ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-01 10:20

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 2005.

יעקב ליצמן: הפנייה הראשונה, פנייה לוועדה מספר 105.

משה שגיא: נמסרו לי מספר שאלות שנשאלו אתמול על העברות בתקציב שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי.

משה שגיא: בשנתיים האחרונות הוסיף המשרד כ-7 מיליון שקל עבור רכזי מניעת סמים ואלכוהול.

משה שגיא: באותה תוספת העברנו חלק לביצוע השתלמויות הרכזים, קרי, תקציב השתלמויות לביצוע הכשרת הרכזים.

משה שגיא: סעיף נוסף מדבר על הפחתה בשירות לאומי – הפחתה עבור רכישת ימי הדרכה, מורים שאמורים להנחות את בנות השירות הלאומי.

יעקב ליצמן: ישבתי היום עם סגנית החשב הכללי, היתה לי טענה שמוציאים כסף רב עבור ביקורת, אני רוצה שתהיה ביקורת אחידה.

יעקב ליצמן: אכן, יש הוראה בכתב, שתהיה ביקורת אחת למשרדי הממשלה, כלומר, ביקורת אחת לכל המערכת בבת אחת וזה מדבר על כל משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: בימים אלה עומדים להכניס גם את רשם העמותות.

יעקב ליצמן: אני בא על סיפוקי בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני מבין שהביקורת תיעשה אחת לשלוש שנים, למרות שעדיין אין סיכום כתוב בעניין.

חיים אורון: אתה גם שאלת, למה הביקורת היא על חשבון המוסד ולא על חשבון - - -

יעקב ליצמן: נכון, קיבלתי מכתב מירון זליכה, שבתמיכות זה על חשבון הסעיף הכללי.

יעקב ליצמן: זה אחיד לכולם.

יעקב ליצמן: לא שאני מסכים לכך אבל אם זה אחיד, אז אין לי טענה.

חיים אורון: בעיריות – העירייה משלמת?

חיים אורון: כאשר יש ביקורת בעירייה, מטעם מי הביקורת?

יעקב ליצמן: יש את מבקר העירייה.

חיים אורון: לא, אני מדבר על ביקורת חיצונית.

יעקב ליצמן: לא שאלתי.

חיים אורון: זה נושא ששווה לבדוק אותו.

משה שגיא: נשאלה שאלה נוספת לגבי הפחתה בדמוקרטיה – עבור רכישת שעות הוראה ללימוד המקצוע הזה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את פנייה מס' 105, מי בעד ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: פניה 105 אושרה.

יעקב ליצמן: בקשה 006 – 20:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה מספר 006 – 20, שימוש בעודפי תקציב משנת 2004 לשנת 2005.

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו.

חיים אורון: רגע, אלה עודפים המחויבים על פי הקריטריונים של שנה שעברה?

הרן לבאות: נכון.

חיים אורון: לא שינו שום דבר.

הרן לבאות: שום דבר.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה 006 – 20, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בעד – 5 נגד – 1 נמנעים – אין בקשה מס' 006- 20 אושרה.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 006 – 20 אושרה.

יעקב ליצמן: אני עובר לבקשה מספר 004 – 30 של משרד הקליטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן נציג משרד הקליטה?

יעקב ליצמן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי לזמן את נציג משרד הקליטה.

הרן לבאות: אני רוצה להעיר, דני טופז חולה מאוד.

טמיר כהן: הוא זומן לכאן.

הרן לבאות: דני טופז, התקציבן הראשי של משרד הקליטה זומן, אבל הוא חולה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חולה, אני לא מתעקש, אבל ביקשתי שיהיו אנשי משרד הקליטה ולא האוצר מכיוון שיש פה העברה חריגה, העברה של 25% מתקציב המשרד.

הרן לבאות: אני יכול לנסות להסביר.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני רואה שמתקציב של 1.2 מיליארד בוצעו רק 900 מיליון ויש עודף של 300 מיליון - - -

נסים דהן: מחויב.

סמדר אלחנני: לא כתוב מחויב.

סמדר אלחנני: שימו לב, לא כתוב מחויב.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין בפרופורציה שיש בה משהו בלתי סביר.

אברהם-בייגה שוחט: נוסיף לזה, שמספר העולים הולך ויורד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשבתי שראוי שיגיע לכאן נציג משרד הקליטה ויסביר מה קורה במשרד.

חיים אורון: לדעתי זה הרבה יותר מ-25% כי התקציב ב-2004 היה גדול יותר.

חיים אורון: כאן כתוב התקציב לשנת 2005.

הרן לבאות: את העודפים הוא סופר כביכול כחלק יחסי מתקציב 2004, אלה עודפים של 2004.

חיים אורון: אין לו את ה-100% של 2004.

חיים אורון: באופן מודע, לאוצר יש כמה בורות בתקציב, אחד מהם זה הקליטה.

חיים אורון: אי אפשר שלא לשים תקציב קליטה גדול, כולם יודעים שהוא מנופח, אבל לאחר שהוא מאושר בראשית השנה, באים באמצע השנה ואומרים, אין עולים, יש עודפי תקציב, אפשר להעביר אותם לרזרבה או סעיפים אחרים.

חיים אורון: אני מעיר הערה עקרונית, בייגה מדבר הרבה על תקציב הריבית, שלדעתו הוא מנופח באופן מודע בכדי שבמהלך השנה, כשנבוא לשר האוצר - - -

נסים דהן: - - -

חיים אורון: הכל תרגילים, בהתחלה זה תרגיל של הפקידים על שר האוצר, אחר כך תרגילים של שר האוצר על השרים ועל הממשלה, אחר כך תרגילים שלהם עלינו, ובסוף יש בורות.

חיים אורון: לדעתי, בתקציב משרד הקליטה, מראש, בשנת 2004 היה בור גדול, הסכום שמופיע ביחס למה שכתוב, זה כבר 2005, בוא נראה את התקציב המקורי לשנת 2004, כמה יצא במהלך השנה, ככה זה תמיכות ציבוריות, ככה זה הריבית, הקליטה ועוד כמה בורות.

יולי תמיר: אני לא רואה כאן קיצוצים בתקציב הקליטה - - -

חיים אורון: להפך.

יולי תמיר: לכן אני שואלת, מה הטרוניה של חבר הכנסת אורון?

אברהם-בייגה שוחט: הטרוניה היתה שלי, אני עיכבתי את הבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: עיכבתי את הבקשה כי על תקציב של 1.3 מיליארד נוצר עודף של 25%, העודף הזה יכול להיות 400 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שנראה בלתי סביר, ש-25% מתקציב של משרד לא מנוצל וחוזר הנה כעודף מחויב.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, עודף מחויב בהיקף כזה צריך להיות איזה פרויקט, אני לא יודע איזה פרויקטים יש במשרד הקליטה, הרי עודף מחויב מתקציב שוטף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ביקשתי לשמוע ולהבין מה קורה מנציג משרד הקליטה, כל זה על רקע של ירידה במספר העולים.

יולי תמיר: חבר הכנסת ליצמן, שלוש העברות הגדולות שיש כאן שהן לקליטת האתיופים, זה דבר שלא נגמר - - -

רוני בריזון: זה מתוקצב בשוטף.

יולי תמיר: למה, יש פה קליטת הבאים מאתיופיה – מביאים יותר אנשים וגם המצב במקומות הקיימים הוא רע ביותר.

יולי תמיר: יש תגבור לקליטה ישירה שגם הוא נראה לי חשוב כי הולכים לעשות מבצע של קליטה ישירה.

הרן לבאות: אני אעבור על הסעיפים.

הרן לבאות: ראשית, חבר הכנסת שוחט צודק, סך העודפים הם בסך של 400 מיליון שקלים מתקציב של 1.4 מיליארד, ואלה באמת עודפים חריגים.

הרן לבאות: אני רוצה לומר, אין לזה שום מניע, בטח הוא לא מהאוצר, וכפי שידוע לי, גם לא ממשרד הקליטה.

הרן לבאות: אנחנו לא אוהבים להעביר עודפים גדולים כאלה וגם לא משרד הקליטה.

הרן לבאות: יש כאן מספר תחומים דומים להתנהגות של פרויקטים ולכן ההעברות הן מאוד משמעותיות משנה לשנה.

הרן לבאות: שתי ההעברות הגדולות ביותר הן: אחת, בהעסקת עולים.

הרן לבאות: משרד הקליטה מעסיק עולים במספר מישורים, במשרדי ממשלה, הוא מסבסד מדענים במשרדי ממשלה, הוא מסבסד את שכרם של מדענים באוניברסיטאות, והוא מסבסד מדענים במגזר הפרטי.

הרן לבאות: מכיוון שמדובר על סבסוד שכר, בסופו של יום - - -

נסים דהן: חוץ מהרופאים שאתם לא מסבסדים.

הרן לבאות: גם את הרופאים אנחנו מסבסדים, יש לנו סטז'רים ומתמחים - - -

נסים דהן: התבטל מזמן, לפני שנה.

הרן לבאות: לא התבטל, בשנת 2005 זה בהיקף של למעלה מ-25 מיליון שקל בשנה, סטז'רים, מתמחים ורופאים.

הרן לבאות: זה לא התבטל, זה היה ב-2004 ויהיה גם השנה.

הרן לבאות: הצגתי את העניין בוועדת העלייה והקליטה, יחד עם משרד הקליטה ומשרד הבריאות.

נסים דהן: הייתי שר הבריאות, ידעתי מה אני עושה במשרד.

נסים דהן: הפרויקט הזה הפסיק בתקופתי.

יעקב ליצמן: ברגע שעזבת את המשרד, חידשו את זה.

נסים דהן: היו 200 תקנים של רופאים עולים, בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה ומשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא מפקפק במה שאומר נציג משרד האוצר.

הרן לבאות: מה הבעיה שלנו בשכר?

הרן לבאות: זאת בעיה מבחינת משרד האוצר.

הרן לבאות: ההתחשבנות של הגופים שפירטתי עם משרד הקליטה, בטח לא נעשית מדי חודש בחודש, לפעמים היא נעשית פעם בחצי שנה רטרואקטיבית.

הרן לבאות: לכן, כל החודשים, השכר יעבור ויתקבל רק השנה.

הרן לבאות: זה לא תהליך שהתחיל השנה, בשנה שעברה העברתי עודפים בהיקף גדול יותר.

הרן לבאות: ב-2003 וגם ב-2002.

הרן לבאות: זאת בעיה מבחינתנו, אנחנו מנסים לפתור אותה, והיקף העודפים שאנחנו מעבירים באמת מצטמצם משנה לשנה.

הרן לבאות: אתם רואים את זה כאן, למשל, סיוע בקידום העסקה בסקטור הציבורי, אני מעביר בסך הכל 21 מיליון.

הרן לבאות: סיוע בתעסוקת עולים – 19 מיליון.

יעקב ליצמן: 4 מיליון אמרכלות?

הרן לבאות: זה סביר, אלה עודפים כאלה שעוברים בכל משרד, בשוטף.

הרן לבאות: אני אומר לכם באחריות, העודפים בשוטף הם בהיקף סביר לחלוטין, אם במחשוב מעבירים 1.4 מיליון שקל, לפרויקט מחשוב מאוד גדול שעשו במשרד הקליטה בשנה שעברה, שעשה יותר מ-15 מיליון שקל, זה נשמע סביר.

הרן לבאות: ההיקף השני בגודלו הוא 116 מיליון שקל למקבצי דיור.

אברהם-בייגה שוחט: לא התייחסת ל-110 מיליון שקל לשירותי קליטה.

הרן לבאות: פירטתי, בתוך 110 מיליון שקלים מגולמים סיוע בקידום העסקה בסקטור הציבורי, סיוע בתעסוקת עולים, סיוע לאומנים ספורטאים, וסיוע בתעסוקת עולים, יזמות עסקית.

הרן לבאות: בתוך קליטת הבאים מאתיופיה, 46 מיליון שקלים, זה מתוך התחשבנות שלנו עם הסוכנות היהודית.

הרן לבאות: ההתחשבנות שלנו עם הסוכנות היהודית על הפעלת מרכזי קליטה עוברת משנה לשנה.

הרן לבאות: הייתי שמח לשלם מקדמה מראש ולהתחשבן אתם לאחר מכן, אבל לא נעשה תהליך ההתחשבנות.

הרן לבאות: חשבות משרד הקליטה יכולה לתת על כך דין וחשבון.

הרן לבאות: נתח נוסף, פעולות קליטה 123 מיליון בתוכניות קליטה ישירה.

הרן לבאות: שם הנתח העיקרי הוא במקבצי דיור ובקליטת מדענים.

הרן לבאות: אני עובר מתעסוקת עולים לתעסוקת עולים מדענים.

הרן לבאות: שתי תוכניות גדולות במשרד הקליטה שהן בעצם אותו הדבר, סבסוד שכר.

הרן לבאות: מקבצי הדיור הם פרויקטים שנבנים בטווח ארוך, בשכירות של 5-10-15 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההערכה לעולים השנה?

הרן לבאות: יש חילוקי דעות בין משרד האוצר למשרד הקליטה.

הרן לבאות: התקציב ייבנה על 21 אלף עולים לשנת 2005.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היו בשנה שעברה?

הרן לבאות: בשנה שעברה היו 20,600.

אברהם-בייגה שוחט: כולל פלשמורה?

הרן לבאות: לא.

הרן לבאות: פלשמורה עלו 3,776, הם לא כלולים בפנים, יש להם תקציב נפרד, עולי הפלשמורה היום עולים מתוקף חוק הכניסה, והעולים הרגילים מתוקף חוק השבות, זה משנה לנו את התחשיב.

הרן לבאות: עולי הפלשמורה מקבלים תוספות אחרות, הם מקבלים ציוד, הם לא מקבלים הקלות במסים ומענק מכס כמו שמקבלים עולים אחרים.

הרן לבאות: ההערכה כרגע בבניית התקציב לשנת 2006 היא 21 אלף, לשנת 2005 ההערכה היתה 15 אלף.

הרן לבאות: אני כבר אומר, פספסנו בהערכה כנראה 3,000 עולים לשנה הנוכחית, ל-2005, וזה בעקבות עולי נפש לנפש, שיגיעו עוד 1,600 עולים מארצות הברית ו-500 עולים מצרפת.

הרן לבאות: השנה, פספסנו בתחזית, חשבנו שהירידה תהיה עקבית.

יולי תמיר: למה אתם נותנים תוספת כל כך קטנה לטיפול שכונתי לעולי אתיופיה, שזה הולך ומסתבר כאחד המוקדים הכי קשים?

הרן לבאות: הטיפול השכונתי, התקציב שלו היה בסך הכל 5 מיליון לשנת 2004 וזה העברת עודפים.

הרן לבאות: משרד הקליטה, בהכנת תקציב 2005, החליט להפחית את התקציב הזה מ-5 מיליון ל-4 מיליון בעקבות הקיצוצים.

הרן לבאות: אבל הוא קיבל תוספת של 3 מיליון שקלים ממשרד האוצר, והוא עצמו הקצה עוד 3 מיליון לפרויקט הלאומי לעולי אתיופיה.

הרן לבאות: שחלק מעשי ממנו יושבים בוועדת ההיגוי, נציגי הקהילה.

הרן לבאות: נציגי הקהילה דואגים גם לתעסוקה וגם לחינוך.

יולי תמיר: כמה יש עכשיו בפרויקט הלאומי?

הרן לבאות: 4 מיליון ב-2005.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד בקשה מספר 004 – 30 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: בקשה מספר 004 – 30 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 83:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה מספר83, שירות בתי הסוהר.

הרן לבאות: כל נושא תחום המשרד לביטחון פנים – הרפרנט נמצא במילואים, אני לא אוכל להסביר את הפנייה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד את הפניה להצבעה, מי בעד פניה מס' 83, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 89:

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 89, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פניה מס' 89 אושרה.

יעקב ליצמן: פנייה מס' 89 אושרה.

יעקב ליצמן: בקשה מס' 011 – 33:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לבקשה פניה 011 – 33.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול, בתחילת הישיבה, ביקשתי שייעשה מאמץ לקיים דיון דחוף עם משרד המשפטים והמינהלת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, לאחר הישיבה קיבלתי חומר נוסף ודיברתי עם משרד המשפטים, המצב חמור יותר ממה שחשבתי בבוקר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חמור בצורה כזאת, שגם אנשים שביקשו וחתמו שהם רוצים להתפנות, המצב חמור, אני מבקש ממך לקיים את הדיון בדחיפות.

אברהם-בייגה שוחט: העניין ממש חמור.

אברהם-בייגה שוחט: החומר ששלחו לי, דברים שלא ייאמנו.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים את הדיון בתחילת שבוע הבא.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו דנים בבקשה תקציבית 011 - 33 של משרד החקלאות להעברת 75% מעודפי התקציב לשנת 2004 לשימוש בשנת 2005.

יעל ארנון: הסכום הוא סכום של עודפים שנוצרים בגין הכנסות שהתקבלו, לא בגין תקציב מזומן אלא בגין הכנסות שהתקבלו ולכן הם מועברים בנפרד.

נסים דהן: הם התקבלו אחרי שנת התקציב?

יעל ארנון: לא, בתוך שנת התקציב, אבל לא הספיקו להוציא את ההוצאה בפועל.

נסים דהן: אם הם התקבלו בתוך שנת התקציב, זאת הוצאה מותנית בהכנסה.

נסים דהן: אם כך, ההוצאה היתה קיימת.

יעל ארנון: ההוצאה לא היתה קיימת, ההכנסה התקבלה, ההוצאה לא נעשתה, היא חויבה, היא לא יצאה בפועל ולכן זה עודף מחויב.

גאלב מג'אדלה: למינהל המחקר –

יעל ארנון: ההכנסות שאנחנו מדברים עליהן הן הכנסות של המינהל למחקר חקלאי, הוא מגייס כספי מחקר מגופים שונים שמממנים מחקרים חקלאיים, זה ההכנסות שלו.

יעל ארנון: העודפים לא מועברים בתקנות של הוצאה מותנית כי זה בלתי אפשרית, אלא לתקנות של הוצאה נטו, לכן אתם לא רואים את זה בהוצאה מותנית.

נסים דהן: הערה, לאחר שנסיים להעביר את כל העודפים המחויבים, שהם בערך 75% מהעודפים המתים, זאת אומרת, ש-25% זה חלק מהתקציב שלא בוצע בשנה שעברה.

נסים דהן: אם כך, תקציב 2005 משתנה לגמרי.

נסים דהן: מעבר לתת ביצוע, חשוב לנו לדעת, מה יהיה רטרואקטיבית.

יעל ארנון: אלה התחשבנויות שנעשו בפועל.

סמדר אלחנני: בוצע כמעט כל תקציב - - -

נסים דהן: יש עודפים מחויבים ב-25% שכלל לא יבוצעו.

יעקב ליצמן: לא בטוח.

סמדר אלחנני: זה לא בהכרח עודפים מחויבים.

נסים דהן: שאלה לגופו של עניין, האם מדובר כאן באגרות?

יעל ארנון: לא, זה כספים שמתקבלים בגין הצעות מחקר שהחוקרים זוכים בהם.

יעקב ליצמן: מי בעד פנייה 011 – 33 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין בקשה 011 – 33 אושרה.

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה.

יעקב ליצמן: פניה מס' 84:

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניה מס' 84 של משרד החקלאות.

יעל ארנון: הפניה נועדה לעשות שינוי פנימי בתקציב המשרד בנושא החזקת רכב, כיום כולו מתוקצב בתקנה כללית אחת ואנחנו מפצלים את זה לכל יחידה ויחידה כדי שהניהול יהיה נכון יותר ושקוף יותר.

נסים דהן: זאת דרישה של משרד האוצר לכל משרדי הממשלה.

סמדר אלחנני: זה לא היה צריך להיות בתקציב המקורי.

יעל ארנון: זה בא מתוך משרד החקלאות וזה יתוקן בתקציב המקורי לשנת 2005.

יעקב ליצמן: מי בעד פניה 84 ירים את ידו.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – רוב נגד- אין נמנעים- אין פניה 84 אושרה.

יעקב ליצמן: פניה 84 אושרה, רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.