.

דוד ברודט: אם הריכוזיות היא הנושא היותר חשוב, אני מוכן לעשות אבחנה בין בנקים בינוניים לגדולים.

דוד ברודט: לפני כן, עוד כלל באמות המידה והקריטריונים בהם אני אומד את הפתרון שלי.

דוד ברודט: שאלה אחת שאני מדגיש, היא שוודאי שאני לא רוצה הקטין ריכוזיות במערכת הבנקאות וליצור ריכוזיות מקבילה במערכת הביטוח.

דוד ברודט: זה כלל שאני בטוח ששמעתם לא פעם אחת, אבל אני אומר את זה כדי שתבינו איך סידרתי את הלגו שלי בפתרון הזה, משום שבלגו הזה יש לי גם דירוג העדיפויות וגם יצירה של עוד שני כללים.

דוד ברודט: כלל אחד הוא מניעה של העברת ריכוזיות מסקטור אחד לשני בתוך המערכת הפיננסית.

דוד ברודט: כלל שני, שהוא לא כלל כלכלי אלא דווקא משפטי, שלא יגידו שעשינו מטרה לתכליות ראויות, אבל במידתיות מוגזמת משום שהלכנו למהלך לא נכון.

דוד ברודט: אני מאזן את זה לפי שלוש מטרות, כפי שדירגתי.

דוד ברודט: קריטריון רביעי, מעבר לשלוש המטרות, הוא מניעה ככל האפשר של מעבר של סקטור א' הבנקאות, לריכוזיות של סקטור ב'.

דוד ברודט: דבר חמישי ואחרון הוא להתחשב בכל האלמנטים המשפטיים של כללי המשחק של הכלכלה הישראלית ושל המדיניות הציבורית הישראלית, קרי: תכליות תלויות, מידתיות וחופש קניין, דברים שככלכלן הם לא נקודת המוצא שלי, אבל אני לא יכול להתעלם מהן, אם אני רוצה שהפתרון יהיה ישים.

דוד ברודט: שאלה שהתלבטתי בה, מה משמעות העניין להשאיר, ומה להשאיר.

דוד ברודט: להשאיר במבנה הנוכחי או במבנה אחר?

דוד ברודט: יש שתי אפשרויות לעניין הזה.

דוד ברודט: אפשרות אחת, לקבוע סכום, שמתוך הענף הזה מותר להשאיר 3%-4%.

דוד ברודט: על פי מפתח הקריטריונים שלי לי זה מפריע, משום שזה משאיר הרבה ניגודי עניינים בבנקים הקטנים.

דוד ברודט: מדוע לחוסך שנמצא בבנק הקטן אשאיר ניגודי עניינים, ודווקא מי שהולך לבנק הגדול אני לא משאיר לו ניגודי עניינים.

דוד ברודט: לכן, גישתי אומרת שלמרות שדרגתי את זה בדרוג שאמרתי, עדיין אני לא רוצה לחשוף את המשקיע בקרן נאמנות או קופת גמל באופן שיישארו ניגודי עניינים.

דוד ברודט: הפתרון שאני מעדיף, הוא לאפשר לקופות גמל להיות 20% בבעלות חברת הניהול, אבל אפס אחוז בניהול.

דוד ברודט: , ואילו בקרנות נאמנות להשאיר להם 20% בבעלות ו-20% בניהול.

דוד ברודט: אני לא אוהב את שיטת ה-market share, משום שהיא פוגעת לי יותר מידיי בשאלת ניגודי העניינים של החוסך בבנק, שאני רוצה גם להגן עליו.

דוד ברודט: לכן, ההצעה שלי אומרת שבאותה חברת ניהול של קופות הגמל אני מאפשר לבנקים הבינוניים להיות 20% בבעלות ולא בניהול הכסף.

דוד ברודט: הסיבה לכך היא שאני רוצה ליצור להם זרם תשלומים ויכולת השתכרות טובה במערכת הריכוזיות, אבל היות ואני רוצה שהכסף בקופות הגמל יהיה חוץ בנקאי, אני לא רוצה שיהיה אצלם, בניהול שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף ינוהל בחוץ?

אהוד רצאבי: יש להם בעלות, אבל לא מנהלים את הכסף.

דני יתום: אם הם בעלים ב-20% ומתקבלות שם החלטות, בשרשור אין להם השפעה על ניהול הכסף?

דוד ברודט: אין להם.

אהוד רצאבי: למה דווקא 20%?

דוד ברודט: בקרנות נאמנות אין לי בעיה להשאיר 20% ניהול ו-20% בעלות.

נסים דהן: שמעתי מה שאתה אומר, אני מכיר את הדוח, ואני שומע את ההבדל עכשיו.

דוד ברודט: אז אחזור על התוצאה.

דוד ברודט: אני מציע להוציא משלושת הבנקים הגדולים את הבעלות והניהול של קופות הגמל, קרנות הנאמנות וקרנות השתלמות במתווה של שלוש-ארבע שנים, בדומה למה שהוצע בוועדת בכר.

דוד ברודט: לגבי הבנקים הקטנים והבינוניים, אלה שמתחת לשלושת הבנקים הגדולים, אני מציע את ההצעה הבאה.

דוד ברודט: לגבי קופות הגמל, להשאיר להם 20% בבעלות ואפס בניהול הכסף, ואילו לגבי קרנות הנאמנות להשאיר להם 20% - 20%, גם בכסף, גם בבעלות וגם בניהול.

דוד ברודט: לגבי קרנות ההשתלמות זה יהיה קופות הגמל.

דוד ברודט: את הנימוקים לכך אמרתי בתחילת הדברים.

אהוד רצאבי: למה קרנות ההשתלמות הן כמו קופות הגמל?

נסים דהן: כי בחקיקת המס זה אותו דבר.

דוד ברודט: לגבי העמלות, עמלות ההפצה שאני מציע ייקבעו באופן אחיד למשך שלוש שנים על ידי רגולטור ממשלתי, שיקבע את גובה העמלות לקופות הגמל וקרנות הנאמנות.

חיים אורון: ממי?

דוד ברודט: מהיצרנים, באופן אחיד כדי שלא תהיה אבחנה בין יצרן א' ויצרן ב'.

שגית אפיק: האם זה יהיה אחיד לכולם?

דוד ברודט: לפי הצעתי, מבחינת הגביה הרגולטיבית זה באחוזים, אבל הקופות יהיו רשאיות לתת הנחות גודל, שגם הן ייקבעו על ידי הרגולטור.

דוד ברודט: כלומר, אם מישהו קנה קופת גמל ב-5,000 שקלים ומישהו אחר קנה קופת גמל ב-500,000 שקלים, לא לתת לו אותו אחוז, אלא לאפשר לעשות הנחות גודל.

דוד ברודט: אבל גם בהנחות הגודל, זה לא שכל אחד יעשה את ההנחה שלו, אלא הרגולטור הממשלתי יקבע את הנחות הגודל.

דוידה לחמן-מסר: כמו בבזק.

דוד ברודט: אלה הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, כי אני לא מתייחס לכל החוק.

דוד ברודט: לגבי הביטוח, הייתי מקטין אפילו את מה שוועדת בכר אמרה, 15% לשני הגדולים, ל-10%.

חיים אורון: שאלנו על מכירת ביטוח על ידי הבנקים.

דוד ברודט: אמרתי שאני מודאג מכך שריכוזיות תעבור מענף הבנקים לביטוח, לכן אני רוצה להקטין עוד יותר אפילו את ההמלצה שנמצאת בצוות בכר.

דוד ברודט: אני מעדיף לשלם מחיר, כי התכלית מאוד ראויה מבחינתי, ולהקטין ל-10%.

דוידה לחמן-מסר: ביום הרכישה.

דוד ברודט: כן, במתווה של שלוש-ארבע שנים שאנחנו מדברים.

דוד ברודט: אחר כך השוק יעשה את שלו.

דוד ברודט: לגבי הפצת ביטוח, אני חושב שאת הנושא הפנסיוני לא צריך להכניס לבנקים, כי זה נושא מורכב מידיי.

דוד ברודט: צריך להכניס רק ביטוח חיים רגיל ולא מעבר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: בהמלצות נאמר, שהבנקים צריכים לרדת ל-10% באחזקות בכל גוף שמנהל קרנות נאמנות או קופות גמל.

אברהם-בייגה שוחט: מה דעתך על העניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: בנק לאומי מחזיק 20% מ"מגדל", לפי ההצעה של ועדת בכר הוא לא יכול להישאר בזה.

אברהם-בייגה שוחט: מחר בנק הפועלים, שמחזיק 20% מ"כלל" יצטרך לצאת מזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות סבב בין חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: בבקשה, חבר-הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: הבנו שצריך להוריד ל-10% את היכולת של חברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: מי יקנה את השאר?

ניסן סלומינסקי: האוצר ואחרים מדברים על משקיעים מחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיגיעו מחוץ לארץ, מה שיקרה בפועל הוא שלא יהיו קונים, מצד שני הבנקים יהיו חייבים למכור ואז ימכרו בהפסדים אדירים.

רוני בריזון: במודל שמדובר כאן, בעמלת ההפצה מחייבים כל רבעון, זה לא חד פעמי.

רוני בריזון: במודל שלך זה אותו דבר?

יולי תמיר: לגבי הביטוח, ההיגיון אומר להעביר את ביטוחי החיים לבנקים.

יולי תמיר: ראינו כאן דעות שזה יגמור ענף סוכני הביטוח.

רוני בריזון: גם לגבי ביטוח החיים הפשוט ביותר.

יולי תמיר: שאלה שניה יותר כללית.

יולי תמיר: מנקודת הראות של הצרכן, איפה טמון עיקר היתרון לצרכנים?

דני יתום: על אף שאתה מוריד את הנתח של שתי חברות הביטוח הגדולות מ-15% ל-10%, האם הן הגורם שצריך לאפשר לו לרכוש את קופות הגמל, קרנות הנאמנות וקרנות ההשתלמות שהבנקים מוכרים, או שמא גופים אחרים לגמרי, מתוך חשש שכתוצאה מכך יופר האיזון.

דני יתום: אם היום הבנקים, הדואופול, שולט בשוק מסוים, חברות הביטוח תמשכנה לשלוט בשוק הביטוח ותקבלנה תוספת שממליצה ועדת בכר, האם לא עלול להיווצר מצב שחברות הביטוח תהיינה הקונגלומרטים הגדולים?

נסים דהן: לא הייתי בהתחלה, ואם דברת על זה אני מבקש לא לענות על השאלה הראשונה שלי.

נסים דהן: מה הסיבות שגרמו לך לשנות דעתך מהדוח שכתבתם אז?

נסים דהן: האם יש נתונים חדשים, תורה חדשה שהתפתחה?

נסים דהן: שאלה שניה, עשית אבחנה בין בנקים גדולים לבנקים קטנים.

נסים דהן: האם במסגרת אבחנה זאת אתה חושב שיהיה נכון להגדיל את ההון העצמי של הבנקים הקטנים – בינוניים על ידי כך שחברת הביטוח שיכולות לקנות קופות גמל יוכלו להיות שותפים בבנקים הקטנים?

נסים דהן: האם נכון שחברת ביטוח תקנה חלקים גדולים בבנק, ותוכל להגדיל את ההון העצמי שלו כדי ליצור תחרות?

נסים דהן: אחרת, אם יישארו כאלה קטנים, לעולם לא תהיה תחרות.

אהוד רצאבי: החשש שלי הוא איזה שחקנים ייכנסו לשוק.

אהוד רצאבי: אני מבין שיש שאיפה שייכנסו גופים מחו"ל, אבל איך אנחנו מוודאים שלא ייכנסו גופים כאלה שאין לנו ביטחון בהם, שהם יחזיקו כספים שלנו, אבל לא יהיו מספיק חזקים ויהיו פשיטות רגל.

חיים אורון: בקשר ל-10% בתקופת השלוש שנים שאף אחד לא יכול לעבור אותם, והוא גם לא יכול על ידי קניה ומיזוג להגדיל, אבל בדרכים אחרות כן אפשר להגדיל.

חיים אורון: בתשובה לקריאת ביניים של דידי אמרת, שהשוק יעבוד.

חיים אורון: האם אין מקום לומר שרואים מה קורה בשוק הזה נגיד לעוד ארבע שנים – כלומר שמונה שנים - לא גדלים מעל זה.

חיים אורון: אני יודע שיוצר בעיה.

חיים אורון: למשל, אם גדלת מעל 10% בשנה הבאה אתה צריך לרדת, למכור נתח מסוים ממה שיש לך ולהישאר ב-10%.

חיים אורון: שאלה שניה, בנושא הביטוח.

חיים אורון: מרוב פשרות בעצם אומרים שיש בעיה עם הביטוח, נשאיר להם משהו אלמנטרי.

חיים אורון: אבל הטענה בנושא הביטוח – שקצת נעלמה בדיוני הוועדה - הייתה שמדובר באחד השווקים הכי פחות משוכללים והכי יקרים מבחינת ציבור הצרכנים.

חיים אורון: נתנו פה נתונים מרחיקי לכת על הפערים בין מה שמקובל במחירי ביטוחים בארץ ובעולם.

חיים אורון: מה שאתה מציע לנו זה לוותר על הסיכוי לעשות רפורמה בשוק הביטוח בסיטואציה הזאת.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר-הכנסת בריזון, כי המינוח עמלת הפצה הוא חד פעמי.

סמדר אלחנני: אם הכוונה היא להשאיר לפי האחזקה צריך לקרוא בזה בשם אחר בעיקר לגבי קופות גמל וקרנות השתלמות.

סמדר אלחנני: זה מוצר שהוא כרגע מאוד פלואידי, גם מבחינת הנחיות המיסוי כלפיו, גם לגבי הנזילות שלו.

סמדר אלחנני: כרגע, המוצר עצמו רובו נזיל, כל תזוזה בו הופכת אותו למוצר שקשה לתמחר את המכירה שלו.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת אם אתה ער למה שקרה בקופות הגמל עכשיו, לתקנה מספר 3 בצו, שבקושי ועדת הכספים ראתה אותו, שהופכת שכל כסף חדש ישוחרר רק בגיל 60.

סמדר אלחנני: אפשר לקבל את הזיכוי והניכוי ממס רק אחרי שמפרישים לקופת פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנישאר במינוח שהוא מוסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לעמדה, רק רוצה שנדבר על מינוח מוסכם, כשאנחנו אומרים עמלת הפצה אנחנו אומרים עמלה מתמשכת.

רוני בריזון: אני רוצה לדעת אם גם כשמר ברודט מדבר על עמלת הפצה מדבר על עמלה מתמשכת.

דוד ברודט: אענה בקצרה על השאלות.

דוד ברודט: היו כמה שאלות שדיברו על מי יקנה.

דוד ברודט: אני לא יודע להגיד מי יקנה כי אני לא עוסק במכירה, אבל יש לי שני ניסיונות, שאני יכול להשוות אליהם.

דוד ברודט: יש לי ניסיון אחד בתאגידים הריאליים לפני עשר שנים, שגם שאלו אותי את השאלה הזאת ובסוף קנו אותם הרבה יותר מהר, כולל משקיעים מחוץ לארץ, ג'נרלי נכנסה בתקופה הזאת.

דוד ברודט: זה היה בסכומים של מאות מיליוני דולרים, מיליארדים, נמכרו כור, "כלל" ועוד.

דוד ברודט: מצד שני, יש לנו ניסיון של לפני שנה של קרנות הפנסיה החדשות, שלא הצליחו להביא קונים מחוץ לארץ, וקנו אותן רק חברות הביטוח.

דוד ברודט: בנושא הזה יש לי רק אינטואיציות ותחושות אישיות שליל.

דוד ברודט: אני חושב שבתהליך מכרז נכון, שיתמשך על פני שלוש ארבע שנים - קרנות הפנסיה החדשות נמכרו תוך שבועות, ויכול להיות שבשבועות האלה לא היה מישהו - כלומר תקופה מספיק ארוכה כדי שיתארגנו קבוצות, ואני מאמין שיבואו קונים מחוץ לארץ.

דוד ברודט: לכן, נקודת המוצא שלי היא שצריך לעשות כל מאמץ לא להעביר את כל הריכוזיות מהבנקים לביטוח.

דוד ברודט: יהיו גם קבוצות פרטיות בארץ שיתארגנו, וישנם בסיסים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה תשובה פשוטה, לכל דבר יש מחיר.

דוד ברודט: לכן אני לא מתפשר בנושא הזה.

אהוד רצאבי: שאלתי לגבי איכות הרוכש.

דוד ברודט: קבוצת המוכרים, באופן רגולטיבי, יבטיחו בדרך הנאותה ביותר שאיכות הקונים תהיה טובה ביותר.

דוד ברודט: אני גם לא מציע לעשות פשרות בגלל התאווה שלנו למכור לחוץ לארץ.

דוד ברודט: אני לא מציע להתפשר במקום שלא צריך להתפשר, כשיש לזה משמעויות לטווח ארון.

דוד ברודט: הפשרות צריכות להיות טקטיות אבל לא אסטרטגיות, נפילה של כסף שיעמוד בגוף לא נכון היא באמת דבר שלא כדאי לעשות אותו.

דוד ברודט: הרפורמה גדולה, המאמץ גדול, אבל יש זמן והזמן חשוב.

דוד ברודט: יכולה להיות סיטואציה רעה מאוד, אז נצטרך לדבר בסיטואציה הרעה, אבל אני לא מציע להתחיל בסיטואציה הזאת.

דוד ברודט: לגבי עמלות הפצה, אני מדבר על עמלות הפצה שהיצרנים משלמים לבנקים.

דוד ברודט: יש את העניין החד-פעמי שהוא ברור, יכול להיות שצריך שהרגולטור יתערב גם בנושא הזה של דמי השמירה.

יעקב ליצמן: אני מבין שהתשובה היא לא.

סמדר אלחנני: ממה שאני שומעת התשובה היא כן.

דוד ברודט: חברת הכנסת תמיר, נצטרך לאזן מכירת ביטוח חיים בבנקים.

דוד ברודט: מצד אחד, לא רוצים להפקיר בידי הבנקים את נושא הביטוח, כי פוחדים שזה יגרום נזק כזה או אחר.

דוד ברודט: מצד שני, נאמר בשאלה של חבר-הכנסת אורון שבכל אופן רוצים לעשות רפורמה בתחום הזה.

דוד ברודט: האיזון, שגם ועדת בכר ממליצה עליו, נראה לי כדבר שאפשר להתחיל בו.

דוד ברודט: יש דברים שאפשר לתקן במהלך הדרך, יש דברים הפיכים וכאלה שהם לא הפיכים.

דוד ברודט: זה מסוג הדברים הרברסיביליים, אם יתברר שמנצלים לרעה, בשביל זה יש את המפקח על הביטוח.

יולי תמיר: מה שלא רברסבילי זה אם ייסגרו עסקים קטנים רבים בגלל העניין יהיה קשה להחזיר אותם אחר כך אם יחליטו כך.

דוד ברודט: אבל זה לא המצב האופטימלי היום.

דוד ברודט: אנחנו מסכימים על נקודה אחת,שהמצב היום הוא לא אופטימלי ולכן צריך לעשות את השינוי.

דוד ברודט: את אומרת שיכול להיות תרחיש רע, אבל לא הייתי אומר שבגלל זה לא כדאי לעשות את המהלך הזה.

נסים דהן: אז אולי צריך לקבוע תאריכים שיהיו אבני בוחן.

דוד ברודט: לגבי נקודת ראות הצרכן, אני חושב שנושא הריכוזיות הוא הנושא הדומיננטי.

אברהם-בייגה שוחט: הטענה היא שהבנק צריך לרדת ל-10% באחזקה של מניות חברות ביטוח, כי הן מנהלות קרנות נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: אז לפקיד של בנק לאומי יגידו לתת העדפה לקרנות הנאמנות של "מגדל".

דוד ברודט: אני אומר שמי שרוצה למכור ביטוח, האחזקה שלו היא לא יותר מ-5%.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנת אותי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו השקעה פיננסית, לא ישירות בחברת קרנות הנאמנות, בחברה למעלה.

דוד ברודט: כן, אז לבנק לאומי לא יהיה יותר מ-5% ב"מגדל".

אברהם-בייגה שוחט: ברגע ש"מגדל" מנהל קרנות נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת אתה יותר מחמיר מהם.

רוני בריזון: אז לא שווה להם להחזיק את זה.

יעקב ליצמן: מר ברודט, הופעת בפני ועדת בכר?

דוד ברודט: כן.

דוד ברודט: לגבי 10%, אני מגביל ב-10% ואני מאמין שהשאר יישאר לשוק הבינלאומי, כולל משקיעים פרטיים.

דוד ברודט: חבר-הכנסת דהן, אמרתי בתחילת דבריי שבדרוג בין ריכוזיות, ניגודי עניינים ויצירת אשראי חוץ בנקאי, המשקל שאני נותן היום הוא נושא ההזדמנות לטפל בנושא הריכוזיות.

דוד ברודט: לכן התאמתי את ההמלצות לפי הדרוג הזה של סדר העדיפות שלי.

נסים דהן: ברגע שהגבלת ללא יותר מ-10% את מפיל את הגדולים.

נסים דהן: אתה עכשיו מבקש שהגדולים לא יחזיקו בכלל?

נסים דהן: אז הטיפול הראשון בריכוזיות פתר את הבעיה?

נסים דהן: לדעתי לא.

דוד ברודט: אז נתתי להם משהו ועכשיו אני לוקח להם כי אני רוצה לטפל בשאלת הריכוזיות.

דוד ברודט: לגבי השאלה המשתמעת פה, בתנאים הנוכחיים הייתי מונע כל גילוי עריות בין בנקים לביטוח; לא בנקים יקנו ביטוח ולא חברות ביטוח יקנו בנקים, אפילו בבנקים הקטנים.

דוד ברודט: חבר-הכנסת אורון, דברת על מתן תקופה נוספת, לבחון את התאריכים האלה - יכול להיות.

דוד ברודט: תמיד אפשר לבטל את התקופה הנוספת הזאת אם יתברר שהתמונה היא בסדר.

יעקב ליצמן: ביקשתי שגם הדברים של דוד ברודט, גם אלה של בן בסט וגם של הנגיד ייכנסו למשבצת שאנחנו רוצים.

יעקב ליצמן: אני מודה למר ברודט, למדתי מדבריך ואני בטוח שבמהלך הוויכוח בכנסת ייקחו אותם בחשבון.

יעקב ליצמן: אפשרתי לזאב אבלס מבנק איגוד להופיע, מפני שהבעיה שלו קצת אחרת משל הבנקים האחרים, היות שהבעלות של בנק איגוד היא בידי חברת ביטוח.

יעקב ליצמן: בבקשה, מר אבלס.

זאב אבלס: אני רוצה להודות לכם על שאפשרתם לי להופיע כאן.

זאב אבלס: אני רוצה להצביע על בעיה ייחודית לבנק איגוד.

זאב אבלס: הבנק מחזיק בערך 3% מפלח השוק הבנקאי, הוא הבנק השישי בגודלו.

זאב אבלס: הוא נשלט על ידי גרעין שמורכב משלושה גורמים: מר שלמה אליהו, יורשי דוד לובינסקי ומשפחות מנור וזכאי ועל ידי משפחת לנדאו, כאשר כל חלק מחזיק שליש מגרעין השליטה בבנק.

זאב אבלס: בנק איגוד היה הראשון שהופרט אחרי משבר המניות הבנקאיות.

זאב אבלס: בייגה שוחט היה שר האוצר כשהבנק הופרט.

זאב אבלס: הבנק הזה גם הופרד מבנק לאומי במסגרת כוונות הממשלה להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, אילצו את בנק לאומי למכור אותו ומאז הבנק הזה נמצא בבעלות פרטית.

זאב אבלס: כידוע, מר שלמה אליהו שולט בחברת הביטוח אליהו, ומשפחת מנור היא חלק מגרעין השליטה באיי.

זאב אבלס: די.

זאב אבלס: בי ובנק איגוד הוא הבנק היחיד במערכת הבנקאית שבין בעלי השליטה שלו נמנים כאלה שהם בעלי שליטה בחברות ביטוח או בגופים מוסדיים.

זאב אבלס: יש סעיף בחוק שקובע שגוף שנשלט על ידי בעלי שליטה בגוף מוסדי, דהיינו על ידי בעלי שליטה בחברת ביטוח או בחברת שוק הון, לא יוכל לעסוק לא בייעוץ פיננסי, לא בייעוץ פנסיוני וגם לא יוכל במסגרת הייעוץ לייעץ ביחס למוצרים של הגופים ששולטים בו.

זאב אבלס: משמעות הדבר לגבי בנק איגוד זה שהוא הופך משותק ונכה בתחום שוק ההון.

זאב אבלס: יש לזה משמעות מרחיקת לכת לגבי הבנק, כי הוא הבנק היחיד שיפגע כתוצאה מהדבר הזה בתחום הזה.

זאב אבלס: הוא לא יוכל לתת יעוץ פיננסי, לא יוכל לתת יעוץ פנסיוני, לא יוכל לייעץ לגבי מוצרים כאלה של הבעלים, מה שלא קיים בכל המערכת הבנקאית.

זאב אבלס: אני משוכנע שזאת לא הייתה כוונת מציעי החוק, לא הייתה כוונה לפגוע בבנק איגוד בצורה כזאת.

זאב אבלס: השארת המצב כפי שהוא פוגעת בבנק, בעובדים שלו ובבעלי המניות של הבנק.

זאב אבלס: אני גם לא חושב שהשארת בנק איגוד במסגרת כלל המערכת הבנקאית בכך שיוכל לייעץ ללא שום מגבלות יפריע במשהו להמלצות הוועדה ולמה שהחוק רוצה להשיג.

זאב אבלס: על רקע זה, פניתי לכל אחד מכם בכתב, הצגתי את הבעיה וגם הצגתי פתרון, שבעבר ננקט במקרים מהסוג הזה.

זאב אבלס: הפתרון הזה נקרא בלעז grand fathering, דהיינו צילום מצב קיים, להשאיר המצב לגבי בנק איגד כפי שהוא.

זאב אבלס: כלומר, מי ששלט ביום תחילת החוק בחברת ביטוח או בגוף מוסדי ושלט בבנק, המגבלות שהחוק קובע לא יחולו עליו, הם יחולו רק מפה ולהבא.

זאב אבלס: אני חושב שבמסגרת האיזונים שצריך למצוא בין מטרות החוק לנזקים שזה גורם לגוף אחד ויחיד במערכת, התיקון שאנחנו מציעים סביר והגיוני.

זאב אבלס: אני מבקש מכם לקבל אותו, כי אחרת בנק איגוד יהיה בבעיה קשה מאוד.

רוני בריזון: כיוון שהבעיה ברורה וגלויה, אולי מישהו מחכמי המשפט או ממגישי החוק יגיד לנו אם הם התכוונו למצב כזה.

נסים דהן: האם המשמעות של צילום מצב זה גם שאותן קופות גמל בבנק איגוד – אם יש כאלה – יישארו באותה מתכונת.

זאב אבלס: מה שיהיה עם כלל ישראל יהיה עם רבי ישראל אמר הבעל שם טוב, כך גם לגבינו.

זאב אבלס: אני מתייחס כרגע רק לבעיה הספציפית של בנק איגוד.

אייל בן-שלוש: אנחנו ערים מאוד לבעיה.

אייל בן-שלוש: אין ספק שצריך למצוא לה פתרון, שיהיה כנראה מותנה בהמשך מבנה הבעלות הקיים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני, על שהעלית את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מבנה הבעלות נשאר, אז יהיה התהליך הזה?

אייל בן-שלוש: התייחסנו לזה בחקיקה כבר היום.

אייל בן-שלוש: יש הוראת מעבר של שנתיים וחצי.

יעקב ליצמן: זאת לא תשובה.

יוסי בכר: זה סיפור מאוד פרטני שאנחנו מודעים וצריך למצוא לו פתרון.

יוסי בכר: להיכנס בדיוק לפרטנות איך בדיוק נעשה את זה באילו התניות, לא כרגע.

יוסי בכר: במה שזאב אבלס אמר יש הרבה היגיון, זה מצב שאנחנו מצויים בו כרגע ולא רוצים להיות בו בטווח הארוך.

יוסי בכר: יכולים להיות שינויים במבנה הבעלות של בנקים גדולים, אז לתקופה מסוימת - - -

אברהם-בייגה שוחט: בשינויים הגדולים שיהיו, אני חושב שטיפול נכון בפינה קטנה מצריך רגישות.

יוסי בכר: אנחנו מסכימים אתך ב-100%.

יעקב ליצמן: הנגיד הודיע שהוא מאחר בכמה דקות, נעשה הפסקה קצרה.

יעקב ליצמן: 10:40 הפסקה של חמש דקות בדיוני הוועדה.

יעקב ליצמן: המלצות ועדת בכר – סקירת נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה מחדש ומקדם בברכה את נגיד הבנק, מר סטנלי פישר.

יעקב ליצמן: נשמע ממנו את התייחסות בנק ישראל ועמדתו בעניין דוח בכר, בו אנחנו דנים בימים אלה.

יעקב ליצמן: התשובות שלו ייכנסו גם כתשובות לשאלון שהפצנו.

דני יתום: אדוני היושב ראש, יש בעוד חמש דקות דיון משותף של ועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט עם ראש הממשלה, שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שרת המשפטים, הרמטכ"ל, המפכ"ל ועוד.

דני יתום: חלק גדול מאתנו, שחשבנו שנתחיל בזמן ונשמע את הנגיד חצי שעה, לא יהיה פה.

דני יתום: זה יעליב את הנגיד, זה יפגע בעניין עצמו.

דני יתום: אני מציע, אם אפשר, לדחות את הישיבה הזאת כי לדעתי תישארו פה שלושה חברי-כנסת מכסימום, וחבל.

דני יתום: אני מאוד מעוניין לשמוע את הנגיד.

יעקב ליצמן: מתי נודע לך על הישיבה?

דני יתום: היה ידוע לי עליה, אבל התכוונתי לשמוע את הנגיד פה חצי שעה או שלושת רבעי שעה.

יעקב ליצמן: גם זה לא בסדר, כי את הנגיד צריך לשמוע עד הסוף.

יעקב ליצמן: אבל אקבל את זה.

דני יתום: התכוונתי לוותר על שלב השאלות.

יעקב ליצמן: יש לי סדר יום משלי מתי לסיים את הדברים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמכובד לשלוח אותו אחרי שהזמנו.

יעקב ליצמן: נתחיל את הדיון, הוא יגיד מה שיש לו להגיד, ואחר כך נזמין עוד פעם, אבל שילך בלי כלום אני לא מסכים.

יצחק כהן: זה או כן או לא, אי אפשר ככה.

דני יתום: חבל, הוא כבר מוכן והוא לא ייעלב.

דני יתום: כולנו מתנצלים.

יעקב ליצמן: יש חברי-כנסת שבכל זאת נשארים, אז אנחנו ממשיכים.

יעקב ליצמן: מצטער.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני הנגיד.

סטנלי פישר: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב ליצמן, חברי הכנסת הנכבדים, גבירותיי ורבותיי.

סטנלי פישר: זאת ההזדמנות השניה שלי להופיע כאן בפניכם, ואני שמח שהנושא שלקראתו הזמנתם אותי הוא גם אחד הנושאים החשובים ביותר שהגיעו לאחרונה לשולחן הכנסת, הרפורמה בשוק ההון, במסגרת המלצות ועדת בכר.

סטנלי פישר: שתיים, אני בעד ההפרדה בין הבנקים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות, משום שזאת דרך להשיג את כל שלוש המטרות של הרפורמה.

סטנלי פישר: ארבע, אני בעד שהבנקים, הנקראים בנקים מתעוררים, ימכרו כמו הבנקים הגדולים את קרנות הנאמנות וקופות הגמל שבידיהם, ויפעלו באותה מסגרת המוצעת לגבי הבנקים הגדולים, אחרת יישאר בהם הפוטנציאל הקיים היום לניגודי עניינים.

סטנלי פישר: שמענו בתקופה האחרונה מהבנקים המתעוררים שהם זקוקים לקופות והקרנות כדי לשמור על החוסן הפיננסי שלהם.

סטנלי פישר: אני מאמין שההפרדה לא רק שלא תפגע בזה, אלא שלאחר יישום הרפורמה בשוק ההון ההתפתחויות במערכת הפיננסית, ובפרט במערכת הבנקאית, יביאו לכך שיווצרו תמריצים לבנקים המתעוררים למצוא דרכים לחזק את היכולת שלהם להתחרות בבנקים הגדולים, כולל דרך להתמזג.

סטנלי פישר: אם אני מאזין למה ששומעים מהבנקים המתעוררים, נראה כאילו הם צריכים את ההכנסה מהקרנות וקופות הגמל כדי לחזק את היציבות של הבנק.

סטנלי פישר: אבל זאת אומרת שהבנקים הקטנים חלשים מידיי, ואם הם קטנים מידיי הפתרון הוא לא לסבסד את הבנקאות דרך הקרנות, אלא להחזיק את הבנקאות עצמה.

סטנלי פישר: בי"ת, לגבי יציבות המערכת הפיננסית, אני רואה בהפרדה בין הבנקים והקרנות יתרון גדול גם בעניין הזה.

סטנלי פישר: אני מתייחס עכשיו לניסיון שלי בקרן המטבע במהלך המשברים הפיננסיים הגדולים בעולם בשנות ה-90'.

סטנלי פישר: גילינו אז שבמערכות בהן היה מגוון יותר רחב של מוסדות פיננסיים, ללא דומיננטיות לאחד מהם, היציבות הפיננסית הייתה גדולה יותר.

סטנלי פישר: זאת משום שבעיה בסקטור אחד לא התגלגלה לסקטורים אחרים במלואה, והמערכת נהנתה מגמישות לפעול באופן יעיל.

סטנלי פישר: אלן גרינספן דיבר על זה בשנות ה-90' והוא קרא לזה תיאוריית הצמיג הנוסף – spare tire -אם מוסד אחד לא פועל אז יש עוד מוסדות שיכולים לפעול.

סטנלי פישר: כאשר תהיה לנו מערכת פיננסית יותר מגוונת נוכל לבטוח בה יותר.

סטנלי פישר: יש היבט אחד בחקיקה המוצעת לפניכם, כחלק מהרפורמה בשוק ההון, שאני רוצה לדבר עליו עכשיו.

סטנלי פישר: זה נושא חשוב, והוא הנושא הפיקוחי.

סטנלי פישר: ברור שהנושא הזה הוא תשתית חשובה לרפורמה בשוק ההון.

סטנלי פישר: מצד אחד, אנחנו מקווים ליצור תשתית שבה השוק, כאשר הוא תחרותי וללא ניגודי עניינים, יהיה בעצמו מנגנון פיקוח יעיל.

סטנלי פישר: אבל מצד שני, אנחנו מעונינים לחזק את מערך הפיקוח על מנת להבטיח שבאמת שוק ההון יהיה תחרותי יותר, וללא פוטנציאל לניגודי עניינים.

סטנלי פישר: לשם כך אנחנו מציעים, במסגרת החקיקה שאתם דנים בה, לעגן במפורש בפקודת הבנקאות את סמכותו של המפקח לתת הוראות ניהול בנקאי תקין.

סטנלי פישר: זאת, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני בנקאות ובאישור הנגיד.

סטנלי פישר: רציתי להוסיף כמה מילים מהניסיון שלי.

סטנלי פישר: העמדה ודעות שלי בנושא הזה מושפעות מהניסיון שלי בסקטור הפרטי בשלוש השנים האחרונות בסיטי גרופ, התאגיד הפיננסי הגדול ביותר בעולם.

סטנלי פישר: לפני חמש שנים היה סיטי גרופ בנק אוניברסלי וכלל בנקאות מסחרית, בנקאות להשקעות, חברת ביטוח גדולה, קרנות פנסיה וכדומה.

סטנלי פישר: בסיטי גרופ חשבו בהתחלה, שיהיה להם יתרון כלכלי בבעלות וניהול של מגוון מוצרים פיננסיים.

סטנלי פישר: אבל ב-2003-2004 החליטו בסיטי גרופ למכור את חברת הביטוח, משום שאחרי שלוש שנים של ניסיון הבינו שאין יתרון פיננסי לבנק גדול כמו סיטי גרופ בבעלות וניהול של חברת ביטוח.

סטנלי פישר: לפני כמה חודשים החליטו בסיטי גרופ למכור גם את הקרנות שבידיהם.

סטנלי פישר: בהקשר הזה, אני גם רוצה לספר לכם מה שאמר אחד האנליסטים בחברה פיננסית חשובה בבוסטון – גם זה מופיע במאמר בוול סטריט ג'ורנל.

סטנלי פישר: הוא הזכיר, בהקשר של מכירת הקרנות על ידי סיטי גרופ, כי במשך שנות ה-90 חברות פיננסיות ענקיות מיהרו לשלב עיסוק של תיווך פיננסי עם ניהול נכסים פיננסים, למשל של קרנות.

סטנלי פישר: בקשר לעניין של ניגוד עניינים שקיים במציאות הזאת שנוצרה, הוא אמר שהפצה וניהול של קרנות הם שני עיסוקים נפרדים, המחייבים כישורים שונים.

סטנלי פישר: זה נכון.

סטנלי פישר: הפצה קשורה לשיווק ולייעוץ, ורצוי ללקוחות - גם מבחינת רשויות הפיקוח וגם מבחינת הלקוחות עצמם - שהייעוץ יהיה אובייקטיבי.

סטנלי פישר: אבל זה לא יכול לקרות כאשר אותו בנק מחזיק בקרנות שאותן הוא מנסה לשווק ולייעץ.

סטנלי פישר: בארצות הברית, גם הבנקים הגדולים – אפילו סיטי גרופ - קטנים יחסית למערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: הם מאוד קטנים, סיטי גרופ, הבנק הכי גדול בעולם, הגדול שלו ביחס למערכת הפיננסית בארצות הברית הוא פחות מ-4%.

סטנלי פישר: זאת מערכת בלי ריכוזיות גדולה.

סטנלי פישר: משום שהבנקים בארצות הברית קטנים ביחס למערכת הפיננסית ואינם דומיננטיים, החומות הסיניות שם עבדו וכוחות השוק הביאו בסופו של דבר לתופעה שבנק, כמו סיטי גרופ, החליט מבחינה כלכלית ומבחינת השפעת כוחות השוק, למכור את חברת הביטוח והקרנות.

סטנלי פישר: בישראל ניסינו לפתור את העניין הזה בדרכים שונות, כולל החומות הסיניות, אך ללא הצלחה.

סטנלי פישר: זאת משום שהדומיננטיות של הבנקים נשארה כפי שהייתה.

סטנלי פישר: לכן, בחרה ועדת בכר, בצדק רב, ללכת לכיוון של חקיקה.

סטנלי פישר: אני מקווה שלאחר יישום הרפורמה, עם הזמן, כאשר הדומיננטיות של הבנקים בישראל תקטן, כוחות השוק ושיקולים של כדאיות כלכלית יובילו גם את הבנקים הישראלים למסקנה שלא היה כדאי להם להחזיק מגוון של מוצרים פיננסיים, אלא להתרכז במה שיש להם יתרון יחסי, וזאת בנקאות.

סטנלי פישר: אז נוכל לומר שהרפורמה באמת הצליחה.

סטנלי פישר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: תודה רבה לאדוני על הסקירה הממצה והמדויקת.

רוני בריזון: קיבלנו לידינו את הסטנוגרמה, והמילים היחידות המודגשות בה הן, שאדוני והמוסד שהוא עומד בראשו תומכים באופן בלתי מסויג בהמלצות ועדת בכר ובחקיקה שלפנינו.

רוני בריזון: מטבע הדברים, בוועדה אנחנו מנסים לשמוע כל הקולות האפשריים, לכן אני שואל אם לא היו קולות אחרים בבנק, האם לא היו אנשים שהייתה להם אולי דעה אחרת בנושא הזה, האם לא היו דוחות שהתייחסו לנושא, ואם אכן היו כאלה, האם תינתן לנו האפשרות לשמוע את הקולות האלה, לקבל את הדוחות האלה ולנסות לראות גם את הצד השני.

חיים אורון: אדוני הנגיד, נתת תשובה על הדברים הברורים.

חיים אורון: אבל אנחנו נשארים עם כמה מהשאלות שלנו.

חיים אורון: אנחנו שומעים את כל נציגי האינטרסים, שמופיעים בפנינו.

חיים אורון: השאלה הראשונה, שאני לא מפסיק לשאול אותה מאז הפגישה הראשונה עם שר האוצר, וזאת אולי הזדמנות לקבל עליה תשובה, זה ניסיון לשרטט באופן זהיר מה תהיה התמונה בעוד מספר שנים.

חיים אורון: החשש הגדול של רבים מאתנו, ומבחינה זאת העמדה שלך לא מפחיתה אותו, שנזיז ריכוזיות ממקום אחד למקום אחר, ושתתכנס ועדה בעוד חמש-שש שנים ותגיד שזה זז למקום אחר.

חיים אורון: אחת המחשבות, בצד השאלה, הא היכולת בכל זאת לחזק הבנקים הקטנים.

חיים אורון: אמרת שצריך לחזק אותם על ידי מיזוג.

חיים אורון: אנחנו שומעים המון שנים את הרעיון של מיזוג, ובינתיים מה שקרה זה שהגדולים בלעו ובלעו, והריכוזיות לא קטנה בסך הכל לאורך השנים אלא גדלה.

חיים אורון: נכון שזה קצת מלכלך את המודל, כי המודל מאוד נקי אם הוא clear cut, אבל השאלה אם יש היגיון, גם מטעמי זהירות וגם מטעמים של יכולת לתקן.

חיים אורון: יכול להיות שהפתרון צריך להיות בשלבים; להגיד שבחמש השנים הראשונות זה רק הגדולים, אחר כך יהיה צ'ק פוינט ונראה מה אחר כך.

חיים אורון: זאת שאלה שרובנו מאוד מתלבטים בה.

חיים אורון: שאלה נוספת היא נושא העמלות.

חיים אורון: בהנחה שהמייעץ הוא מייעץ והמשווק משווק, מאיפה מקבל המייעץ את העמלה.

חיים אורון: יש גישה אחת שאומרת רק מהלקוח ויש גישה שניה – ששמענו אותה גם היום ממר ברודט - רק מהיצרן, ואז מגיעים לשאלה של עמלת הפצה אחידה, מפוקחת, עם רגולטורים, חד-פעמית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות שאלה.

יעקב ליצמן: הבנקים העלו כאן נושא של ערבות.

יעקב ליצמן: יש להם 20 מיליארד שקלים ערבות על קופות הגמל.

יעקב ליצמן: לא שמענו כאן עמדה בנושא הזה, מה זה אומר.

רוני בריזון: זה מין ג'נטלמן'ס אגרימנט, הם לא באמת צריכים לערוב.

סמדר אלחנני: זאת ערבות לעצמם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מה זה עושה.

יעקב ליצמן: השאלה השניה, האם מותר לאיתן רף להביע את דעתו בנושא הרפורמה?

יעקב ליצמן: האם הוא חייב היה להודיע מה שהודיע או לא?

יצחק כהן: שמענו מהנגיד שבארצות הברית, סיטי גרופ באופן וולונטרי נפרדו מהקרנות ומהמכשירים הפיננסיים.

יצחק כהן: למה בארץ זה לא קרה?

יצחק כהן: למה צריכים להגיע פה לחקיקה?

יצחק כהן: מטרידה אותי גם השאלה של הייעוץ, האם לא תתפתח ריכוזיות בייעוץ?

יצחק כהן: האם הבנקים לא יתפסו מונופול גם על הייעוץ ולא יהיו יועצים חיצוניים?

יצחק כהן: איך אפשר למנוע את זה?

יצחק כהן: אני שואל מפני שהקהל הוא קבל שבוי.

יצחק כהן: האם לדעתך, אחרי כמה שנים, כשכוחות השוק כבר יפעלו, האם אז כן יש לאפשר לבנקים לרכוש קופות גמל וקרנות נאמנות?

יצחק כהן: בעוד עשר-חמש עשרה שנים, כשהשוק כבר יתנהג כמו שאנחנו מצפים ממנו.

סטנלי פישר: יש שאלות שאני יכול להגיב עליהן, וכמה שלא.

סטנלי פישר: לגבי שאלת חבר הכנסת בריזון, האם יש בבנק דעות אחרות.

סטנלי פישר: אני מקווה שאצל 700 ומשהו אנשים יש דעות אחרות, אבל לא הייתי בבנק בזמן המחקר של ועדת בכר, ואינני בטוח מה קרה.

סטנלי פישר: יש ניירות שאפשר להבין מהם שהיו חילוקי דעות.

יעקב ליצמן: מה שחבר הכנסת רוני בריזון התכוון להגיד זה שבוועדת בכר היו חילוקי דעות על כל מיני נושאים.

יעקב ליצמן: נכון שהציגו בסוף דוח אחד שמקובל על כולם, אבל ברור שאנחנו, כוועדה, היינו רוצים לשמוע גם צד שני.

יעקב ליצמן: הוא שאל האם גם אצלכם, כמו בוועדה, הייתה גם דעה אחרת.

סטנלי פישר: הדבר היחיד ששמעתי שהיו חילוקי דעות לגביו זה האם הייתה אפשרות להשאיר לכוחות השוק לפעול כדי להביא לתחרות.

סטנלי פישר: היו אנשים שחשבו ככה.

סטנלי פישר: אני עונה בזה גם לשאלה של חבר-הכנסת כהן, אני חושב שלא היה אפשר.

סטנלי פישר: זה מה ששמעתי בטלפון בניו יורק, שהיו אנשים שתמכו בדעה הזאת.

סטנלי פישר: כשמדברים על המערכת הפיננסית, אנחנו שומעים, בבנק ישראל, ואתם בטח שומעים אותן תלונות, שריכוזיות נותנת לבנקים הגדולים יותר מידיי כוח ביחס לעמלות, והבעיות בהעברה מבנק אחד לבנק אחר.

סטנלי פישר: הדוח לא מתייחס ישירות לבעיה הזאת.

סטנלי פישר: בינתיים, המפקח על הבנקים מנסה – ואני מניח שהוא יצליח - דרך הפיקוח להשפיע על הקלות של העברה מבנק אחד לבנק שני.

סטנלי פישר: זה אחד הגורמים הכי חשובים שישפיעו על התחרות בצד הבנקאי.

סטנלי פישר: אני חושב שגם שם נראה התקדמות בשנים הבאות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת לא להגביל את הביטוח?

סטנלי פישר: החוק מגביל.

סטנלי פישר: לשאלת חבר-הכנסת אורון, האם להתחיל במערכת שהבנקים המתעוררים יכולים להמשיך להחזיק קרנות, ורק לבנקים הגדולים, ואולי הבינוניים, לעשות את ההפרדה.

סטנלי פישר: זה אחד הפתרונות האפשריים.

סטנלי פישר: חשבתי על זה במונחים של הניתוח הכלכלי.

סטנלי פישר: אני רואה בזה פחות יעילות ממה שיש בהצעות של ועדת בכר.

סטנלי פישר: למה?

סטנלי פישר: משום שכששומעים מה שהבנקים המתעוררים אומרים, הם אומרים – וצריכים להאזין למה שהם אומרים – שהם צריכים להחזיק את הקרנות כדי שההכנסה מהקרנות תיתן להם אפשרות להיות בנקים יותר יעילים.

סטנלי פישר: אני מבין, שהם צריכים סובסידיה לצד הבנקאי שלהם, וקשה לי להאמין שזה יכול להיות יעיל.

סטנלי פישר: לגבי שוק הביטוח, אני צריך לבקש עזרה ממר מאיר סוקולר, שמכיר יותר טוב את הפרטים, ואבקש ממנו שידבר עוד מעט.

סטנלי פישר: אדוני היושב ראש, כמו שאתם מבינים, אני לא מוכן להתערב בשאלה של בנק לאומי.

סטנלי פישר: איך זה שלא קרה כאן שכוחות השוק לא הביאו אותנו למצב בארצות הברית?

סטנלי פישר: התשובה היא פשוטה.

סטנלי פישר: שם זה קרה במצב שבו החומות הסיניות היו אפקטיביות, ולא הייתה דומיננטיות לגוף אחד.

סטנלי פישר: לבנק כמו סיטי גרופ לא הייתה דרך לעקוף את החומה, לכן לא הייתה להם אפשרות לקבל יתרון מהעובדה שהקרנות היו בבעלותם.

סטנלי פישר: זה לא היה המצב בארץ, וזה ההבדל.

סטנלי פישר: יכול להיות, שאם נצליח למנוע את ניגודי האינטרסים שקורים עכשיו, שכוחות השוק יתחילו לפעול באופן יותר אפקטיבי.

מאיר סוקולר: בנושא הביטוח, אנחנו מגבילים את הגודל דרך רכישות ומיזוגים, אבל לא מגבילים דרך הצמיחה הטבעית, ויכול להיות שיום אחד נמצא את עצמנו עם ריכוזיות מאוד גבוהה בחברות הביטוח.

מאיר סוקולר: רצינו להכשיר את הקרקע כדי שתתפתח תחרות.

מאיר סוקולר: המצב כיום מבטיח שלא תהיה ריכוזיות בחברות הביטוח, לא מצאנו לנכון להגביל הלאה בחוק היום, שיגיד שאסור להיות מעל גודל מסוים, כיוון שחברת הביטוח יכולה לגדול מזה שהיא מוצלחת מאוד.

מאיר סוקולר: אני מסכים עם הנגיד שיש סיכוי שמשקיעים זרים ייכנסו.

מאיר סוקולר: לגבי נושא הערבות, נדמה לי שיש ערבות נומינלית, על סכום 20 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: מה שאין לביטוח.

מאיר סוקולר: אבל לערבות הזאת, הבנקים לא מפרישים שום דבר כנגדה.

מאיר סוקולר: במונחים של אופציות, זאת אופציה שהיא מחוץ לכסף.

מאיר סוקולר: אני חושב שכשיעברו הקופות והקרנות, נצטרך לדון בערבות הזאת, אבל לא הייתי מעכב את הנושא בגלל זה.

יואב להמן: המרחק העצום בין מה שמובטח כרצפה, שאם יקרה משהו חס וחלילה אחרי 15 שנה לשווי הקופה - שום רווח לא יצטבר שם.

יואב להמן: זה מה שמבטיחים להחזיר, אם היתרה תרד לפחות מזה.

יואב להמן: השווי של ה"הטבה" הזאת הוא סמלי בלבד, אין בו ערך כלכלי מהותי.

יואב להמן: נחשב, אני מקווה שנוכל להציג לכם אמדן של השווי הכלכלי ואת ההיבט המשפטי, אם בכלל אפשר לחשוב על סצנריו.

יואב להמן: צריך לזכור, שהתממשות הערבות הזאת, שהיא בת עשרות שנים, עוד לא עלתה כסף למי שנתן אותה, במובן שמישהו קיבל בגין הערבות הזאת כסף.

יואב להמן: כך שבמובן מסוים נתנו פה ביטוח לאירוע שהסיכוי שהוא יקרה אי פעם שואף לאפס.

יואב להמן: אין פה מוקש תקציבי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: סמדר, בבקשה.

סמדר אלחנני: בנק דיסקונט אמר שמי שהכניס כסף חדש, אחרי גמר שנת הכספים התברר שיש ירידה נומינלית, והם השתמשו בערבות.

יצחק כהן: אדוני המפקח על הבנקים, אם האפשרות שואפת לאפס, והרפורמה דרמטית, למה שהמדינה לא תיתן אחריות לעניין הזה?

יוסי בכר: בשנות ה-70' וה-80' הבנקים נתנו ערבות על הערך הנומינלי של ההפקדות.

יוסי בכר: לדבר על טווח של שנה בקופת גמל – אין לזה משמעות.

יוסי בכר: לא שמים כסף בקופת גמל ואחרי שנה מוציאים את זה.

יוסי בכר: מתי זה יכול לבוא לידי ביטוי?

יוסי בכר: כשמישהו שם כסף, ו- 15 שנים זה לא השתנה אפילו נומינלית.

יוסי בכר: בואו נלך אחורה ונזכור את שנות ה-70' וה-80', לא הייתה אינפלציה של 2% ולא של 3%, אז להגיד שלערבות הזאת יש ערך זה באמת להתייחס אלינו כאילו אנחנו לא מבינים שום דבר.

יוסי בכר: יתרה מזאת, אם יש לה ערך כלכלי, הבנקים היו צריכים להגיד בדוחות הכספיים שלהם שיש הפרשה, שיש התחייבות לפי כללים חשבוניים, שאם יתרחש אירוע יצטרכו להכניס יד לכיס.

יוסי בכר: ההפרשה הזאת לא קיימת בדוחות הכספיים, ומה לנו עדות יותר טובה לכך שאין לזה שום ערך כלכלי.

יעקב ליצמן: בשלב זה אני מודה לכם ולנגיד שהשכיל אותנו בדברים.

יעקב ליצמן: המלצות ועדת בכר – התייחסות פרופסור אברהם בן בסט

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיון, פרופסור בן בסט, בבקשה.

יעקב ליצמן: אתה הצלע השלישית היום בנושא שלנו.

אברהם בן בסט: תודה, אני רוצה להציג את העמדה שלי בנושא.

אברהם בן בסט: זאת לא הפעם הראשונה וגם לא החמישית שאני מדבר על הנושא הזה מאז אוגוסט 1986.

אברהם בן בסט: אחזור על כמה דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לבסס אותם עם כמה דברים שלה

אברהם בן בסט: ערכתי לא עלו והם מאוד חשובים, קודם כל לצורך בניית הטיעונים לרפורמה הרצויה ואחר כך להמלצות עצמן.

אברהם בן בסט: הבנקאות הישראלית מאופיינת במבנה מאוד ריכוזי, מבנה שהכלכלנים קוראים לו אוליגופוליסטי, כלומר תחרות בין מעטים.

אברהם בן בסט: לתחרות בין מעטים יש הרבה מאפיינים שדומים למונופול, זה משהו שבין תחרות לבין מונופול.

אברהם בן בסט: אבסס את זה גם באמצעות נתונים, שלדעתי עוד לא עלו על השולחן.

אברהם בן בסט: שלושת הבנקים הגדולים מחזיקים כ-77% מהמערכת הבנקאית.

אברהם בן בסט: למעשה, הריכוזיות יותר גבוהה, משום שלא צריך לבדוק את שלושת הבנקים, אלא את שלוש הקבוצות הבנקאיות הגדולות, ושם המשקל יותר גדול.

אברהם בן בסט: מדוע?

אברהם בן בסט: כי עדיין, למרות החלטות ממשלה, דיסקונט עדיין שולט במרכנתיל, בנק הפועלים שולט בארבעה בנקים קטנים אחרים: מסד, קונטיננטל, אוצר החייל אמריקאי ישראלי וכולי.

אברהם בן בסט: אם ניקח את הקבוצות הבנקאיות הגדולות נמצא שהריכוזיות יותר גבוהה מכפי שרואים בעין.

יעקב ליצמן: בנק המזרחי שהתאחד עם טפחות, זה לא שינה?

אברהם בן בסט: להפך, עכשיו במדידה נכונה זה יבוא לביטוי יותר טוב מה שקודם לא נתפס.

אברהם בן בסט: כשאמרנו 77% בנק טפחות לא היה חלק מבנק המזרחי, כי בדקו את בנק המזרחי כשלעצמו ולא את הקבוצה הבנקאית.

אברהם בן בסט: היום שהוא מוזג בתוכו, הסטטיסטיקה כן תהיה מדויקת.

אברהם בן בסט: כדי שנראה שאלה מספרים חריגים, אמרנו שבישראל 77%, בארצות הברית משקל שלושת הגדולים הרבה יותר קטן.

אברהם בן בסט: אבל נלך למדינות יותר קטנות, כי תמיד אומרים שאנחנו מדינה קטנה.

אברהם בן בסט: אז בקוריאה זה רק 38%, בנורבגיה 50%.

אברהם בן בסט: אבל זאת לא הדרך הטובה ביותר למדוד ריכוזיות.

אברהם בן בסט: הכלכלנים שעוסקים בתחום מחשבים מדד ריכוזיות, הוא מורכב יותר מאשר לקחת את משקל שלושת הבנקים הגדולים, כי הריכוזיות תלויה במשקלו של כל בנק ובנק.

אברהם בן בסט: כאשר מודדים את זה מוצאים מצב עוד יותר חריג, אפילו בלי ללכת לקבוצות הבנקאיות הגדולות.

אברהם בן בסט: בממד הריכוזיות אנחנו במקום השליש בעולם, אחרי פינלנד ושוויץ.

אברהם בן בסט: הרבה פעמים אומרים לנו שזאת תופעה של מדינות קטנות, במדינה עם שבעה מיליון תושבים אין מקום ליותר בנקים,, נגזר עלינו מתוקף היותנו קטנים.

אברהם בן בסט: אני רוצה קודם כל לשכנע שלא נגזר עלינו.

אברהם בן בסט: אירלנד, מדינה יותר קטנה מישראל, אבל היא נמצאת כמעט בתחתית הסולם, בנורבגיה גם כן ריכוזיות מאוד נמוכה.

אברהם בן בסט: נכון שיש מדינות קטנות, שבהן הריכוזיות גבוהה ויחסית דומה לשלנו, ואפילו במדינה אחת גבוהה יותר, כמו פינלנד, אבל זה לא אומר שזאת לא גזירת טבע: אתה קטן זה ריכוזי, אתה גדול זה לא ריכוזי.

אברהם בן בסט: יש מדינות קטנות עם ריכוזיות מאוד נמוכה.

אברהם בן בסט: עוד דבר שאומרים לנו הרבה פעמים בהקשר הזה, שסיבת הריכוזיות במדינה קטנה היא הצורך לנצל יתרונות לגודל, כי ברור שאם אתה מספק שירות מסוים, יש איזו מאסה קריטית של גודל, שכדאי לקיים כדי לנצל את היעילות.

אברהם בן בסט: חוזרים ואומרים את זה, אבל יש מחקר מ-1994, שנערך על ידי מפרופסור רוטנברג, מנהל יחידת המחקר בפיקוח על הבנקים בבנק ישראל ופרופסור באוניברסיטה.

אברהם בן בסט: כבר ב-1994 הוא הראה, וגם פרופסור פרוש הראה זאת שוב ושוב, שיתרונות לגודל בבנקאות הישראלית מתמצים בבנק שגודלו בערך 10% מהשוק.

אברהם בן בסט: כלומר, בין מזרחי ודיסקונט.

אברהם בן בסט: בוודאי וודאי ששני הבנקים הגדולים, שאחד מהם הוא 28% מהשוק והשני 40%מהשוק, הם הרבה מעבר למשקל הזה של 10%.

אברהם בן בסט: זאת אומרת, שני הבנקים הגדולים הם הרבה יותר גדולים מהנדרש כדי לנצל יתרונות גודל.

אברהם בן בסט: עבודה נוספת עוד יותר משוכללת בהקשר הזה, ולדעתי לא הוזכרה עד עכשיו בדוח, נכתבה על ידי שלושה חוקרים: ברנע, פרוש וקונפורטי, ופורסמה בשנת 2000.

אברהם בן בסט: הם בנו מודל למערכת הבנקאות הישראלית הרצויה על בסיס נתוני המערכת, כשהם מציגים שלוש מטרות: לא רק שהמערכת תהיה יעילה, כלומר תנצל יתרונות לגודל, אלא שהמערכת תהיה גם יציבה ותחרותית.

אברהם בן בסט: הם מצאו שלא רק שלושת הגדולים גדולים מידיי, אפילו חמשת הגדולים גדולים מידיי, והזעירים, כמו ספנות, קטנים מדיי.

אברהם בן בסט: צריך היה לדחוף את המערכת יותר לאמצע, שהגדולים יהיו הרבה פחות גדולים, שהזעירים יתמזגו בבינוניים, וזה כשהביאו את כל שלוש המטרות שהיינו רוצים, לא רק ככלכלנים אלא גם כאזרחים, שיתקיימו; גם תחרות גם מערכת יציבה וגם מערכת יעילה.

אברהם בן בסט: בתחילת הדרך, בשנת 1986, אמרו לי שנכון שהמערכת ריכוזית, אבל אני ככלכלן אמור לדעת שמקיום ריכוזיות ועד ניצולה והשפעה על המחיר המרחק גדול, ואת זה עוד לא הראיתי.

אברהם בן בסט: מאז עברו הרבה מים בירדן, והראו את זה לגבי ישראל.

אברהם בן בסט: עבודה ראשונה שהראתה את זה, כבר ב-1994, של ציפי סאמט שהייתה הממונה על שוק ההון וויקי אליאב, שעדיין עובדת בבנק ישראל, הראתה את הקשר בברור במשק הישראלי; ככל שמדד הריכוזיות גבוה יותר, פערי הריבית היו גדולים יותר, ככל שהוא ירד היו קטנים יותר.

אברהם בן בסט: הראו את זה כמותית.

אברהם בן בסט: הרגישות גבוהה.

אברהם בן בסט: בינתיים קרו כמה דברים, ובמידה מסוימת השוק נעשה קצת יותר תחרותי מזה שהיה כשהתחלתי לעסוק בנושא בשנות ה-80, פרי רפורמות של ממשלת ישראל, שכל אחת תרמה את חלקה ושיפרה את מבנה  השוק.

אברהם בן בסט: לא על ידי שיפור הריכוזיות במערכת, אלא על ידי הרפורמות האחרות, בעיקר כאלה שצמצמו את מעורבות הממשלה.

אברהם בן בסט: למשל, הליברליזציה במטבע החוץ, שהביאה לזרימת הון מחוץ לארץ, הורדת שיעורי הנזילות, ביטול האשראי.

אברהם בן בסט: כל הדברים הללו שיפרו במידה מסוימת את התחרותיות.

אברהם בן בסט: יש עבודה מפורסמת מ-1998 על ידי שני חוקרים, פרופסור עובד יושע זכרונו לברכה, שנפטר בקיצור ימים ותרם הרבה מאוד להבנה של הנושא זה בשנים האחרונו, ודוקטור סיגל ריבון, תיבדל לחיים ארוכים, ממחלקת המחקר של בנק ישראל.

אברהם בן בסט: הם בדקו האם השתפרה התחרותיות בשוק, ומצאו שבמהלך שנות ה-90, כתוצאה מכל הרפורמות שהזכרתי קודם, התחרותיות השתפרה, אבל לא מספיק.

אברהם בן בסט: בקצה הדרך הם קבעו שאנחנו עדיין אנחנו במבנה לא תחרותי מספיק.

אברהם בן בסט: מחקר טרי, ממאי 2005, שהתבצע על ידי פרופסור רוטנברג.

אברהם בן בסט: קראתי אותו הבוקר ונדהמתי.

אברהם בן בסט: "התחרות בענף הבנקאות – היבטים תיאורטיים וראיות אמפיריות מישראל ומחו"ל".

אברהם בן בסט: אני קורא לכם את הסיכום.

אברהם בן בסט: "עולה כי התחרותיות במערכת הבנקאות הישראלית הלכה והתגברה במחצית הראשונה של שנות ה-90, ונחלשה מסוף שנות ה-90 ועד היום.

אברהם בן בסט: כל המדדים שנבחנו בהקשר לשתי הגישות לעיל אכן מצביעים על מגמות אלה".

אברהם בן בסט: החוקר בדק בשתי גישות את התחרותיות במערכת הבנקאות ומצא, כמו שמצאו סיגל ריבון ועובד יושע, שהיה שיפור במהלך שנות ה-90, ויש הרעה בתחרותיות משנות ה-90 ועד היום, הכל על בסיס מבחנים סטטיסטיים.

אברהם בן בסט: "כלומר, ניתן לומר על פי שתי הגישות: גישת המבנה והגישה הישירה, שהראיות האמפיריות מצביעות כי מערכת הבנקאות הישראלית מאופיינת רמת תחרותיות נמוכה יחסית".

אברהם בן בסט: מחקר נוסף, של הפרופסורים יעקב פרוש מאוניברסיטת בר אילן ודוד רוטנברג מהפיקוח על הבנקים, שהלכו בגישה אחרת.

אברהם בן בסט: הם ניסו לראות באיזו מידה יש כוח שוק לבנקים על הלקוחות.

אברהם בן בסט: יש דרך כלכלית חד-משמעית, ברורה, איך מודדים כוח שוק, באיזו מידה המחיר שהיצרן גובה מהלקוח סוטה מהעלות השולית שיש לבנק כדי לייצר את המוצר.

אברהם בן בסט: המחקר הזה מצוטט גם בדוח בכר.

אברהם בן בסט: הם מצאו שלשני הבנקים הגדולים, פועלים ולאומי, יש כוח שוק הרבה יותר גדול מכל חמשת הבנקים שבאים אחריהם, הן על לקוחות עסקיים והן על משקי בית.

אברהם בן בסט: הממצא השני עוד יותר מדאיג אותי, ואמור להדאיג גם אתכם, כמייצגי הציבור הרחב.

אברהם בן בסט: הם מצאו שכל הבנקים, הן הקטנים והן הגדולים, יש להם כוח שוק על משקי הבית הרבה יותר מאשר על הסקטור העסקי.

אברהם בן בסט: רבותיי, אנחנו צריכים לדאוג למשקי הבית במדינת ישראל.

אברהם בן בסט: הם אלה שמשלמים את המחיר היותר כבד של היעדר תחרותיות משוכללת בשוק הזה.

אברהם בן בסט: עד כאן לנושא התחרות, על קצה המזלג.

אברהם בן בסט: בעיה שניה, ניגודי העניינים הפוטנציאלים.

אברהם בן בסט: יש ניגודי עניינים פוטנציאליים בכל מערכת בנקאות, תחרותית ולא תחרותית.

אברהם בן בסט: לדוגמה, יש ניגוד עניינים בין ייעוץ להשקעות ושיווק נכסים פיננסיים.

אברהם בן בסט: הזכיר הנגיד בצדק רב את המדיניות של סיטי גרופ, שמיוזמתו הוא הפסיק, כי הוא ראה שיש ניגודי עניינים וחשב שזה לא רצוי לעסקיו.

אברהם בן בסט: לא יכול להיות שגפ תמכור נכס וגם תהיה יועץ אובייקטיבי.

אברהם בן בסט: זאת בעיה שקיימת תמיד, ומיד נראה מה חשיבותה במערכת שאינה תחרותית.

אברהם בן בסט: יש בעיה של ניגוד עניינים פוטנציאלי בין חתמות לבין ניהול תיקי השקעות, כי אם אתה חתם להנפקה שלא כל כך הצליחה, אתה עלול למכור אותה לתיקי השקעות שאתה מנהל.

אברהם בן בסט: יש ניגוד עניינים פוטנציאלי בין חתמות לאשראי, בין חתמות להשקעות, בין מידע פנימי לניהול תיקים וכולי.

אברהם בן בסט: כל זה קיים בכל מערכת.

אברהם בן בסט: השאלה, שבצדק שואלים אותנו החוקרים בנושא, האם זה האם באמת מנוצל.

אברהם בן בסט: זה הדבר החשוב.

אברהם בן בסט: הערה עקרונית בעניין, שקשורה לסיטי.

אברהם בן בסט: אמרתי שבכל מערכת יש ניגוד עניינים פוטנציאלי, אבל צריך לשאול איפה קל יותר לנצל אותו.

אברהם בן בסט: ברור, שקל יותר לנצל אותו במערכת לא תחרותית.

אברהם בן בסט: במערכת תחרותית, מהסוג שיש בארצות הברית – ולדעתי זאת אחת הסיבות למה סיטי מתפשטת מהנכס הזה כל כך בקלות – ומנצלים ניגודי עניינים.

אברהם בן בסט: מה המשמעות של ניצול ניגודי עניינים?

אברהם בן בסט: שבסופו של דבר, באחת העסקאות שהלקוח עשה אתך הוא הרוויח פחות ממה שיכול היה להרוויח.

אברהם בן בסט: סדרת אותו בדרך כזאת או אחרת, ניצלת את הניגוד והוא הרוויח פחות.

אברהם בן בסט: אם המערכת תחרותית, יקח חודש-חודשיים, שנה-שנתיים, הוא יגלה שאצלך הוא מרוויח פחות ויעבור למישהו אחר.

אברהם בן בסט: בתחרות יש אלמנט של פיקוח שוק, כשיש תחרות לא בלתי אפשרי לנצל ניגוד עניינים, אפשרי - בארצות הברית ניצלו ניגודי עניינים - אלא שאפשרי פחות.

אברהם בן בסט: במערכת לא תחרותית הרבה יותר קל לנצל ניגודי עניינים, אין לאן לברוח.

אברהם בן בסט: למי תברח?

אברהם בן בסט: למישהו אחר שמנצל ניגודי עניינים?

אברהם בן בסט: האם נוצלו בפועל?

אברהם בן בסט: שוב אצטט מחקרים.

אברהם בן בסט: לא ארחיק עד בייסקי, ואני באמת חושב שאחרי בייסקי היה שינוי מהותי מאוד במערכת הבנקאות, ואין בכלל בעיות מהסוג שהיו עד 1986, אבל יש בעיות.

אברהם בן בסט: מחקר של אשר בלס על קופות הגמל בבנק ישראל, פורסם ברבעון לכלכלה בשנת 1996 הוא מראה שם, שהעמלות שגובים בישראל מהלקוח בקופות הגמל, גדולות בהרבה ממוצרים דומים בארצות אחרות: בארצות הברית, אנגליה, קנדה.

אברהם בן בסט: העמלות האלה קצת פחתו, וגם אז זה יותר ממה שיש בארצות הללו.

אברהם בן בסט: מחקר  שני, שהוא לא כל כך פשוט, בודק שאלות מורכבות יותר של ניצול ניגודי עניינים, נכתב על ידי פרופסור עובד יושע זכרונו לברכה, דוקטור חדווה בר ודוקטור ישי יפה.

אברהם בן בסט: המחקר הזה ניסה לבדוק בצורה יותר מעמיקה אם יש את אותם ניגודי עניינים מורכבים, שהרבה יותר קשה לבדוק אותם.

אברהם בן בסט: עמלות זה קל, אתה רואה כמה משלמים.

אברהם בן בסט: הם ניסו לבדוק קשר משולש; האם יש ניגוד עניינים בין הפעולה, שהבנק הוא חתם של מנפיקים, שהבנק נותן אשראי לאותם מנפיקים ושהבנק מנהל תיקים כמו קופות גמל וקרנות נאמנות.

אברהם בן בסט: כדי לבדוק את הסוגיה הזאת הם ניתחו 138 הנפקות בבורסה של תל אביב בשנים 1991-1994, וניסו לבדוק מה קורה בהנפקות שבהן הבנק היה גם מלווה למנפיק וגם חתם של המנפיק לעומת אחרים.

אברהם בן בסט: דבר ראשון שמצאו הוא ששיעור הרווח של אותן החברות, שהבנק בחר להיות גם מלווה שלהם וגם מנפיק שלהם הוא יותר גבוה.

אברהם בן בסט: אמרו: יופי, הוא יודע לבחור.

אברהם בן בסט: איך הוא יודע לבחור?

אברהם בן בסט: יש לו מידע פנים, ובלשון הכותבים: "הוא ידע לבחור את הדובדבנים מבין הלימונים".

אברהם בן בסט: אחר כך הוא מכר את המניות האלה, שהוא היה המנפיק שלהן, גם לציבור הרחב וגם לקרנות שלו.

אברהם בן בסט: הסתבר שהוא מכר להם את זה במחיר מופקע.

אברהם בן בסט: איך יודעים?

אברהם בן בסט: עליית המחיר של המניות האלה, שהן של החברות היותר טובות, לאחר ההנפקה הייתה פחותה מהממוצע בבורסה.

אברהם בן בסט: המחקר כולל מחקרים סטטיסטיים, שמראים שהפערים מובהקים ומשמעותיים.

אברהם בן בסט: הבעיות האלה קיימות.

אברהם בן בסט: דרך אגב, הבנקאים התנפלו עלינו קשות בהרבה דברים, בעיקר על המחקר הזה.

אברהם בן בסט: הם אמרו שהוא מחקר ירוד, מחקר לא ראוי לפרסום, מחקר לא טוב.

אברהם בן בסט: הם רק לא ידעו שבאותו זמן הוא התקבל לפרסום באחד הז'ורנלים היותר המכובדים בארצות הברית.

אברהם בן בסט: ז'ורנלים בארצות הברית לא כל כך מפרסמים מאמרים על כלכלת ישראל, כי זה לא מעניין אותם, אבל הם ראו בכך קייס עקרוני, ולכן המאמר התפרסם בז'ורנאל ידוע ומוערך.

אברהם בן בסט: דבר אחד שאומרים לנו הרבה פעמים זה: ניחא ריכוזיות, אתם צודקים.

אברהם בן בסט: אבל מגוון עיסוקים?

אברהם בן בסט: זה דבר שקיים בכל אירופה, ובאירופה יש גם מדינות קטנות, כמו הולנד, ששם יש ריכוזיות גבוהה, אז זאת דרכו של עולם.

אברהם בן בסט: חלקית, זה היה דרכו של עולם, זה לא יותר דרכו של העולם המערבי מאז האיחוד המוניטרי.

אברהם בן בסט: העולם המערבי כולל את ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה ומדינות אירופה.

אברהם בן בסט: אני רוצה להזכיר לכם שמדינות אירופה עברו לאיחוד מטבע, ומרגע שהם עברו לאיחוד מטבע אין יותר שום משמעות לשוק ההולנדי או לשוק האירי, הם חלק מאותה מטבע, יורו.

אברהם בן בסט: ריבית ביורו היא אותה ריבית אם תיקח את ההלוואה באמסטרדם, בפריז או בדבלין, זה אותו שוק.

אברהם בן בסט: יותר אין באירופה בעיה של שילוב ריכוזיות עם מגוון עיסוקים.

אברהם בן בסט: זה לא רלוונטי יותר היום.

אברהם בן בסט: הלקוח ההולנדי לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל בבנק שלו באמסטרדם?

אברהם בן בסט: הדרך פתוחה לבנקים אחרים במדינות אחרות, שעובדים בדיוק באותה מטבע.

אברהם בן בסט: לכן, היום אין יותר שוק שיש בו גם ריכוזיות וגם מגוון של עיסוקים, שבו קל לנצל ניגודי עניינים.

אברהם בן בסט: נוספו הרבה הוכחות מחקריות, הרבה נדבכים למסד המחקרי שרק מחזקים את הדברים שידענו קודם על בסיס פחות מחקרים.

אברהם בן בסט: אנחנו מוכרחים לאמץ פתרון שיביא להגברת התחרותיות ולצמצום ניגודי העניינים.

אברהם בן בסט: אגיד מראש, אין צעד אחד כזה.

אברהם בן בסט: תיארתי קודם מספר צעדים שתרמו קצת לעניין אבל לא תרמו מספיק.

אברהם בן בסט: שני הבנקים הגדולים המשיכו להיות גדולים, פחות או קצת יותר.

אברהם בן בסט: לכן, הדרך עוברת במגרש אחר.

אברהם בן בסט: מאחר ולא יכולים לצמצם את גודל הבנק, אני לא מציע כזה דבר ואני לא חושב שמישהו אחר מציע כזה דבר, אז יש דרך אחרת להשיג את התחרותיות, לפצל ממנו פעילויות.

אברהם בן בסט: אני חושב שמאוד קריטי להבין איך זה בכלל תואם את התחרותיות, כי הרבה פעמים אומרים לי: אתה מדבר על ריכוזיות בבנקאות, איך קופת גמל גורמת לתחרות בבנקאות?

אברהם בן בסט: אני חושב שאני מהראשונים שהעלו את ההסבר הזה, ואחר כך עובד יושע זכרונו לברכה גם כתב מאמר עם הוכחה תיאורטית חזקה, שגם התפרסמה בז'ורנל בינלאומי בארצות הברית.

אברהם בן בסט: כל מתווך פיננסי הוא תחליף לבנק.

אברהם בן בסט: קופת גמל היא מעין בנק, לא בכל הפרמטרים, אבל בפרמטרים שהכי חשובים לנו הם בנק.

אברהם בן בסט: בקופת גמל אנחנו מפקידים כסף קודם כל, אז זאת תחרות לפקדונות בבנקאות.

אברהם בן בסט: נכון, לפקדונות יותר ארוכי הטווח, אבל אם הפקדנו כסף בקרן נאמנות, זה גם תחליף לפקדון קצר טווח.

אברהם בן בסט: הנה לכם, קופת גמל וקרן נאמנות, אם היא לא תשב בבנק, תתחרה על ליבו של הלקוח איך להשיג יותר מקורות אליה ולא לבנק.

אברהם בן בסט: אומרים: הבנק נותן אשראי, קופת גמל לא נותנת אשראי.

אברהם בן בסט: כמעט נכון.

אברהם בן בסט: מה קופת הגמל עושה בכסף שאנחנו מפקידים בה?

אברהם בן בסט: היא קונה אגרות חוב ומניות.

אברהם בן בסט: מה זה איגרת חוב?

אברהם בן בסט: זאת הלוואה בצורה אחרת.

אברהם בן בסט: מנפיק האיגרת מקבל אשראי מקונה האיגרת, רק במקום צורה של חוזה בין בנק ללקוח יש פה חוזה אחר, שגם יכול להיסחר בבורסה.

אברהם בן בסט: איגרת חוב היא הלוואה לכל דבר ועניין.

אברהם בן בסט: תגידו: כן, אבל מניות לא.

אברהם בן בסט: נכון, מניות זה לא הלוואה, אבל כולנו יודעים שכשקופות גמל וקרנות נאמנות קונות מניות, הן לא קונות את זה מנקודת ראות של בעלים שרוצה לשלוט ולנהל.

אברהם בן בסט: קופת גמל, כשהיא קונה מניות של בנק לאומי או של "טבע", היא לא רוצה לנהל את "טבע".

אברהם בן בסט: היא קונה את זה כהשקעה פיננסית.

אברהם בן בסט: זאת אומרת, "טבע", כשמכלכלת את דרכיה, ומנסה לחשוב איך כדאי לה לממן את עצמה, היא תמיד אומרת לעצמה: אופציה אחת היא להשתמש במקורות שלי, אופציה שניה היא לקחת הלוואה בבנק, אופציה שלישית זה להנפיק איגרת חוב, אופציה רביעית היא להנפיק מניות בלי לאבד כוח, כי חלק גדול מקוני המניות האלה הם המשקיעים המוסדיים, קופות גמל וקרנות נאמנות, שהם קונים את זה לא כדי להתערב בניהול אלא כהשקעה פיננסית.

אברהם בן בסט: לכן, כש"טבע" מנפיקה היא מביאה גם את זה בחשבון, שיש לה עוד מקור מימון.

אברהם בן בסט: יש פה תחלופה בין אמצעים שונים של מימון, לכן ברגע שקופת הגמל לא תהיה בבנק תתחרה בבנק, והוא יתחרה בה.

אברהם בן בסט: מכאן אפשרות והיתרון של פיצול קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

אברהם בן בסט: זה לא רק בגלל ניגודי עניינים, שלא תטעו.

אברהם בן בסט: לגבי ניגודי עניינים זה הכי קל להסביר, ולכן פטרתי את עצמי מלהסביר את זה.

אברהם בן בסט: ברור שאם אתה יכול לעשות רק פעולה אחת במקום שתיים אין יותר ניגודי עניינים.

אברהם בן בסט: מה שלא מדגישים זה שזה תורם לתחרות.

אברהם בן בסט: זה תורם לתחרות.

אברהם בן בסט: לכן, הדבר אני חושב שאנחנו יכולים לעשות כדי לתרום לעניין, זה להגדיל את התחרות מצד אחד ולצמצם את ניגודי העניינים כיעד נוסף.

אברהם בן בסט: הרי אנחנו לא יכולים לפצל את הבנקים ואל עולה על דעתנו לפצל את הבנקים, אלא פצל פעולות.

אברהם בן בסט: בשתי הפעולות היותר מסיביות, שהבנק עושה ושהן מתחרות לפעילותו הקלאסית, זה קופת הגמל וקרן הנאמנות, ולכן אם נפצל אותם נקבל יותר תחרות ופחות ניגודי עניינים.

אברהם בן בסט: בתוכנית שמדובר עליה פה, מדובר על לאפשר לבנק להמשיך להפיץ, ואפילו להפיץ מוצרים שהוא לא הפיץ עד עכשיו, כמו ביטוח.

אברהם בן בסט: יש שתי שאלות שתמיד עולות.

אברהם בן בסט: האחת: מי יקנה?

אברהם בן בסט: זאת מאסה גדולה מאוד.

אברהם בן בסט: השניה: האם לא מעבירים את הריכוזיות למקום אחר, לחברות הביטוח.

אברהם בן בסט: לשתי השאלות הללו אני רוצה להשיב.

אברהם בן בסט: קודם כל, מי יקנה.

אברהם בן בסט: אני רוצה להזכיר לכם רפורמה אחרת שהייתי מעורב בה, ולשמחתי צלחה, זה פיצול התאגידים הריאליים מהבנקים.

אברהם בן בסט: לקח תשע שנים לשכנע, התחלתי בדצמבר 87' וזה הפך חוק בקריאה שלישית, אחרי שהקימו ועדה בראשות ברודט שהייתי חבר בה באפריל 96', אבל זה קרה.

אברהם בן בסט: בלי הפסקה, לאורך כל דיוני הוועדה וגם לאחר שסיימה, גם לאחר שהיא הציגה לראש הממשלה ולכנסת, כל הזמן אמרו: לא יהיה מי שיקנה את זה, תכריחו את בנק הפועלים למכור את כור או כלל, ולא יהיה מי שיקנה.

אברהם בן בסט: לא רק שלא יהיה מי שיקנה, תהרסו את האפשרות להנפיק את הבנק.

אברהם בן בסט: אנחנו הרבה שנים אחרי, כולנו יודעים שמכרו בקלי קלות.

אברהם בן בסט: כל מה שהכרחנו אותם למכור הם מכרו, והם גם מכרו יותר ממה שהכרחנו אותם.

אברהם בן בסט: אמרנו להם למכור כל מיני חברות, ונתנו להם אופציה למכור או את כלל או את כור - מכרו את שתיהן, ומכרו בקלות.

אברהם בן בסט: נמצא גם קונה לבנק.

אברהם בן בסט: ומה הוא עשה כשהגיע?

אברהם בן בסט: מכר עוד.

אברהם בן בסט: לכן כשאומרים לכם: אי אפשר, לא יקנו, בואו נבדוק את המציאות.

אברהם בן בסט: כל הזמן מדאיגים אותנו, מטרידים אותנו בטענות כאלה, אין להן בסיס.

אברהם בן בסט: יש בנקים זרים, בנקים להשקעות שיכולים לקנות, יש משקיעים מקומיים שיכולים לקנות.

אברהם בן בסט: מה רע במשקיע ישראלי?

אברהם בן בסט: אם משקיע ישראלי רוצה להיכנס לענף של קופות הגמל, לאחר שיימכר על ידי הבנקים, למה לא?

אברהם בן בסט: שייכנס.

אברהם בן בסט: יש גם את חברות הביטוח, שהן מועמדות מאוד רציניות.

אברהם בן בסט: ופה מעלים טענות, שלחלק מהן אני מסכים ולחלק לא.

אברהם בן בסט: החלק שאני מסכים הוא, שהרי ענף הביטוח עצמו מאוד ריכוזי, אז לקחת את הריכוזיות מהענף הבנקאי לענף הביטוח, ומחר יביאו לנו רפורמה בתחום הביטוח?

אברהם בן בסט: אני בוודאי  מסכים עם הטענה שענף הביטוח ריכוזי, אבל אנחנו לא מדברים על ביטוח, אנחנו מדברים על השווקים הפיננסיים.

אברהם בן בסט: כדאי לראות מה מצב השווקים הפיננסיים, ואלה נתונים מתוך דוח בנק ישראל על הרכב תיק הנכסים של הציבור.

אברהם בן בסט: היום, כל חברות הביטוח יחדיו מנהלות 7% מתיק הנכסים של הפרטיים, זה הכל.

אברהם בן בסט: אז אפילו חברות הביטוח יקנו את כל קופות הגמל והקרנות הנאמנות של הבנקים, עדיין יהיו פחות מהבנק הכי גדול.

אברהם בן בסט: דרך אגב, 7% זה משהו בסדר הגודל של בנק המזרחי.

אברהם בן בסט: הן ריכוזיות בתוך הביטוח, אבל הן לא ריכוזיות בשוק הכספים וההון.

אברהם בן בסט: הדבר היותר חשוב הוא למנוע בעיות עתידיות, ואני שמח שוועדת בכר הייתה ערה לכך.

אברהם בן בסט: ועדת בכר אימצה המלצה שמונעת בעיות עתידיות.

אברהם בן בסט: אני רוצה להפנות אתכם לדוח, יש שם המלצה שהרוכשים של קופות הגמל ייחסמו במשקל של 15% מהשוק.

אברהם בן בסט: זאת אומרת, גם אם תרצה היא לא תוכל להיות עכשיו תחליף לבנק הפועלים או בנק לאומי, זה חסום בהמלצה של הדוח, וחלילה לכם שלא לאמץ את ההמלצה הזאת.

אברהם בן בסט: בעיניי זאת עסקת חבילה, אם באמת רוצים להיות בטוחים לחלוטין בטוחים שהריכוזיות לא תנדוד, אז צריך לאמץ גם את ההמלצה הזאת.

אברהם בן בסט: להערכתי, אם בשלב הרכישות נגביל, ההסתברות שהבעיה תחזור מאוד קטנה.

אברהם בן בסט: הגשתי בפברואר 2000 דוח עם המלצות באותו כיוון אבל שונות, ואתם ודאי שואלים את עצמכם מדוע אני תומך באלה.

אברהם בן בסט: ואני גם חוקר, ופרסמתי מאמרים בעיתון הארץ.

אברהם בן בסט: זמן קצר אחרי שהתחלתי לעסוק בנושא הזה באוגוסט 1986, הנגיד אז מינה אותי לראש צוות לרפורמה בשוק ההון.

אברהם בן בסט: עסקנו אז בהרבה מאוד פרקים של שוק ההון.

אברהם בן בסט: אחרי שגיבשנו את המחשבה בתחום הזה, הגענו כבר אז למסקנה שהפתרון היותר טוב הוא הניתוק המלא, ואמרתי את זה בהרבה הזדמנויות, כולל במאמרי מחקר שפרסמתי, ובעיתון "הארץ".

אברהם בן בסט: והנה בשנת 2000 הגשתי דוח שאין בו ניתוק מוחלט.

אברהם בן בסט: כדי להסביר את זה אני צריך להסביר לכם את ההיסטוריה.

אברהם בן בסט: מאז שעבדתי על הנושא הזה, מאוגוסט 86', כל ניסיון שלנו לעשות רפורמה בתחום הזה לא צלח.

אברהם בן בסט: היו כמה ניסיונות, אחד הגדולים היה ב-93'-94'.

אברהם בן בסט: אז נאלצנו להתפשר, ובסוף הבאנו לפחות קטע אחד; מה יהיה ההרכב של ועדת ההשקעות של קופות גמל וקרנות נאמנות, כי ראינו שאנחנו לא מצליחים להעביר במערכת הפוליטית את הרעיון הזה.

אברהם בן בסט: בסופו של דבר היינו מאוכזבים גם מההצעה המינורית הזאת, האוצר משך אפילו את ההצעה המינורית הזאת.

אברהם בן בסט: הגענו למסקנה שמזה לא ניוושע.

אברהם בן בסט: עבדה בראשות ימימה מזוז, לבדוק מחדש את נושא פיצול קופות הגמל.

אברהם בן בסט: הממשלה החליטה להמשיך פעילות הוועדה, ומוניתי כיושב ראש.

אברהם בן בסט: רבים בוועדה היו בעד ניתוק מוחלט, כולל דוקטור דוד קליין.

אברהם בן בסט: לאור כל הניסיונות, לעשות רפורמה בתחום הזה, הגענו למסקנה שאין לנו ברירה וצריך לעשות הערכה של הסיכוי שלנו להעביר.

אברהם בן בסט: הגענו למסקנה שלא נצליח להעביר את הניתוק המלא.

אברהם בן בסט: גם דוקטור דוד קליין אמר שאין ברירה, נשאיר לבנקים נתח של 10% מהשוק.

אברהם בן בסט: זה לא ההבדל היחיד מהדוח שהגשנו לדוח הנוכחי.

אברהם בן בסט: הדבר שאנחנו נתנו לבנק כהטבה הוא שהבנק יוכל להתעסק בקופות גמל, בתנאי שלא שמשקלו לא יעלה על 10%.

אברהם בן בסט: בדוח הזה יש הטבה אחרת, טובה יותר.

אברהם בן בסט: פה נותנים לבנק דבר שלא היה לו עד היום, לשווק ביטוח.

אברהם בן בסט: ההטבה הזאת  יותר טובה כי זה מבנה יותר נקי.

אברהם בן בסט: במבנה שבו הבנק נשאר במידה כזאת או אחרת בקופות גמל, צמצמנו את הריכוזיות, אבל לא פתרנו את ניגודי העניינים.

אברהם בן בסט: נקודה אחרונה בנושא, זאת הערה לבנקאים.

אברהם בן בסט: כשהתחלנו לעסוק בנושא ב-86' המצב היה קשה.

אברהם בן בסט: לא היו רק ריכוזיות וניגודי עניינים אלא הייתה גם בעיה חמורה של הסדרה.

אברהם בן בסט: היום יש יותר הסדרה מכפי שהיה, אבל השינויים המבניים שניסינו לעשות בענף היו קריעת ים סוף.

אברהם בן בסט: אין שום שינוי מבני שהצענו בבנקאות והם אמרו: רצוי.

אברהם בן בסט: כולם זכו לכותרת של: אסון, נורא וכולי.

אברהם בן בסט: אזכיר לכם חלק מהשינויים שעברו.

אברהם בן בסט: עד 86' זכויות ההצבעה של מניות הבנקים לא היו שוות, דבר שאף אחד לא מעלה על דעתו.

אברהם בן בסט: למיעוט קטן – שהיו בידיו 3% מהמניות - היה 100% מהשליטה.

אברהם בן בסט: הצענו להשוות את זכויות ההצבעה במניות הבנקים.

אברהם בן בסט: קיבלנו קיתונות מכל עבר, נכתבו מאמרים לא רק בעיתון, היה גם מי שכתב מאמר אקדמי להראות למה זה רע להשוות את זכויות ההצבעה.

אברהם בן בסט: והנה הן הושוו, מה קרה?

אברהם בן בסט: יש משהו יותר דמוקרטי מזה שכל שקל שווה לכל קול?

אברהם בן בסט: יש לך שקל, יש לך קול הצבעה שווה, אחרת זה מביא לעיוותים מאוד חמורים.

אברהם בן בסט: זה התקבל בהתנגדות חריפה, לקח לנו חודשים רבים להעביר את זה בגלל ההתנגדות.

אברהם בן בסט: כמו היו גם אז, באו לפה וניסו לשכנע את חברי הכנסת לא לעשות את זה.

אברהם בן בסט: אחר כך הבאנו הצעה שכל חברי ועדת ההשקעה בקופות גמל וקרנות נאמנות יהיו חיצוניים.

אברהם בן בסט: גם אז שפכו עלינו אש וגופרית, עד שבסוף האוצר עצמו משך את ההצעה, כי הוא חשב שמהלך כזה לא שווה את המאבק.

אברהם בן בסט: אז בא פיצול התאגידים הריאליים, וגם אז אמרו שלא יהיה מי שיקנה, שנמוטט את המערכת - שום דבר מכל זה לא קרה.

אברהם בן בסט: אחר כך בא הדוח שלי, בשנת 2000.

אברהם בן בסט: גם אותו לא קיבלו בברכה, קטלו אותו מכל וכל.

אברהם בן בסט: הם הסבירו שהוא מתבסס על נתונים לא נכונים, על דיווחים לא נכונים, על חוסר הבנה של השוק, ואף אחד מאתנו לא הרוויח גרוש בשוק החופשי.

אברהם בן בסט: והנה וועדת בכר - אותם דברים.

אברהם בן בסט: רפורמה אחרי רפורמה, הפקידות שעוסקת בתחום, שזה תפקידה, זה המוצר הציבורי הקלאסי לטפל בבעיות מהסוג הזה, נתקלת כל הזמן באותה ביקורת, לא חשוב מה מביאים.

יעקב ליצמן: איפה כל החברים שהשתתפו אתך בכתיבת הדוח בשנת 2000?

אברהם בן בסט: יש אנשים, שעבדו בפקידות ועברו למערכת הבנקאית, אני מקווה מאוד שהם שמרו על דעותיהם המקצועיות.

אברהם בן בסט: יושב ראש הוועדה היה עבדכם הנאמן, והוא לא עובד באף בנק.

אברהם בן בסט: השני היה דוקטור דוד קליין, שהיה אז נגיד בנק ישראל, דוקטור דוד תדמור, שעובד במשרד עורכי דיון, עורכת הדין ימימה מזוז, שנמצאת כן, עורכת הדין מירי כץ, שהייתה אז יושבת ראש הרשות לניירות ערך, הגברת ציפי סאמט, שהייתה ממונה על שוק ההון, מר ניר גלעד, עורכת הדין דוידה לחמן מסר ועורך דין נווה.

אברהם בן בסט: החברים בוועדה נקבעו על בסיס אקסופיציו, מכוח תפקידם.

אברהם בן בסט: אתם יכולים להתייחס לאנשים כרצונכם, אני רוצה להתייחס רק לנושא עצמו.

אברהם בן בסט: בעיניי, לגיטימי לגמרי שאנשים שעובדים במערכת הבנקאות רוצים להגן על המערכת שהם עובדים בה, אבל אתם צריכים להבחין בין האינטרס הפרטי לאינטרס הציבורי.

אברהם בן בסט: ניסיתי לשכנע אתכם שאינטרס הציבור זה הרבה יותר תחרות והרבה פחות ניגודי עניינים.

אברהם בן בסט: תאמצו את דוח ועדת בכר, נלך בכיוון הזה, ועדיין לא נגיע למנוחה והנחלה.

אברהם בן בסט: לכן, כדאי לאמץ את ההמלצות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: השתכנעתי שקופות גמל וקרנות נאמנות זה כמו בנק, עם כל המשמעויות ארוכות הטווח וקצרות הטווח.

דני יתום: לחברות הביטוח יש את האפשרויות לקרנות השתלמות וקופות גמל שלבנקים אין - למרות המגבלה של 15%.

דני יתום: אני שואל איך אנחנו מבטיחים ששיווי המשקל לא יטה מחר לטובת חברות הביטוח.

דני יתום: שאלה שניה, האם האיום שמאיימים עלינו בכך ש-100% ניתוק של 100% מקופות הגמל וקרנות הנאמנות מ-100% מהבנקים לא עלול להביא לכך שדווקא הבנקים הקטנים - אלה שהנתח שלהם 5%-6% מהשוק - בהיעדר היכולת שלהם להמשיך לנהל את הקרנות והקופות, יתמוטטו או יאבדו חלק גדול מכושר התחרות.

דני יתום: אולי הדרך היחידה תהיה להביא שהם יעשו קונסולידציה.

יצחק כהן: תודה רבה על ההרצאה המאלפת.

יצחק כהן: הזכרת את החיתום בין יתר המכשירים שיש לבנקים, והנושא הזה לא טופל.

יוסי בכר: זה טופל, בתקנות.

ימימה מזוז: זה טופל לא באיסור.

יצחק כהן: אם נשאר הקשר בין החתם למנפיק ונותן האשראי אז לא יהיו קופות גמל אלא מכשירים אחרים לטפל בזה.

יצחק כהן: כלומר, יוכלו לעשות את התרגילים עם מכשירים אחרים שיבנו.

יצחק כהן: נשארה פה פרצה שלא נסגרה.

אברהם בן בסט: אתחיל עם השאלה הראשונה, מה מבטיח שהביטוח לא ישתלט.

אברהם בן בסט: אני מדבר על השוק הפיננסי, לא על הביטוח.

אברהם בן בסט: חבר-הכנסת יתום, אמרת שהשתכנעת שקופת גמל מתחרה בבנק, אז לא ייתכן שתקבל אותה בעיה שהייתה קודם.

אברהם בן בסט: כל חברות הביטוח יחד היום מנהלות רק 7% מתיקי הלקוחות הפרטיים.

אברהם בן בסט: נגיד שרק שלוש החברות הגדולות רלוונטיות, אז זה יתחלק בין שלוש חברות ביטוח.

אברהם בן בסט: תעביר להם בערך 24% מהנכסים שהבנקים מנהלים, אז כל אחת תנהל עוד 8% פלוס ה-2% שיש לה, היא תנהל 10% משום קופות הגמל.

אברהם בן בסט: אבל היא עדיין תתחרה בבנקים, כי הבנקים הם אלה שימשיכו לקבל פיקדונות רגילים ולתת אשראי.

אברהם בן בסט: זאת אומרת, תקבל שוק יותר מגוון.

אברהם בן בסט: לא שוק עם 30 או 40 שחקנים – אני לא רוצה להשלות אף אחד, חברו הביטוח הגדולות תישארנה גדולות והבנקים הגדולים יישארו גדולים, אבל אתה לוקח חלק מהכוח שיש לבנקים בתחום הפיננסי, מעביר אותו לביטוח, מקבל מערכת יותר מגוונת.

אברהם בן בסט: במקום שני שחקנים ענקיים, שחקן אחד בינוני ועוד כמה זעירים, תקבל עכשיו הרבה יותר שחקנים.

אברהם בן בסט: גם המגבלה שמציעים פה להטיל, של 15% על כוחו המרבי מתחילת הדרך, גם היא מאוד חשובה לצורך המבנה בשוק.

אברהם בן בסט: עדיין, בשוק הכספים משקל הבנקים יהיה יותר גדול ממשקל חברות הביטוח, כי רוב הפעילות הן הקרנות הקלאסיות ומתן האשראי.

אברהם בן בסט: בכל מקרה, זה לא ילך לחברת ביטוח אחד.

אברהם בן בסט: לגבי הבנקים הקטנים, אני לא יכול להגיד שאני לא מוטרד, לא חלילה מפשיטת רגל שלהם אבל אני מוטרד.

אברהם בן בסט: אני יודע משיחות עם חברים שהבעיה הזאת הטרידה אותם.

אברהם בן בסט: התלבטתי קשות בנקודה הזאת והגעתי למסקנה שלמרות שאין לנו בעיה עם הבנקים הקטנים, עדיף מערכת נקיה מבחינת כללים.

אברהם בן בסט: כלומר, אם אומרים שעד גובה מסוים מותר ומגובה מסוים אסור, מכניסים למערכת בעיות עקרוניות, וזה לא רצוי.

אברהם בן בסט: הייתי הולך בכיוון שהוועדה הלכה, אבל בצורה יותר חריפה.

אברהם בן בסט: הוועדה כן נתנה יתרון קטן לבנקים הקטנים, בזה שהיא אמרה שהם יתחילו שיווק ביטוח לפני הגדולים.

אייל בן שלוש: אמרנו שאם אתה לא הבנק הגדול אתה יכול לשווק ביטוח רק אם גמרת למכור את קופות הגמל והקרנות, שזה התנאי על הגדולים.

אייל בן שלוש: לכן, יש פה יתרון מובנה.

אייל בן שלוש: בעבר היו דיונים, וחלק מחברי הוועדה חשבו לתת יתרון גם בשנים.

אברהם בן בסט: הייתי נותן להם יתרון של שבע – עשר שנים.

אברהם בן בסט: אני לא מציע פה משהו עקרוני אלא זמן.

אברהם בן בסט: אני מציע שאת הדבר הזה לא משום שזה תחת ידי, אלא ברגע שנרשה לבנקאות להיכנס לביטוח, לי אין ספק שגם בזה שני הבנקים הגדולים יהיו הנמרים.

אברהם בן בסט: לכן, אם אני רוצה שלקטנים יהיה יותר כוח, צריך לתת יותר זמן להתבסס בשוק, ולכן את תקופת חסד לקטנים שהייתי מאריך, כדי שלפחות בתחום הביטוח לא נמצא עוד פעם ששני הבנקים הגדולים הם הנמרים בשיווק.

אברהם בן בסט: השאלה האחרונה, לגבי החיתום.

אברהם בן בסט: כל שחקן שתיתן לו לעשות יותר מפעולה אחת בשוק הפיננסי, יש ניגודי עניינים.

אברהם בן בסט: אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאחד רק ייתן פקדונות באשראי, השני רק קופות גמל, השלישי רק חיתום וכדומה.

אברהם בן בסט: אנחנו מחפשים את דרך הביניים.

אברהם בן בסט: ברגע שמוציאים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, קטן מאוד פוטנציאל ניגודי העניינים גם עם החיתום, כי חלק מפוטנציאל ניגודי העניינים של החיתום הוא כשיש הנפקה לא מוצלחת מוכרים אותה לקופת הגמל ולקרנות הנאמנות שאותו בנק מנהל.

אברהם בן בסט: זה נעלם.

אברהם בן בסט: בשביל זה ציטטתי את המחקר של חדווה בר, ישי יפה ועובד יושע, שמראים איך ב-91'-94' יש ניצול ניגוד עניינים משולש של חתמות אשראי וניהול תיקים.

אברהם בן בסט: זה לא תוקן, זה אפשרי.

אברהם בן בסט: יותר מזה, בדוח שלנו לפיצול התאגידים הריאליים ציטטנו שתי פרשיות חמורות, שעשו הנפקה של "ישגד", שכל כולה נועדה לפרוע את החוב של"ישגד" היה לבנקים.

אברהם בן בסט: את הבעיה הזאת פותרים אם מוציאים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות ומשאירים רק את החיתום.

אברהם בן בסט: נשארה הבעיה של חיתום ואשראי.

אברהם בן בסט: אני מבין שהוועדה מציעה לפתור את הבעיה בתקנות.

אברהם בן בסט: אם ועדת הכספים מעריכה שהדרך שהיא מציעה לפתור את זה אינה מספקת, אתם יכולים להחמיר בתקנות הללו.

יעקב ליצמן: אני מודה לך אדוני.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, את ההערות שלך נכניס כתשובה לשאלות שלנו בטבלת התשובות שלנו, שאותה מכינה שגית אפיק, היועצת המשפטית שלנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חמש דקות הפסקה.

יעקב ליצמן: 12:50 - 13:05 הפסקה.

יעקב ליצמן: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה- 2005

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: נסיים את הקריאה של החוק, ואז נעבור לחברות הביטוח.

יואל ברייס: קורא בקול מעמוד 815 של הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, סעיפים 15 עד 28.

יעקב ליצמן: נעשה הפסקה בקריאה.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לחברות ביטוח.

יעקב ליצמן: כפי שהבטחתי אתמול, אתן לנציגי כמה חברות לדבר.

יעקב ליצמן: מר קפלן, בבקשה.

אביגדור קפלן: רבותיי חברי הכנסת, אני מעריך שיש הסכמה שקיים כשל בשוק ההון ורוצים לפתור אותו.

אביגדור קפלן: בידיכם היכולת להכריע אם ייפתר הכשל הזה ביצירת כשל אחר בענף הביטוח.

אביגדור קפלן: אנחנו מכירים את מעורבות הבנקים בנושא ביטוח בדמות מכירת ביטוח בבנקים למשכנתאות.

אביגדור קפלן: מן המפורסמות ששם נוצר כשל לא קטן, שחייב את התערבותו של המפקח על הבנקים.

אביגדור קפלן: נאמר לנו בהזדמנויות שונות שאין קשר בין הביטוח לרפורמה בקופות גמל ובקרנות נאמנות, ואם אין קשר למה נוצר הקשר בחקיקה?

אביגדור קפלן: נוצר רושם שרוצים לפצות את הבנקים על העובדה שהם הולכים לאבד את קרנות הנאמנות וקופות הגמל בדרך של מתן אפשרות למכור ביטוח.

יעקב ליצמן: שאלנו לגבי זה כמה פעמים, ואני לא יכול להגיד לך שקיבלנו ממש תשובה.

אביגדור קפלן: צריך לזכור שהבנקים ממירים נכס בנכס.

אביגדור קפלן: הם ימכרו את קופות הגמל וקופות הנאמנות ויקבלו בשביל זה כסף טוב, זה לא שמוותרים על הנכסים האלה בנזיד עדשים.

יעקב ליצמן: אני לא מניח שאתה רוצה שהבנקים יפסידו כסף.

אביגדור קפלן: בוודאי שאני לא רוצה.

חיים כץ: מבחינתך, שוועדת בכר לא תעבור והכל יישאר אותו דבר.

אביגדור קפלן: במשך שנים עמלנו לבנות תעשיית ביטוח שמושתתת על ערוץ קיים, ערוץ הסוכנים.

אביגדור קפלן: הסוכנים, כ-6,000 במספר, עושים את מלאכתם נאמנה, הם מייעצים למבוטחים, מוכרים להם את המוצרים ואין להם שום סיכוי בהתמודדות מול הבנקים.

אביגדור קפלן: אין להם את ההון, אין להם את הסינוף, אין להם את מערכות המחשוב, אין להם את הסבסוד הצולב, אין להם כלום.

אביגדור קפלן: המשמעות היא, שערוץ השיווק הזה ייהרס ובמקומו יהיו לנו חמישה, שישה או שבעה סוכנים, כמספר הבנקים.

אביגדור קפלן: אתם צריכים להבין שאופיים של מוצרי ביטוח חיים וחיסכון ארוך טווח לא פשוט.

אביגדור קפלן: מדובר על שלושה מסלולים ראשיים של חיסכון: קופות גמל, קרנות פנסיה, חברות ביטוח.

אביגדור קפלן: מדובר על רגולציה משתנה במשך הרבה שנים, מדובר על הרבה מוצרים, מדובר על הצורך לתפור לאדם חליפה למידתו.

אביגדור קפלן: אלה לא מוצרים פשוטים, שאפשר למכור אותם בסניף הבנק מעבר לדלפק.

אביגדור קפלן: אלה מוצרים שמחייבים ללוות את האיש משך כל חיי העבודה שלו.

אביגדור קפלן: התשתית התיאורטית של המלצות הוועדה הייתה להפריד בין יועץ ובין משווק, ואם חלילה התשתית הזאת תשתנה, כל מגדל הקלפים הזה, של הפרדת שני הדברים, ייהרס.

אביגדור קפלן: יועץ לא יכול להיות שליח של חברת ביטוח, הוא חייב בחובת נאמנות לצרכן.

אביגדור קפלן: אם אתם רוצים כל כך בטובתו של הצרכן, איך אתם יכולים לחשוב לשלם ליועץ עמלות על ידי היצרן?

אביגדור קפלן: זה תרתי דסתרי לכל מגדל הקלפים שוועדת בכר בנתה לרפורמה הזאת.

אביגדור קפלן: הסכנה הגדולה ביותר שאנחנו חוששים ממנה זה לתת לבנקים את האפשרות לבוא בדברים עם מעסיקים.

אביגדור קפלן: מוצרי ביטוח חיים, פנסיה וחיסכון ארוך טווח, חלקם מעוגנים בהסכמי עבודה.

אביגדור קפלן: הם נגזרים ממשא ומתן קיבוצי בין ארגוני עובדים ומעסיקים ובין חברות ביטוח או קרנות פנסיה.

אביגדור קפלן: לבנקים יש מנוף אדיר על כל אחד מהמעסיקים הללו.

אביגדור קפלן: ביום שהם יוכלו לשווק ביטוח דרך המעסיקים, הרי כל הביטוח הזה יופנה אליהם, גם אם לא תהיה הצהרה על סבסודים צולבים או התניית שירות בשירות, דה פקטו יקרה מה שקרה באותו כשל שאתם כרגע באים לפתור.

אביגדור קפלן: יש היום שתי משפחות מוצרים, יש מוצרי פרט ומוצרי מנהלים.

אביגדור קפלן: מוצרי פרט אדם קונה מכיסו, מוצרי מנהלים אדם מקבל מכוח הסכמי עבודה.

אביגדור קפלן: גם אליבא דתומכי הרפורמה הזאת ותומכי האפשרות למכור ביטוח על ידי הבנקים, יש הסתברות מסוימת שיהיה כשל בעניין, אז מן הראוי לחשוב על הפעלה בהדרגה ולא בבת אחת.

אביגדור קפלן: הדרגה פירושו, אם אתם רוצים לאפשר לבנקים לתת ייעוץ, שיהיה על מוצרי פרט, שלא יהיה על מוצרי מנהלים, שלא יהיה ביכולתם לבוא בדברים עם מעסיקים ולגרום לכך שהכשל שאתם פותרים הוא כאין וכאפס לעומת הכשל שייווצר.

אביגדור קפלן: אנחנו ממליצים לא לקשור את העניין, לא לאפשר לבנקים למכור ביטוח, ואם במקרה הגרוע אתם הולכים קדימה, אל תסטו מהמלצות ועדת בכר כפי שהוגשו לשולחנכם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יאיר המבורגר, בבקשה.

יאיר המבורגר: כבוד חברי הוועדה, נשאלנו בישיבה עם שר האוצר, דוקטור בכר ואייל בן שלוש: אם הייתם צריכים להחליט למכור ביטוח דרך בנקים, כן או לא?

יאיר המבורגר: עניתי שאני חושב שאין על מה לדבר, כיוון שזה מה שאתם מוכנים לתת לבנקים כנגד זה שהם נאלצים למכור את קופות הגמל.

יאיר המבורגר: חד משמעית, תשובתו של השר והמנכ"ל הייתה: אין קשר בין הדברים.

יאיר המבורגר: כך שאם אתם לא קיבלתם תשובה, אנחנו לפחות קיבלנו, ובגלל שקיבלנו את התשובה הזאת, על אף העובדה שאני לא כל כך שלם עם זה - - -

יעקב ליצמן: תן לי להכניס בך קצת ספקות.

יאיר המבורגר: כן, מאחר ולא כל כך קניתי את הסיפור, אני עדיין אומר שאם זה אכן כך אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

יעקב ליצמן: אם זה לא פיצוי, למה חיכו עם זה עד עכשיו?

יאיר המבורגר: אם לא, אין ספק שמה שצריך לעמוד על השולחן הזה הוא הטיוטה הראשונית של דוח ועדת בכר.

יעקב ליצמן: אתה מדבר פה על דברים שבנסתר.

יעקב ליצמן: כבר חודש ימים אני מנסה לשים יד על הפרוטוקולים של ועדת בכר, ומשום מה לא מצליח.

יאיר המבורגר: גברת ציפי לבני עשתה את השינויים בוועדת השרים.

יאיר המבורגר: נכנסו מושגים של עמית ותיק, שזה דמי הפצה לקופות גמל וקרנות השתלמות, התחילו שינויים וכרסום לגבי האבחנה בין יועץ למשווק.

יאיר המבורגר: כל הדברים האלה כבר כורסמו בוועדת השרים, שלא לדבר על הטיוטה שנמצאת פה.

יאיר המבורגר: בגדול, אנחנו חושבים שאם החודש הזה מונע מאתנו להחזיר הגלגל אחורנית, אין ספק שהרצון לתת דמי הפצה לבנקים זה יפגע בסוכנים.

יאיר המבורגר: חברות הביטוח ניבנו באמצעות הסוכנים, אין מקום להכחיד אותם.

יאיר המבורגר: יש פה נטייה וגישה של הסתה נגד הגוף הזה של סוכני הביטוח, וגם אם ישנם ביניהם כמה לא טובים, הם בנו את חברות הביטוח, זאת עובדה.

יאיר המבורגר: גם בארץ וגם בעולם כל חברות הביטוח ניבנו מסוכני ביטוח, ואין מקום לחשוב להכחיד את המערכת הזאת, והיא תוכחד, משום עוצמתם של הבנקים.

יאיר המבורגר: רוצים לתת לבנקים גם דמי הפצה, וכבר היום הם מפיצים קרנות השתלמות וקופות גמל ומקבלים דמי הפצה.

יאיר המבורגר: מסכן הלקוח שצריך להבין, כשהוא יושב מול הפקיד בבנק, אם הפקיד מפיץ או יועץ.

יאיר המבורגר: הרעיון לתת להם לעבוד עם מעסיקים הוא רעיון שהוא מכה מבחינתנו.

יאיר המבורגר: צדק מי שאמר, שאין ספק בוועדת בכר דברים שעשויים בבוא היום להיות לטובתן של חברות הביטוח.

יאיר המבורגר: אני לא חושב שהריכוזיות תעבור לחברות הביטוח.

יאיר המבורגר: יש חמש חברות ביטוח גדולות ועוד שלוש קטנות יותר, ייכנסו פה שחקנים זרים והנושא של שוק ההון, קופות הגמל, וקרנות ההשתלמות יתחלק ביניהם.

יאיר המבורגר: אני מאמין באמת ובתמים שאם לא תהיה אפשרות להחזיר הגלגל אחורנית, יש למנוע את דמי ההפצה, ובעיקר את הפעילות עם המעסיקים.

יאיר המבורגר: תודה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר שמע, ואחר כך אחזור לחברות הביטוח.

ציון שמע: אני מודאג מגורל עובדי הבנקים.

ציון שמע: כשקיבלתי את תשובת הבנקים לשאלה מספר 7, שאלת הוועה, אני מודאג עוד יותר.

ציון שמע: ייקחו את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, אלפי עובדים ילכו הביתה.

יעקב ליצמן: בכל רפורמה אומרים אותו דבר, ועד עכשיו לא פיטרו.

ציון שמע: אני מאוד דואג לגורלם של עובדי הבנקים, ולא סתם.

ציון שמע: קיבלתי את התשובה של הבנקים לשאלה מספר 7 של הוועדה, ואני מודאג עוד יותר.

ציון שמע: על מה מדברים?

ציון שמע: אומרים שייקחו את קופות הגמל וקרנות מן הבנקים, והם לא ינהלו אותן.

ציון שמע: אלפי עובדים ילכו הביתה, אני אומר לכם, בדקנו את העניין.

יעקב ליצמן: אמרו לנו היום שלפני כל רגולציה ורפורמה שהממשלה רוצה להעביר אומרים אותו דבר, ואחר כך מתברר שזה לא בדיוק ככה.

יעקב ליצמן: עד עכשיו לא פיטרו, ברפורמה שעשו ב-93, וגם אחר כך.

ציון שמע: רפורמה כזאת עוד לא הייתה.

יעקב ליצמן: על כל רפורמה אומרים: כזאת עוד לא הייתה.

ציון שמע: לא זכורה לי רפורמה בעוצה הזאת בבנקים.

ציון שמע: ייאסר על הבנקים לנהל קופות גמל וקרנות נאמנות.

ציון שמע: יש כבר מאות רבות של עובדים, שעובדים בחברות המנהלות של קופות הגמל וקרנות הנאמנות, והם מתייתרים.

ציון שמע: תקראו את התשובה שנתתי לוועדה ואת המכתב שלי, ותראו שאנחנו נמצאים במצב קשה מאוד.

ציון שמע: אומרים גם שהבנקים לא ימכרו ביטוח.

ציון שמע: חברות הביטוח יקנו את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, יהיה להם תחום עיסוק והכנסה נוסף גדול, ומצד שני ייגרע מהבנקים לעסוק בתחום הזה.

ציון שמע: אומרים שהבנקים לא יקבלו דמי הפצה מהיצרן, זה אומר שכל העניין הזה ריק מתוכן, זה אומר שעובדי הבנקים מתייתרים באופן משמעותי.

יעקב ליצמן: שואלות חברות הביטוח ואחרים, אתה מייצג בהסתדרות את עובדי הבנקים, לא בטוח שיש בהסתדרות גם מישהו שדואג לעובדי חברות הביטוח.

ציון שמע: אין שם הסכמים קיבוציים מיוחדים, אין יחסי עבודה קיבוציים.

ציון שמע: טוב ששאלת.

חיים כץ: לא מחזירים לי חצי מהכסף שמחזירים לבנקים.

ציון שמע: זה לא קשור.

ציון שמע: בלי הסכם קיבוצי העובדים שלך ללא זכויות.

ציון שמע: תוותר על ההסכם הקיבוצי שלך?

ציון שמע: לא צריך להטעות.

יעקב ליצמן: ישאלו אותך, מר שמע, אתה אומר שלעובדי חברות הביטוח אין הסכם קיבוצי, אבל גם שם יש עובדים.

יעקב ליצמן: אם אתה דואג לעובדים, אומרים חברות הביטוח, הברוקרים ואחרים, שגם להם יש עובדים.

יעקב ליצמן: אם אתה דואג לעובדים, אני מניח שנושא העובדים מאוד חשוב לך, ולאו דווקא עובדי הבנקים.

יעקב ליצמן: אומרים שהעובדים האלה עלולים להיפגע, מה תשובתך?

ציון שמע: שאלה מצוינת.

ציון שמע: הולכים לקחת מהבנקים פעילות מאוד משמעותית ומאפשרים לחברות הביטוח, לברוקרים ולאחרים לנהל אותה.

ציון שמע: התופעה היא בדיוק הפוכה.

יעקב ליצמן: לא הבנתי את התשובה.

ציון שמע: מדובר על כך שהבנקים לא יוכלו לנהל קופות גמל וקרנות נאמנות, כלומר נתח משמעותי של פעילות נושאת רווח של כשני מיליארד שקלים בשנה שעובר לאחרים.

ציון שמע: כלומר, עובדי חברות הביטוח ועובדי הברוקרים הפרטיים תהיה להם עבודה, כי כל הנתח הזה עובר אליהם.

ציון שמע: הבנקים יוכלו לייעץ בתחום הביטוח או למכור ולקבל עמלה.

ציון שמע: העסק הזה, מבחינת המינון שלו, פחות ממה שמקבלות חברות הביטוח והברוקרים הפרטיים.

ציון שמע: לא תחסר להם עבודה, כל העסק עובר אליהם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מר גורביץ , בבקשה.

מנחם גורביץ: צהרים טובים, בשנת 1962 רכש חמי את חברת הביטוח "מנורה".

מנחם גורביץ: "מנורה" היא חברה של סוכנים, מוכרת את מוצריה בעזרת סוכנים ורכשה לפני זמן קצר את קרן הפנסיה "מבטחים".

מנחם גורביץ: זאת הפעם הראשונה שאני חושש לפרנסתם של עובדי החברה והסוכנים המסורים, וכן לרווחי בעלי המניות שלנו.

מנחם גורביץ: אמר לי אחד ממנהלי הבנקים הגדולים: במידה ואני אוכל למכור ביטוח, אתם תהיו בשבילי שלט עם רשיון.

מנחם גורביץ: אני אקבע את מחיר המוצר, אקבע מי יהיה מבטח המשנה שלך, אטפל בתביעות וכן הלאה.

יעקב ליצמן: אתה תלוי בבנקים היום?

מנחם גורביץ: היום לא, אבל מחר כן.

מנחם גורביץ: הבנקים מאז ומעולם רצו למכור ביטוח, לפני ויסות מניות הבנקים ואחרי הוויסות.

מנחם גורביץ: גם כאשר ביקשו מהם לוותר על השקעות ריאליות הם רצו למכור ביטוח, להשתלט על הענף, אבל המפקחים למיניהם מנעו את זה עד היום.

מנחם גורביץ: ועדת בכר הוקמה לצורך פתרון בעיית הריכוזיות במערכת הבנקאות, ולכן הוצע להפריד את קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

יעקב ליצמן: אם חברי ועדת הכספים ייתנו לך לבחור בין שתי ברירות: המצב כפי שהוא היום או ועדת בכר, מה היית בוחר?

מנחם גורביץ: להשאיר את המצב כמו היום.

מנחם גורביץ: אין סיבה לתת לבנקים לשווק או לייעץ בנושא ביטוח רק כדי לפצותם, ולהכניס את ענף הביטוח לסחרור, שיגרום ליתר ריכוזיות ושליטה של הבנקים על שוק הכספים, הנכסים וההשקעות.

מנחם גורביץ: במידה שיינתן להם פיצוי על ידי עמלה, מכירה או ייעוץ, כ-6,000 סוכנים נאמנים – משפחות עם ילדים – ששרתו מאות אלפי לקוחות ימצאו את עצמם ללא פרנסה מהיום למחר, עם כל המשמעות והסבל.

יעקב ליצמן: ציון, מה אתה אומר על זה?

ציון שמע: אני אומר שזה לא נכון.

מנחם גורביץ: גם היום קשה לסוכן ביטוח למכור ביטוח.

מנחם גורביץ: אני חושב שזאת טעות לקחת את מערך השיווק מחברות הביטוח, מערך אותו בנינו משך שנים רבות, ולהעבירו לשני הבנקים הגדולים, המחזיקים בין 70% ל-80% מהשוק.

מנחם גורביץ: שליטת הבנקים על מערך השיווק, בין על ידי ייעוץ ובין על ידי מכירה, יביא ללחץ על החברות איך להשקיע את הכסף.

מנחם גורביץ: אם הוא המשווק שלי הוא יהיה בעל הבית שלי, הוא יגיד לי איפה להפקיד את הכסף, למי לתת את הכסף ואיזה מניות לקנות בכסף.

ציון שמע: אין שום קשר.

מנחם גורביץ: אסור לוותר על סוכן הביטוח סוכן, לא יהיה מי שיטפל בלקוח במשך עשרות שנים, כאשר פקיד הבנק מתחלף כל כמה שנים.

מנחם גורביץ: סוכן מכיר את צורכי הלקוח ומשפחתו לאורך שנים, מלווה אותו ותומך בו.

מנחם גורביץ: אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות בריכוזיות הבנקים לפני שנותנים להם למכור ביטוח.

מנחם גורביץ: תודה רבה.

יהלי שפי: ארצה להתחיל בשתי הערות על דברים שנאמרו כאן.

יהלי שפי: ראשית, לגבי העובדים, אין ספק שעובדי הבנקים, במידה ותהיה מכירה של חברות הניהול של קופות הגמל, ימצאו את מקומם אצל הרוכשים החדשים.

יהלי שפי: בדרך כלל, כשקונים עסק שיש בו עובדים שיודעים לבצע את העבודה טוב, הם נרכשים עם העסק.

יהלי שפי: נדמה לי, שהיחידים שייצאו נפגעים במידה עצומה הם סוכני הביטוח, אותם 6,000 סוכנים ויחד עם העובדים בסוכנויות זה 30,000 משפחות שמעורבות בשיווק הביטוח.

יהלי שפי: אותם יחליפו במחשבים וצוות מצומצם של עובדים.

יהלי שפי: נושא שני, שאלת אדוני היושב ראש, את קודמי האם הרפורמה כולה, כן או לא.

יהלי שפי: אני חושב שהרפורמה הזאת מכילה דברים בעלי חשיבות עליונה למשק הישראלי.

יהלי שפי: יחד עם זאת, אותה תמורה שניתנת לבנקים נראית לי בלתי חיונית.

יהלי שפי: היא פשוט מעבירה כשל אחד, שהוא יותר כללי, לכשל בשוק שבו יש מספר סביר של יצרנים.

יהלי שפי: תסתכלו בכל שוק, ולא רק בשווקים הפיננסיים, שוק עם חמישה עד שמונה יצרנים גדולים, מתוכם חמישה גדולים ועוד כמה משמעותיים, שוק כזה הוא סביר.

יהלי שפי: אם ייווצר מצב של שניים ואולי עוד מעט משווקים זה בלתי סביר.

יהלי שפי: אנחנו מעבירים שוק משוכלל מבחינת כמות השחקנים לשוק שמערך השיווק שלו ריכוזי ביותר.

יהלי שפי: לדעתי, זה ייצור תהליך כמעט בלתי הפיך של מעבר הרווחים, שנמצאים בידי חברות הביטוח, לידי הבנקים.

יהלי שפי: המעבר הזה מסוכן מאוד, כי ביחסי הכוחות של המשווקים והיצרנים נימצא בכשל ברור.

יהלי שפי: אני רוצה לחזור ולהדגיש מספר נקודות, במידה שוועדה תחליט להעביר את מה שלנו נראה ככשל.

יהלי שפי: יש מספר נקודות שחייבים להקפיד עליהן, גם אם רוצים לבצע את המעבר הזה.

יהלי שפי: הראשון הוא הנקודה של ייעוץ מול הפצה.

יהלי שפי: מן העיתון אני למד שבנק "סיטי בנק" החליט עכשיו שהוא נותן רק ייעוץ, זאת אומרת הוא מעריך שמה שהוא נותן שווה ללקוח שלו כסף.

יהלי שפי: אנחנו נכנסים למערכת שבמקום למדוד אם מה שהבנקים ייתנו ללקוח שווה כסף, בגלל כוחו היחסי של הבנק הוא יצליח לבצע את המכירה, כוחו היחסי מולנו ומול הצרכן.

יהלי שפי: הנקודה השניה היא של הפניה למעסיקים, כי היא מראש מתוך עמדת כוח, שאיננה נראית סבירה.

יהלי שפי: תודה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר מנחם קלי, בבקשה.

מנחם קלי: רציתי להסביר את משמעות איבוד מקומות העבודה לעובדים מאורגנים, שדנים עכשיו בתנאי הפרישה שהם יקבלו - כי לא מדובר בהפרשות חוקיות אלא בתנאים חריגים - לבין הנזק שיכול להיגרם לסוכן ביטוח, שבמהלך אחד של שנה-שנתיים נמחק כל שווי התיק שלהם.

מנחם קלי: לא סופרים פה מספרים, אני מבקש להדגיש את המשמעות של חיסולם של סוכני ביטוח, שיכולים לעבוד עשרות שנים בעסק, ושכתוצאה ממהלך רגולטורי כזה או אחר התיק שלהם פשוט נמחק.

מנחם קלי: אז תוכלו להתייחס להשוואה של ההיבט של עובדים, שמקום עבודתם נפגע, שמדברים עכשיו על תנאי הפרישה, אם וכאשר יהיו כאלה, ויש הסכמה די ברורה למהלך, שהפגיעה המוחשית ביותר תהיה לסוכני הביטוח.

מנחם קלי: שם אין שאלה אם הם יקבלו פיצויים, איזה פיצויים יקבלו וכולי.

מנחם קלי: מדבר בעצמאים, שלקחו כל הזמן סיכונים, יצרו את מה שהם יצרו, ובשליפה אחת מושכים השטיח מתחת רגלם.

מנחם קלי: אני חושב שהפרופורציות האלה צריכות להיות מאוד ברורות, ולא להעלים אותן במספרים כאלה או אחרים של עובדים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חזקי, בבקשה.

ישראל חזקיה: אגב הרפורמה פגיעה קיצונית, להערכתנו בלתי מוצדקת ובלתי מידתית, במעמדם של המעסיקים בכל מה שקשור למעורבות שלהם בתחום הפנסיה והגמל.

ישראל חזקיה: למעסיקים יש אינטרס לגיטימי וחשוב בתחום הפנסיה והגמל, מאחר וחלק והם משלמים חלק מכספי הפנסיה.

ישראל חזקיה: יש מרכיב של פיצויים שמופקד בפנסיה, בקופות גמל או בחברות ביטוח, יש חבות של המעסיק במקרה הזה.

ישראל חזקיה: נושא הפנסיה והגמל זה חלק ממערכת יחסי העבודה במשק בין המעסיקים והעובדים.

ישראל חזקיה: למעסיקים יש אינטרס לדאוג לזכויות הסוציאליות של העובדים, זה חלק מתנאי ההעסקה.

ישראל חזקיה: לכן, אני חושב שיש עניין למעסיקים להסדיר את תנאי הביטוח הפנסיוני של העובדים.

ישראל חזקיה: לצערנו, בכמה בהצעת החוק, במיוחד בסעיף 20 לחוק זה, יש איסור מוחלט למעסיק.

ישראל חזקיה: אנחנו חושבים שהדבר הזה יפגע גם בעובדים וגם במעמד המעסיקים.

ישראל חזקיה: אנחנו חושבים שהוא לא נכון בנסיבות העניין.

ישראל חזקיה: אני יכול להביא דוגמאות של מעסיקים שמעסיקים מספר רב של עובדים, אנחנו יכולים לנצל את היתרון לגודל בייעוץ כזה או אחר.

ישראל חזקיה: אם יש חשש מניגוד עניינים כזה או אחר ניתן להסביר אותו, לסייג אותו, שתהיה שקיפות מלאה, אבל לאסור איסור מוחלט על המעסיקים - יש פגיעה גם במעסיקים וגם בעובדים שלהם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר זיו, בבקשה.

צבי זיו: אני רוצה לעשות קצת סדר בטיעונים שנשמעים פה ולדבר גם על הרקע הכללי של הרפורמה בכניסת הבנקים לתחום הביטוח.

צבי זיו: אני רוצה קטע קצר מהמבוא לחוק.

צבי זיו: "ההחלטה בדבר החיסכון הפנסיוני של הפרט היא החלטה חשובה ביותר מבחינת עתידו הכלכלי, בעיקר זיקנה.

צבי זיו: ההחלטה היא גם החלטה מורכבת ביותר; על הפרט להחליט על סוג המרכיב הפנסיוני שבו יחסוך, אם בקרן פנסיה, אם בקופת גמל ואם בקופת ביטוח (ביטוח מנהלים) ומה שיעור החיסכון הרצוי לו; בשלב הבא עליו להחליט על פרטי המכשיר הפנסיוני (למשל, האם מבין קרנות הפנסיה יעדיף קרן בעלת מדיניות השקעות כזו או אחרת, או האם עליו לבחור את קרן בפנסיה לפי שיטת התגמול במקרה של אבדן כושר העבודה, וכהנה פרטים); ולבסוף, עליו להחליט על זהות הגוף המנהל המועדף עליו.

צבי זיו: החלטה זא היא איפה החלטה מורכבת, מסובכת ומשמעותית לפרט, ויש להבטיח שיוכל לקבל ייעוץ מקצועי והוגן בבואו להחליט בנושא זה.

צבי זיו: למרות מורכבות ההחלטה המתקבלת ולמרות חשיבותה, אין כיום הסדרה של תחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני בחוק.

צבי זיו: החלטה בדבר סוג החיסכון הפנסיוני מתקבלת לעתים קרובות בלא שעומד בפני מקבל ההחלטה מלוא המידע הרלוונטי ובלא שיש בידיו כלים לקבל החלטה בצורה מושכלת".

צבי זיו: לסיכום הם אומרים: "עידוד החיסכון הפנסיוני על כל צורותיו הוא מטרה לאומית, חברתית, כלכלית, ובכלל זה הרחבת זמינותו לפלחי אוכלוסייה רחבים, אשר אינם מבוטחים כלל".

צבי זיו: לכן, ההחלטה כאן אינה על פיצוי המערכת הבנקאית, אלא זה נשמת אפה של הרפורמה, הרחבת היכולת להפיץ את כל המוצרים הפיננסיים שנמצאים היום לרשות הלקוחות במשק, והמוצרים הפנסיוניים ומוצרי הביטוח הם חלק גדול מהמוצרים האלה, וחשוב להביא אותם לכל מקום.

צבי זיו: מדובר על מהלך שמתבצע בכל העולם המערבי, שבנקים נכנסים להפצת ביטוח ומנצלים את רשת ההפצה הבנקאית.

צבי זיו: בישראל יש כ-1,000 סניפים, אנחנו נמצאים גם במצפה רמון, גם בקרית שמונה, מעלות, שדרות.

יעקב ליצמן: יגידו לך גם הפוך, מקרה "סיטי גרופ".

צבי זיו: אנחנו מדברים על הפצה של ביטוח, וזה מה ש"סיטי בנק" עושה היום.

צבי זיו: הוא מכר את חברת הביטוח, הוא לא יצא מהפצה של ביטוח.

צבי זיו: אנחנו על עובדות שהבאנו בפני הוועדה במסגרת התשובות שלנו לשאלות שלכם.

צבי זיו: הראינו, שבכל מדינה שהותר לבנקים להיכנס לביטוח, שוק הורחב במידה משמעותית, בסדר גודל של עשרות אחוזים.

צבי זיו: זאת אומרת, עידוד החיסכון הפנסיוני, שהוא חלק ממטרות החוק, מתבצע באופן דרמטי על ידי כך שמרחיבים את הפצת הביטוח לבנקים.

צבי זיו: מבחינה הזאת, המהלך הזה נכון, ונותן תשובה לבעיה לאומית של הבאת המוצרים האלה לכל אזרח.

צבי זיו: אנחנו נמצאים כבר היום בביטוח.

צבי זיו: אנחנו נמצאים בהפצה של קופות גמל, אנחנו גם בעלים – מה שהרפורמה רוצה להוציא מאתנו – אבל חלק מהותי מהפעילות שלנו בתחום, שהיום מוסתר בקבוצת החוקים האלה, זה מוצרים שכבר היום אנחנו מפיצים.

צבי זיו: לכן, הוצאת הבנקים מהביטוח או אי מתן אפשרות להפיץ ביטוח, מבחינתנו זה הוצאתנו משוק שבו אנחנו כבר פועלים.

צבי זיו: זאת ודאי לא הכוונה במסגרת הרחבת יכולת ההפצה או השימוש במערכת הבנקים להפצה.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם יגידו לך שמשאירים אותך בקופות הגמל, תוותר על זה.

צבי זיו: לא בטוח בכלל.

צבי זיו: ידידיי מחברות הביטוח, שהם המרוויחים הגדולים מקבוצת החוקים שמונחת על השולחן, מדברים על הסוכנים, אבל מדברים על שני מרכיבים שרלוונטיים לחברות הביטוח; הם מדברים על עמלת הפצה, שאין לה שום קשר לסוכנים; מדברים על נגישות המעסיקים, שאין לזה שום קשר לסוכנים.

צבי זיו: הסוכנים היום לא נמצאים בשוק הזה.

קריאות: בוודאי שהם נמצאים.

צבי זיו: החוק הזה, כפי שהוא מונח היום על שולחן הוועדה, מאפשר לבנקים נגישות ל-8% בלבד משוק הביטוח, מהפרמיות שמשולמות היום במשך.

צבי זיו: אנחנו אומרים שצריך להתיר לנו לגשת למעסיקים, כי כבר היום אנחנו מפיצים למעסיקים קופות גמל שכירים, שזה חלק מהמוצר הפנסיוני.

צבי זיו: גם אם ייתנו לנו את זה, נהיה פחות מ-25% מהשוק, ולכן עדיין לסוכנים בכללותם נשאר עוד הרבה מה לעשות בכל התחום האלמנטרי ועוד הרבה תחומים אחרים שהם מעורבים בהם, והבנקים לא יהיו מעורבים בהם, גם על פי החקיקה הזאת.

צבי זיו: בהקשר של ייעוץ ושיווק, דברי המבוא לחוק אומרים במפורש: "התלות של הסוכנים במבטחים לתשלום העמלות בשל פעולת התיווך, יוצרת תמריץ לסוכן לפעול באופן שייטיב אתו ועם המבטח שבשמו הוא פועל, בעוד שזכויותיו של המבוטח וחובות הסוכן כלפיו בקביעת החיסכון הפנסיוני אינן מוגדרות כלל".

צבי זיו: אני לא אומר שלא עושים מלאכתם נאמנה, אין הגדרות ואין חובות בעניין הזה.

צבי זיו: "הלקוחות אינם נוטים להתייחס אל סוכן הביטוח כבעליו של המוצר הפנסיוני וככזה הם עלולים לסבור כי המדובר בייעוץ אובייקטיבי הניתן להם, בהתחשב בטובתם ובצורכיהם בלבד".

צבי זיו: מהבחינה הזאת, החוק מחייב אותנו לעסוק בייעוץ אובייקטיבי, למכור את כל המוצרים , להבדיל מהסוכן שמבחינת השיווק הוא יכול לשווק מוצרים של הרבה מאוד חברות ביטוח.

צבי זיו: נוצר לכאורה מצב של מראית עין, שכלפי הלקוח הוא עשוי להיתפס כיועץ בעוד שהוא לא יהיה כזה.

צבי זיו: אני חושב זאת בעיה גדולה בחוק.

צבי זיו: לצערי, לא התקיים בוועדה דיון על מה שקרה באנגליה בשנת 1988.

יעקב ליצמן: הנושא של מה שהיה באנגליה הוא בוויכוח.

יעקב ליצמן: נחזור לזה באיזה שלב בסוף.

צבי זיו: מצב דומה הוביל שם לרפורמה הפוכה.

יעקב ליצמן: מי שדיבר נגד זה הוא דרור שטרום, שאמר שזה אחרת לגמרי.

יעקב ליצמן: היות שהוא לא כאן, לא נדבר על זה כרגע.

צבי זיו: המצב הזה הוא מצב שמבחינתו של שוק נכון צריך להימנע ממנו, ומבחינת המטרות של הרפורמה, של הפצה רחבה מאוד של המוצרים ומתן ייעוץ אובייקטיבי ללקוחות הביטוח, אין תחליף אמיתי לכניסתם של הבנקים.

אהוד רצאבי: כחברי כנסת, שאמונים גם על הגנת הציבור, הייתי רוצה לדעת כמה עובדי הבנקים כתוצאה מהרפורמה - - -

יעקב ליצמן: יש כל מיני נוסחאות של מספרים, זה מופיע בפרוטוקולים שלנו.

יעקב ליצמן: כל מספר זוכה.

אהוד רצאבי: מאינפורמציה שאני קיבלתי, מתוך 40,000 הבנקים יש 1,000 שעובדים בשוק ההון.

אהוד רצאבי: ממה שאני קורא פה הרפורמה הזאת כל כך מוצלחת שבבנקים רק ימצאו להם עוד עבודה ועוד יקלטו עובדים.

אהוד רצאבי: לכן, לא כל כך ברור לי מה שאנחנו שומעים מנציג ההסתדרות.

אהוד רצאבי: מה שמטריד אותי, זה אותם מספרים – שגם הם זזים כל הזמן – של סוכנים שמעסיקים עובדים, ואולי הם יימצאו מחוסרי עבודה.

יעקב ליצמן: זה החלק האחרון של הדיון היום.

יעקב ליצמן: אתה צודק, אדוני.

יוסי מנור: תודה.

יוסי מנור: אני מבקש להתייחס לדברי מר צבי זיו.

יוסי מנור: מר זיו לא ניסח את החוק הזה, אולי אם הוא היה מנסח אולי הוא היה קובע שזה לא פיצוי.

יוסי מנור: בינתיים, מה שיצא בהצהרות מהאוצר מדובר על אך ורק על פיצוי.

יעקב ליצמן: האוצר לא אומר את זה, הם אומרים במפורש שלא.

יעקב ליצמן: אבל תן לי להיות אתך בקטע הזה, אני אומר שכן, אבל לתוכן הדברים זה לא משנה.

יוסי מנור: אני מודה לך אדוני.

יוסי מנור: בכותרת שמר זיו נתן, היא סימולציה בין שלושה חוקים.

יוסי מנור: אין כאן חוק אחד אלא שלושה חוקים.

יוסי מנור: החוק הראשון מתייחס להגברת התחרות, צמצום הריכוזיות וניגוד העניינים בשוק ההון הישראלי, לא מדובר בכלל על ביטוח.

יוסי מנור: החוק השני, שאנחנו תומכים בו, זה הפרדה בין ייעוץ לבין שיווק פנסיוני.

יוסי מנור: אני חושב שצריך להיות ברור לחלוטין, גם לחברי הכנסת וגם לשאר הנוכחים כאן, שהדברים האלה באים אחד אחרי השני, יש ביניהם אמנם שילוב, אבל הכותרת הראשית, שממנה יצא כל הדוח, באה בנושא הריכוזיות, הגברת התחרות ומניעת ניגוד עניינים.

יוסי מנור: הפרדה מוחלטת בין ייעוץ לשיווק בהחלט ברוכה, ונותנת לצרכן מענה ופתרון למשהו שהפיקוח על הביטוח חש - - -

יעקב ליצמן: אני שואל אותך את השאלה ששאלתי את כולם; מה עדיף לך, המצב עם דוח בכר או להשאיר את המצב כקדמותו.

יוסי מנור: אני מעדיף את המצב בלי דוח בכר, אבל אין לי ספק שהפרק של הייעוץ והשיווק לא קשור לעניין.

יוסי מנור: הקביעה, שאני חולק עליה, שהסוכנים לא נמצאים שם - איזו מן קביעה זאת?

יוסי מנור: מי שהיום מפיץ את כל המוצרים של חברות הביטוח זה אך ורק סוכני הביטוח.

יוסי מנור: זה ערוץ ההפצה העיקרי שיש היום לכל חברות הביטוח.

יוסי מנור: אם יש בקרית שמונה ארבעה בנקים, יש 28 סוכנים שמפיצים, מחוללי תחרות בין חברות הביטוח בקרית שמונה, לא של חברה אחת.

יעקב ליצמן: בפעם הקודמת אמרת מספר אחר של סוכנים בקרית שמונה.

יוסי מנור: נכון, אבל בדקתי ומצאתי שיש 28.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר סטפק, הדובר האחרון לישיבה הזאת.

צבי סטפק: כשאני שומע את ההתייחסויות לשאלות של כבודו, האם לחזור אחורה או להישאר, מה שעולה זה שאם הולכים על הדברים כפי שהם היום בדוח, חלק לא קטן מהגופים מעדיפים את המצב הקיים על פני הרפורמה של בכר.

צבי סטפק: אני שואל את עצמי למה אנחנו מגיעים למצב הזה.

צבי סטפק: הסיבה, אם כל חטאת כאן, זה בכך שמנסים עכשיו ליישר משהו שייצרו אותו עקום.

צבי סטפק: הוא היה ישר בדוח המקורי של ועדת בכר, שמונה רגולטורים הסכימו עליו פה אחד.

צבי סטפק: בגלל אילוצים מסוימים נוצר דוח חדש, עיקמו את העניין ועכשיו מנסים לרבע העיגול.

צבי סטפק: כמה שננסה לרבע את העיגול, אם לא נחזור למקור של דוח בכר, שהיה דוח מצוין, לא ייפתר שום דבר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: הישיבה כרגע נעולה.

יעקב ליצמן: אנחנו מחדשים את הישיבה בשעה 16:00.