ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-05-25 09:10

יעקב ליצמן: שלום לכולם.

יעקב ליצמן: הנושא הבא על סדר היום – תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון).

יעקב ליצמן: למען הגילוי הנאות, חבר הכנסת ארדן רצה לבוא לישיבה ולהתנגד לתקנות.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם אמרתי שאני מוכן לאשר שינויים בתנאי שלא מדובר בהעלאות מחירים מאחורי הגב.

יעקב ליצמן: אם זה מאחורי הגב אני מתנגד לזה, משום שאיני חושב שצריך לפגוע בספורט וכו'.

יעקב ליצמן: אם בסך הכל זה אותו הדבר ויש רק שינויים חיצוניים, אני מוכן לאשר את זה.

עמוס בן-שאול: עשינו תחשיב מסודר והשינוי הממוצע באגרות הוא 7%.

עמוס בן-שאול: השינוי הזה נובע בעיקר מביטול הפטורים ולא מהשינוי באגרה.

יהודה מירון: התקנות שלפני

יהודה מירון: כם באות לטפל בשלושה נושאים: 1.

יהודה מירון: עדכון אגרות – העלאה או הורדה.

יהודה מירון: 2.

יהודה מירון: ביטול פטורים.

יהודה מירון: 3.

יהודה מירון: מנגנון כלכלי לתמרוץ עשרות אלפי מחזיקי רשיון שלא כדין לחזור למעגל הרשיון.

יהודה מירון: מטרת החוק היא פיקוח על כלי הירייה.

יהודה מירון: אין לאף אחד זכות להחזיק את הרשיון בזכות.

יהודה מירון: לכן כל הדיבורים על זכויות, זה לא המקום.

יהודה מירון: הרשיון לקבל כלי ירייה אינה זכות קנויה לכל אזרח.

יהודה מירון: הרשות המרכזית מחליטה למי לתת, אבל זו לא זכות קנויה, כמו למשל הזכות לקבל את סל התרופות.

יהודה מירון: משרד הפנים, המשטרה ומשרד הבריאות מקימים עתה מערכת גדולה של פיקוח.

יהודה מירון: בשנים האחרונות זלגו הרבה נשקים החוצה למטרות פיגועים ולעבריינות בתוך המדינה.

יהודה מירון: יש ברדק גדול וחלק מהחזרת השיטה היא כדי לפקח לאן הנשק עובר.

יעקב ליצמן: על כך אין עוררין.

יהודה מירון: מכאן נגזרת התשובה מדוע צריך עוד כסף.

יהודה מירון: מה שעד היום לא טופל כמו שצריך, יש לטפל בו.

יעקב ליצמן: כך היה עד היום?

עמית יעקב: לא.

עמית יעקב: בעבר, הנשק אצל הסוחרים בכלל לא נרשם.

עמית יעקב: רק מ-97' התחילו לרשום את הנשק שיש אצל הסוחרים.

יעקב ליצמן: מ-97' ועד היום עברו שמונה שנים.

יעקב ליצמן: מה קרה בשנים האלה?

חיים אורון: היו להם למשל כלי ירייה ב-1,000 שקלים והם שילמו עליו 2%.

חיים אורון: מוצע כאן מחיר אחיד של 25 שקלים.

יעקב ליצמן: אין לי עם זה בעיה.

יעקב ליצמן: השינוי הזה לא מפריע לי, אבל אם זה בעקיפין העלאה בדרך האחורית, זה לא מקובל עליי.

יעקב ליצמן: אני טוען שאולי צריך להוריד אחוז מסוים ולאזן את זה.

חיים אורון: יש למשל סעיף של העברת כלי ירייה בין חברות שמירה.

חיים אורון: האגרה לזה היתה 145 ועתה זה יורד ל-50.

חיים אורון: האגרה להקמת מטווח היתה 470 ועתה הם מציעים לעלות את זה.

יהודה מירון: עברנו לחישוב דיפרנציאלי.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי שתעשו כך, אבל אינני רוצה שתעלו את האגרות יותר מכפי שהיה עד כה.

עמוס בן-שאול: השינוי נובע מביטול הפטורים.

עמוס בן-שאול: אנחנו עושים כאן ביטול פטורים גורף.

יעקב ליצמן: לפי השינוי הזה ארגונים משלמים 230% יותר.

עמוס בן-שאול: זה בגלל ביטול הפטורים.

יעקב ליצמן: זה נורמלי?

יהודה מירון: לגבי נושא של ייבוא למשל - 25 שקלים לכל כלי שנכנס לישראל.

חיים אורון: זו הפחתה.

יהודה מירון: לכן צריך להסתכל באופן סקטוריאלי ולא על כל החבילה.

חיים אורון: אני בעד שיעשו סדר, כי יש הפקרות.

יעקב ליצמן: אני בעד שיעשו סדר, אבל לא שינצלו את זה להעלאת מחירים.

יהודה מירון: בייצוא – ממוצע להעלות מ-2% ל-12.5%.

יהודה מירון: הצעתנו הראשונה היתה 25 שקלים ובעקבות הדיונים שקיימנו לפי המלצת הוועדה, הורדנו את זה לחצי, כדי לעודד את הייצוא.

יהודה מירון: לגבי הוספת כלי לא רשום - זה כדי לפקח היכן הכלי מטייל ברחבי הארץ.

יהודה מירון: לדוגמה, יבואן מוביל לישראל 2,000 כלים, חלק הוא מוכר בעצמו וחלק אחר הוא מעביר לסוחרים אחרים, לקבלני משנה.

יהודה מירון: צריך לעקוב אחר הכלים האלה והפעולות הללו עולות כסף.

עמית יעקב: כלי לא רשום לא מופיע במערכת משרד הפנים.

עמית יעקב: זה הרישום הראשון שלו.

יהודה מירון: ההצעה הראשונה היתה אגרה של 25 שקלים להוספת כלי לא רשום.

יהודה מירון: ישבנו עם נציגי הסוחרים ולאחר דיון גם זה ירד לחצי.

יהודה מירון: לגבי חברות שמירה פרטיות הורדנו את המחיר מ-145 שקלים ל-50.

יהודה מירון: ההיגיון בזה הוא שאם מעבירים כלי מוכר למקום אחר, אין סיבה לשלם את כל הסכום מההתחלה.

יהודה מירון: לגבי מטווחים - הטיפול בהקמת מטווח דומה לטיפול בהקמת עסק.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מטווחים יש בארץ?

עמית יעקב: יש בארץ 130 מטווחים, אבל האגרה המשולמת היא חד-פעמית.

יעקב ליצמן: למה העלאה דרסטית כזאת?

יהודה מירון: כי זה משקף מצב של חזרה לשוויון, תקרא לזה אפליה מתקנת.

יהודה מירון: זו לא אגרה שנתית, אלא אגרה חד-פעמית.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאתם בטוחים שאין לי אינטרס בזה.

יעקב ליצמן: אני חושש שבהזדמנות זו החליטו להכניס עוד כמה אגרות.

יעקב ליצמן: אני בעד שינויים ואפילו משתדל לדחוף לזה, אבל אני חושש שמנצלים את ההזדמנות הזאת להעלאת תעריפים.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא שוכנעתי שזה לא כך.

יהודה מירון: היום משלמים על כל העתק ראשון מחצית האגרה וזה הוקטן.

יהודה מירון: לכן אי אפשר לומר שיש פה משהו מגמתי של העלאת תעריפים.

יהודה מירון: לגבי הפטורים – זו חבילה גדולה שלמדינת ישראל יש עד היום צרות ממנה.

יהודה מירון: פטור גרם לחוסר אחריות גדול של מחזיקי הרשיון, כי נשקים הלכו לאיבוד, נגנבו, טיילו בין אנשים ולנו אין מעקב.

יהודה מירון: ארגונים פרטיים לא חדשו רשיונות, כי ידעו שהם לא צריכים לשלם.

יעקב ליצמן: אז צריך למתן קצת.

אברהם-בייגה שוחט: איזה פטורים יש?

יהודה מירון: אגודות ספורט למשל, חיילים ועוד.

יהודה מירון: חייל שיש ברשותו נשק פרטי ורוצה להוציא רשיון או לחדשו, לא משלם שום אגרה.

יהודה מירון: מתוך 19,000 רשיונות של חיילים, 7,000 בכלל לא חידשו.

יעקב ליצמן: למה זה אכפת לך?

יהודה מירון: אין לנו בקרה על זה.

יהודה מירון: אם אין רשיון, אין אגרה, אין אחריות.

יעקב ליצמן: אתה סבור שזה יכריח אותם לחדש?

יהודה מירון: אני בטוח שכן.

יאיר דוידוביץ: כמה מאלה שהיו אמורים לשלם אגרה לא חדשו?

יאיר דוידוביץ: אני מניח שזה בדיוק אותו הדבר.

יהודה מירון: למשרדי הממשלה יש הרבה פעילות סביב הפטורים.

יהודה מירון: עבור 50 השקלים שפוטרים אותם מהם יש לנו היקף פעילות נוסף בגלל הטיפול בפטור.

יהודה מירון: חשוב לי לומר שוב שאין הצדקה לפטור.

יהודה מירון: בגלל שאחזקת נשק היא לא זכות יסוד לכל אזרח, זה לא מוצדק.

עמית יעקב: אתמול למשל גילינו שתע"ש ייצרה כלי ירייה והוציאה כלים לחוץ לארץ ללא תשלום אגרה וללא רשיון.

עמית יעקב: כל הכלים האלה לא נרשמו בישראל.

עמית יעקב: היה צריך לרשום אותם במשרד הפנים ללא אגרה ורק אחר כך להוציאם לחוץ לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: למי אכפת שתע"ש מוכרת לגרוזיה 5,000 אקדחים?

סרן רוני לב: אני רוצה להקדים ולומר שנודע לנו על הדיון הזה רק אתמול ולכן ניסינו עד מהרה לגבש איזושהי עמדה ראשונית.

סרן רוני לב: לטענת נציגי משרד הפנים הם היו בקשר עם גורמים כאלה ואחרים בתוך הצבא, אבל הדרך הנכונה היא לפנות לגורם המתכלל את הדברים בצבא, באמצעות משרד הביטחון, כי יש כאן כמה גורמים בצבא שצריכים לתת את דעתם על העניין הזה.

סרן רוני לב: אנחנו ננסה להסביר כאן למה בעצם הסיבות שטוען משרד הפנים לביטול הפטור, לראייתנו הן לא רלוונטיות ולמה הפטור הזה בעצם חשוב לנו ברמה המבצעית.

סרן רוני לב: הטענות שעלו כאן נגד המשטרה הצבאית והארגון שלהם נודעו לנו כאן לראשונה.

סרן רוני לב: זו הפעם הראשונה שהיועצת המשפטית של הקמצ"ר שומעת את זה.

סרן רוני לב: דווקא לגבי כל העניין של הפיקוח והבקרה יש מדור מיוחד במשטרה הצבאית שאחראי על זה, כדי שלא יהיו מקרים כאלה.

סרן רוני לב: אני מבקשת לאפשר לראש מדור אבטחה בחטיבת מבצעים לדבר על החשיבות המבצעית והאבטחתית של הפטורים האלה.

יעקב ליצמן: על איזה סעיף אתם מדברים?

סרן רוני לב: על ביטול הפטורים לארגונים.

עמית יעקב: ביטול הפטור מתייחס אך ורק לנשק פרטי.

סרן רוני לב: אכן, לא מדובר בנשק צבאי, אבל אלה חיילים שמחויבים מבחינת הוראות הצבא לשאת נשק.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם שאל חבר הכנסת אורון מה הדין לגבי חיילים שחייבים לשאת נשק והם לא מקבלים את הנשק מהצבא.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה, ואם זה קיים – צה"ל צריך לתקן את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה שיש כאלה שנוח להם יותר לשאת אקדח מאשר נשק ארוך אחר.

יעקב ליצמן: ולמה לא להקל עליו?

רס"ן מורן יואש: אני מייצגת את מדור אבטחה.

רס"ן מורן יואש: אנחנו אחראים על הפקודות המבצעיות הקשורות לנשיאת נשק.

רס"ן מורן יואש: נכון שיש היום פקודה בצבא שמחייבת את כלל הקצינים והנגדים לשאת נשק.

רס"ן מורן יואש: אין הפרדה בין נשק לבין אקדח פרטי, אבל ברור שזה הגיע מאיזשהו צורך ביטחוני בעקבות האירועים האחרונים ואנחנו רואים בזה צורך ביטחוני-לאומי.

רס"ן מורן יואש: אנשי קבע רכשו אקדחים כחליף לנשק צבאי, גם בהתבסס על זה שהם היו פטורים מאגרה, שזה תורם לביטחון הציבור והביטחון האישי שלהם וגם מתוקף זה שהתפעול של הנשק הארוך יותר בעייתי מאשר התפעול של אקדחים.

רס"ן מורן יואש: אנחנו רואים את המשימה הזאת כמשימה שתורמת לביטחון הציבור.

יעקב ליצמן: אפשר להמשיך את הפטור רק לסקטור הזה?

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: שהצבא ישלם את הרשיון.

יעקב ליצמן: לצבא אין כסף.

סרן רוני לב: אם הבעיה של משרד הפנים היא פיקוח ובקרה – ויש בעיה נקודתית עם אותו מדור שאחראי על הפיקוח והבקרה - אפשר לפתור את זה בצורה נקודתית ולשפר את ההתנהלות.

סרן רוני לב: אני לא רוצה לומר את זה בצורה חד-משמעית, כי אנחנו צריכים לחקור את הטענות שמעלים כאן.

סרן רוני לב: אם באמת הבעיה היא בזה, נמצא לזה פתרון בתוך הצבא.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר ב-50 שקלים לשנה וצה"ל יכול לשלם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הצבא מכוון וממריץ את אנשי הקבע לקנות אקדחים מכספם, כי הוא רוצה שהם יהיו עם נשק ולא יישאו נשק צה"לי גדול, עם כל מה שכרוך בזה, יואיל הצבא - אם הוא חושב שכך צריך להיות - לשלם לקצין את האגרה כאות הוקרה על זה שהוא קנה מכספו אקדח.

יעקב ליצמן: כל ההבדל ביני לבינך הוא שאני טוען שיואיל משרד הפנים להמשיך את הפטור.

יעקב ליצמן: לדעתי העלאה של 230% זה דבר לא מוצדק, לפחות לגבי הצבא.

יעקב ליצמן: יש גבול לאטימות – אדם שמחויב לשאת נשק ומוכן לרכוש על חשבונו אקדח קטן, צריך לעזור לו.

יעקב ליצמן: בסך הכל מחייבים אותו לשאת נשק ולכן צריך לעזור לו.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמעסיק אותו, שיעזור לו.

ניסן סלומינסקי: הצבא לא יעזור לו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת שוחט, אתה מוכן לאשר את זה ולכתוב שביטול הפטור הוא בתנאי שהצבא ישלם לו?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

עמית יעקב: יחד עם הפטור לצה"ל יש גם פטורים לשב"ס ולמשטרה.

עמית יעקב: כשוילנאי היה סגן רמטכ"ל נפגשנו עמו והסתבר לנו שאנשים ביקשו גם פטור ממטווחים.

עמית יעקב: כמחצית מכלל מחזיקי הנשק בצה"ל לא חידשו את הרשיון.

עמית יעקב: שאלנו למשל את אנשי השב"ס למה הם צריכים נשק פרטי כאשר הארגון נותן להם נשק.

עמית יעקב: הם ענו לנו שבביקורות לא בודקים להם את הנשק הפרטי, אלא רק את הנשק של השב"ס.

סרן רוני לב: מאוד קשה לי להגיב לטענות האלה מעכשיו לעכשיו.

סרן רוני לב: לכן אני מבקשת לא לדון בזה היום.

יעקב ליצמן: אני מבקש לתקן את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: כל מי שמחייבים אותו לשאת נשק, אין שום סיבה לבטל לו את הפטור, גם אם מדובר בנוחיות של נושא הנשק.

יעקב ליצמן: אם זה לא יתוקן, אני אצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: או שייאמר לנו שצה"ל מתחייב לשלם את האגרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנצביע בעד אישור התקנות למעט הסעיף הזה, ונשאיר למשרד הפנים ולצה"ל לנהל משא ומתן על תשלום האגרה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בינתיים יישאר הפטור לאנשי הקבע כפי שהיה, אבל יתקיים משא ומתן בין הצדדים ולאחריו יחזרו לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: את כל השאר אני מציע לאשר.

יעקב ליצמן: זה מקובל עליי.

יאיר דוידוביץ: לצערה של התאחדות הקליעה בישראל היא משתמשת בכלי נשק לקליעה ספורטיבית.

יאיר דוידוביץ: לכדורגל אין שום אגרה וכך לא לתחומי ספורט אחרים, רק לספורט הקליעה.

יאיר דוידוביץ: אני מסכים לעיקרון שצריך להטיל אגרה, אבל לא כפי שאנחנו מתבקשים.

יאיר דוידוביץ: משרד הפנים מבקש על רשיון בודד 50 שקלים לשנה, אבל על גיליון כמו שאני מחזיק בידי הוא מבקש 2,500 שקל לשנה.

יאיר דוידוביץ: על כל שורה בגיליון הוא מבקש 50 שקל לשנה.

יאיר דוידוביץ: מדובר ברשימת כלי הנשק של מועדון הקליעה הספורטיבי.

יאיר דוידוביץ: במקרה של המועדון הזה יש בו 50 כלי נשק ויש מועדונים אחרים שיש בהם 20 או 100 כלי נשק.

יאיר דוידוביץ: כעבור שנה או שנתיים, בלחיצת כפתור, כל הטופס הזה עובר כמו שהוא ומבקשים מאתנו אגרה על כל שורה.

יאיר דוידוביץ: כלי הנשק הם בבעלות המועדון, הוא אחראי על הנשק ויש עליו ביקורת שנתית של המשטרה ומשרד הפנים.

יאיר דוידוביץ: לצערנו אנחנו נאלצים להשתמש בכלי נשק לקליעה ספורטיבית של מועדוני הקליעה, אבל יש לנו הצלחות.

יאיר דוידוביץ: ביקשנו לשלם על כל הגיליון הזה אגרה של 50 שקל, כמו שמשלמים על רשיון בודד.

יאיר דוידוביץ: אני מסכים שצריכה להיות אגרה, אבל כל הגיליון, שיוצא כל שנה באותו נוסח, עובר בלחיצת כפתור.

יעקב ליצמן: כמה לדעתך צריך לשלם?

יאיר דוידוביץ: 50 שקל לגיליון.

אברהם-בייגה שוחט: כמה חברים יש במועדון קליעה?

יאיר דוידוביץ: במועדון קליעה ממוצע יש בין 30 ל-50 חברים.

יהודה מירון: יש סיבה שהם לא ישלמו אגרה?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לומר לך שגם הוא צודק.

אברהם-בייגה שוחט: פעם היה ויכוח דומה.

אברהם-בייגה שוחט: בעלי בתי המלון ביקשו לשלם אגרה על טלוויזיה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: זה שיש 200 חדרים ו-200 טלוויזיות בחדרים לא משנה ולדעתם הם צריכים לשלם אגרה אחת.

חיים אורון: זה לא דומה.

חיים אורון: אם הנימוק של משרד הפנים הוא בקרה על כלי הנשק, להערכתי זה המקום הכי מבוקר, משום שהוא אחראי על 50 כלי נשק ואם חסר כלי נשק, אפשר לבדוק את זה בלחיצת כפתור.

חיים אורון: המניע שלי לתמוך בתקנות הוא עשרות אלפי כלי נשק שמפוזרים בארץ.

חיים אורון: זה גם המניע שלכם, שצריך יותר בקרה ושליטה.

חיים אורון: מלבד שמדובר פה בספורט, הרי מבחינת

חיים אורון: כם יש בעל בית אחד ואין לחייב את המועדון לשלם עבור כל כלי נשק בנפרד.

יעקב ליצמן: כמה מועדוני קליעה יש?

יאיר דוידוביץ: יש כ-30 מועדונים.

יאיר דוידוביץ: צריך לומר שהתמיכה של המדינה במועדוני הקליעה היא 154,000 שקל לשנה ובתהליך הזה שאתם מתבקשים לאשר המדינה רוצה לגבות מאתנו מראש 130,000 שקל לשנתיים.

יאיר דוידוביץ: מצד אחד המדינה נותנת לנו תמיכה כמועדון ספורט ומצד אחר היא גובה אגרה.

עמוס בן-שאול: על פי חישובנו, בעקבות השינוי באגרה, דמי החבר לכל ספורטאי יעלו ב-3-4 שקלים לשנה.

יעקב ליצמן: אני מציע שנעשה הפסקה בדיון ונציגי משרד הפנים ידונו כבר עתה עם נציגי צה"ל ומועדוני הקליעה, כדי להגיע להסכמות.

סרן רוני לב: אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים לדון בזה עתה, כי חסרים לנו פרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לתת הנחה של 50% למועדוני הקליעה.

יעקב ליצמן: אני מבין שההצעה הזאת מקובלת גם על משרד הפנים.

יעקב ליצמן: זה אומר שהפטור לגורמי הביטחון, למי שמחויב לשאת נשק, יישאר בעינו ויתקיים על כך דיון בין הצדדים.

יעקב ליצמן: מה שיסוכם ביניהם יהיה מקובל גם עלינו.

יהודה מירון: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם שבטיוטה שהועברה אליכם היו תקלות טכניות במספרי הסעיפים.

יהודה מירון: העברתי תיקון לוועדה.

יהודה מירון: בנוסף, בטיוטה נכתב שמועד התחולה יהיה 90 ימים מיום פרסום התקנות.

יהודה מירון: אנחנו מבקשים לקצר את זה ל-30 יום ממועד הפרסום.

שגית אפיק: הייתם צריכים להעביר את התקנות למשרד המשפטים לפני ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מקובל עלי.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון), התשס"ה-2004, עם ההסתייגויות שהצענו?