ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-01 09:15

יעקב ליצמן: אני עובר להצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – קצבת נכות), התשס"ה-2005.

חיים אורון: אני לא אסכים לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ עד שלא יתקיים כאן דיון בתקנות הפנסיה של חבר הכנסת חיים כץ ושלי.

יעקב ליצמן: קיבלתי ריכוז של כל הצעות החוק הפרטיות המונחות על שולחן הוועדה.

יעקב ליצמן: העברתי למשרד האוצר וביקשתי מהם לסיים את העניין, אני אמור לשבת אתם ביום ראשון, אני אגיד לכם על מה הם מסכימים ועל מה לא.

יעקב ליצמן: לכן, גם ההצעה שלך נמצאת על השולחן, העברתי להם, אני אמור לשבת אתם על העניין, אחזיר לכם תשובות.

חיים אורון: ההצעה הזאת היא על דעת כל חברי הוועדה, חתום עליו גם יושב ראש הקודם של הוועדה.

חיים אורון: החוק היה כולו בבחינת עימות עם האוצר.

יעקב ליצמן: לקחתי כל מה שמונח על שולחן הוועדה, ביקשתי מהם תשובות, למה הם מסכימים ולמה לא, אחר כך אעשה אצלי סדר.

חיים כץ: בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת חיים אורון, אחרי החקיקה המזורזת שנערכה בנושא הפנסיה, הועלו טענות שונות שהנושא מורכב ואי אפשר לסגור את זה באמצע הלילה, הצעת החוק הזאת באה לעשות תיקון לאחת העוולות שקרתה בעקבות החוק.

חיים כץ: מה שקרה, אנשים שיצאו לפנסיה לפני עשרים שנה, בעקבות נכות, פתאום הם מקבלים הודעה, שמפסיקים להם את הקצבה והם צריכים לחזור לעבודה.

חיים כץ: קודם כל מפסיקים להם את הקצבה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת אומרת – אני מקווה שהיא תתוקן בין הקריאה השנייה לשלישית, גם בתיאום עם משרד האוצר - - -

יעקב ליצמן: מי נמצא כאן מטעם משרד האוצר?

אמיר כהן: אנוכי.

חיים כץ: הצעת החוק מחולקת לשניים, החלק הראשון אומר, שאי אפשר לקרוא לעבודה לאדם שיצא לפנסיה בעקבות נכות לצמיתות, שקיבל כבר 60 משכורות.

חיים כץ: חולה מזה חמש שנים, לא עובד, אי אפשר לקרוא לו ואי אפשר להחזיר אותו לעבודה כי אף אחד לא יקלוט אותו.

חיים כץ: החלק השני, מאחר ונעשו בדיקות לאנשים והודיעו ל-230-240 שהם חוזרים לעבודה - - -

חיים אורון: מתוך כמה?

חיים כץ: מתוך 2,500 שנבדקו.

חיים אורון: 10%?

חיים כץ: בערך.

חיים כץ: שלחו אותם חזרה לעבודה.

יעקב ליצמן: מה כתוב בסיבה?

חיים כץ: לא נעים לי לומר, כנראה שהרופא שם מקבל פרמיות על כל אחד שהוא מחזיר לעבודה.

חיים כץ: אין בדיקות.

חיים כץ: הרופא מסתכל על ניירת, הוא לא בודק אם אכן יש מחלה, או אם יש בעיות בעמוד השדרה.

חיים כץ: הוא מסתכל על ניירות.

חיים כץ: בלי לראות את האנשים, הוא מודיע להם, אתם חוזרים לעבודה, אדם מקבל מכתב הביתה אחרי 20 שנה שאומר, אתה חוזר לעבודה.

חיים כץ: העיקר, מפסיקים לו את הקצבה.

חיים כץ: בדרך כלל מחזירים אותם לעבודה בחצי משרה.

חיים כץ: ישבתי עם נציגי האוצר ושינינו את הנוסח על הרטרואקטיביות בחוק.

חיים כץ: התיקונים מבהירים את הרטרואקטיביות.

חיים כץ: מאחר וכבר בוצעו פעולות וניתנו הוראות בלי שנדע – ישנן תקנות נוספות ששונו בדצמבר 2004, אף אחד לא יודע עליהן.

חיים כץ: במקרה אנחנו מסתכלים ורואים שזה נוגע לגורלות של אנשים.

חיים כץ: לא מדובר בהעברה תקציבית ממקום למקום.

חיים כץ: פתאום ירו באדם, אדם הפך נכה והוא צריך ללכת לערכאות משפטיות.

חיים כץ: לצורך העניין, תיאמתי עם משרד האוצר, התיקונים הם בהסכמה עם משרד האוצר, מייד אניח את זה על שולחן הוועדה.

חיים כץ: אני מקווה שבין הקריאה השנייה לקריאה השלישית יתקיימו שינויים בנוסח.

יעקב ליצמן: אבקש מהיועץ המשפטי שלנו להקריא בפני הוועדה את הנוסח המתוקן.

רביב מייזל: הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות), התשס"א-2004.

טמיר כהן: זאת כבר טעות, זה 2005.

רביב מייזל: "בסעיף 78ט(ב) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981 – אחרי פסקה (9) יבוא – מי ששולמה לו מהקרן קצבת נכות עבור החודש שקדם לחודש אוקטובר 2003 בפסקה זו – החודש הקובע), לא נקבעה לו תקופה קצובה לקבלת אותה קצבה, והתקיימו בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, לא יופחת שיעור נכותו אשר לפיו משולמת קצבת הנכות:

רביב מייזל: המבוטח קיבל מהקרן קצבת נכות במשך תקופה רצופה של 60 חודשים או יותר לפני המועד בו התקבלה החלטה להפחית שיעור נכותו; ואם לא התקבלה החלטה כאמור – 60 חודשים או יותר לפני מועד פרסומו של חוק זה.

רביב מייזל: המבוטח הגיע לגיל פרישה מוקדמת כהגדרתו בתקנון לפני המועד בו התקבלה החלטה להפחית שיעור נכותו; ואם לא התקבלה החלטה כאמור – הגיע לגיל האמור לפני מועד פרסומו של חוק זה.

יעקב ליצמן: אולי האוצר יכול להסביר, מדוע היה כל כך אדיב לחבר הכנסת כץ?

אמיר כהן: אני מסכים עם הנוסח.

אמיר כהן: ישנה תחושה, שמחפשים לפגוע באנשים.

אמיר כהן: כרגע מה שעושות תקנות הפנסיה, מה שהן צריכות לעשות תמיד, מי שלא זכאי לקבל פנסיית נכות, לא מגיע לו.

יעקב ליצמן: גם חבר הכנסת חיים כץ מסכים לכך, שמי שלא זכאי לפנסיית נכות, לא יקבל.

יעקב ליצמן: אני יכול למסור עדות אישית, שאנשים, לאחר שקיבלו אישור לנכות, פתאום המוסד לביטוח לאומי מערער, מחפש שלא לשלם קצבה.

אמיר כהן: מנהלי קרנות הפנסיה, מי שלא מגיעה לו פנסיה, היא לא תשולם לו.

אמיר כהן: אני מזכיר לכם, זה ביטוח הדדי, זה מכספי המבוטחים האחרים.

אמיר כהן: לעצם העניין, מדובר כאן באנשים שנקבעה להם פנסיית נכות בדרך כזאת או אחרת - - -

חיים אורון: מי קובע את הרכב הוועדה?

חיים כץ: בעבר היו אלה רופאים.

אמיר כהן: יש את רופא הקרן ויש גם ועדה רפואית לערעורים.

יעקב ליצמן: מטעם מי?

חיים כץ: מטעם הקרן.

אמיר כהן: אני לא חושב שיש ספק לגבי הרכב הוועדה הרפואית לערעורים.

יעקב ליצמן: מי מממן אותה?

חיים כץ: מי משלם פרמיות?

סמדר אלחנני: זאת השמצה נוראה מה שאתה אומר.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: לעיוור הם לא רצו לתת, אמרתי להם, אני אתבע אתכם לדין, נתנו לו.

חיים כץ: אני יכול לספר לך עשרות סיפורים.

חיים אורון: מי מממן את הוועדה?

אמיר כהן: מימון בעיות רפואיות – הקרן, זה חלק מהשירות למבוטחים.

אמיר כהן: מימון הרופאים ניתן על ידי הקרנות.

אמיר כהן: זה לא נכון להעמיס את זה על המבוטחים.

אמיר כהן: צריך לזכור שמדובר באותם מקרים של כאלה שיצאו לפנסיית נכות לפני אוקטובר 2003, קרי, ניהול הקרנות כפי שהתנהלו אז, ולשלם רק למי שמגיע.

אמיר כהן: היה מצב של אנשים שקיבלו חמש שנים ומעלה או אנשים שעברו את גיל הפרישה, לכן סביר העניין - - -

חיים כץ: גיל הפרישה על פי התקנות, לא גיל הפרישה.

חיים כץ: כשאתה אומר גיל פרישה, אנשים יכולים לחשוב שזה 67.

יעקב ליצמן: לא הקראנו את הסעיף האחרון שמדבר על תחילתו של החוק.

רביב מייזל: "תחילתו של סעיף 78ט(ב)(10) לחוק, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ביום ה' בתשרי התשס"ה (1 באוקטובר 2003)".

חיים כץ: כל הסיפור הזה נולד מאחר ונדמה לקרן, שהיו ועדות רפואיות אובייקטיביות.

חיים כץ: פעם היו ועדות רפואיות עם שלושה רופאים, שניים או שלושה רופאים.

חיים כץ: היום, הוועדה הרפואית היא עם רופא אחד מטעם הקרן, זה כמו שמאי של חברת ביטוח, בסיכומו של דבר, הקרן תרוויח, כלומר, המדינה תרוויח.

חיים כץ: מאחר ומדובר בקרנות הפנסיה, שלא יהיה סבסוד צולב בין הקרנות, 83 מיליארד דולר המדינה תיתן או תסבסד, עכשיו מסבסדים רק 60.

חיים כץ: יהיה סבסוד צולב בין הקרנות.

חיים כץ: הסיכום יכול לעזור למשפחות רבות "לחיות".

חיים כץ: ההסכמה היא בתיאום עם משרד האוצר.

חיים אורון: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ, אני מודה, שתוך כדי הדיון השתכנעתי יותר שלא לוותר בוויכוח ההוא, למשל, ועדת ערר.

חיים אורון: אני מבין שקביעת הנכות היא חלק מהתהליך של הקרן.

חיים אורון: לדעתי אין כאן בעיה של הממשלה, הבעיה כרגע - - -

חיים כץ: הממשלה לוקחת את הכסף.

חיים אורון: הטיעון שזאת לא בעיה של הממשלה – התפקיד שלנו כאן הוא קודם כל להגן על זכויות הפנסיונר.

חיים אורון: מה ההליך שנעשה?

חיים אורון: קרה למישהו אסון והוא הפך לנכה, הוא פונה לקרן הפנסיה ומבקש קצבת נכות שהיא קודמת לקצבת הפנסיה.

חיים אורון: במשא ומתן הוא מרגיש מקופח.

חיים אורון: הקרן גם חשבה שהוועדה "דפקה" אותו.

חיים אורון: הוא פונה לוועדת ערר, שהיא ממומנת על ידי הקרן.

חיים אורון: אני מעריך את כל הרופאים שיושבים שם כאנשים הוגנים.

חיים אורון: זה מעורר אצלי קושי כי זאת הוועדה שקובעת גורלות.

חיים אורון: אני רוצה שיהיו תקנות, שאהיה בטוח שוועדת הערר היא מעבר לקרן ומעבר למבוטח.

חיים אורון: כלומר, ועדה שהיא חיצונית למערכת.

חיים אורון: לא שפעם אחת היא מופיעה כנציג הקרן ופעם שנייה ממנת את האדם.

חיים אורון: שאלת, מי מממן?

סמדר אלחנני: לדוגמה, הרשות לניירות ערך מממנת תביעות ייצוגיות.

אמיר כהן: אותה ועדה רפואית שהיתה גם קודם.

חיים אורון: אני לא אומר שעכשיו העולם התחיל להיות רע, יכול להיות שמלכתחילה - - - -

אמיר כהן: אפשר לראות שהיא די מנותקת.

חיים אורון: אם היא מנותקת, אני רוצה שתהיה מנותקת גם - - -

אמיר כהן: היא כמו ועדה של חברת ביטוח.

אמיר כהן: מי יממן את זה?

חיים אורון: המדינה.

אמיר כהן: המדינה תממן חברות ביטוח וקרנות פנסיה - - - -

חיים אורון: מצדי, נוריד אפס אפס פרומיל.

חיים אורון: אנחנו עמוסים מכתבים של אנשים שמרגישים שנגרם להם עוול.

חיים אורון: אם אתה אומר, זאת ועדה חיצונית שמקבלת מינוי מגורם שלישי, נחשוב מאיזה מקור להוציא זאת.

חיים אורון: אם כל העניין נקי, אין שום בעיה.

חיים אורון: אותו סכום שהקרנות מוציאות, הן תיתנה לקרן שלך, אתה תקבע מי האנשים ואתה מנתק את הכסף מהקרנות.

נסים דהן: אתם מדברים על מימון של ועדת ערר, שהוויכוח הוא ברמת העיקרון אם בכלל אפשר לקרוא לזה ועדת ערר, אחרי כל כך הרבה שנים שהוא קיבל קצבת נכות.

חיים אורון: לא, זה נגמר.

חיים כץ: בדיון בין הקריאה השנייה לשלישית, ננסה לעשות תיקונים קלים לכיוון שהזכרת.

סמדר אלחנני: החוק הזה הוא רטרואקטיבי ל-1 באוקטובר 2003, מופיע פה הביטוי: גיל פרישה מוקדמת.

סמדר אלחנני: האם זה גיל פרישה מוקדמת כפי שהיה ב-1 באוקטובר 2003?

סמדר אלחנני: מה זה גיל פרישה מוקדמת?

אמיר כהן: כתוב: כהגדרתו בתקנון.

סמדר אלחנני: בתקנון של הקופה, אבל התקנון שונה.

חיים כץ: זאת שאלה טובה, אבל שוב, בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, זה פתרון יפה שאשתמש בו לתיקון בין הקריאות.

סמדר אלחנני: ישבתי פעם בוועדה רפואית מצד הפציינט, ראיתי את שני הצדדים של הסיפור, צד אחד, התעללות באנשים, הצד השני, שיש תחמונים ורמאויות.

סמדר אלחנני: האם זה מונע מהקופה - - -

חיים כץ: השאלה שלך היא שאלה מצוינת שבאה לפתור לנו שנתיים, אבל נשתמש בה בדיונים עם האוצר כאשר נביא את הנושא לדיון בשבוע הבא, לקריאה שנייה ושלישית.

סמדר אלחנני: שתישאר האפשרות לקופה, לקחת את הקצבה ממי שרימה.

סמדר אלחנני: מי שקיבל, ממשיך לקבל גם אם הוא רימה.

חיים כץ: את יודעת איך אפשר להוכיח שהוא רימה, פתאום הוא עובד במקום מסודר ומרוויח.

חיים כץ: באה הקרן ואומרת, איך אתה עובד אם אתה נכה?

סמדר אלחנני: לא רציתי להביא דוגמאות.

אסי מסינג: אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף התחילה, לדעתי, אין צורך בתחולה רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: אל תקלקל, תשאיר את זה כמו שכתוב.

אסי מסינג: זה לא משנה את המהות.

אסי מסינג: אני אומר שוב, אין צורך בתחולה רטרואקטיבית של החוק, הוא לא משיג את המטרה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות), התשס"א-2005, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, על פי הנוסח החדש שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות) התשס"א-2005, נתקבלה.

יעקב ליצמן: הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון קצבת נכות), התשס"א-2005 נתקבלה, אני מודה לכולם.