ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-15 09:00

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בקריטריונים של התרבות היהודית.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי שום הודעה על היעלמותו של אמנון דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהכל בסדר איתו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להביע מחאה נמרצת על זה שהיועצת המשפטית של משרד החינוך לא מצאה לנכון לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: חיפשתי את יושב-ראש הכנסת על-מנת להגיש תלונה, כי לא יכול להיות שעובד ציבור שמקבל הזמנה לא מופיע.

יעקב ליצמן: אני אגיש גם תלונה לשרת החינוך.

יעקב ליצמן: אני לא אקיים כרגע דיון על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מחכה שיושב-ראש הכנסת יגיע.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא יגיע, אני אביע את מחאתי.

יעקב ליצמן: ביחד נראה מה לעשות לגבי המוזמנים.

יעקב ליצמן: אני מתנצל בשם הוועדה ובשם אלה שהופיעו.

יעקב ליצמן: אני הודיע על המשך הדיונים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

חיים אורון: אני מבין את המירוץ שאנחנו נתונים בו על הדיון בחוק הארוך עם השם הארוך.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה לא מתפנה לנושאים אחרים.

חיים אורון: או שתהיה ישיבה אחת בשבוע על נושאים אחרים, או שנתחיל את הישיבה כל פעם מוקדם יותר בנושאים אחרים.

חיים אורון: אני מוכן לבוא לישיבה בשעה שאתה הולך למקווה.

חיים אורון: יש שני נושאים שאני מבקש לדון בהם.

חיים אורון: החלטת בג"ץ בנושא חוק הנסיגה מעזה ומצפון השומרון יוצרת בעיות תקציביות.

חיים אורון: היה חשוב לשמוע את נציגי האוצר ואת נציגי המינהלת לגבי המשמעויות.

חיים אורון: הנושא חשוב בעיני גם משום שאני חושב שהחוק חשוב, אבל גם משום שיש מכתב של שר האוצר לוועדה שכל התוספות התקציביות לא יהיו על חשבון התקציב אלא על חשבון הגירעון.

חיים אורון: אני יודע כמה המנכ"ל והשר לא אוהבים את האמירה הזאת, אבל הם חתמו על זה.

חיים אורון: אני חושב שתפקידנו לעקוב כדי לדעת מה קורה בנושא התקציבי, כי אחרת נקבל את זה בריבית דה-ריבית בשנה הבאה.

חיים אורון: הנושא השני שצריך לדון בו זה הנושא של "ביקור חולים".

חיים אורון: גם אתה וגם אני מקבלים את מבול המכתבים הקיים בראשית החודש על הפנסיות ועל מצב העובדים.

חיים אורון: אי אפשר לברוח מזה יותר.

חיים אורון: אני מבקש מהיושב-ראש לקבוע דיון בשני הנושאים שביקשתי.

יעקב ליצמן: ברור לך שעל אף כל הדיונים של בכר אנחנו נפנה זמן לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: לגבי הנושא של "ביקור חולים" - אני מחכה לפגישה עם הכונס כדי לראות מה קורה.

יעקב ליצמן: בעקבות זה אעשה את הדיון.

יעקב ליצמן: ביקשתי פגישה, אני לא יודע איפה זה עומד.

יעקב ליצמן: אני מקים ועדת משנה שתעקוב אחרי כל מה שקשור בנושא ההינתקות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בייגה שוחט, שעמד בראש הוועדה לטיפול בפיצויים, יהיה יושב-ראש ועדת המשנה.

יעקב ליצמן: כל מי שרוצה להשתתף יוכל להשתתף.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיב על המכתב שקיבלתי מהתנועה לאיכות השילטון.

יעקב ליצמן: שיהיה ברור לכם, רבותי, שנפגשתי עם כולם.

יעקב ליצמן: אני גאה בזה, כי אני חושב שכדי ללמוד את החומר צריך לראות את כולם.

יעקב ליצמן: זה לא היה במלון נסתר.

יעקב ליצמן: אצל חלקם הייתי, חלקם באו אלי.

יעקב ליצמן: נפגשתי עם כולם .

יעקב ליצמן: אני רוצה שגם איכות השילטון יסבירו לנו עם מי הם נפגשים, מה הם עושים, באיזה דרכים הם מקבלים חומר.

יעקב ליצמן: שלא יגידו שהיושר דווקא נמצא אצלם.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חצוף בפעם הראשונה, קל וחומר בפעם השנייה.

יעקב ליצמן: לא משנה לי כמה הבנקים הוציאו עבור הפירסום.

יעקב ליצמן: לפי הפירסומים הוציאו הבנקים וחברות ביטוח 6 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה לא מעניין אותי אם הם נותנים פרנסה לאנשים.

יעקב ליצמן: אני מגיב בחריפות.

יעקב ליצמן: אם הם רוצים ללכת לבג"ץ, שילכו לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים דיון ענייני.

יעקב ליצמן: הכל פתוח.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהם רוצים לחסוך מעצמם לבוא לכנסת.

יעקב ליצמן: הם דורשים שנעשה את זה בשידור חי.

יעקב ליצמן: האם על התקציב הם דרשו שידור חי?

יעקב ליצמן: אני מוחה על זה בשם כולם.

יעקב ליצמן: אני פונה אליהם שיפסיקו עם השטויות האלה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת הם ילדים מבוגרים, הם לא צריכים איזה ביביסיטר מאיכות השילטון כדי שיגיד להם איך להתנהג.

יעקב ליצמן: אם יש להם חס וחלילה איזה דבר נגד מישהו, שילכו ויתלוננו.

פרופ' זוהר גושן: בוקר טוב, אני מדבר בשם בנק מזרחי, הבנק הבינלאומי, בנק איגוד ובנק ירושלים.

פרופ' זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, באתי לשכנע את חברי הוועדה בשני עניינים.

פרופ' זוהר גושן: הרפורמה המתוכננת היא אחת החשובות ביותר לכלכלת ישראל.

פרופ' זוהר גושן: כדי לקדם את המטרות של הרפורמה הזאת אסור להוציא את הקופות והקרנות מידי הבנקים הבינוניים והקטנים.

פרופ' זוהר גושן: אני הבנתי שהתפתח פה נוהג לכבד את היושב-ראש ולפתוח בדבר תורה.

פרופ' זוהר גושן: יש מחלוקת בתלמוד אם תנור שבונים אותו חוליות חוליות ונופל לתוכו שרץ הוא טמא, או שהוא עדיין טהור.

פרופ' זוהר גושן: רבי אליעזר מטהר, חכמים מטמאים.

פרופ' זוהר גושן: מסופר בתלמוד שבאותו יום רבי אליעזר נתן לחכמים את כל התשובות שבעולם אבל הם לא השתכנעו.

פרופ' זוהר גושן: בסוף אמר להם: "עץ החרוב יוכיח".

פרופ' זוהר גושן: נעקר עץ החרוב וזז מהאמה.

פרופ' זוהר גושן: אמרו לו: "אין מביאים ראיה מעץ החרוב".

פרופ' זוהר גושן: אמר להם: "אמת המים יוכיחו".

פרופ' זוהר גושן: חזרו אמת המים לאחוריהם.

פרופ' זוהר גושן: אמרו לו: "אין מביאים ראיה מאמת המים".

פרופ' זוהר גושן: אמר להם: "כותלי בית המדרש יוכיחו".

פרופ' זוהר גושן: התחילו כותלי בית המדרש ליפול.

פרופ' זוהר גושן: נזף בהם רבי יהושע: "תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה".

פרופ' זוהר גושן: נעמדו באמצע.

פרופ' זוהר גושן: לא התיישבו מחמת כבודו של רבי אליעזר, ולא נפלו מחמת כבודו של רבי יהושע.

פרופ' זוהר גושן: חזר רבי אליעזר ואמר להם: "השמיים יוכיחו".

פרופ' זוהר גושן: יצאה בת קול ואמרה: "מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום".

פרופ' זוהר גושן: עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: "לא בשמיים היא.

פרופ' זוהר גושן: אין אנו משגיחים בבת קול שכבר כתוב בתורה בהר סיני "אחרי רבים להטעות".

פרופ' זוהר גושן: מצאו רבי נתן לאליהו הנביא ואמר לו: "מה עשה הקב"ה באותה שעה"?

פרופ' זוהר גושן: צחק ואמר: "ניצחוני בני , נצחוני בני".

פרופ' זוהר גושן: שלושה מסרים עולים מהסיפור הזה: "לא בשמיים היא", "אחרי רבים להטעות" ו"ניצחוני בני".

פרופ' זוהר גושן: עם כל הכבוד שיש לי לעבודה של ועדת בכר, לא בשמיים היא.

פרופ' זוהר גושן: מותר לנו לערער על מה שכתוב פה, מותר לנו לבחון את זה, מותר לנו להגיע למסקנה שצריך תיקונים.

פרופ' זוהר גושן: הכוונה באימרה "אחרי רבים להטעות" זה לא לאספסוף ברחוב ולא לפופוליזם שמסתובב ואומר שצריך לדפוק את הבנקים באשר הם, אלא לחכמים פוסקי ההלכה, שצריכים ללמוד את הסוגייה לעומק ולקבל החלטה.

פרופ' זוהר גושן: התפקיד שלכם זה ללמוד לעומק את הסוגייה ולקבל את ההחלטות, לא לקבל את הדברים של פקידי האוצר כאילו הם בת קול שירדה משמיים.

פרופ' זוהר גושן: אם הקדוש ברוך יכול לקבל את העובדה שההלכה השתנתה, אני בטוח שגם ד"ר בכר יוכל לקבל את זה בחיוב אם הרפורמה שהוא מציע תעבור כמה שינויים ויוציאו מהתחולה שלה את הבנקים הבינוניים והקטנים.

פרופ' זוהר גושן: עד כאן דבר תורה.

פרופ' זוהר גושן: עכשיו אני רוצה להתייחס לרפורמה עצמה.

פרופ' זוהר גושן: לרפורמה יש היבט כלכלי והיבט משפטי.

פרופ' זוהר גושן: אני רוצה להתייחס להיבט הכלכלי שהוא העיקר.

פרופ' זוהר גושן: להיבט המשפטי הוכנה חוות דעת שתוכלו לראות את הניתוח שלה.

פרופ' זוהר גושן: לרפורמה יש שתי מטרות מרכזיות.

פרופ' זוהר גושן: מטרה ראשונה היא צמצום הריכוזיות והגברת התחרות בשוק ההון, והמטרה השנייה זה פתרון בעיית ניגוד העניינים והפיכת הבנקים ליועצים אובייקטיבים.

פרופ' זוהר גושן: שתי המטרות הן מטרות חשובות, אבל אין להן את אותה חשיבות מבחינת המשק ומבחינת ציבור הלקוחות במשק הישראלי.

פרופ' זוהר גושן: שוק ההון הישראלי חולה במחלה קשה.

פרופ' זוהר גושן: שמעתי שמישהו כינה את המחלה הזאת סרטן.

פרופ' זוהר גושן: אני מעדיף לקרוא למחלה בשם המדוייק שלה, שזה הדואופול של בנק הפועלים ובנק לאומי.

פרופ' זוהר גושן: מהמחלה הזאת נפגעים לא רק ציבור הלקוחות, לא רק המשק אלא גם הבנקים הבינוניים והקטנים.

פרופ' זוהר גושן: מה עושה ועדת בכר?

פרופ' זוהר גושן: במקום להתייחס לבנקים הבינוניים והקטנים ככאלה שנפגעים מהמחלה, הם מתייחסים אליהם כגורמים את המחלה.

פרופ' זוהר גושן: למה הדבר דומה?

פרופ' זוהר גושן: לשני בריונים גדולים שמטילים אימתם בשכונה, מרביצים לכל העובדים והשבים, כשהמשטרה לוקחת את הבריונים ואת העוברים ושבים ושמה את כולם בבית הסוהר כאילו שכולם גרמו את אותה בעיה.

פרופ' זוהר גושן: זה פתרון לא ראוי.

פרופ' זוהר גושן: אם נתייחס למחלה שקוראים לה בעיית הריכוזיות, אז אפשר לראות ששלושת הבנקים הגדולים שולטים ב-78% משוק הפיקדונות של הציבור, ב-76% בשוק האשראי לציבור, ב-84% בשוק קופות הגמל וב90% משוק קרנות הנאמנות.

פרופ' זוהר גושן: יש פה עוד כמה נתונים על הממדים של הבעיה הזאת שנקראת ריכוזיות בשוק הישראלי.

פרופ' זוהר גושן: בתנאים האלה התחרות היא מועטה ביותר.

פרופ' זוהר גושן: זאת הבעיה המרכזית של שוק ההון.

פרופ' זוהר גושן: גם ועדת בכר הצביעה עליה וגם ועדת בן בסט שקדמה לה הצביעה עליה.

פרופ' זוהר גושן: בעיית ניגוד העניינים מחריפה כשאין תחרות.

פרופ' זוהר גושן: אז יש תמריץ למכור את הקרנות ואת הקופות של הבית, יש תמריץ לפעמים שהשקעות של הקופות יהיו בהשקעות שמטיבות עם הבנק בעקיפין.

יעקב ליצמן: האם קראתם את דוח ועדת בכר?

פרופ' זוהר גושן: אני קראתי אותו לעומק.

פרופ' זוהר גושן: הרפורמה של ועדת בכר באה לבזר את הבנקאות, באה להפריד את הקופות מהקרנות כדי שמי שיקבל את ההשקעה יהיו גורמים חוץ בנקאיים, כדי שהקופות יוכלו להפוך לבנקים קטנים שיתחרו במתן אשראי עסקי וצרכני, כדי שלא תהיה בעיה של ניגוד עניינים.

פרופ' זוהר גושן: זה החזון של ועדת בכר.

פרופ' זוהר גושן: ברור שכדי להגשים את המטרות האלו צריך להפריד את הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אתה נציג של ועדת בכר.

פרופ' זוהר גושן: נכון.

פרופ' זוהר גושן: ההפרדה של הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים היא פתרון של בעיית הריכוזיות.

פרופ' זוהר גושן: השאלה הקשה, כבוד היושב-ראש, היא אם המטרות של הרפורמה יקודמו כשיופרדו הקופות והקרנות גם מהבנקים הבינוניים.

פרופ' זוהר גושן: אם משתחררים מהפופוליזם ובוחנים את השאלה בעיון, התשובה.

פרופ' זוהר גושן: .

יעקב ליצמן: אתה שואל כרגע אם העובדה שיפרידו אצל כולם ייעשה את אותה התועלת.

פרופ' זוהר גושן: בדיוק.

פרופ' זוהר גושן: השאלה היא אם צריך להפריד רק לבנקים הגדולים, או שצריך להפריד לכולם.

פרופ' זוהר גושן: התשובה שלי היא שאסור להפריד את הקופות והקרנות מהבנקים הבינוניים והקטנים.

פרופ' זוהר גושן: הבנקים הבינוניים מתחרים בבנקים הגדולים, מצמצמים את הריכוזיות בשוק ומגבירים את התחרות בשוק הבנקאות.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לכאן?

פרופ' זוהר גושן: אני מדבר על שוק ההון.

פרופ' זוהר גושן: הבנקים הבינוניים מתחרים בבנקים הגדולים בשוק ההון.

פרופ' זוהר גושן: הם עושים את זה בנחיתות תחרותית מובהקת, משום שבשוק הזה יש יתרון עצום לגודל.

פרופ' זוהר גושן: השקעה במערכות מחשב, השקעה בפריסת סניפים, השקעה בהכשרת כוח אדם - כל אלה נותנים יתרון עצום לגודל.

פרופ' זוהר גושן: לפי מחקר של בנק ישראל, כדי שבנק יהיה יעיל ותחרותי הוא צריך להגיע לגודל מינימאלי של 10%.

פרופ' זוהר גושן: אף אחד מהבנקים הבינוניים לא מגיע לגודל הזה.

פרופ' זוהר גושן: בנק הפועלים הוא פי 4 מהגודל הזה, בנק לאומי הוא פי 3 מהגודל הזה.

פרופ' זוהר גושן: כל מודל כלכלי מלמד שהקטנת הריכוזיות והגברת התחרות מחייבות לחזק את הבנקים הבינוניים, לא להחליש אותם.

פרופ' זוהר גושן: הוצאת הקופות והקרנות מהבנקים הקטנים תפגע בהם הרבה יותר מאשר הפגיעה שתיגרם לבנקים הגדולים.

פרופ' זוהר גושן: זאת תהיה פגיעה הרבה יותר חמורה כי היא תקטין אותם עוד יותר, היא תחריף את החיסרון לגודל שיש להם, כושר התחרות שלהם ייפגע, הריכוזיות תגבר.

פרופ' זוהר גושן: הדבר דומה למצב שהיו באים לכבוד היושב-ראש ומציעים לו להטיל 1000 שקל מס על כל אזרח כדי לצמצם את הפערים בחברה הישראלית.

פרופ' זוהר גושן: כל אחד היה צוחק ואומר: למה 1000 שקל, הרי מי שמרוויח 3000 שקל זה לא אותו דבר כמו מי שמרוויח 100 אלף שקל.

פרופ' זוהר גושן: זה בדיוק מה שעושים בוועדת בכר.

גלעד ארדן: גם פרופ' גושן וגם פרופ' מאוטנר מתמקדים בטיעונים כלכליים.

גלעד ארדן: זאת לא המומחיות שלהם.

גלעד ארדן: אני, שכן תומך באיזו היא הפרדה בין המסקנות לגבי הבנקים הגדולים ובין המסקנות לגבי הבנקים הבינוניים הקטנים, רוצה לשמוע האם אבחנה כזאת מבחינה משפטית היא אפשרית.

פרופ' זוהר גושן: העובדה שהרפורמה תפגע יותר בבנקים הבינוניים מאשר בבנקים הגדולים מוסכמת אפילו על דוח שהזמין איגוד הבנקים.

פרופ' זוהר גושן: כתוב באותו דוח שהפגיעה תהיה חזקה יותר בבנקים הקטנים והבינוניים.

אברהם שוחט: ממי הוזמן הדו"ח?

פרופ' זוהר גושן: הוא הוזמן מחברה אמריקנית.

פרופ' זוהר גושן: גם יושב-ראש רשות ניירות ערך אמר במפורש שכל חברי ועדת בכר רצו לתת העדפה מתקנת לבנקים הבינוניים.

פרופ' זוהר גושן: גם ועדת בן-בסט, שבאה לפני ועדת בכר, המליצה שלא לפגוע בבנקים הבינוניים.

פרופ' זוהר גושן: אין ספק שכל מי שרוצה להגביר את התחרותיות ולצמצמם את הריכוזיות בשוק ההון ישאיר את הקופות והקרנות אצל הבנקים הבינוניים, אפילו ייתן להם העדפה נוספת.

פרופ' זוהר גושן: זה המפתח לביזור הבנקאות.

איוב קרא: מה אשם בנק גדול?

איוב קרא: למה אתה צריך לקבל העדפה עליו?

פרופ' זוהר גושן: לא ניתן לטעון שההפרדה של הקופות והקרנות מהבנקים הבינוניים תצמצם את הריכוזיות ותגביר את התחרות, כשם שלא ניתן להגיד שהטלת מס אחיד של אלף שקל תצמצם את הפערים בחברה הישראלית.

פרופ' זוהר גושן: מה עושים?

פרופ' זוהר גושן: מפריחים מסך עשן: בעיית ניגוד העניינים.

פרופ' זוהר גושן: שוב ושוב חוזרים על אותה המנטרה שאומרת שמכיוון שבכל הבנקים יש ניגודי עניינים צריך לקחת לכולם את הקרנות ואת הקופות.

פרופ' זוהר גושן: הטענה הזאת נכונה בדיוק כמו שהיו אומרים לכם שלכל האזרחים במדינה יש כסף ולכן צריך לקחת מכל אחד 1000 שקל.

פרופ' זוהר גושן: לכולם יש כסף, אבל לחלק יש הרבה כסף, לחלק יש קצת כסף.

איוב קרא: אפשר לפתוח עוד בנקים.

פרופ' זוהר גושן: הטענה הזאת היא מסך עשן, משום שהיא מסיטה את תשומת הלב מהבעיה העיקרית של הריכוזיות.

פרופ' זוהר גושן: בואו נניח לרגע שיש בעיה של ניגוד עניינים.

פרופ' זוהר גושן: אם יש בעיה, אז מה עומד על הפרק?

פרופ' זוהר גושן: עומדת על הפרק בחירה בין שתי אלטרנטיבות.

פרופ' זוהר גושן: אלטרנטיבה אחת היא להשאיר את הקרנות אצל הבנקים הבינוניים ולהגביר את התחרות בשוק ההון, בבנקאות ובקופות הגמל.

פרופ' זוהר גושן: האלטרנטיבה השנייה היא להוציא את הקופות והקרנות מהבנקים הבינוניים, שזה לפתור לכאורה את בעיית ניגוד העניינים, אבל להחליש את הבנקים הבינוניים ולגרום לזה שכושר התחרות שלהם בשוק ההון יפחת, הריכוזיות תגדל והתחרות תקטן.

חיים אורון: מה אם יורידו את כולם ל2%?

פרופ' זוהר גושן: אני לא מתנגד לזה.

פרופ' זוהר גושן: בואו נראה מה עדיף בבחירה הזאת.

פרופ' זוהר גושן: הנתונים מספרים את כל הסיפור.

פרופ' זוהר גושן: בשוק קופות הגמל יש בערך 170 מיליארד שקל, כשמתוך זה 20 מיליארד אצל הבנקים הבינוניים.

פרופ' זוהר גושן: בשוק קרנות הנאמנות יש בערך 80 מיליארד שקל, כשמתוך זה 8 מיליארד אצל הבנקים הבינוניים.

אברהם שוחט: זאת רק המערכת הבנקאית.

פרופ' זוהר גושן: רק הבנקאית.

פרופ' זוהר גושן: בשוק פיקדונות הציבור יש 700 מיליארד שקל, כשמתוך זה 78% אצל הבנקים הגדולים.

פרופ' זוהר גושן: בשוק האשראי יש 600 מיליארד שקל.

פרופ' זוהר גושן: מה עומד על הפרק?

פרופ' זוהר גושן: נניח שיש בעיית ניגוד עניינים.

פרופ' זוהר גושן: על מה היא תחול?

פרופ' זוהר גושן: על 28 מיליארד שקל שיישארו אצל הבנקים הבינוניים?

פרופ' זוהר גושן: מנגד מה אתה משיג?

פרופ' זוהר גושן: אתה משיג תחרות על 1.3 טריליון שקל, שזה לב הבנקאות.

פרופ' זוהר גושן: מספיק שהתחרות הזאת תוריד אחוז אחד מהריבית במשק, או שהיא תעלה אחוז אחד על הפיקדונות של הציבור, ההשפעה של זה תהיה לעין ארוך הרבה יותר גדולה מכל נזק שיהיה אם קיימת בעיית ניגוד עניינים על אותם 28 מיליארד שקל.

פרופ' זוהר גושן: אחוז אחד בשוק הזה בפיקדונות ובאשראי הרבה יותר חשוב מאשר להוריד את המע"מ באחוז אחד.

פרופ' זוהר גושן: ההשפעה של זה על המשק ועל הציבור הרבה יותר חשובה והרבה יותר משמעותית.

פרופ' זוהר גושן: יש אינטרס לכל מיני גורמים להגיד שבעיית ניגוד העניינים היא אצל כולם ולכן צריך לקחת לכולם.

פרופ' זוהר גושן: אם תיקחו לכולם, אז הבנקים הבינוניים יחלשו, לא יהיה להם כוח להתחרות בשוק ההון, והשוק של 1.3 טריליון שקל יהיה מוגן מתחרות.

פרופ' זוהר גושן: גם בחברות הביטוח יש עניין שזה יהיה כך.

פרופ' זוהר גושן: למה הם צריכים עוד מתחרים מצד הבנקים שיימכרו קופות גמל וקרנות נאמנות?

פרופ' זוהר גושן: כולם מפריחים את מסך העשן של בעיית ניגוד העניינים.

פרופ' זוהר גושן: להגיד בעיית ניגוד עניינים זה מסך עשן, כי זאת לא שאלה של שחור ולבן.

פרופ' זוהר גושן: זאת לא שאלה אם יש בעיה או אין בעיה.

פרופ' זוהר גושן: בעיית ניגוד עניינים זה מצב שיש בעיית ניגוד עניינים קלה, או שיש בעיית ניגוד עניינים חמורה.

פרופ' זוהר גושן: כשיש מונופול או דואופול אז בעיית ניגוד העניינים חמורה, אבל אם יש שוק תחרותי אז יש ניגוד עניינים והבעיה קלה.

פרופ' זוהר גושן: כשיש בעיה חמורה צריך פתרון חמור, כשיש בעיה קלה מספיק פתרון קל.

פרופ' זוהר גושן: צריך להתאים את הפתרון לבעיה.

פרופ' זוהר גושן: אם יש סופרמרקט אחד בעיר, הוא יכול לגרום ללקוחות לקנות רק את המוצרים שלו, אבל אם יש עשרות סופרמרקטים שמתחרים, אז לסופרמרקט שלא יציע את כל מגוון המוצרים לא יבואו.

פרופ' זוהר גושן: זה מטעה לדבר על בעיית ניגוד העניינים כאילו זה שחור ולבן.

פרופ' זוהר גושן: זה עניין של מידה.

פרופ' זוהר גושן: לפי ועדת בכר בעיית ניגוד העניינים תיפתר בתנאי תחרות.

פרופ' זוהר גושן: כשיוציאו את הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים בנק מזרחי יישאר עם 5%, הבנק הבינלאומי עם 5% ובנק איגוד עם אחוז.

פרופ' זוהר גושן: אלה נתחי שוק הרבה יותר קטנים ממה שוועדת בכר עצמה קבעה בתור מגבלה למי שיקנו את הקופות והקרנות.

פרופ' זוהר גושן: הם קבעו 15% מגבלה מקסימאלית לקופות ו20% מגבלה מקסימאלית לקרנות.

פרופ' זוהר גושן: לגישתם, רק כשיהיו 7 מתחרים בקופות ו-5 מתחרים בקרנות תהיה תחרות מספיקה שתפתור את בעיית ניגוד העניינים.

פרופ' זוהר גושן: בעיית ניגוד העניינים תהיה גם בחברות ביטוח.

פרופ' זוהר גושן: זה לא סוד.

פרופ' זוהר גושן: כמו שאומרים בוועדת בכר, התחרות תפתור את הבעיה.

פרופ' זוהר גושן: מישהו צריך להסביר איך תחרות תפתור את הבעיה של חברת ביטוח עם 15% ולא תפתור את בעיית ניגוד העניינים של בנק איגוד עם אחוז אחד.

פרופ' זוהר גושן: את זה מישהו צריך להסביר.

פרופ' זוהר גושן: הבעיה של ניגוד העניינים היא לא חמורה, היא ניתנת לפתרון בצורה מאוד פשוטה.

פרופ' זוהר גושן: בתנאי תחרות היא תעלם לגמרי.

פרופ' זוהר גושן: אם רוצים להוסיף שלייקס, אז אפשר לקבוע שהבנקים הבינוניים שיישארו עם הקופות והקרנות יצטרכו להשתמש במודל דירוג חיצוני.

פרופ' זוהר גושן: במקום שהבנק בעצמו יקבע את הדירוג בין הקופות והקרנות, צריך יהיה לקבוע שהדירקטוריון יהיה דירקטוריון עצמאי, צריך יהיה לקבוע איזו שהיא מכסה, כלומר אם הבנק מוכר יותר מאחוז מסוים קרנות הבית או קופות הבית אז את דמי הניהול הוא ישלם לאוצר.

פרופ' זוהר גושן: זה מספיק בשביל לפתור את הבעיה שלהם.

אברהם שוחט: האם אתה מקבל את הפתרון של בן- בסט?

פרופ' זוהר גושן: אני בהחלט מקבל.

פרופ' זוהר גושן: אני רוצה להגיד כמה מילים על הצד המשפטי.

פרופ' זוהר גושן: הבעיה של הדואופול היא בעיה חמורה, היא מחייבת פתרון דרסטי.

פרופ' זוהר גושן: הפתרון של בעיית הריכוזיות זה פתרון ששואף לתכלית ראויה.

פרופ' זוהר גושן: בהתחשב בממדים של הבעיה, הפתרון הוא גם מידתי.

פרופ' זוהר גושן: זה פתרון שמקובל בהגבלים עסקיים בבעיות של ריכוזיות.

פרופ' זוהר גושן: בהגבלים עסקים מפרקים מונופולים.

פרופ' זוהר גושן: למישהו גדול לא עושים כלום אם הוא לא מפריע לתחרות בשוק, אבל כשהוא מפריע לא צריך אשמה כדי לפרק אותו.

פרופ' זוהר גושן: אם הוא מפריע לשוק, זה פתרון לגיטימי לבוא ולהגיד שמפרקים אותו.

פרופ' זוהר גושן: העובדה שאין תחרות מצדיקה כשלעצמה את המחוקק לבוא ולהתערב ולהגיד שהוא רוצה לתקן את המצב התחרותי בשוק.

פרופ' זוהר גושן: זה לגיטימי, זה מותר, זה לתכלית ראויה וזה מידתי.

פרופ' זוהר גושן: התכלית הראויה והמידתיות צריכות להיבחן ביחס לכל בנק ובנק בנפרד.

פרופ' זוהר גושן: אם התכלית היא צמצום ריכוזיות ותחרותיות, אז ברור שאם תיקח את הקרנות ואת הקופות אתה לא משיג את התכלית הזאת.

פרופ' זוהר גושן: זה ודאי לא יצדיק.

פרופ' זוהר גושן: אם התכלית היא צמצום בעיית ניגוד העניינים, אז הבעיה הזאת אצל הבנקים הבינוניים הרבה פחות חמורה, אפשר להתמודד איתה בצורה הרבה יותר מאוזנת על ידי רגולציה מאוד פשוטה.

פרופ' זוהר גושן: בג"ץ התיר אפליה מתקנת לחברות חלשות.

פרופ' זוהר גושן: הוא התיר את האפליה בסיפור של הלווין מול הכבלים, בסיפור של ערוץ 10 מול ערוץ 2.

פרופ' זוהר גושן: לא רק שבג"ץ קבע שמותר להפלות את החברות החלשות לטובה, אלא קבע שבנסיבות מסוימות יש לפעמים חובה להפלות אותן לטובה.

פרופ' זוהר גושן: אם במתן העדפה כך, אז בשעה שרוצים לקחת משהו שכבר נמצא אצל הבנקים הקטנים והבנקים הגדולים על אחת כמה וכמה.

פרופ' זוהר גושן: יש כמה אפשרויות שהוועדה צריכה לשקול אותן.

פרופ' זוהר גושן: אפשרות אחת לקבוע שהחוק יחול רק על בנק שההון העצמי שלו מעל 10 מיליארד שקל.

פרופ' זוהר גושן: אפשרות שנייה לקבוע שכל גורם - לא רק בנק - יוכל להחזיק עד 5% משוק הקרנות ומשוק הקופות, כאשר משיעור זה והלאה תותר צמיחה טבעית עד 10% ותהיה מגבלת סף מוחלטת.

פרופ' זוהר גושן: זו רגולציה של נתחי שוק שמקובלת בהקשרים אחרים.

פרופ' זוהר גושן: הפתרון האפשרי האחר זה לאמץ את המלצות ועדת בן-בסט, שאמרה שכל הבנקים ירדו ל10% מהקופות והקרנות.

פרופ' זוהר גושן: כל אחד מהפתרונות האלה מתייחס לבעיה ושומר על הבנקים הקטנים והבינוניים מפגיעה, מאפשר להם לחזק את כוחם ומאפשר להתמודד עם בעיית הריכוזיות.

ד"ר יוסי בכר: עבודת הצוות היא לא עבודה של האוצר.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו בכוונה הקמנו צוות שבו יהיו חברים כל זרועות הממשל שמעורבים בשוק ההון.

ד"ר יוסי בכר: להבדיל מדברים אחרים, אין מישהו שיכול להגיד שיש לו נגיעה לשוק ההון והוא לא היה מעורב בעבודה.

ד"ר יוסי בכר: היו שותפים: נציג משרד המשפטים, הרשות להגבלים עסקיים, בנק ישראל, לרבות הנגיד הקודם, משרד האוצר, הממונה על שוק ההון, היועצת המשפטית.

ד"ר יוסי בכר: כולם היו מעורבים.

ד"ר יוסי בכר: היו דיונים, היו דעות.

ד"ר יוסי בכר: הצוות בא עם המלצות.

ד"ר יוסי בכר: לא הייתה דעת מיעוט, לא היו חריגות.

ד"ר יוסי בכר: זה אולי המסר העיקרי.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו מציעים פתרון.

ד"ר יוסי בכר: הפתרון הזה הוא לדעתנו פתרון מאוזן, הוא פתרון שלוקח בחשבון אינטרסים שקיימים.

ד"ר יוסי בכר: האינטרס היחיד שהנחה אותנו זה האם אנחנו מביאים למצב שיהיה שוק הון יותר טוב שיוצר תנאים יותר טובים לצרכן.

ד"ר יוסי בכר: אותו.

ד"ר יוסי בכר: כשהצרכן נמצא בשוק תחרותי ומקבל שירות יותר טוב, אז הוא גם במקרה שלנו נהנה ממחירים יותר טובים, הוא גם משלם פחות על האשראי, הוא גם מקבל תשואה יותר גבוהה.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו מציעים פתרון שהוא ישים, פתרון הדרגתי.

ד"ר יוסי בכר: הפתרון הזה יביא אותנו למצב הרבה יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

ד"ר יוסי בכר: זה דבר שצריך לזכור לאורך כל הדיון.

ד"ר יוסי בכר: עו"ד רם כספי אמר אתמול שכל אחד מדבר מתוך אינטרס.

ד"ר יוסי בכר: נכון, כל אחד מדבר מאינטרס.

ד"ר יוסי בכר: לא אחת טענו שזה לגיטימי לחלוטין.

ד"ר יוסי בכר: אני מצטרף להערתו שאנחנו מעדיפים שכל אחד יציג את האנטרס שהוא מייצג, לא יבוא בשם קהל ישראל ויגיד שיכולנו לעשות יותר טוב.

ד"ר יוסי בכר: בהיבט הזה צריך להעריך את האינטרס שאנחנו מייצגים, שזה אינטרס כרגולטורים, כפקידים.

ד"ר יוסי בכר: האינטרס הזה הוא אינטרס של טובת הציבור.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא נגד הבנקים, אנחנו לא בעד חברות הביטוח, אנחנו לא נגד הברוקרים, אנחנו לא נגד סוכני הביטוח.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו מביאים פתרון שלדעתנו מביא איזה הוא איזון לכל אותם אינטרסים.

ד"ר יוסי בכר: אתם, חברי הכנסת, צריכים לשמוע את כל הדעות, אבל להיות מודעים לכך שכל אחד מייצג את האינטרס שלו.

איוב קרא: האם לקחתם בחשבון בהמלצות שלכם את ניגודי האינטרסים בין הבנקים הקטנים לבנקים הגדולים?

ד"ר יוסי בכר: כן.

ד"ר יוסי בכר: אני לא יכול להגיד ששמענו פה טיעונים חדשים.

ד"ר יוסי בכר: ישבנו בצורה די מאומצת במשך 4 חודשים, כמעט 3 פעמים בשבוע.

ד"ר יוסי בכר: אני מניח שבקבוצה של 8 אנשים שמכירים את השוק הישראלי, יודעים מה קורה בו..

ד"ר יוסי בכר: לא עלה פה משהו שלא שמענו.

אברהם שוחט: אז למה אתם רוצים שנגמור את זה ב-3 שבועות אם משכתם את זה 4 חודשים?

ד"ר יוסי בכר: אנחנו עושים את העבודה בשבילכם.

ד"ר יוסי בכר: תפקידנו לעבוד כדי לספק לכם את החומר.

ד"ר יוסי בכר: אמרו אתמול שצריך לתת לשוק לעשות את שלו.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו טוענים שזה דבר מסוכן.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו מחכים כבר 20 שנה.

ד"ר יוסי בכר: אל תשלו את עצמכם לרגע שיקרה משהו אם נחכה.

ד"ר יוסי בכר: מה שאנחנו רואים היום יהיה רק יותר גרוע אם נחכה.

ד"ר יוסי בכר: בשום אופן אסור לנו לחכות.

ד"ר יוסי בכר: אין אפילו אחד שיכול להגיד שהשוק בסדר, שלא צריך לעשות שום דבר.

ד"ר יוסי בכר: מתווכחים על הפתרונות.

ד"ר יוסי בכר: דיברו על הריכוזיות, דיברו על ניגוד העניינים, דיברו על הדואופול.

ד"ר יוסי בכר: פרופ' גושן תמצת הרבה מהטענות ששמענו אתמול.

ד"ר יוסי בכר: אני לא זוכר מישהו שאמר שהשוק בסדר.

ד"ר יוסי בכר: אמרו שהבעיות תיפתרנה.

ד"ר יוסי בכר: הבעיות לא נפתרות מעצמן.

ד"ר יוסי בכר: מה שאנחנו מציעים הוא פתרון לבעיות שכולנו יודעים שהן קיימות.

ד"ר יוסי בכר: ניסו אתמול להלך אימים בכל הנושא של גלסטיגל.

ד"ר יוסי בכר: אחר כך באו ואמרו שארצות הברית לא דומה לישראל.

ד"ר יוסי בכר: מה שאנחנו מציעים לא דומה לגלסטיגל.

ד"ר יוסי בכר: גלסטיגל עשה הפרדה בכך שאמר שמצד אחד יש בנקאות מסחרית, ומצד השני יש investment banking וכל הדברים האחרים.

ד"ר יוסי בכר: זה לא מה שאנחנו עושים.

ד"ר יוסי בכר: פרופ' מאוטנר, אנחנו נותנים לבנקים אפשרות כניסה יותר רחבה לשוק ניירות הערך, דבר שגלסטיגל לא נתן.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא מחכים 60 שנה, אנחנו אומרים שמיידית צריך לנטרל את ניגוד העניינים.

ד"ר יוסי בכר: יש לכם מערכת הפצה טובה.

ד"ר יוסי בכר: בראייה מקרו-כלכלית זה נכון שמערכת ההפצה הזאת תשתמש בנגישות לאזרח.

ד"ר יוסי בכר: התייחסנו לנושא של ניגודי עניינים.

ד"ר יוסי בכר: כתוב במפורש בדוח ועדת בכר שהריכוזיות וניגודי העניינים הם שני גורמים שמזינים את עצמם, מה שנקרא מעגל הקסם.

ד"ר יוסי בכר: אפשר להתייחס לנושא של ניגודי עניינים בשוק מאוד תחרותי כבעיה יותר קלה.

ד"ר יוסי בכר: היא יותר קלה, אבל היא עדיין קיימת.

ד"ר יוסי בכר: אמרנו שיש מקום לתת איזו שהיא העדפה בכניסה לתחום החדש.

ד"ר יוסי בכר: התפישה שאנחנו מדברים עליה היא תפישה שמקובלת בעולם.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא רוצים להביא למצב שיש פוטנציאל לניגודי עניינים בשוק.

ד"ר יוסי בכר: זה מקובל בשוק הייעוץ, זה מקובל בשוק הביקורת, זה מקובל בשוק רואי החשבון.

ד"ר יוסי בכר: גם שם יש אנשים שהם לא פחות מכובדים מבנקאים.

ד"ר יוסי בכר: שמענו אתמול הרבה על הנושא של התרבות האירגונית המקובלת בבנקים, למה צריך לתת להם לנהל כספים של אחרים ולא לאנשים מהרחוב.

ד"ר יוסי בכר: רואי חשבון הם לא אנשים מהרחוב.

ד"ר יוסי בכר: גם לגביהם כתוב למה אסור לתת להם ייעוץ.

ד"ר יוסי בכר: בואו תבדקו מהגורמים הבנקאיים בארצות הברית כמה הם משקיעים בעצמם כדי למנוע מצב של ניגודי עניינים.

ד"ר יוסי בכר: זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו גם פה.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא טוענים כמו עו"ד כספי שנבטל את ניגודי העניינים, כי הם תמיד יהיו קיימים.

ד"ר יוסי בכר: ברור שכל אדם שפועל בניגודי עניינים נמצא בבעיה.

ד"ר יוסי בכר: מה יגיד הפקיד כשאני אומר לו שאני רוצה קרן נאמנות?

ד"ר יוסי בכר: הוא במצב ניגודי עניינים אינהרנטי.

ד"ר יוסי בכר: הוא צריך להוציא אותי מהבנק עם קרן של בנק דיסקונט, אחרת הוא לא משרת את בעליו.

ד"ר יוסי בכר: מבחינתי, כרגולטור, הוא צריך לשרת את טובת האזרח.

ד"ר יוסי בכר: הנה ניגודי העניינים הקלאסיים.

ד"ר יוסי בכר: לגבי הטענה שניגודי עניינים קיימים גם במקומות אחרים.

ד"ר יוסי בכר: אני לא מתכחש.

ד"ר יוסי בכר: מה רמת המעורבות של האזרחים מול הבנק שלהם לעומת חברת הביטוח שלהם?

ד"ר יוסי בכר: הבנקים נמצאים בנושא של בנקאות קמעונאית.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו הפרדנו בין בנקים שמתעסקים בקמעונאות לבנקים שלא מתעסקים בקמעונאות.

ד"ר יוסי בכר: הבנק נמצא מולך בניגודי עניינים שונים מהותית מניגודי העניינים שבחברת ביטוח.

ד"ר יוסי בכר: איזה ניגודי עניינים יכולים להיות בחברת ביטוח כשאתה עושה שם פוליסת ביטוח?

ד"ר יוסי בכר: מה, בכוח יתנו לך ביטוח אלמנטרי?

ד"ר יוסי בכר: איזה כוח יש להם עליך?

אברהם שוחט: אתה לא מגיע לחברת הביטוח.

אברהם שוחט: חברת הביטוח יכולה להגיע אליך.

ד"ר יוסי בכר: אין לי חשבון עו"ש.

ד"ר יוסי בכר: כל מי שרוצה מחר בבוקר לצאת מתחום הקמעונאות ולנהל כספי ציבור מוזמן לעשות את זה.

ד"ר יוסי בכר: בבנק קמעונאי אתה מקבל את המשכורת שלך, אתה מקבל את האשראי, תוכנית החיסכון שההורים שלך פתחו נמצאת שם.

גלעד ארדן: זה יקרה אצל חברות הביטוח.

גלעד ארדן: גם הן יתנו לך אשראי, גם הן יוזילו לך את פוליסות הביטוח.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

ד"ר יוסי בכר: אין להן כרטיסי אשראי.

דני יתום: הבעיה היא תדירות הנגישות?

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא יחסי האמון והתלות.

דני יתום: סוכני הביטוח והמפיצים של הביטוח ינהלו את אותה מערכת יחסים.

ד"ר יוסי בכר: ההפרדה שעשינו בדוח הוועדה היא בין בנקאות קמעונאית לבנקאות אחרת.

ד"ר יוסי בכר: אני לא יודע לקבל משכורת ממשרד האוצר שלא דרך בנק.

ד"ר יוסי בכר: תתנו לי פתרון איך אני מקבל משכורת ממשרד האוצר שלא דרך בנק.

ד"ר יוסי בכר: מישהו יודע?

ד"ר יוסי בכר: כל הפעילות שלך עוברת דרך הבנק.

ד"ר יוסי בכר: זה מצב שונה לחלוטין מאשר מול חברת ביטוח.

ד"ר יוסי בכר: מר ניצני העלה אתמול את הנושא שהם 4% בשוק.

ד"ר יוסי בכר: הוא התהדר בזה שמכירות עצמיות של קרנות הנאמנות הם 60%.

ד"ר יוסי בכר: יש פה משהו שמעיד לכאורה על העדפה לכיוון של קרנות הנאמנות של הבנק.

ד"ר יוסי בכר: את זה אנחנו רוצים למנוע.

ד"ר יוסי בכר: אני ער לכל הטיעונים שהעלית, שהם טיעונים ראויים והגיוניים, אבל אנחנו את כל הנושא של העדפה לא רוצים לתת במקום שפוגע באחד העקרונות המקודשים לנו – הנושא של ניגודי עניינים.

פרופ' זוהר גושן: לא בשמיים היא.

ד"ר יוסי בכר: עשינו מספיק עבודה כדי להכיר את השוק.

ד"ר יוסי בכר: גם כאשר ניתנו עמלות הפצה הבנקים העדיפו את המוצרים שלהם.

ד"ר יוסי בכר: אני ער מאוד לעניין שהועלה בנושא העובדים.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא מבינים איך בסניפים שמחר בבוקר ימשיכו למכור מוצרי קרנות נאמנות, קופות גמל, פנסיה וגם ביטוח חיים יצטרכו פחות אנשים ממה שהיום.

ד"ר יוסי בכר: הנתונים הראשוניים שלנו יש בנושא של התעסקות של ניהול כספי ציבור בבנקים הם הרבה יותר מהנתונים שהוצגו אתמול.

ד"ר יוסי בכר: יש לי את המספרים פה, אני מעדיף לעשות בדיקה נוספת.

ד"ר יוסי בכר: אם הבנקים מחר ימשיכו להתעסק בהפצה, ויש סיכוי שגם בתפעול, 70% מההכנסות במודל שלהם חוזרות אליהם.

ד"ר יוסי בכר: אני לא מבין למה העבודה של העובד בסניף שמוכר קרן נאמנות תשתנה רק בגלל שהבעלות או הניהול נעשים על ידי מישהו אחר.

ד"ר יוסי בכר: אני אתייחס לנושא של העובדים.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו היינו מוכנים לדבר עם העובדים על כל דבר שהוא בסמכותנו.

ד"ר יוסי בכר: ניסינו להסביר למה במודל שלנו העובדים יהיו במצב יותר טוב.

ד"ר יוסי בכר: לא הגענו לזה, כי משכו את זה לכיוון אחר.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא צד למו"מ בנושא של מה יהיה בתנאי השכר של העובדים, אנחנו בסך הכל עושים רגולציה שאנחנו חושבים שלא תפגע בהם.

ד"ר יוסי בכר: מישהו התייחס פה לנושא של העברת הריכוזיות לתחום הביטוח.

ד"ר יוסי בכר: יש הגבלה בדוח הוועדה ובחוק לנושא של נתח שוק במכירה.

ד"ר יוסי בכר: אני רוצה להזכיר שלא אנחנו מוכרים, הבנקים הם אלה שמוכרים.

ד"ר יוסי בכר: הם יכולים, בין היתר, לקבוע את זהות הרוכש.

ד"ר יוסי בכר: אם הם חושבים שחברות הביטוח הן כל כך נוראיות, שימצאו מישהו אחר למכור לו.

ד"ר יוסי בכר: אין שום הגבלות למי למכור.

ד"ר יוסי בכר: בואו נסתכל על הנושא של העברת הריכוזיות מהבנקים לביטוח.

ד"ר יוסי בכר: מדברים על שתי החברות הגדולות.

ד"ר יוסי בכר: למגדל יש 10% נתח שוק, לכלל ביטוח יש 7%.

ד"ר יוסי בכר: שתיהן ביחד יכולות לקנות 13% בחיסכון לטווח ארוך.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו הגבלנו כל שחקן ב15%.

ד"ר יוסי בכר: זה אומר שלפחות בנקודת ההתחלה יהיו 7 שחקנים שמתחרים על החיסכון של הציבור לטווח הארוך.

ד"ר יוסי בכר: מתוך 64% נתח שוק שמשת

ד"ר יוסי בכר: חרר, רק 30% יכול להיכלל או להיקלט על ידי חברות הביטוח הגדולות.

ד"ר יוסי בכר: זאת אומרת, 35% מהשוק זה כדי שייכנסו שחקנים חדשים.

דני יתום: מי הם השחקנים החדשים?

ד"ר יוסי בכר: גם פה יודעים על מגעים שיש היום לרכישה של קופות הגמל מאחד הבנקים הגדולים.

ד"ר יוסי בכר: שלא יספרו שאין קונים, שלא יספרו שלא תעניינים.

דני יתום: גורמים מחו"ל?

ד"ר יוסי בכר: כן.

ד"ר יוסי בכר: אחד הדברים החשובים זה התוצר שאנחנו צריכים להוציא מפה.

ד"ר יוסי בכר: כל כלל שלא נקבע צריך להגדיר את כללי המשחק, במיוחד לגורמים שבאים מחו"ל.

ד"ר יוסי בכר: בהיבט הזה יש גם את הנושא של עמלות הפצה והגבלה על עמלות הפצה.

ד"ר יוסי בכר: גם לזה נצטרך להתייחס.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו מודעים לזה שזה נושא שצריך להיסגר.

ד"ר יוסי בכר: לגבי השאלה של יציבות הבנקים.

ד"ר יוסי בכר: אני פונה לכל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה בבקשה לפנות לכל מומחה שהוא מכיר בכל מקום בעולם ולשאול אם הכנסת תחרות פוגעת ביציבות או מערערת אותה כשיש במדינה 2 גופים שמחזיקים 75% מהשוק.

ד"ר יוסי בכר: יעקב רוזן, מה שאתם טוענים זו לא פגיעה ביציבות.

ד"ר יוסי בכר: אתם טוענים שבנק הפועלים יפסיד מיליארד שקל כתוצאה מהרפורמה הזאת.

ד"ר יוסי בכר: אתה לא מדבר על היציבות של המערכת הבנקאית, אלא על היציבות של בנק הפועלים.

ד"ר יוסי בכר: אלה שני דברים שונים.

ד"ר יוסי בכר: המערכת הבנקאית היא בהגדרה מערכת שיש בה 2.

ד"ר יוסי בכר: אם לאחד יקרה משהו, זאת תהיה מערכת לא יציבה.

ד"ר יוסי בכר: מערכת שיש בה 4 שחקנים היא מערכת הגדרתית יותר יציבה מאשר מערכת שיש בה 2 שחקנים.

ד"ר יוסי בכר: זה אפילו לא שיעור כלכלה מס' 1, זאת אינטואיציה בריאה.

ד"ר יוסי בכר: אין מקום שאתה יכול להגיד עליו שהיציבות הבנקאית היא גדולה כשיש 2 שחקנים.

ד"ר יוסי בכר: אם אחד מהם נכנס לבעיה, עם מה אתה נשאר?

ד"ר יוסי בכר: עם אחד?

ד"ר יוסי בכר: זה סיכון.

ד"ר יוסי בכר: אתם אמרתם שכל הרפורמה הזאת פוגעת ביציבות.

ד"ר יוסי בכר: האחוזים שיש פה על הלוח הם משהו שדי נכפה עלינו, במובן זה שרוב חברי הוועדה היו בהחלטה שאנחנו צריכים לנתק לחלוטין את הבנקים משוק ההון.

ד"ר יוסי בכר: מה שיש פה במודל זה אפשרות לחברת הביטוח להיות מוחזקת על ידי בנק.

סמדר אלחנני: מי כפה את זה?

ד"ר יוסי בכר: ועדת השרים.

דרור שטרום: מי שהחליט להגיש את החוק לכנסת.

ד"ר יוסי בכר: הנושא של ההפרדה הוא לב ליבה של הרפורמה.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו מציעים מודל מאוזן, ישים וטוב יותר ממה שיש היום.

דני יתום: אתה לא התייחסת לאפשרות שהדרך תיעשה בצורה הרבה יותר הדרגתית, כלומר שיישארו גם הבנקים כשחקנים, רק תהיינה הגבלות רגולטוריות על ההיקף של השוק ועל היקף או אחוז המוצרים שהם מבית היוצר שלהם.

ד"ר יוסי בכר: ההדרגתיות היא בעיני המתבונן.

ד"ר יוסי בכר: הבנקים מאוד רוצים הדרגתיות ביציאה מהקרנות ומהקופות, אבל להיכנס לתחום הביטוח הם רוצים מיד.

ד"ר יוסי בכר: שם אין מקום להדרגתיות.

דרור שטרום: הטענות שהועלו אתמול היו נגד עצם קיומה של ההפרדה בין קופות גמל והקרנות מהבנקים בכלל.

דרור שטרום: הועלו טענות שבאו ואמרו שהמהלך של עצם ההפרדה בין הבנקים לקופות והקרנות הוא מהלך פסול, שגוי, ניסיון מסוכן וכו'.

דרור שטרום: לא שמעתי אתמול טענה אחת שלא עלתה בדיונים הארוכים שהיו לבנקים ולשאר השחקנים בשוק ההון בפני ועדת בכר.

דרור שטרום: אני לא אומר את זה כדי להשמיץ.

דרור שטרום: מדובר בטענות סדורות שעלו.

דרור שטרום: על דבריו של פרופ' מאוטנר, שאני מכיר ומוקיר, אני מתפלא, משום שכנראה מישהו לא טרח וקרא את דוח הוועדה.

דרור שטרום: לו היה קורא, היה רואה בנספח הנתונים את הבדיקות שעשינו.

דרור שטרום: גם בנספח הנתונים עוד הבאנו נתונים לגבי גודלם של השחקנים, לגבי מעמדם בשוק, לגבי השוואות בעולם, ועוד נתונים לגבי שיעור המכירות של כל בנק והמוצרים של עצמו.

דרור שטרום: זה נתון שאי אפשר היה לפרסם מטעמי סודיות.

דרור שטרום: לו הייתם רואים את הדברים היה ברור שאיש מסביב לשולחן הזה איננו יכול לחלוק על כמה כללי יסוד.

אברהם שוחט: זה מסמך חסוי?

דרור שטרום: רק הפריט האחרון לגבי שיעור המכירה העצמי.

גלעד ארדן: הם אמרו את זה פה בדבריהם.

דרור שטרום: אני חושב שמתחייבת בדיקה קצת יותר מעמיקה כאשר מעיז אדם לבוא ולהגיד שלא בדקנו את העובדות של הריכוזיות ולא השווינו את זה לעולם.

דרור שטרום: מזל שחוות הדעת הזאת היא עדיין בגדר טיוטה ולא הוצאה.

דרור שטרום: אני חייב להגיד כמה כללי יסוד שאולי יבהירו את הסוגייה המרכזית של החיבור בין בעיית התחרות, שאף אחד לא חולק עליה, לבעיית ניגוד העניינים, שכולנו אומרים שישנם צבעים שונים אצל בנקים שונים ואיך מחברים בין השניים.

דרור שטרום: כלל היסוד לכל מהלך הוא שממשלה לא חייבת להתערב אלא אם כן יש בעיה אקוטית בכלכלה בשוק.

דרור שטרום: בשוק הזה ישנה בעיה אקוטית של תחרות.

דרור שטרום: שלב שני באותו ניתוח אומר, שאתה מתערב רק באותם מקומות שאתה יודע לבוא ולהגיד שההתערבות שלך תבוא ותחולל את התחרות, תבוא ותבקיע את חומת המונופול ותעביר את השוק ממצב של מונפוליות לתחרותיות.

דרור שטרום: שלב שלישי מחייב להבין על איזה מוצרים אנחנו מדברים.

דרור שטרום: כאן מופיעה האבחנה בין התחרותיות לניגוד העניינים.

דרור שטרום: בשוק רגיל שבו מוכרים קילו סוכר, קילו קמח, קילו עגבניות אין משמעות כל כך לניגוד העניינים.

דרור שטרום: איפה יש משמעות לניגוד העניינים?

דרור שטרום: בשוק כזה של קמח, סוכר וירקות די לנו שיהיו 10 מתחרים, אפילו די לי במספר הבנקים שיש לנו היום במערכת.

דרור שטרום: מלפפון אחד לא שונה בהרבה ממלפפון שני.

דרור שטרום: אלה מוצרים שהם לא מוצרים מורכבים.

דרור שטרום: אנחנו כאן מדברים על מוצרים שתוחלת ההתבררות של האיכות שלהם והטיב שלהם היא רק כעבור תקופה ארוכה.

דרור שטרום: לפעמים התקופה ארוכה מאוד, לפעמים קצת פחות ארוכה.

דרור שטרום: הלקוח בנקודת הקנייה של המוצר הפיננסי לא יכול לברר באמצעים ישירים אם הוא עושה קנייה טובה או רעה, לכן הוא נעזר במנגנוני הייעוץ.

דרור שטרום: כל מרכז הכובד של הבנקאות ושוק ההון בכללותו נשען על האובייקטיביות והנאותות של מערך הייעוץ.

דרור שטרום: לא תהיה תחרותיות אם אין מערך ייעוץ נקי, אפילו אם יהיו 10 מתחרים.

דרור שטרום: לא תהיה תחרותיות, כי מנגנוני הייעוץ לא משקללים את המוצר הטוב ביותר ללקוח.

דרור שטרום: הוא לא יכול כמו בשוק לבחור את המלפפון הזול ביותר, הוא חייב לבוא ולקחת את קופת הגמל או קרן הנאמנת שהיועץ שלו מייעץ לו.

אברהם שוחט: ההליך הפשוט הוא, שאם יימכר מוצר פגום לאורך זמן, הקונים במדינת ישראל ידעו שבמקום X מוכרים במעשה רמייה והם לא ילכו לשם.

אברהם שוחט: זה הסיפור.

דרור שטרום: זה לא עניין של הערכות, מדובר בנתונים.

דרור שטרום: אתה אומר שזה משחק חוזר בתנאי שיהיו הרבה ובתנאי שהאינטרוול בין מועד הקניה למועד ההתבררות של טיב המוצר הוא אינטרוול קצר.

דרור שטרום: ברגע שהאינטרוול ארוך מידי, מי שיתקן את הטעות של לקנות מוצר בבנק כזה או אחר שהוא פגום זה הבנים שלך, או במקרה הפחות טוב הנכדים שלך.

דרור שטרום: אני מאפיין את סוג הקשיים שאנחנו נתקלים בהם בשוק הזה.

דרור שטרום: התחרות עובדת בו לאט מאוד.

דרור שטרום: ניגודי העניינים מאוד מקשים על מנגנוני התחרות.

אברהם שוחט: אין ספק.

אברהם שוחט: על זה אין מחלוקת.

דרור שטרום: עכשיו אני עובר לסוגיית ניגוד העניינים.

דרור שטרום: אני מברך על הדברים שאמר פרופ' גושן, משום שהם היו ניתוח שמשלב בין כלכלה נכונה, פשוטה, ברורה של הבנת השוק לבין איזה מוקד קושי שיכול להיות בניתוח שלנו.

דרור שטרום: אני חושב שחובתנו כשליחי ציבור היא לא לבוא ולהגיד שזה סט העקרונות שקבענו ואנחנו לא מוכנים להזיז מילמטר לכאן או לשם, אלא לבוא ולהגיד ביושר ובכנות מה הם הדברים שחשבנו שהם ברורים.

דרור שטרום: חובת ההפרדה של הקופות והקרנות מהבנקים היא ברורה.

דרור שטרום: אין לך כלכלן אחד בינוני שיבוא ויכפור בעניין הזה.

דרור שטרום: תשוו למה שקורה בשווקים אחרים בעולם.

דרור שטרום: שמעתי אתמול על הגרביטציה.

דרור שטרום: הטיעונים האלה זה חרב פיפיות שאי אפשר להיבנות ממנה.

אברהם שוחט: בן-בסט הוא כלכלן בינוני?

דוידה לחמן-מסר: תשאל אותו מה הוא אומר היום.

דרור שטרום: אין לי שום כוונה לחלק ציונים לאיש.

דרור שטרום: אתם תשפטו לפי דברי.

דרור שטרום: אני חושב ששמעתי מהדברים שפרופ' גושן אמר, שעל עצם קיומה של חובת ההפרדה במצב התחרותיות וניגוד העניינים של השוק היום קשה מאוד לחלוק.

רם כספי: בתנאי שזה לא חל עליו.

דרור שטרום: למה בעיית ניגוד העניינים חשובה כאן?

דרור שטרום: כי בשם ניגוד העניינים באה ועדת בכר ואמרה שהיא רוצה שגם הבנקים הקטנים ייפרדו מהקופות והקרנות.

דרור שטרום: זה האינטרס.

דרור שטרום: למה יש פה נקודה להתלבט בה?

דרור שטרום: אתה רוצה להפריד בין הקופות והקרנות לבין הבנקים.

דרור שטרום: יש לחלק מרשתות ההפצה של הבנקים הגדולים כוח שוק על הלקוח.

דרור שטרום: כוח השוק של הבנקים כלפי לקוח לא נובע מזה שכתוב בנק למעלה, אלא מזה שאצל הבנק מתרכזים בו זמנית הרבה מאוד מידע, הרבה מאוד היכרות על אפיקים פיננסים של הלקוח.

דרור שטרום: זה צומת של כוח.

דרור שטרום: הדילמה הקלאסית מאז 1929 ועד היום היא איך להפריד בין היעילויות של מצבור המידע הזה בבנקים למניעת התוצאות האנטי תחרותיות שנובעות מהם.

דרור שטרום: בעצם העובדה שהבנק יושב מול לקוח יש מידה מסוימת של כוח שוק.

גלעד ארדן: האם, לדעתך, בהחזקה של חברות הביטוח אין פוטנציאל לניגוד עניינים בייעוץ לגבי הקרנות וקופות הגמל?

דרור שטרום: ניגוד העניינים זאת בעיה משמעותית רק כשהוא קיים על רשת הפצה גדולה.

דרור שטרום: יש הרבה אמצעים אחרים לבקר ניגוד עניינים, כמו למשל לגלות ללקוח, כמו למשל להחתים אותו.

דרור שטרום: כל מי שיעבור אי פעם ויבדוק איך מופיע ניגוד העניינים יראה שיש אבחנה בין ניגוד עניינים לבין ניגוד עניינים תדיר או מהותי.

דרור שטרום: יש אבחנה כאן בכך שהכמות הופכת גם לאיכות.

דרור שטרום: אני מסכים עם מה שאומר פרופ' גושן, שבעיית ניגוד העניינים בבנקים הקטנים היא פחותה משמעותית מאשר בבנקים הגדולים.

דרור שטרום: אני אינני מסכים עם פרופ' גושן כשהוא אומר שעם התגברות התחרות תיעלם בעיית ניגוד העניינים, משום שהממשק בין הבנק ללקוח מזמין תמיד כוח שוק.

דרור שטרום: כל מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה לא להוציא את הבנקים מהמשחק של הפצת קופות וקרנות, אלא שברגע שהם מפיצים ללקוח קרנות וקופות, הלקוח יהיה סמוך ובטוח שאין להם אינטרס בעלותי במוצר שהם מפיצים.

דרור שטרום: זה הופך את המודל להרבה יותר נקי מאשר מודל שבו חלק נתונים בניגוד עניינים וחלק לא.

חיים אורון: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית שלנו לגבי העובדה שאין פגם חוקי בהמשך החקיקה.

יעקב ליצמן: שגית תכין את זה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: שינויים בתקציב לשנת 2005

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניות מס' 101,102 - תמיכות מוצרים ציבוריים, התפלת מי ים.

עדי ויינברג: הפניה נועדה להעביר 1467 אלפי שקלים עבור צווים ו2285 אלפי שקלים עבור ייעוץ והנהלת פרוייקטים להתפלת מי ים.

סמדר אלחנני: הוועדה אישרה פה סכומי עתק להרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: למה זה צריך לבוא בנפרד?

יעקב ליצמן: אני חושב שדווקא טוב שזה בא בפנייה נפרדת.

עדי ויינברג: פה זה ייעוץ למנהלי פרוייקטים.

יעקב ליצמן: מי בעד 101,102, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר פנייה 113.

עדי ויינברג: המדען הראשי רוצה להעביר כספים לתמיכה בהקמת מרכז ננוטכנולוגי בטכניון.

ניסן סלומינסקי: למה רק בטכניון?

סמדר אלחנני: יש כמה מרכזים.

סמדר אלחנני: השאלה אם מדינת ישראל לא מגזימה.

עדי ויינברג: סך הכל 26 מיליון דולר ב-5 שנים.

עדי ויינברג: בר אילן הגישו בקשה.

עדי ויינברג: זה עבר לבחינת הוועדה.

יעקב ליצמן: מי בעד 113, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - 0 אושר פנייה 140.

עדי ויינברג: מדובר בהפשרת עתודות של משרד התעשייה והמסחר והמדען הראשי לסחר חוץ.

יעקב ליצמן: מי בעד 140, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר פנייה מס' 141.

עדי ויינברג: מדובר בהפשרת עתודות במשרד התמ"ת, הפעם לסעיף 36.

יצחק כהן: איזה עתודות?

עדי ויינברג: משרד התמ"ת קיבל תוספת תקציב של 110 מיליון שקלים.

עדי ויינברג: מאחר והוא עוד לא הגיע לסיכום איך הוא מחלק אותו, הוא שם אותו בעתודות.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 141, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר