ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-22 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב רבותיי, אני רוצה לפתוח את הישיבה, הסעיף על סדר היום זה נושא של תקציב המדינה 2005, בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: האיכות הטכנית, רק בגלל שקיבלנו אתמול בלילה, את הסעיף שאושר של הכנסת ושל מבקר המדינה, שוק ניירות ערך, שהכול צריך להיכנס בתוך התקציב.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש מכל מי שלא חבר כנסת, אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשבת.

יעקב ליצמן: הסעיף על סדר היום כרגע זה נושא התקציב, נושא חוק ההסדרים, אנחנו נצביע בעזרת השם היום על הכול, בעזרת השם היום.

יעקב ליצמן: בכל אופן מה שאני רוצה להגיד, לכן אני רוצה להגיד פשוט, יש לנו שינויים בתקציב הנובע מכפי שאמרתי בתקציב הכנסת, רשות ניירות ערך, מבקר המדינה, שהכול צריך להיכנס גם בחלק של התקציב, יש לנו גם שינויים בעקבות ההסכמים הקואליציוניים עם יהדות התורה ומפלגת העבודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בריזון, אני שמח לראות שאתה מצביע נגד, כי בדרך כלל מה שאתה עושה אני עושה הפוך, אז הכול בסדר.

יעקב ליצמן: לכן זה יהיה השינויים, עוד מעט ניתן הצעה לסדר היום לכולם.

יעקב ליצמן: מחכים כאן שיגמרו להדפיס, כרגע מדפיסים את זה למעלה.

בנימין אלון: אפשר לקבוע שעה להצבעה?

יעקב ליצמן: שעה להצבעה זה יהיה במשך כל היום, כי אנחנו הולכים להצביע- יכול להיות אפילו מיד, אנחנו הולכים לדון כרגע על חוק ההסדרים, וזה לא שייך לזה, אני רציתי בינתיים להניח בפני חברי הכנסת את התקציב.

יעקב ליצמן: אבל בהחלט הולכים לדון על הנושא של חוק ההסדרים ונתחיל בזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שבעוד חצי שעה אנחנו נעשה הפסקה, לכל מיני שינויים ועדכונים, משא ומתן לכל מיני סעיפים שעדיין פתוחים.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע פרק, פרק בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: שעה קשה לדעת, כי במשך היום, נסיים דיון, נצביע על הסתייגויות מהותיות, שהיועצת המשפטית תגיד לנו שזה מהותי, כל שאר ההסתייגויות עולים ישירות למעלה, למליאה, וככה זה יהיה הצבעה במשך היום.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר, חבר הכנסת דני יתום, בייגה שוחט היה לפני כן.

אברהם שוחט: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שניים שלושה משפטים בהצעה לסדר.

אברהם שוחט: דבר ראשון, אני שמחתי לשמוע שאנחנו בשלב מסוים נקבל את התיקונים לתקציב שהם לגמרי לא קטנים, ואני הייתי מבקש ממך לעשות הפסקה –

יעקב ליצמן: אני אמרתי מיד, שנעשה הפסקה.

אברהם שוחט: רק רגע, נקודה אחת, נקודה שנייה, כל התחזית שקיבלנו בנושא של הכנסות מדינה ממיסים, בעקבות התקציב, בעקבות הקריאה הראשונה, הכול קרס ואיננו, לא הכול אבל הרבה מאוד, ההסכם עם ההסתדרות הוציא החוצה הרבה מאוד סעיפים שהיו צריכים להכניס מיליארדים של שקלים.

אברהם שוחט: לכן אני מאוד מבקש שיבוא הנה איתן רוב ויציג במפורש ובדיוק מה קרה בצד של הכנסות המדינה, שכן לא מדובר במאה או מאתיים מליון שקל, מדובר במספר רב של מיליארדים, שהיו בתוך ההצעה המקורית ואינם קיימים היום ולשאול איך וכיצד מתאזן עניין הגירעון אל מול העובדה שחלו כל כך הרבה שינויים בצד של ההכנסות.

אברהם שוחט: דבר שלישי, ואני אומר את זה כהערה לתשומת ליבך אדוני היושב ראש, אתה יושב ראש מטעם הקואליציה וזה בסדר גמור, סיעת העבודה עדיין לא קיבלה תשובה למספר דברים שהעלתה, אני לא רוצה להיכנס כרגע, אני גם לא מאיים ואף פעם לא נהגתי לאיים, אבל אם מישהו חושב שיחזיקו אותנו בפינה לרגע האחרון ולא ייתן לנו תשובות, לכאן או לכאן, שבהתאם לזה נשקול מה אנחנו עושים, לא ייתן לנו תשובות וידבר איתנו בכמה קולות ובכמה צינורות, אז יש לו טעות.

אברהם שוחט: ישנו פה ראש אגף תקציבים שהוא מייצג מבחינתי את הממשלה, ישנם פה אנשי לשכתו של בנימין נתניהו, שגם הם מדברים באוזניי, ישנם צריך להגיע איתן רוב, אני מבקש שתדאג, אם אתה רוצה שהדברים –

יעקב ליצמן: מנכל משרד ראש הממשלה פה,

אברהם שוחט: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על זה לא דנתי איתו, אני מוכרח להודות.

אברהם שוחט: לכן אני מעיר את ההערה גם שתישמע וגם שתרשם, אנחנו לא נעבוד דרך מטפחות אף של אחרים, אם רוצים לדבר איתנו שידברו איתנו, אם לא רוצים לדבר, אפשר גם לא לדבר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דני יתום,

דני יתום: אני מבקש את כבודם של חברי הכנסת, נוכח הפקידים שיושבים כאן, אני מבקש את כבודם של חברי הכנסת, כולל את כבודך שלך, חברת הכנסת בנלולו, נוכח פני הפקידים שיושבים כאן.

דני יתום: אנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים, אני השתדלתי להיות במרביתם, לא יכולתי להיות בכולם, אבל שעות שלמות ישבתי כאן בנוכחותך ודנו בנושאים מנושאים שונים.

דני יתום: זה לא מתקבל על הדעת-

יעקב ליצמן: אדוני, אני אבקש לתת לחבר הכנסת יחיאל חזן לשבת, דני יתום, תחכה, אני מבקש לאפשר לו לשבת כאן.

יעקב ליצמן: רבותיי, אם חברי הכנסת לא ישבו על יד השולחן, אני אוציא את כולם, חוץ מחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: תודה אדוני, חבר הכנסת דני יתום,

דני יתום: אני מבקש למחות על רמיסת כבודה של הוועדה הזאת, ישבנו כאן שעות רבות וימים ארוכים, אבל גם לילות, ודנו ברצינות רבה מאוד בנושאים מנושאים שונים.

דני יתום: עלו כאן הרבה מאוד דברים, עלו דברים מטעם הקואליציה, עלו דברים מטעם האופוזיציה, לא זכינו לקבל אפילו לא תשובה אחת, אני לא מדבר עכשיו על מה שמפלגת העבודה הציגה.

דני יתום: אם מתכוונים להגיע היום בבוקר, כאשר הנייר שקיבלתי עוד חם מכיוון שעוד לא סיימו להדפיס אותו, זה חוק המדיניות הכלכלית, מה שנקרא חוק ההסדרים, ומתכוונים להביא לתוך הדיון, היום , את חוק התקציב, ואני לא יודע מה מופיע בו, אין לי שמץ של מושג ומתכוונים שאנחנו נלמד את כל הדברים האלה תוך כדי הדיון, וגם אם תעשה הפסקה של חצי שעה, מתכוונים שבחצי שעה נהיה מסוגלים לעכל את כל הדברים האלה, אני לא במשחק הזה, אני אומר לכם כאן, אני לא במשחק הזה, אני אצטרך זמן –

יעקב ליצמן: בלי נדר,

דני יתום: בלי נדר,

רוחמה אברהם-בלילא: תמיד השינויים, היו תוך כדי, דני,

דני יתום: תראי רוחמה, אני יודע שאת יותר מוכשרת ממני, אני בקואליציה, אני רוצה שהממשלה תישאר.

דני יתום: אני בקואליציה ואני רוצה שתהיה התנתקות אבל אני לא מוכן להיות חותמת גומי, אני לא מוכן בגיל שישים להיות חותמת גומי, אני לא מתכוון לעשות את זה ולכן אני רוצה ללמוד את נושא התקציב, ברגע שהתקציב יונח כאן על השולחן, אני אבקש ממך מספיק זמן כדי ללמוד אותו.

דני יתום: אני לא עושה פיליבסטר, אני רוצה שהתקציב יעבור, אבל אני לא אתן לתקציב לעבור מבלי שאני יודע מה כתוב בו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, נאמרו פה כל מיני דברים במיוחד על האפשרות להחליף חברי כנסת מטעם הליכוד,

יעקב ליצמן: לא מעלה על הדעת,

אלי אפללו: לא מעלה על הדעת, אני רק מודיע –

קריאה: בועדת החוקה, לא פה,

אלי אפללו: אז אני אומר שמפני שהליכוד מספיק אחראי להגיע להבנה זה לא אומר שאפשר להחליף אותנו, אין אפשרות כזאת להחליף אותנו, אני לא מאמין שאף אחד יעשה את זה, אני רק אומר שאם מישהו רוצה לעשות משהו, אני שמח שהליכוד הגיע להבנה, לדון בתקציב, ברוב רובו, אולי בכולו.

אלי אפללו: אבל אם יש לנו הסתייגויות כאלה ואחרות, אני מקווה שנשקול אותם עד לרגע האחרון כדי שנוכל לתקן אותם.

יעקב ליצמן: תודה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להביע מחאה, לצערי ועדת הכספים טרם סיימה את הדיון לא בחוק התקציב, ולא בחוק ההסדרים.

נסים דהן: בחוק ההסדרים שמונח לפנינו, אם תדפדף בו, מסומן על מספר סעיפים שטרם נידונו, כל הפרק של ביטוח בריאות ממלכתי, סעיפים עד כל העמודים חמש, שש, שבע, שמונה, עשר, כל זה טרם נידון אפילו.

יעקב ליצמן: אדוני אולי לא מבין מה שהוא מדבר, אני מציע עוד פעם להגיד את זה.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, הפרקים האלה אם מתכוננים להצביע עליהם,

יעקב ליצמן: זה משהו אחר,

נסים דהן: אם מתכוננים להצביע עליהם, כל זמן שהם פה, את זה הם יניחו לנו כנוסח מתוקן להצבעה, וחלק מהנוסח המתוקן זה הסעיפים האלה, אם מתכוונים להצביע עליהם, וזה בכלל לא נדון ורוצים להצביע עליהם כדי לאשר אותם, אז אני מודיע שהנושא לא הסתיים, חוקית אי אפשר להצביע, אם מתכוננים להצביע בשביל לפצל, זה דיון אחר, אבל חשוב מראש שיאמר כאן איזה חוקים אנחנו הולכים להוציא מחוק ההסדרים, כי במסגרת הפיצול ולא במסגרת האישור.

נסים דהן: זה דבר אחד, צריכים כבר עכשיו לומר מה אנחנו הולכים לפצל, זה חשוב להיות זה בסדר היום של ועדת הכספים, פיצול, או הוצאה מהחוק, לא יתכן שיניחו בפנינו הצעה לסדר לאישור, והמטרה היא לפצל תוך כדי מהלך הדיון, אם יהיה רוב או לא יהיה רוב.

נסים דהן: הנושא השני, אי אפשר לדון על חוק התקציב כשאנחנו ביודעין כנראה נעבור על חוק התקציב, כי אם בחוק התקציב יש גידול של אחוז אחד, משנה לשנה, ובמסגרת ההוספות האלה וההסכמים וההבנות, יהיה גידול יותר מאחוז אחד, אנחנו צריכים לתקן את חוק התקציב, או לתקן את הגידול, ואם יש פער בהכנסות מה שבייגה אמר, שרציתי לומר, ארבע ההכנסות בין ההוצאה להכנסה יותר משלושה אחוז, שזה חוק התקציב השנה אסור לעבור את ה 304, ולפי מה שבייגה טוען בצדק, כנראה שיהיה פער הרבה יותר גדול, כי יש נפילה בהכנסות, אז אנחנו עוברים על חוק התקציב של פער בין 304 שהוא המכסימום של פער בהכנסות והוצאות של הגירעון שמותר למדינה הזאת לעשות בחוק התקציב.

נסים דהן: כל הדברים האלה לא ברורים, אנחנו ניגשים להצבעה, כשאין לנו תמונה כוללת, אין לנו תמונה שלמה וזה בסדר, אפשר להצביע כמו רובוטים, אני מציע שבמקום חברי כנסת נשים פה מכונות, היושב ראש יישאר פה לבד וילחץ על כפתורים.

נסים דהן: דני יתום צודק, אי אפשר שבגיל שישים יעשו מאיתנו צחוק, יביאו בפנינו כזה ראה וקדש.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים גם בגיל ארבעים, תודה רבה נסים דהן, שמעתי, תקבל תשובות על הכול.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מציע שעל דברים נכונים וכואבים, שיהיו, ככל שיהיו כואבים, אל תקרא לזה ליצנות, אני מבין שמישהו רוצה לעבוד אצל הממשלה, - זה בסדר,

יעקב ליצמן: לא התכוונתי, התכוונתי לגיל שישים,

נסים דהן: זה בסדר, מישהו רוצה לעבוד אצל הממשלה ולהיות קבלן של הממשלה, זה בסדר, אבל אני מבקש שמחברי הכנסת של ועדת הכספים, במיוחד כאלה שהקדישו ימים ושעות ולפחות רצו לעשות בצורה רצינית את התקציב, לא משנה אם הם בעד או נגד, אבל הם באמת עבדו קשה כדי לפחות לאן המדינה זאת הולכת ולא משנה עכשיו מה כל אחד חושב על התקציב.

נסים דהן: אבל אי אפשר שאחרי כל הדיונים, ויש חלק גדול מהדיונים שהם הובילו למסקנות, המסקנות האלה לא כתובות כאן, איפה כל המסקנות?

נסים דהן: נושא אחרון –

יעקב ליצמן: לא, אתה מנצל את זה-

נסים דהן: נושא אחרון, אני יודע –

יעקב ליצמן: אני רוצה להוציא את כלי התקשורת, כי זה מאריך את הדיון.

נסים דהן: אני לא מדבר אליהם, נושא אחרון, נהוג בוועדה שמניחים את ההסתייגויות לחברי הוועדה, כי אנחנו הולכים להצביע על ההסתייגויות.

נסים דהן: ההסתייגויות לא מונחות כאן.

יעקב ליצמן: זה לא נכון,

נסים דהן: מה זה לא נכון?

יעקב ליצמן: זה לא נכון,

נסים דהן: מה זה, פעם ראשונה אנחנו מצביעים על התקציב?

יעקב ליצמן: לא נכון, הסתייגויות אף פעם לא הונחו כאן, לא, זה אל תגיד לי.

יעקב ליצמן: זה לא נכון,

נסים דהן: עכשיו אדוני היושב ראש, הודעה, אנחנו מבקשים להצביע, אנחנו תנועת ש"ס, על כל ההסתייגויות המהותיות שהיועצת המשפטית תחליט שהיא מהותית, הצבעה שמית, התייעצות סיעתית לפני זה, רביזיה אחרי זה.

נסים דהן: קבוע לכל הליך ההצבעה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת דניאל בנלולו, רבותיי.

1028: אדוני היושב ראש, תראו, זה לא תקציב ראשון שאנחנו עוברים, זה כבר השלישי, אנחנו עם כל הכבוד, בכל תקציב ותקציב, עשינו הפסקות, שהיו לנו ויכוחים, על מספר דברים שהועלו בתוך הוועדה כאשר דנו בהרבה נושאים.

1028: יש פה –

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש מכלי התקשורת לעזוב את החדר, נתנו לכם זמן.

יעקב ליצמן: רבותיי, כלי התקשורת, אני מבקש אנא, בכל הכבוד, זה קצת מפריע לדיון כרגע.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יולי תמיר, מה שאני הבטחתי לכם אני אעשה, תהיו רגועים, אני לא הולך לחטוף שום דבר.

יעקב ליצמן: סך הכול חברי כנסת חוזרים על דברים שבין כך התכוננתי לדבר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לתת להם את הקרדיט.

יעקב ליצמן: אדוני הסדרן, תוציא גם את כל המשפחות, רק פקידי ממשלה וחברי כנסת, כל המשפחות החוצה, גם.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני ביקשתי רק פקידי ממשלה וחברי הכנסת, כולם בחוץ.

יעקב ליצמן: לעוזרים תן, אבל חוץ מהעוזרים ופקידי ממשלה.

1028: חברים חברי ועדת הכספים, התחלתי לומר כפי שעשינו את זה בכל תקציב ותקציב, אנחנו מקריאים סעיפים בוודאי יהיו לפעמים אני מדבר דווקא מהאופוזיציה וגם לפעמים מהקואליציה, יש הערות, ויש כוונות גם לתקן מספר סעיפים בכל התקציב.

1028: אני חושב שאנחנו נוכל לעשות את זה כפי שעשינו בכל תקציב, לא קיבלנו את הדבר, דני כפי שאתה אומר, אנחנו לא חותמת גומי, זה נכון, ולכן אנחנו מתקנים מספר סעיפים במהלך הדיון ובמהלך ההצבעות.

1028: לכן זה לא איך אומרים, כזה ראה וקדש.

דני יתום: צריך זמן לעכל את זה,

1028: תראה, יש לנו הרבה מה להקריא כאן, יש לנו הרבה על מה לעבור, מגיעים לסעיפים שאפשר –

יעקב ליצמן: להקריא לא,

1028: להקריא לא, או.

1028: קי.

1028: , מגיעים לסעיפים –

נסים דהן: דני, בתור חבר, אין פה תקשורת, אתה יודע מה היה ב2003, חלק מזה אתם פותחים –

יעקב ליצמן: נסים, לא מסכים, נסים, עם כל הכבוד,

1028: לכן אני אומר –

נסים דהן: בתור חבר אני אומר,

1028: לכן אני אומר חברים אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, יש פה פרק שלם בנושא ביטוח לאומי, שדנו עליו בנושא הראשון שהתחלנו לדון עליו ואני מבקש לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה פה להביא מקרה בחוץ, הבאתי אותו במיוחד כדי שנבין על מה אנחנו הולכים להצביע היום ואני מבקש שיביאו אותו רק יראו בדיוק מה זה המקרה הזה, לפני שמצביעים, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני אגיד גם מה שאמרת ובסוף לכולם, ניסן סלומינסקי, על נפגעי עבודה אתה מדבר.

1028: בוודאי, נפגעי עבודה, יש לי פה מקרה , שנקבל החלטה כולם, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות, הערה אחת זה שישבנו במשך תקופה ארוכה מאוד, באמת ימים ולילות, ישבנו באריכות גדולה והיו נושאים שהם נושאים חוצי קואליציה, נושאים שכל הוועדה כולה הייתה באותה דעה.

ניסן סלומינסקי: היו נושאים שהשקענו בהם המון זמן, המון מחשבה וזה היה על דעת כל הוועדה כולה שצריכים לשנות, או למחוק סעיפים או לשנות אותם והנה אנחנו מקבלים את הספר החדש, אני פה הסתכלתי רק על העמוד הראשון.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא של הביטוח הלאומי, שכאן יש כמה דברים שעל דעת כל הוועדה כולה, ואפילו אתה אדוני היושב ראש אמרת להם, אתם רואים, זו דעת הוועדה, תשנו את זה, שום דבר, לפחות מה שהספקתי לעבור, כי הרי קיבלנו את זה רק כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא שינו פה שום דבר, זה נותן תחושה – שכל העבודה שעבדנו זה היה סתם צחוק מהעבודה, אני לא חושב שזה נכון, לא מתאים ולא ראוי בפרט שזה היה דברים שהם חוצי קואליציה אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מבין מהדברים של בייגה שוחט, שישנם דברים שהם בהסכם קואליציוני, שאנחנו לא מודעים להם, ואני מניח שאדוני יביא אותנו לידיעתנו כדי שנדע אותם, אחרת הרי הם לא –

יעקב ליצמן: אם אני אדע, אני מניח ששום דבר מה שלא כאן, ומעל במת הכנסת וזה בהסכם, אז לא- תודה רבה אדוני –

ניסן סלומינסקי: דברים שיצטרכו להגיע לפה קודם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול דווקא את היועץ המשפטי של הוועדה, הגברת אנה שניידר, האם הדיונים שקודמים להצבעות, יש להם איזה שהיא מהות מסוימת, או שזה סתם מפגש חברים, מה שנקרא ספורטו כזה,

יעקב ליצמן: גם לא מפגש חברים, כי החברים לא השתתפות.

יצחק כהן: שאלה רצינית, האם החוק או התקנון מחייב דיון קודם כמו הקראת הסעיפים, שאת מקריאה, או העוזרות שלך ואנחנו גם דנים בעניינים.

יצחק כהן: האם זה מחייב דירקטוריון, לפני שהוא מצביע, להתעמק בסעיפים ולדעת על מה הוא מצביע, זה שאלה מאוד חשובה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני,

יצחק כהן: רגע, לא גמרתי, סליחה, אדוני היושב ראש, תודה, תודה, תודה, בסדר, דקה, עכשיו, אם התשובה היא כן, אז צריכים לחזור על כל התהליך מחדש, מכיוון שמה שמונח פה זה מה שדנו, דיברנו על דברים אחרים.

יצחק כהן: ואם התשובה היא לא, האם זה מן הראוי להשחית את זמנם של חברי הכנסת.

יצחק כהן: שאלה נוספת מכיוון שנוספו פה סעיפים ושונו סעיפים, האם תאפשרו לנו להגיש הסתייגויות נוספות, מכיוון שפה הכול השתנה.

קריאה: לא השתנה כלום,

יצחק כהן: השתנה, מבחינתי השתנה.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת איוב קרא, לא נמצא, אבשלום וילן.

אבשלום וילן: יש לי בסך הכול שאלה, אני בהמשך למה שבייגה דרש, לראות את רשימת ההכנסות וההוצאות ולראות את גודל הגירעון וכו', ביומיים האחרונים מתפרסמים כל מיני דברים לדוגמא, לפני שמתחילים להצביע, ששיפוי מעסיקים החלטתם לרדת בשלושה מיליארד, או השארתם, הוסף לסל בריאות מאה חמישים מליון, יש פה עצומה, אולי אם יש כסף חמש מאות מיליון ובא לציון מזור לכולם.

אבשלום וילן: כלומר, האם אנחנו נוכל לקבל לפני תחילת ההצבעות, באמת את הרשימה של השינויים, התוספות והשינויים במקרו, כדי שנדע מה הוא בכלל סכום המרווח, מה השתנה מהקריאה הראשונה, לפני שמתחילים - ,

יעקב ליצמן: תודה, אני אתחיל לענות כמה דברים שחברים העלו כאן ואני אתן לקובי הבר להשלים, אולי ליועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: לגבי הבקשה של חבר הכנסת בייגה שוחט, שאיתן רוב יופיע כאן לגבי הכנסות, אז אותן תשובות קובי הבר יודע לענות ואין צורך להזעיק את איתן רוב כאן

יעקב ליצמן: כי נכון שיש כל מיני סעיפים שהשתנו – בייגה שוחט, אני מסתפק בזה שקובי הבר יכול לענות אותן התשובות.

יעקב ליצמן: בקשר לחבר הכנסת דני יתום, העלינו שאלות בכל מיני דברים ולא קיבלנו תשובות, זה עיקר הדברים שאמרת.

יעקב ליצמן: א' זה נכון, לכן אני שמח להגיד שיש דברים שישתנו במהלך הדיון היום, שאנחנו נסביר בעקבות הדברים שעלו בדיונים.

יעקב ליצמן: כל מיני הסתייגויות, שינויים ולזה נגיע גם מה שחבר הכנסת דני בנלולו דיבר, על נפגעי עבודה, שגם הממשלה תציע כל מיני שינויים לטובה, בעקבות הדברים, ההוראות של חבר הכנסת.

יעקב ליצמן: לכן זה לא שלא קיבלנו תשובות, התשובות זה היום, זה יהיה במהלך הדיון, על פרק, פרק, והממשלה תציע את הדברים במהלך הדיון היום, זה לגבי זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נסים דהן, בנושא של הפיצולים, אני היות שההצעות לסדר, אז לא הגעתי אפילו לנושא הזה, ברור שאני רוצה לעשות מיד בהתחלה, על נושא הפיצולים, נסים דהן זה בסדר היום,

יעקב ליצמן: זה לא משנה, כי ברגע, אני עובר סעיף, סעיף, מצביעים על החוק, אני אומר הסעיף הזה אני בעד פיצול, מי בעד, מי נגד, ונצביע, אני לא רואה למה צריך לכתוב פיצולים , אף פעם לא כתבו פיצולים.

יעקב ליצמן: קריאה: יש לנו שבעים סעיפים חשובים, מה שיהיה עכשיו, לא יהיה אחר כך.

יעקב ליצמן: מצביעים היום ומסיימים את ההצבעה היום, לא רק שמצביעים, הולכים לסיים, חוץ מהועדות המשותפות, שנשארו לי מחר, בעזרת השם כל הדברים יצביעו היום, בלי נדר.

יעקב ליצמן: זה אותה תשובה שדני בנלולו בחוץ, הוא לא שמע את זה, אני שמח שגם הממשלה הולכת לתקן פה ושם כמה דברים בנושא של נפגעי עבודה, לכן מיותר להכניס את האנשים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא מזמין אף משלחת לדיון היום להצבעות, הדבר היחיד שאני אאפשר, שעמיר פרץ הבטחתי לו שנושא של עובדים זרים אני אאפשר לו להופיע, בכוח אדם, את זה אני אעשה, מעבר לכך, אף אחד כאן לא יהיה בעת ההצבעה.

אברהם שוחט: מה עם הפיצולים?

יעקב ליצמן: אמרתי, אתה לא הקשבת, אמרתי הרגע שברור שאני מתחיל עם פיצולים, תודה.

יעקב ליצמן: קריאה: לא נשמעת

יעקב ליצמן: לא, לא, זה לא הולך, כי זה במשא ומתן, תנסה שעידוד השקעות הון פיצול, לא מלא כרגע, יש משא ומתן במשך יום, עוד שעתיים, אז בוא נראה בסוף היום.

אברהם שוחט: אני מקבל את ההסתייגויות, אני לא מעלה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, לגבי הסתייגות שאני יודע שרוצים להעלות את הטבות המס,

יעקב ליצמן: תן לי להגיד לך את הכלל, רבותיי, אתה לא היית כאן, אני אמרתי שבעקבות מה שביקשת, בנושא נפגעי עבודה, הממשלה נענתה לבקשתך, והיא הולכת לשנות כמה דברים בנושא הזה, ולכן מיותר להביא את האנשים מבחוץ, זה מה שאמרתי, אז ביקשת דברים, הנה, העלית את זה.

1028: לכן הסעיף הספציפי הזה, אני אבקש אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: לא, לא מכניס אנשים בשביל החוק, כי אז אני אפתח לכולם, אבל ראש הממשלה בא לשנות דברים לטובתכם, לטובתך מה שביקשת,

1028: אני אבדוק, אני מקווה,

יעקב ליצמן: אני אבקש מקובי הבר להסביר את השינוי.

קובי הבר: חבר הכנסת וילן, השאלה שלך בקשר להכנסות.

קובי הבר: אנחנו נציג בצורה מפורטת את השינויים שהיו לנו בצד ההכנסות, הדברים שירדו פה בין אם זה היה מההסכם של ההסתדרות ובין אם זה הדברים שהועדה פה גרמה, הובילה פשרה כזו או אחרת בנושאים מסוימים, ומנגד הדברים שהועדה אישרה בתקופה האחרונה.

קובי הבר: זה ביחד אנחנו נציג לכם את התמונה של צד ההכנסות בצורה מאוזנת.

קובי הבר: לגבי צד ההוצאות, אין שום שינוי בגג ההוצאה, שאתם מכירים, זאת אומרת ההחלטה אתמול על סל בריאות, של הממשלה, היא מותנית במציאת מקורות וככה היא נוסחה ההחלטה, והיא גם לא תיכנס לתוקף ההחלטה, כי עד שאני לא מגדיל את סל הבריאות בתוספת, שכנרה ועדת הכספים תראה אותה בשינויים תקציביים, לא יהיה תוקף להחלטה, כי אי אפשר לחלק בקפיטציה כסף בלי שיש מקור.

קובי הבר: זאת אומרת הגג לא משתנה, מה שאתם כן תראו כאן –

קריאה: אז הכול פלט אם כך,

קובי הבר: לא חייב פלט, יכול להיות החלטות אחרות.

קובי הבר: ההכנסות מבחינתנו לא משתנות, אנחנו נשארים עם אותו יעד גירעון של 3.4, ואנחנו נציג לכם את הדברים שהשתנו, מה ירד ומה עלה בתוך הדברים האלה.

קובי הבר: לגבי צד ההוצאות, מה שיש שינוי פה בספר התקציב, שהוגש פה לתיקון, יש את הנושא של ההסכמים הקואליציוניים של מפלגת העבודה, שבאים לידי ביטוי גם בחוק התקציב וגם בתוספת לחוק ההסדרים, בכל מה שקשור לקצבאות זקנה.

קובי הבר: יש את ההסכם הקואליציוני עם יהדות התורה, ויש את הפחתת פלט בשיעור של שלושה אחוז, כדי לממן את הנושאים האלה ונושאים נוספים שבזמנו דובר והם מבחינת הממשלה, אבל זה בעיקר ההסכמים הקואליציוניים.

קובי הבר: אלה השינויים שיש בתקציב.

קריאה: מה עם שיפוי מעסיקים?

קובי הבר: אנחנו נציג כשזה יגיע הסעיף בחקיקה בחוק ההסדרים, אנחנו נתקן את הסעיף הזה.

קריאה: הוא נשאר או יורד?

קובי הבר: הוא נשאר, אבל יהיה בו שינוי,

אברהם שוחט: מה השינוי?

קובי הבר: הוא יודיע –

רוני בריזון: מה זה, סודי, אני לא מבין, רוצים לדון בזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אתה צריך להישאר איתנו היום יום ארוך,

רוני בריזון: אני שואל שאלות לא מקבל תשובות,

יעקב ליצמן: אז אתה מקבל תשובות, אני לא מוכן לדון עכשיו בכל הסעיפים, אנחנו נעבור סעיף, סעיף ובכל סעיף אנחנו נודיע את השינויים.

רוני בריזון: אבל כל סעיף משנה את כל המכלול.

יעקב ליצמן: אדוני אני מודה לך, אני רוצה להודיע כאן על נושא של פיצולים.

רוני בריזון: רגע, אני צריך תשובה מהיועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: איפה נציג סיעת הליכוד?

רוני בריזון: אני לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי.

רוני בריזון: לא קיבלתי תשובה מאנה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאני עניתי לך,

רוני בריזון: לא, אני רוצה מאנה, אתה לא עורך דין, אתה לא משפטן, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע?

רוני בריזון: אני מכבד אותך, אבל אני רוצה תשובה מאנה.

אנה שניידר: הטקסט שקיבלתם כאן, הפרקים שלו הוכנו בנפרד על ידי יועצים משפטיים שונים בלשכה המשפטית של הכנסת.

אנה שניידר: חלק מהפרקים כוללים כבר את כל מה שהוסכם בוועדה .

אנה שניידר: חלק מהפרקים, למשל הביטוח הלאומי, יושבים עכשיו בחוץ ועובדים על זה.

אנה שניידר: אני קיבלתי הודעה שמצביעים מהרדיו היום,

רוני בריזון: זה לא תקין,

אנה שניידר: כך שיכולתי –

יעקב ליצמן: מי שאומר שמהרדיו לא תקין?

אברהם שוחט: אם זה צחוק, אז נעשה צחוק, מה אתה - -

אנה שניידר: רבותיי, יכולתי להניח לפניכם את הטקסטים שהיו בידי, נכון לעכשיו.

אנה שניידר: כל שינוי שתעשו במהלך הדיונים היום, במהלך ההצבעות, כמובן יקבל ביטוי בטקסט שיונח לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בריזון: זה אומר שאנחנו צריכים להכניס עוד הסתייגויות.

יעקב ליצמן: רק על הדברים שיש שינויי היום.

אנה שניידר: הסתייגויות, רק רגע,

יעקב ליצמן: התוספת בסל התרופות, אתה רוצה להוריד אני מניח,

קריאה: להוסיף, כן,

יעקב ליצמן: זה יכולת גם קודם,

רוני בריזון: להוריד בביטחון להוסיף בתרופות,

יעקב ליצמן: זה יכולת גם קודם,

רוני בריזון: לא,

אנה שניידר: חבר הכנסת כהן, לגבי הסתייגות, כל הסתייגות מהותית אני כותבת אותה ואני מכניסה ומשלבת.

יצחק כהן: תודה רבה, זה תשובה, אתה רואה למה אתה לא משפטן, היושב ראש?

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה, גברתי רכזת של הליכוד, אני הולך להצביע הרגע על נושא של פיצולים.

יעקב ליצמן: לפי בקשת מנהלת המדינה, אנחנו נחכה כמה דקות.

יעקב ליצמן: הסעיף הראשון שאנחנו, כרגע פיצולים, חבר הכנסת בייגה שוחט, אני אקריא את הכול מסודר.

אברהם שוחט: באיזה פרק?

יעקב ליצמן: אני מתחיל סעיפים ומיסים.

יעקב ליצמן: מיסים זה פרק ד',

אנה שניידר: מה שבלבן, הודיעו לי שהממשלה חזרה בה, זה סעיפים 14.1 עד 14.5 כבר לא מופיע כאן.

אנה שניידר: זה מתחיל מ-14.6.

יעקב ליצמן: אני אחזור מה שהיא אמרה,

אנה שניידר: מה שהממשלה חזרה בה בסעיפים 14.1 עד 5 לא מופיע כבר כי הממשלה חזרה בה.

אנה שניידר: מה שהממשלה מתכוונת או הוועדה מתכוונת להביא, מופיע כאן, כי אני לא יכולה על דעת עצמי להוריד משהו שאתם עוד לא הצבעתם.

אנה שניידר: אז הדבר היחיד שלא מופיע זה 14.1 עד 14.5.

יעקב ליצמן: אני אגיד מה שאנה אמרה, יש סעיפים במהלך הדיון שהממשלה חזרה בה מהם, וזה רק בנושא המיסים, בסעיפים 14.1 עד 5 שלא מופיע בלבן כבר, כי הממשלה חזרה ולא צריך להופיע.

יעקב ליצמן: במקורי מופיע?

יעקב ליצמן: לא מופיע.

יעקב ליצמן: אז אני אומר לפרוטוקול 14.1 עד 5, סעיף 10 ו-12.

אנה שניידר: 14.10 ו14.12,

יעקב ליצמן: 14.10 ו-14.12, זה כבר לא מופיע בלבן היום, הממשלה חזרה בה מהסעיפים האלו וזה בחוץ.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק השני של סעיף הפיצולים, שאנחנו הולכים לפצל שזה כן מופיע בלבן ואנחנו הולכים להצביע כרגע בהסכמת הממשלה לפצל את הסעיפים האלה.

אנה שניידר: להציע לכנסת,

יעקב ליצמן: להציע למליאה לפצל אותם ואני מתחיל בהצבעות, בקטע זה.

יעקב ליצמן: אני הולך להגיד על מה.

נסים דהן: התייעצות סיעתית,

יעקב ליצמן: רגע, אני אתן להם התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: הסתיימה ההתייעצות אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם שוחט: רגע, תגיד על מה,

יעקב ליצמן: אני הולך להגיד, אני לא יכול להגיד.

יעקב ליצמן: יש לכם בדיוק דקה אדוני.

נסים דהן: אחרי זה אנחנו רוצים הצבעה שמית,

יעקב ליצמן: אני לא מסכים, בוועדה לא מקובל.

נסים דהן: אנה, אני יכול לבקש הצבעה שמית?

אנה שניידר: הוא יכול לבקש,

יעקב ליצמן: ואני יכול להגיד לא גם,

אנה שניידר: אתה יכול להגיד לא,

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לא, אני אומר לא, היא אמרה, אנה אמרה.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים, אני לא הולכת לשבת כל היום – פרק י"ב הגנה על עמיתים בקופת גמל.

קריאה: בסדר, אבל מה עם סעד לנכים?

יעקב ליצמן: אמרתי, זה לא מופיע כאן,

קריאה: מע"מ אילת זה פיצול, מה שירד זה הסיכום עם ההסתדרות,

אנה שניידר: כשיחליטו זה יימחק.

קובי הבר: חברת הכנסת תמיר, זה אפילו לא סוכם המספר הזה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דהן, אני אסכים להצביע שמית רק על נושא חריג, אני לא הולך –

נסים דהן: מה שהיא תקבע מהותית,

יעקב ליצמן: לא, אני אקבע, אני לא מוכן לעשות שמית כאן כל היום, אני אצביע על נושא שאני אבין שזה עקרוני.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, יש תקנון,

יעקב ליצמן: תקנון שאלתי את היועצת המשפטית,

נסים דהן: יש תקנון על השולחן,

יעקב ליצמן: מהתקנון שאלתי את היועצת המשפטית, היא אמרה לי –

נסים דהן: גם אני שאלתי והיא אמרה שאם יש רוב –

יעקב ליצמן: היא אמרה שאתה יכול לבקש ואני יכול להגיד לא, אני אומר לא.

נסים דהן: אם אני מחתים רוב, אתה לא יכול להגיד לא.

יעקב ליצמן: אם רוב, כן,

נסים דהן: אני מחתים רוב, זהו,

יעקב ליצמן: אני מודיע כרגע עכשיו על פיצול של חוק מע"מ אילת, סעיף 18.1 א', ב', 18.

יעקב ליצמן: 2 עד 7, 9 עד 11, פיצול מע"מ אילת.

יעקב ליצמן: מע"מ אילת זה לא בלבן ?

אברהם שוחט: רק ב -18.

אברהם שוחט: אחד שתיים בלבן, כל השאר כבר איננו.

יעקב ליצמן: לא צילמו עמוד אחד כאן, אז מע"מ אילת זה הסעיפים.

יעקב ליצמן: חסר,

אנה שניידר: שכחו לצלם עמוד,

יעקב ליצמן: רבותיי, עוד פעם למעט הפרוטוקול סעיף מע"מ אילת, סעיף מספר 18.1 א' ב', 18.2 עד 7, 9 עד 11, חסר עמוד.

נסים דהן: חסר עמוד, יש יותר עמוד, כמה סעיפים בחוק, מה זה פה?

יעקב ליצמן: אני בטוח שיש לך את הכחול,

נסים דהן: לא, אסור לעבוד עם הכחול יותר,

יעקב ליצמן: למה?

נסים דהן: הוא לא קיים, הוא לא רלבנטי, זה שינוי הלבן.

יעקב ליצמן: אז אני אחכה, שיצלמו את העמוד, אני אחכה.

נסים דהן: בבקשה, שיביאו את הדפים,

יעקב ליצמן: בינתיים עד שידפיסו את זה, אנחנו נעבור לפיצול הבא.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על קופת חולים חמישית.

יעקב ליצמן: סעיף 36.

אנה שניידר: פרק ח', אין פה עמודים, זה לא הולך לפי עמודים.

רוחמה אברהם-בלילא: שקט, יש לנו עוד שעות על גבי שעות, אי אפשר ככה.

אנה שניידר: זה עמוד 4,

יעקב ליצמן: אני מבקש מכולם, סליחה, הסדרן, כולם, עוזרים, כולם בחוץ, כולם בחוץ.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך יותר מזה, כל פקידי הממשלה בחוץ.

יעקב ליצמן: חוץ מקובי, אילן לא, גם מימון לא, כרגע אני רוצה רק את שני אלו , חברי כנסת וישראל מימון וגם יוסי.

יעקב ליצמן: כולם בחוץ, יוסי גולדנברג, כולם בחוץ.

יעקב ליצמן: רבותיי, בייגה, רבותיי אני עם כל הכבוד, או שיהיה שקט כאן היום או שאני ממשיך את כל ההצבעות היום כך.

יעקב ליצמן: לא צריך להוציא את הגרון כל היום על להוציא אנשים.

יעקב ליצמן: לכן אני שוב חוזר עכשיו בשקט, אני רוצה הקשבה ואני לא רוצה לחזור עשרים פעם על אותו דבר.

יעקב ליצמן: אנחנו דיברנו על הסעיף הזה של – אנה תגידי,

אנה שניידר: אנחנו מדברים עכשיו, חוזרים קודם לנושא של פרק המיסים, כדי לסיים את פרק המיסים.

אנה שניידר: אז יש לנו את ביטול הפטור ממע"מ באילת, מחלקים לכם עכשיו את הסעיף הזה, זה סעיף 18.1 ג', ו -18.8, אלה נשארים.

קריאה: נשארים 18.1ג' ,

אנה שניידר: ו -18.8 אלה נשארים, הסעיפים – רבותיי, אני צריכה החלטה לפרוטוקול כדי שאני אוכל להביא את זה למליאת הכנסת.

אנה שניידר: סעיף 18.1 א', וב', סעיף 18.2 עד 7, סעיף 18.9 עד 11, כל הסעיפים האלה מדברים על מע"מ באילת, ואם אתם רוצים לפצל אותם, צריך להצביע על כך עכשיו.

אהוד רצאבי: שאלה רק לגבי הדבר הזה, בנושא של מע"מ באילת, היה את המע"מ באילת והיה גם את הנושא של המס המיוחד באילת.

אנה שניידר: מס הכנסה נשאר, סעיף 18.8, זה נשאר,

קריאה: שזה מה אומר?

קריאה: ההקלות במס,

אהוד רצאבי: זה היה חמישים מיליון שקל,

אנה שניידר: זה היה מס הכנסה,

קריאה: ביטול ההקלה –

קובי הבר: זה לא ביטול, זה שינוי שיטת החישוב, היום הם עושים את זה בממוצע לכל העובדים.

אהוד רצאבי: זה לא מה שסוכם, אני לא –

נסים דהן: מה שהוא אומר בצדק, תפצל גם את זה ותדון עליו בכובד ראש.

אהוד רצאבי: אז תצביע בעד פיצול נוסף,

נסים דהן: הוא לא מגיש את זה אבל,

אהוד רצאבי: תסלח לי, אתה מגיש, אתה לא יכול, הוא חייב להצביע,

נסים דהן: הוא לא חייב, אתה יכול להגיש הסתייגות אם אתה רוצה, בהסתייגויות.

נסים דהן: למה אני ביקשתי –

יעקב ליצמן: רבותיי, עוד מעט תהיה לכם הפסקה ותוכלו כולכם להתפצל.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד הפיצול?

אברהם שוחט: קובי, כמה אובדן הכנסה יש בפיצול הזה?

קובי הבר: ארבע מאות מיליון שקל,

אברהם שוחט: ארבע מאות מיליון ?

קובי הבר: כן,

אברהם שוחט: נלקח בחשבון במעטפת הכללית?

קובי הבר: בוודאי,

יעקב ליצמן: רבותי, מי בעד הפיצול של סעיף מע"מ ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אין, הפיצול הזה אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפיצול הבא,

אנה שניידר: עכשיו תחזור לקופת חולים פרטית, שזה פרק ח'

יעקב ליצמן: אני אמרתי חוזר ואומר, נסים דהן, הסעיפים שלא פוצלו אנחנו נדון עליהם, נצביע עליהם, זה מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: ואז מישהו יציע, יחליטו –

חיים אורון: בייגה, רחמנות, על כל סעיף שנדון בו, זכותו של חבר כנסת לבקש למחוק אותו וזכותו של חבר כנסת לבקש לפצל אותו.

אנה שניידר: נכון,

חיים אורון: וחובה להצביע על זה,

יעקב ליצמן: רגע, מי אמר לך לא?

חיים אורון: לא, אני אומר את זה לרצאבי,

אנה שניידר: מעבר למה שעכשיו מוסכם.

יעקב ליצמן: זה ברור מאוד שכל אחד יכול להציע את זה.

אברהם שוחט: אתה טועה, אם מחליטים על פיצול, אי אפשר למחוק.

יעקב ליצמן: לא, להיפך הדבר, כל חברי הכנסת יכולים לבקש.

חיים אורון: סעיף 14, סעיף חוק, לחילופין לפצל,

יעקב ליצמן: כן, והעבודה חייבת להצביע, בדיוק,

חיים אורון: אם יפצלו, אתה צודק, אי אפשר למחוק.

אברהם שוחט: ברגע שזה מפוצל אי אפשר למחוק.

יעקב ליצמן: ברור, בסדר, עכשיו הסעיף הבא לתיקון.

יעקב ליצמן: קופת חולים חמישית.

אנה שניידר: עכשיו עוברים לסעיף 36 בטקסט שלכם, לצערי זה לא ממוספר.

אנה שניידר: סעיף 36 פסקאות אחד, שלוש עד עשר.

אנה שניידר: זה טקסט ארוך, זה הכול כללים לגבי קופת חולים בבעלות פרטית.

נסים דהן: חוץ מסעיף 2 שאושר בפועל.

נסים דהן: חוץ מסעיף 2 שאושר.

יעקב ליצמן: רגע, היא בודקת לי אחד,

נסים דהן: סעיף 18 אושר,

אנה שניידר: 31.1, שתיים לא,

נסים דהן: זה מה שאני אומר,

אנה שניידר: כל זה, זה קופת חולים חמישית,

יעל אנדורן: סעיף 2 אושר והצביעו עליו בועדת הרווחה ולכן הוא ישולב לתוך החוק.

חיים אורון: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה, לא לפצל אותו, אני מבקש למחוק, אני מבקש שזאת תהיה הצבעה ראשונה, כי אם יפצלו כבר אי אפשר יהיה למחוק.

חיים אורון: אני אומר שאין סיבה להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא על שולחן הכנסת.

חיים אורון: רוצה הממשלה תבוא על שינויים במערכת הבריאות, יש מקום לשינויים, קופת חולים חמישית, שישית ושביעית, נושאים אחרים, דירקטורים, אני מבקש להצביע למחוק את הסעיף הזה.

אברהם שוחט: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אורון, לפי דעתי אם הממשלה תרצה בכל אופן לבוא עם קופת חולים חמישית, אין לה שום בעיה, היא יכולה להביא לקריאה ראשונה, זה קואליציה ויש משמעות קואליציונית.

יעקב ליצמן: אין משמעת קואליציונית.

אברהם שוחט: יש משמעת קואליציונית.

יעקב ליצמן: אתה רואה שלא,

אברהם שוחט: פיצול זה לא משמעת קואליציונית.

קריאה: הוא מבקש מחיקה,

אברהם שוחט: אני יודע, אני בעד מחיקה,

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה, שמעתי, תודה רבה, רגע אחד.

יעקב ליצמן: קובי קודם כל תגיד על זה.

קובי הבר: חבר הכנסת שוחט, בסיכום הקואליציוני עם מפלגת העבודה סוכם שאנחנו מפצלים את זה עד לדיון בממשלה.

קובי הבר: לא מקדמים עד דיון בממשלה.

קובי הבר: מכיוון שלא היה דיון בממשלה, עד עכשיו על קופת חולים חמישית, אנחנו מבקשים לפצל את זה.

קובי הבר: יגיע הנושא לדיון בממשלה, והשרים ממפלגת העבודה ישכנעו את כל הממשלה שהנושא הזה לא צריך להיות מקודם, אז הוא לא יקודם.

קובי הבר: אבל בהסכם הקואליציוני אתכם כתוב שהנושא לא מקודם, לא שהוא נמחק.

אברהם שוחט: אין בעיה, יהיה דיון בממשלה, יחליטו בעד, יבואו בקריאה ראשונה, מה קרה?

קריאה: בייגה, זה לא ההסכם.

אברהם שוחט: אז תקפיא את ההצבעה, אני רוצה לברר את הדברים.

אברהם שוחט: תקפיא את ההצבעה.

יעקב ליצמן: דקה, עד שיעשו בדיקה.

אברהם שוחט: יש סיכום כספי, לא ראיתי את הסיכום הזה,

קריאה: יש, בייגה, יש,

אברהם שוחט: אני לא מבין את זה,

קריאה: אתה מבין את זה, אתה מוחק את זה,

אברהם שוחט: אתה רוצה תביא את זה עכשיו להצבעה.

יעקב ליצמן: רגע, אנחנו נחזור לסעיף הזה עוד כמה דקות.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא של פיצול בפרק י"ב, הגנה על עמיתים, קופות גמל, 48 49,

דני יתום: איזה פרק בכחול?

אנה שניידר: פרק י"ב בכחול וזה אותם המספרים, סעיפים 48, 49, הגנה על עמיתים בקופות גמל.

יעקב ליצמן: הגנה על עמיתים, פרק י"ב להצביע.

אנה שניידר: סעיפים 48, 49, מופיע בסוף, זה לפי סדר.

אנה שניידר: הוא אחד לפני האחרון.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהחצי השני של היום יהיה יותר קל.

יעקב ליצמן: תצעקו, אז נוכל להצביע מהר מאוד.

יעקב ליצמן: מי בעד הפיצול של הגנה על עמיתים בקופות גמל, פרק י"ב ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הפיצול אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה כרגע הפסקה של שעה עד שתים עשרה וחצי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נפסקה ב- 11:35 ונתחדשה ב- 14:35

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע כרגע רבותיי, אני אבקש מהסדרנים, כל מי שלא חבר כנסת, או לא עובד מדינה, אני מבקש לעזוב את החדר הזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מעלה להצבעה פיצול פרק ח' בבריאות סעיף - רבותיי, אני מצביע לפיצול סעיף פרק ח', כללים לגבי קופה בבעלות פרטית, זה מה שנקרא קופת חולים נוספת, חמישית, סעיפים 36.1 שלוש עד עשר.

בנימין אלון: מה עם ההצעה למחוק?

יעקב ליצמן: רגע, אני מצביע בעד פיצול.

יעקב ליצמן: מה עם חיים אורון, מישהו רוצה למחוק?

יעקב ליצמן: או.קי. , אז אני מבקש קודם כל, מי בעד למחוק סעיף זה, להרים את ידו.

יעקב ליצמן: ארבעה, מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד פיצול החוק ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: תודה, אושר הפיצול הזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני אעשה קצת לא לפי הסדר, הבטחתי לעמיר פרץ שיוכל להגיע לפני ההצבעה על החוק שלו, איזה סעיף זה?

אנה שניידר: החזקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

יעקב ליצמן: פרק י"ג שונות, העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, סעיף 50, עכשיו רבותיי, אני מבקש עכשיו מהסדרנים להוציא עוד פעם את כולם, חוץ מהפקידים.

יעקב ליצמן: עמיר בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק להעסקת עובדי חברות כוח אדם, זו השנה הרביעית –

יעקב ליצמן: רבותיי, אם אתם רוצים שנוציא את כולם החוצה, אני חייב שקט מוחלט כאן.

יעקב ליצמן: אם לא אני אוציא עוד פעם את כולם.

יעקב ליצמן: בייגה, אם לא יהיה שקט, אי אפשר להתחיל.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזו עברה בכנסת בשני סעיפים מאוד חשובים, הממשלה שנה אחר שנה מקפיאה את החוק, לפני שנתיים הממשלה הבטיחה שהיא תיערך לתת לחוק לצאת לפועל, לאחר שביטלו את המערכת של עובדי חברות כוח אדם בתוך שירות המדינה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לציין שרוב הבעיות של עובדי חברות כוח אדם בשירות המדינה נפתרו, רובם הגדול הפכו כבר לעובדי מדינה.

עמיר פרץ: אבל, החוק הזה הוא לא חוק שמדבר על תקציב המדינה, הוא חוק שמשליך את כלל המשק ואין שום סיבה שבגלל שהמדינה טרם התפטרה ממספר קטן מאוד של עובדים, שמאות אלפי עובדים ימשיכו להיות בתנאי העסקה, שכולם יודעים שזה הגורם המרכזי לפערים החברתיים שנוצרים בישראל.

עמיר פרץ: עכשיו מה שקרה הפעם, שאם בכל שנה באה הממשלה וביקשה להקפיא לשנה אחת, עכשיו הממשלה בכלל מבקשת להקפיא לשלוש שנים.

עמיר פרץ: הממשלה מבקשת להקפיא לשלוש שנים, הרי אין פה תקציב רב שנתי לשלוש שנים, לכן זה לא עולה על הדעת שדווקא הסעיף הזה, שהוא סעיף שהממשלה עצמה אומרת שהיא תיערך כדי לבצע אותו, שהוא יוקפא לשלוש שנים.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיעה השעה לתת לחוק הזה לצאת לדרך, אבל בוודאי אני לא חושב שיש איזה שהיא סיבה שהסעיף הזה יהיה סעיף שיוקפא לשלוש שנים, זה נראה לי דבר בלתי הגיוני, ונראה לי דבר שפוגע באוכלוסיות החלשות ביותר, בקרב ציבור העובדים ואני מאוד מבקש מהוועדה לבטל את ההקפאה ולתת לחוק לצאת לדרך, תודה.

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה, אני קיימתי מה שהבטחתי אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין אלון: למחוק את הסעיפים האלה,

רוחמה אברהם-בלילא: רגע, אבל זה סעיף 50 - -

נסים דהן: יש לנו הסתייגויות, שהחוק לא רלבנטי,

בנימין אלון: קודם הוא רוצה למחוק.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מתחילים עכשיו – תודה רבה רבותיי, אחרי שנתתי לו, אני מתחיל עכשיו את הדיון מהסעיף הראשון.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עומדים להתחיל פרק – כלי התקשורת תודה רבה, בחוץ.

יעקב ליצמן: עמיר תודה רבה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על פרק 4 בחוק, האם יש הסתייגויות מהותיות?

יצחק כהן: אני מציע להשאיר את חברי הכנסת, את פקידי הממשלה, ולהתחיל לעבוד ברצינות, עד עכשיו בזבזנו זמן, יש לנו דברים –

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותיי על פי היועצת המשפטית אין הסתייגויות מהותיות על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: ולכן כל ההסתייגויות האלה עוברים למליאה.

יעקב ליצמן: מי בעד הפרק א' של חוק מדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 תיקוני חקיקה, 2005, אנחנו מדברים על מטרת החוק.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: עשר נגד שש, התקבלה החלטה.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני, אני מבקש לא לשבש, אתה יודע הצבעות כפולות זה לא בריא.

אנה שניידר: אושר או לא?

יעקב ליצמן: אושר, אושר, בהחלט אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: רבותיי, מרגע זה, כולם בחוץ, מי בעד הרביזיה, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושרה הרביזיה, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפרק הבא, פרק ב' ביטוח לאומי, אנחנו מדברים על סעיף – לפי בקשת האוצר אני אעבור, היות שיש דיון שדיברנו קודם וצריך לעשות מחדש, לגבי חבר הכנסת בנלולו ביקש שינויים, אנחנו נחכה עם הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפרק ג' עובדים זרים, הסתייגויות מהותיות.

אנה שניידר: ג'ודי תגיש את ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: יש הסתייגויות פרטיות לסעיף הזה.

יעל אנדורן: מדובר על העלאת דמי היתר בענף הבניין המעסיק עובד זר.

יעל אנדורן: סעיף 11.6.

יעקב ליצמן: מה ההסתייגות?

יעל אנדורן: קבוצת יחד במקום 2200 שקלים 6000 שקלים,

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות, שירים את ידו?

יעקב ליצמן: שש, מי נגד?

יעקב ליצמן: עשר נגד.

יעקב ליצמן: עוד הסתייגות?

יעל אנדורן: קבוצת באלד במקום 2200 , 4000,

יעקב ליצמן: מי בעד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא התקבל, לא אושר.

יעקב ליצמן: עוד הסתייגות,

יעל אנדורן: זה אולי לסעיף הזה, יש רק הערה אחת, שהיא פשוט בנוסח, בסעיף 6ב', 11.6.

יעל אנדורן: ב' עמוד 3, רשום 6800, אני רק רוצה להוסיף פשוט זה לא מספיק ברור כאן הנוסח, - מבנה ההיתר יהיה בסכום השווה ל6800 שקלים חדשים לשנה לעובד, פשוט צריך להוסיף את זה.

יעל אנדורן: ההערה השנייה, רק בכחולה, לפי הנוסח שמונח כך – זה אחד במרץ 2005, מועד התחולה זה אחד במאי 2005, כתוב פרק ג' כולה, סעיף 13 כתוב בסוגריים – 1 במרץ 2005, אז אני רק רוצה שאנחנו, התחולה היא 1 במאי 2005.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד ?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, התייעצות,

יעקב ליצמן: חצי דקה לכל סיעה, הסתיימה ההתייעצות, רבותיי אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: שמית,

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מסביר, אני מצביע על פרק ג' עובדים זרים, סעיף 11, 12 ו13, כל הפרק, מי בעד?

יעקב ליצמן: עם התיקון שהרגע יעל אמרה לפרוטוקול, מי בעד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: עשר, מי נגד?

יעקב ליצמן: התקבל לפי הנוסח שהתקבל בוועדה .

נסים דהן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: תודה, שלושה נמנעים,

נסים דהן: רביזיה,

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה?

יעקב ליצמן: ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר, תודה.

אנה שניידר: ד', מיסים,

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד משהו,

יעקב ליצמן: בסדר, בייגה, אברהם (בייגה) שוחט: בנקודה הזאת אני מודה ומתוודה שיש לי הסתייגות ושהכנתי אותה – בנקודה הזאת של המיסים יש לי הסתייגות שהכנתי אותה מראש ואני מטפל בה כבר מספר חודשים, בגלל שנוצר עוול מאוד, מאוד משווע, בהקלות במס בעיקר בשתי מועצות אזוריות ערבה ואילות וערד שהם למעשה הישובים היחידים בנגב שקיבלו הקלות במס במשך עשרות שנים וכעת כשביטלו את חוקי הנגב והחזירו את המס, אלה המקומות היחידים שלא קיבלו.

יעקב ליצמן: הדבר הזה גורם להשפעות מאוד שליליות שכן השכנים, כל הישובים השכנים יש להם את זה, כל מי שהיה, ונכון שנוצרה תביעה בנושא של בית שאן בעניין הזה, ואני מודה ומתוודה, שהבעיות הם לא אותו הדבר, שם כל הסביבה יש לה את הפטור, וזה יוצר –

קריאה: אנחנו העלינו את בית שאן,

אברהם שוחט: רק שלא עושה בעיות, אבל יש אלף מקומות, אני מדבר על הבעיה שכל הישובים בסביבה יש להם, אין מצב כזה בצפון, יש בגבול הצפון זה נכון והדבר הזה משפיע בצורה קטלנית על הישוב.

אברהם שוחט: אני מודה גם שדיברתי עם רוב חברי הוועדה, כולם הביעו תמיכה בעניין ואני יודע שאם אני אביא את זה יהיה כאן רוב פה עכשיו.

אברהם שוחט: אבל פנה אלי יושב ראש הקואליציה, אחרי הרבה מאוד שיחות איתו ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם איתן רוב, וגם אנשים מלשכת שר האוצר, אני לא אגיש עכשיו את ההסתייגות.

אנה שניידר: אז אני מוחקת אותה, גם לא למעלה?

אברהם שוחט: גם לא למעלה,

נסים דהן: לא, סליחה, אנחנו נגיש,

אברהם שוחט: בסדר, אני לא אגיש את ההסתייגות,

אנה שניידר: פלוס בית שאן וקריית שמונה,

נסים דהן: אנחנו מגישים,

אברהם שוחט: תן לי רק לגמור לדבר,

נסים דהן: בייגה תסלח לי, אנחנו מגישים ערד ובית שאן, תצביע נגד,

אברהם שוחט: אני אומר מה שאני אומר, אני לא אומר לך מה לעשות, אני יודע איך אני אצביע.

אברהם שוחט: היו"ר - יעקב ליצמן: נסים דהן, אם אני רוצה להתחכם, אני אגיד לכם שמבחינת הנוהל ההסתייגויות הסתיימו.

נסים דהן: אנחנו כן יכולים, סליחה, אנחנו כן יכולים,

יעקב ליצמן: אם הוא יעשה את זה פעם אחת, אני מוכן, אם הוא יעשה את זה כל –

אברהם שוחט: אדוני היושב ראש, אני לא מבקש להצביע על העניין הזה, אני מקווה שיטפלו בעניין כפי שנאמר לי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מצביע על הסתייגות של בייגה שוחט, שאומץ על ידי ש"ס שלא הגישו –

נסים דהן: הגשנו את זה במקור,

יעקב ליצמן: אתה לא במקור, אם אתה הולך – אני לא מגיש הסתייגות,

אנה שניידר: זה לא אותו מקום, אני רואה פה,

יעקב ליצמן: מה שהיא תגיד לי, אני – רגע אחד, תן לי לסיים, רבותיי, מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

יעקב ליצמן: חמש, מי נגד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: תשע נגד חמש, איוב לא הצביע אפילו.

יעקב ליצמן: תודה רבה ההסתייגות לא עברה.

יעקב ליצמן: איזה עוד הסתייגות יש?

יעקב ליצמן: תודה רבה, נסים דהן, אני לא רוצה צעקות כאן, אני לא מוכן, אני רוצה שיהיה שקט כאן.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לכם את זה, אני אוציא אתכם עד להצבעה ואני אכניס אתכם.

יעל אנדורן: הסתייגות של חבר הכנסת אהוד רצאבי לתת פטור ממס הכנסה לגבי הכנסה שקיבל קשיש שהיא בגובה מחצית התשלום השנתי שהוא משלם בעד אחזקתו בשנת המס בבית אבות.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

יעקב ליצמן: שש, מי נגד?

יעקב ליצמן: עשר, לא התקבל.

יעקב ליצמן: קריאה: רביזיה,

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד הרביזיה?

יעקב ליצמן: לא התקבל, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא,

יעל אנדורן: הסתייגות של חבר הכנסת אהוד רצאבי לעניין שכר לימוד להשכלה גבוהה, ניכוי כהוצאה, להכיר בהם .

יעל אנדורן: 14.6 זה נקודת זיכוי לבן זוג שאינו עובד.

יעל אנדורן: הסתייגויות לביטול כל הנושא של נקודת זיכוי לבן זוג שאינו עובד.

יעקב ליצמן: הסתייגות של חבר הכנסת –

יעל אנדורן: קבוצת יחד, הבחירה הדמוקרטית, חברי הכנסת – מרינה סולדקין וחיים כץ.

יעקב ליצמן: מי בעד?

חיים אורון: פה יש אנשים שבכלל אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים.

חיים אורון: ההסתייגות הזאת באה להציע לדחוף את הסעיף שבעצם נותן נקודת זיכוי לבעל שאשתו לא עובדת.

חיים אורון: נקודות הזיכוי הללו, מי שמכיר את המערכת וגם מי שלא מכיר, מבין שזוהי עוד אחת הפגיעות שישנה בחוק הזה, בקבוצות הכי חלשות.

חיים אורון: כולם מכירים מי הם הקבוצות שבתוכם רק אחד מבני הזוג עובד, ההטפלות לזה זה 480 מיליון שקל, על פי דברי ההסבר, מאיפה הם באים, ה480 מיליון שקל?

חיים אורון: עוד פעם מהשכבות הכי חלשות.

חיים אורון: אז מחלקים, אני מבין שדחינו את הדיון על מס מעסיקים יותר מאוחר, נחלק 3.3 מיליארד שקל פה וניקח 480, כי צריך ליישר את מערכת המס.

חיים אורון: אני מציע לכולם להצטרף –

יעקב ליצמן: אני לא עושה דיונים עכשיו, הערה לסדר רק.

יעקב ליצמן: יולי תמיר,

יולי תמיר: אני רוצה להבין, הייתה רק לגבי גמלאים,

יעקב ליצמן: יש הסתייגות של ניסן סלומינסקי כאן.

אברהם שוחט: הייתה הבטחה של ראש אגף תקציבים.

יעקב ליצמן: יש הסכמה באוצר לגמלאים?

יעקב ליצמן: יש הסכמה, ניסן יש הסכמה על ההערה שלך לגבי גמלאים, או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: אז אנחנו נצביע על זה ונכניס את זה.

יעקב ליצמן: הערה שזה לא יחול על גמלאים,

נסים דהן: לא, אבל זה לא כתוב בחוק בכלל, זה לא מופיע בחוק שזה חל על גמלאים.

יעקב ליצמן: זה חל על כולם,

נסים דהן: לא, זה לא חל, אין נקודת זיכוי לגמלאי,

קריאה: יש נקודת זיכוי לגמלאי,

אנה שניידר: מה שאתם אומרים עכשיו, אנחנו יכולים להכניס ולנסח, אנחנו יכולים להצביע רק על עיקרון.

יעקב ליצמן: רבותיי, היות שאני לא יודע אם זה מופיע או לא, ויש כאן בלבול, אני רוצה לשמוע מאנה שניידר מה שהיא אומרת, אחר כך אני אשמע את המציעים מה שהם אומרים ואני אשאל את האוצר מה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: נעשה את הסדר הזה, אנה תגידי מה שאת אומרת לגבי הסעיף הזה.

אנה שניידר: מה שאני רוצה לומר זה שכרגע בנוסח, כפי שמונח לפניכם, אין בכלל התייחסות לנקודה הזאת.

אנה שניידר: אם אתם תחליטו להכניס את זה, זה אומר שאתם מצביעים כאן על העיקרון, אנחנו הולכים ומנסים לנסח את זה.

יעקב ליצמן: המסתייגים מקבלים את זה?

קריאה: לא.

חיים אורון: ההסתייגות שלי מכילה גם את הגמלאים, לכן אני מבקש להצביע עליה ראשונה, אם היא תעבור, זה מייתר את ההסתייגות של סלומינסקי.

יעקב ליצמן: אבל אני לא רוצה חיים, עם כל הכבוד –

חיים אורון: תן לי להשלים את המשפט, ויש לך אופציה, אחרי שההסתייגות שלי תיפול, להביא את ההסתייגות שלך, אני אצביע בעדה ואז היא תיכנס לחוק, אבל אני לא רוצה בגלל זה שלא תהיה הסתייגות שלי.

יעקב ליצמן: בסדר, אז ההצבעה כרגע על ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות של חיים אורון ירים את ידו.

יעקב ליצמן: שבע, מי נגד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: עשר, לא התקבל.

יעקב ליצמן: מי בעד הסתייגות של קבוצת חברי הכנסת, שכולם בעצם, גם הגמלאים, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אין, פה אחד התקבל.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו ממשיכים,

סמדר אלחנני: אני חושבת שאתם לא לגמרי ברורים, צריך להגדיר הגמלאי, זה נקודת הזיכוי, כשהגבר הוא הגמלאי והוא יקבל את זה רק כשהוא גמלאי או לא גמלאי, או שהאישה היא הגמלאית –

יעקב ליצמן: הסברנו את זה,

סמדר אלחנני: לא אמרתם את זה,

יעקב ליצמן: הצבענו על זה,

אנה שניידר: על מה הצבעתם?

אברהם שוחט: הצבענו גם על גבר וגם על אישה, שבן זוגו לא עובד,

יעקב ליצמן: רבותיי, ההגדרה של החוק הזה, אני אבקש מאוסקר שהוא יגיד לוועדה, בדיוק מה, שלא יהיה ויכוחים.

אוסקר אבו ראזק: מה שיש היום, מה שמוצע, החוק אומר – לא תינתן נקודת זיכוי בגין בן זוג לא עובד.

אוסקר אבו ראזק: עכשיו במס הכנסה יש נישום אחד מתוך שני בני הזוג, זה יכול להיות או האישה או הגבר, לפי בחירתם.

אוסקר אבו ראזק: מה שיש היום, ברגע שבן הזוג השני, שהוא לא הנישום, לא עובד, נשללת נקודת הזיכוי.

אוסקר אבו ראזק: מה שאני מבין שאתם רוצים, באותו מקרה שבו בן הזוג הרשום הוא גמלאי, גמלאי צריך להכניס הגדרה גיל פרישה, ימשיך לקבל, יקבל עבור בן זוגו שהוא לא עובד, נקודת זיכוי, כך אני מבין.

קריאה: נכון, נכון.

יעקב ליצמן: שגית בבקשה.

שגית אפיק: הסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן, לעניין חישוב מס נפרד לבני זוג, להאריך את החוק גם ל2006, כך שב -2006 החישוב הנפרד יחול לגבי חמישים אלף שקלים חדשים.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד ההסתייגות ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה רבה, לא אושר.

שגית אפיק: הסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד, להאריך את חוק ההסדרים במשק המדינה, וחוק ההסדרים במגזר החקלאי עד שנת 2006.

יעקב ליצמן: יש הסכמה של האוצר?

קריאה: תקנה 4 להאריך בשנה.

אוסקר אבו ראזק: לגבי הנושא הזה אני רוצה להבהיר, אני הגעתי לסיכום עם אורית נוקד ועם ישראל עוז, אנחנו מסכימים להאריך בשנה, בתנאי שתקנה 4 תופעל, רק על ידי פנייה מקדמית לנציג מס הכנסה.

אוסקר אבו ראזק: זה בתקנות.

קריאה: מה המשמעות של זה מבחינת החקיקה.

יעקב ליצמן: אוסקר, אצלנו מצביעים בדיוק לפי המילים מה שאתה מביא, היא הגישה הסתייגות, כן, לא.

יעקב ליצמן: כן, רבותיי, מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: למה אתה לא מבקש רביזיה?

יעקב ליצמן: מי בעד רביזיה ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה רבה, לא אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להצביע עכשיו על הסעיפים, עד עכשיו הצבענו הסתייגויות.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו הולכים להצביע קודם כל על הנושא של ביטול זיכוי בעד בן זוג וזיכוי בעד בן זוג עובד, סעיפים 14.6 עד 8, זה כולל התיקון של סלומינסקי, כולל הגמלאים, שאנחנו ננסח אותו, על זה אתה מצביע עכשיו.

אנה שניידר: אורית נוקד זה נכנס, זה לא יהיה פה, אנחנו צריכים לנסח.

יעקב ליצמן: בשונות, רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף –

נסים דהן: התייעצות סיעתית,

קריאה: על מה הוא מתייעץ?

יעקב ליצמן: הסתיימה ההתייעצות, מי בעד סעיפים, מי בעד 14.6 עד 8, 14.11, 14.13, ירים את ידו, כהצעת הוועדה, כהצעת החוק.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר הוועדה, רביזיה.

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: הרביזיה לא התקבל, אושר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מצביע על הסעיף הבא, 14.9, בפרק מסים סעיף 14.9, מי בעד הסעיף הזה לפי ההצעה, ירים את ידו, בייגה, שש, מי נגד?

יעקב ליצמן: התקבל, עשר נגד שש.

נסים דהן: רביזיה,

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה ירים את ידו, מי נגד הרביזיה, הרביזיה לא התקבל.

יעקב ליצמן: רבותיי אני מצביע 14.14.

יעקב ליצמן: 14.15, מי ב עד?

יעקב ליצמן: זה הסכמי גומלין, רבותיי, אני מצביע על פרק מסים 14.

יעקב ליצמן: עד 15, מי בעד הסעיף הזה ירים את ידו, נא להרים את הידיים, מי נגד?

יעקב ליצמן: הסעיף אושר, תודה.

אנה שניידר: עכשיו יש לך 15, 16, 17, קריאה: 16, 15, זה חישוב מס נפרד.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיפים 15 ו16, על פי הצעת האוצר, רבותיי, מי בעד –

קריאה: התייעצות סיעתית,

יעקב ליצמן: הסתיימה ההתייעצות רבותיי, התחכמת אני מניח, רבותיי, מי בעד סעיף 15.16 ירים את ידו,

נסים דהן: הייתה לי הסתייגות לסעיף 15,

יעקב ליצמן: מצביעים על החוק.

יעקב ליצמן: עוד פעם להרים את הידיים מי בעד החוק, הצעת הסעיפים 15, 16, ?

יעקב ליצמן: עשר , מי נגד?

יעקב ליצמן: ההצעה התקבלה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 17 ויש תיקון שהתקבל בוועדה , רבותיי, שגית תגיד את התיקון הזה.

שגית אפיק: סעיף 17 – עוסק בהטלת מס שכר, הוועדה ביקשה לעשות הגדרה שונה לשכר, והיא מופיעה אצלכם בנוסח בסעיף 1 שהוא לפני סעיף 18, אני מקריאה אותה.

שגית אפיק: ההגדרה שכר כמשמעותה בסעיף 4 ב' לחוק מס ערך מוסף, כנוסחו בסעיף 17.2 לחוק זה.

שגית אפיק: לא תחול לגבי הפקדות מעביד לקופת גמל, לפיצויים בשל מחויבותו, כפי שהייתה בתום שנת המס 2004, לתשלום פיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי הפיטורין ובלבד שנעשתה בהתאם להוראות תקנות מס הכנסה כללים לאישור ומניעים של קופת גמל, עד לתום שנת המס 2005.

שגית אפיק: המשמעות היא שסכומים שנצברו עד שנת 2004 ומהם ישלמו – חיים אורון אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאחרי שנה, אין את הטקסט שקוראים אותו, אספו אותו מתי שהוא ואין, לסלומינסקי ולי.

יעקב ליצמן: חיים תן לי להגיד לך הערה, אי אפשר לבקש ממזכירות הוועדה שיצלמו כל היום עוד פעם ועוד פעם, חילקו לכם היום בבוקר טקסטים כאן שלמים, היה רזרבה, הדפיסו אפילו פי שלוש, אי אפשר , למעלה אפילו נשברו כאן הדפוס למעלה, עד לרגע זה לא יכול להדפיס.

יעקב ליצמן: חיים אורון יש לי בקשה, שברגע שיש הפסקה, יעמוד שומר בשער, לא ייכנס לפה אף בן אדם.

יעקב ליצמן: בכל זאת שהבלגן שמתרחש פה היום הוא כנראה מגיע לשיא חדש, יש גבול לזה, אתם יכולים לקבוע מה שאתם רוצים בחדר שם, לקחו פה חומר מכמה אנשים, לי אין טקסט עכשיו, יש לי טקסט שלי, אבל טקסט אין.

יעקב ליצמן: אני אתן לך את שלי, חיים, חיים אורון אי אפשר להסתדר בכנסת עם טקסט –

יעקב ליצמן: כרגע אי אפשר.

יעקב ליצמן: או.קי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מצביע, הסברת את הסעיף הזה?

אנה שניידר: כן, סעיף 17,

יעקב ליצמן: בפרק המיסים,

נסים דהן: התייעצות סיעתית,

יעקב ליצמן: הסתיימה ההתייעצות?

יעקב ליצמן: אולי אתם מוכנים להתייעץ איתי גם כן ?

יעקב ליצמן: ההתייעצות הסתיימה, רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 17, עם התיקון, התוספת.

יעקב ליצמן: מי בעד לפי הצעת האוצר, שירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: שש, אז הצעת הוועדה התקבלה.

קריאה: רביזיה.

יעקב ליצמן: רביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: הרביזיה לא התקבל.

יעקב ליצמן: יש סעיף אחד שאנחנו עדיין משאירים פתוח בפרק הזה של מסים, זה של מה שלא פיצלנו בנושא של מע"מ אילת וזה אנחנו נשאיר לקראת הסוף, זה מס הכנסה וזה לא מע"מ וזה אנחנו נשאיר לסוף.

יעקב ליצמן: אנחנו נעבור לפרק הבא, רשויות מקומיות.

אנה שניידר: רשויות מקומיות יש לנו חלק, וועדה משותפת.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, יש סעיף שהורדנו אותו והוא מופיע פה עוד פעם.

יעקב ליצמן: איזה?

יצחק כהן: רשויות מקומיות, זה מה שאת מדברת עכשיו?

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים עכשיו,

אנה שניידר: סעיף 19 20 שייכים לוועדה המשותפת, אנחנו לא עושים אותם עכשיו, מתחילים מ -20, 21 וזה ארנונה, אבל צריך לקרוא אותו, כי זה הכול חדש.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף ארנונה, אנחנו עוברים לפרק ה רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: היו כאן שני דברים שהועדה שינתה, רק אין לנו את הנייר –

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: על הרשויות המקומיות,

יעקב ליצמן: זה מופיע בנוסח כאן, ואני מציע לכם להסתכל.

חיים אורון: יש לנו הסתייגויות לא - אפשר לדון בהם באופן מסודר?

יעקב ליצמן: כן, אני מחכה שיהיה לך רק את זה, את הנוסח, יש לך או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , אז אנחנו עוברים לרשויות מקומיות.

יעקב ליצמן: על סעיף 19, 20 זה בוועדה משותפת ולא שייך אלינו, כרגע.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 21 ואני מבקש היות שזה לא הוקרא יקריאו את זה כרגע.

שגית אפיק: הסעיף הזה הוקרא אבל למעשה –

יעקב ליצמן: שינו את זה, אז – יש שינוי, שגית, תגידי,

שגית אפיק: בנוסח שבכחול היה - בהודעה תפרט הרשות המקומית את סכומי הארנונה שבכוונתה להטיל, בנוסח החדש שמופיע בפניכם נאמר - בהודעה יצוין כי מועצת הרשות המקומית החליטה על שינוי סיווג או תת סיווג, על העלאה או הפחתה של סכום הארנונה הכללית לפי העניין וכי בכוונתה לפנות לשרים בבקשה לאישור כאמור.

שגית אפיק: זאת אומרת ההודעה תהיה כללית יותר ולא תפרט את הסכומים המדויקים שבכוונתה להעלות.

יעקב ליצמן: זה היה סעיף 21,

שגית אפיק: זה לעניין 21,

יעקב ליצמן: סעיף 22 ז,

שגית אפיק: בסעיף 22 יש הסתייגות של קבוצת יחד והבחירה הדמוקרטית, בכל מקום במקום אישור השרים, יבוא אישור שם הפנים בלבד.

נסים דהן: אני הוספתי באישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: אתה לא הוספת,

יעקב ליצמן: לא על זה, אני מבקש שקט ותגיד את זה בקול.

יעקב ליצמן: אדוני, גברתי, תודה רבה, רבותיי, ניסן אתה רוצה להסביר?

ניסן סלומינסקי: בסעיף 24.3.6 או 45ב', איך שנקרא, 6 קטן, יש תנאים נוספים שיקבעו שר האוצר ושר הפנים דרך – וכו', וכאן הוספנו באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה לא חוכמה, הם יכולים לשנות את כל מה שאנחנו עושים וזה התקבל על דעת כל הוועדה, וזה לא מופיע בלבן.

יעקב ליצמן: אני אבדוק, איפה האוצר?

יעקב ליצמן: אתם מסכימים עם ההצעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: כך סיכמנו בוועדה , סיכמנו בוועדה את זה.

ניסן סלומינסקי: רשום אצלי גם.

קריאה: לא סוכם.

ניסן סלומינסקי: סוכם, זה אישור ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: בטח שכן, אחרת הם ישנו את הכול, שר הפנים ושר האוצר, כל מה שהם ירצו.

יעקב ליצמן: רבותיי, עכשיו תגידו מה שאתם רוצים, מישהו יסביר לי למה האוצר מתנגד להצעה של ניסן?

יעקב ליצמן: מי מסביר?

יעקב ליצמן: תסביר לי מה הבעיה, למה אתם מתנגדים.

אודי בן דרור: כל הנושא של ההיתר אשראי, היום כל היתר אשר באשר הוא היתר אשראי, צריך להגי ע ולקבל אישור על פי דין בין משרד הפנים ובין משרד הפנים – כל ההצעה שאנחנו מביאים היא בעצם לבוא ולהקל על רשויות במקרים מסוימים.

אודי בן דרור: לכן אין פה איזה שהוא מצב שאנחנו נאלצים להשאיר לעצמנו, להיפך, אנחנו באים היום ומוותרים, אבל מכיוון שזה משהו מאוד חדש, זה רפורמה חדשה שאנחנו עוד לא יודעים, אנחנו רוצים שתישאר לנו איזה סמיכות, איזה גמישות לבוא ולהגיב בהתאם.

יעקב ליצמן: אני אתן לדב כאן להגיד מילה, היות שזה מחדש.

אודי בן דרור: לא היינו רוצים להקל אם היינו מציעים מלכתחילה את ההצעה הזאת, לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום –

יעקב ליצמן: מה אדוני מגיב?

דב קהת: אני אומר שזה לגמרי מקובל על השלטון המקומי, זה בסך הכול יקבעו קריטריונים שמאפשרים שחרור של קרוב –

יעקב ליצמן: אז למה ניסן אומר שלא מקובל?

דב קהת: אני לא יודע, אבל אני אומר שעד היום היה צריך לקבל את כל הרשויות המקומיות, הן צריכות לקבל אישור לאשראי, בעקבות התיקון הזה קרוב לשבעים רשויות מקומיות, תהיינה משוחררות עם קבלת האישור הזה.

דב קהת: יש פה שיפור ואין צורך לעצור.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב, על מה אנחנו מדברים, על סעיף קטן 6, שאומר – יקבעו תנאים נוספים, לא מה שכתוב פה, אם הם רוצים מחר, הם יכולים ללכת ולשנות את כל זה ולהפוך את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שאם הם רוצים תנאים נוספים להוסיף, זה יהיה רק באישור שלנו, שלא יכבידו, כך היה, הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים – מה שפה ולהבטיח שלא ישנו לך את זה.

ניסן סלומינסקי: מחר ישנו לך את זה, מה אתה –

יעקב ליצמן: כמה שאתה מצביע יותר, אני מבין יותר –

ניסן סלומינסקי: בדיוק, הפוך, מחר ילכו וישנו את זה, מה זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים איתך, אבל כתוב פה, למה הכנסתם סעיף שש שאומר שהשרים יכולים להוסיף עוד תנאים נוספים, אתה לא יודע למה, אז אנחנו יודעים –

אודי בן דרור: הדבר הזה הוא דבר חדש –

ניסן סלומינסקי: שמחר לא יתחילו - -

יעקב ליצמן: בא האוצר ואומר דבר אחד, אני רוצה להכניס קריטריונים, מוסיף רק מילה אחת, או כל מיני קריטריונים שאנחנו נבין.

יעקב ליצמן: רגע אחד, אומרים חברי הוועדה אתה רוצה להוסיף?

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מה הוא הולך לעשות, אתה רוצה להוסיף קריטריונים?

יעקב ליצמן: אין בעיה, בתנאי שתביא את זה לאישור ועדת כספים, צודק.

יעקב ליצמן: נותנים לו מה שהוא רוצה, קריאה: היום אין שום קריטריון,

ניסן סלומינסקי: משאירים לנו איזה אפשרות להוסיף –

יעקב ליצמן: להוסיף עוד כל מיני תנאים, אז אמרנו בסדר, רוצה, אין בעיה, אבל מה, תביא את זה לוועדה.

נסים דהן: אנחנו בכנסת בעד, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע , עוד פעם –

דב קהת: הגדלת גובה אשראי.

קריאה: אני לא מבין כלום, תסביר,

אודי בן דרור: היום מי שאחראי לתת היתרי אשראי זה שר הפנים ושר האוצר, הם נותנים את היתרי האשראי.

אודי בן דרור: אנחנו אמרנו מתוך כוונה להתחשב בשלטון המקומי,

ניסן סלומינסקי: ברשויות,

אודי בן דרור: כן, כן, בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, מתוך כוונה להתחשב ברצונם לעשות איזה שהוא ביזור לרשות שמתנהלת בצורה סבירה, אמרנו אנחנו את הסמכות הזאת נעביר אליהם, רק איך נעביר אליהם?

אודי בן דרור: לא סתם נעביר, אלא אמרנו איזה קריטריונים אנחנו –

ניסן סלומינסקי: תעבירו למי?

אודי בן דרור: לרשויות שעומדות בקריטריונים מסוימים, ניתן פטור מלבוא לשר הפנים ולשר האוצר.

אודי בן דרור: לא לבוא לשר האוצר או לשר הפנים לקבל היתר –

נסים דהן: יש דיון, אז זה דיון על כל זה, אין דיון - אמרנו אלף פעם,

יעקב ליצמן: לא, נסים דהן,

נסים דהן: עכשיו הם חזרו בהם,

יעקב ליצמן: לא, לא, רגע אחד,

נסים דהן: הוא אמר שאין דיון, לא אכפת לי שתביא את כל הספר הזה, אין דיון הוא אומר.

יעקב ליצמן: לא, אין דיון, נסים דהן, מותר לי להגיד לך מילה?

יעקב ליצמן: נסים דהן אין דיון, הסיבה שנתתי קריאות, ניסחנו מחדש את הסעיף הזה , אמרנו שנקריא את זה מחדש, ואני מוכן לשמוע כמה חברים כאן.

אודי בן דרור: את אותן רשויות שעומדות בקריטריונים שקבענו והם נמצאים בפניך –

יעקב ליצמן: אני דווקא איתך בזה.

אודי בן דרור: לגבי הרשויות האלה, אנחנו מוכנים שהם לא יבואו לקבל היתר אשראי, בסדר, זה התנאים.

אודי בן דרור: עכשיו יש שם תנאי אחד שאומר, אנחנו לא יודעים את כל התנאים כרגע, לא את כולם כתבנו, השארנו לעצמנו רק גמישות אחת.

אודי בן דרור: השארנו גמישות אחת ואמרנו יכול להיות שיהיו תנאים נוספים שאנחנו נוסיף אותם כדי לתת לרשויות פטור מלקבל היתר אשראי.

ניסן סלומינסקי: אולי גם להוריד,

אודי בן דרור: אמרתי, הרי היום אנחנו עושים – בכל מקרה, אנחנו מוסרים סמכות שנתונה היום לממשלה, לשלטון המקומי, מה שפרטנו זה לפי איזה קריטריונים.

אודי בן דרור: עכשיו השארנו שם סעיף שנותן לממשלה איזה שהיא גמישות בקביעת הקריטריונים.

יעקב ליצמן: מאה אחוז, זה הסכמה, כל זמן שאתה מפרסם –

ניסן סלומינסקי: למה אתה מתנגד – אני רוצה להבין, למה את המתנגד לנושא קריטריונים.

אודי בן דרור: אני לא מתנגד לנושא אישור הקריטריונים מה שאני אומר זה –

יעקב ליצמן: הוא יכול להקשות, הוא יכול להקשות גם.

קריאה: תן תשובה, רק לפחות –

יעקב ליצמן: רגע אחד, אני רוצה להבהיר את זה גם, אל תצעקו.

אודי בן דרור: היטלי אשראי זה דבר מאוד מורכב, כל היחסים עם המערכת הבנקאית והמערכת שנותנת אשראי, אנחנו בעניין הזה רוצים להיות מאוד זהירים ולכן אמרנו אלה הקריטריונים ולמרות זאת אנחנו –

יעקב ליצמן: יפה, אז הקריטריונים אישרנו,

אודי בן דרור: את היכולת להתגמש לפי התנאים שקיימים.

אודי בן דרור: מה שאתם אומרים עכשיו זה בעצם לכוף עוד סיבוך –

יעקב ליצמן: לא, לא, מה שאנחנו מאשרים, מאשרים, אם אתה רוצה לשנות, ניסן תן לי, מה שהבאת מאשרים, מה שאתה רוצה להוסיף, שאנחנו לא יודעים מה, אנחנו מבקשים תביא לנו את זה.

אודי בן דרור: בסדר, מקובל,

יעקב ליצמן: אני מבין שסך הכול מחר אתה יכול לגרוע גם, אתה יכול להוסיף סעיף שמקשה, אני רוצה לדעת לפני כן, לא יותר.

אברהם שוחט: ניסן, אתה צודק במאה אחוז,

יעקב ליצמן: מיליון אחוז, מה אומר?

קריאה: כל אישור להלוואה –

יעקב ליצמן: לא, אתה מסבך את העניין הזה, לא, תעשה חורבן, אתה אפילו לא מבין מה שאתה עושה.

יעקב ליצמן: יהיה עוד פעם שביתה של הבנקים, מה אתה עושה?

יעקב ליצמן: רבותיי, מי –

קריאה: יש לי עוד התנגדויות.

יעקב ליצמן: רגע, תן להסביר על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: זה הסעיף היחיד?

שגית אפיק: לא, יש עוד, לך יש הסתייגויות, אתה רוצה להגיד את שתיהן?

יעקב ליצמן: תגידי את הסתייגות שלי.

שגית אפיק: הסתייגות אחת של חבר הכנסת ליצמן, הנחה מסכום הארנונה הכללית למחזיק, שקובעת המועצה לגבי נכס שהוא דירה, המשמשת למגורים בלבד, כאשר יש שתי דירות למגורים –

יעקב ליצמן: עם הסכמת האוצר,

שגית אפיק: והם אוחדו לדירה אחת, ההנחה תחול כאילו היה זה נכס אחד ולא התייחסו אליו –

יעקב ליצמן: יש הסכמה לאוצר, על שתי דירות, הסכמתם,

נסים דהן: שתי דירות שהפכו לדירה אחת,

יעקב ליצמן: שתי דירות הסכימו לי,

נסים דהן: דיברנו על זה גם בדיון,

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , הסכימו לי, אז נצביע,

שגית אפיק: צריך להצביע על ההסתייגות,

יעקב ליצמן: גם הראשון ועדת כספים.

קריאה: יש עוד,

יעקב ליצמן: לאט, לאט, כל אחד, אז נלך קודם כל, אישור ועדת כספים זה הראשון?

קריאה: כן.

נסים דהן: אני מוותר לכם - -

אנה שניידר: ועדת הכספים זה לא הסתייגות, זה הסתייגות אבל זה לסעיף 45 ב', רבא שהוסף בסעיף-

שגית אפיק: 24.9 ,

יעקב ליצמן: 24.9 יש תוספת של אישור ועדת כספים.

נסים דהן: גם ב- 21.3,

אנה שניידר: 21.3 אתה עכשיו אמרת,

נסים דהן: אני ביקשתי,

אנה שניידר: אתה אמרת את זה רק עכשיו, אני מוסיפה את זה כהסתייגות ושיצביעו על זה.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא עכשיו,

נסים דהן: זה אותו סעיף,

אנה שניידר: לא, זה לא אותו סעיף,

נסים דהן: זה אותו סעיף,

שגית אפיק: לא, 21.3 זה הודעה על שינוי בסכום הארנונה,

יעקב ליצמן: לא, לא, אני אגיד לך יותר גרוע מזה, על אישור הגדלת ארנונה אני רוצה לבטל שבכלל לא יודיעו לוועדה, שלא יכתבו שזה באישור ועדת כספים, בין כך זה רק – למה אני צריך הודעה, מה יש לי מההודעה שמכניסים בינתיים אף אחד לא מסתכל, ואחר כך הם כותבים באישור ועדת כספים, שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: אני בכלל מבטל אם ככה הסתייגות, שלא יכתבו.

קריאה: אתה לא מוסמך לבטל –

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הסתייגות מותר לי גם,

אברהם שוחט: אם אתה מגיש הסתייגות?

יעקב ליצמן: כן, כן,

אברהם שוחט: אז שתהיה הודעה –

אנה שניידר: הסתייגות זה משהו אחר,

יעקב ליצמן: הסתייגות ואז אני –

אברהם שוחט: אתה שנייה קורא את זה ורואה, זה הכול.

אברהם שוחט: אתה בשנייה קורא ורואה.

שגית אפיק: הטענה שלו היא שרושמים בהודעה, כמו שכאן – לכתוב כי בכוונתם לפנות לשרים בבקשה לאישור, היום נכתב שזה כביכול באישור השרים, ובאישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אז מה הם עושים?

יעקב ליצמן: הם מודיעים לציבור שבאישור ועדת כספים, העלו את הארנונה בעוד שבעה אחוז, כך שאנחנו בסך הכול מקבלים הודעה ולא מקבלים אישור, מי צריך את ההודעה הזאת?

אברהם שוחט: אני צריך לדעת את ההודעה,

יעקב ליצמן: לא, אתה יודע מה, אני מוכן להתמודד, אם יש רוב אני מוכן להוריד את זה, אם יש רוב חברים שחושבים כמוני.

אברהם שוחט: יש על זה הסתייגות?

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיש, למה לא?

יעקב ליצמן: מי צריך את זה ?

יעקב ליצמן: מה אני צריך?

נסים דהן: נקיים על זה דיון אם אתה יודע, אם אתה לא יודע –

יעקב ליצמן: הדיון האחרון שהיה על הסעיף הזה, היה לפני שישים שנה, שחוקקו אותו.

אברהם שוחט: שידעו לפחות את המקור, היו העלאות חריגות באישורי השרים, וחברי הוועדה דרשו שזה יהיה באישור הוועדה,

יעקב ליצמן: זה לא –

אברהם שוחט: תקשיב רגע, ואז אנחנו אמרנו לא יהיה באישור הוועדה, אבל כדי שאם חבר וועדה מעוניין לדעת מה קורה, חובה על הממשלה להביא את זה לידיעת הוועדה, מה רע בזה?

יעקב ליצמן: אתה העברת את כל הדוח?

נסים דהן: אני?

נסים דהן: אחד אחד עובר עם הסתייגות, תשאל אותו, את –

יעקב ליצמן: אין הסתייגות על זה,

נסים דהן: לא, אני מגיש הערות ואפילו לפעמים אני מגיש דיון חוזר בוועדה , תשאל את טמיר.

אנה שניידר: אין דיון,

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד מעולם – לא קדנציה קודמת, קיבלתי בקשה לקיים דיון על אישור חריג והעלאת ארנונה.

קריאה: לא היה, לא היה.

יעקב ליצמן: אם אתה לא רוצה, אני מוכן להוריד את ההסתייגות, אבל ביישוב הדעת -.

יעקב ליצמן: אני מוריד את זה.

יולי תמיר: אפשר לבקש הפסקה?

יעקב ליצמן: אחרי הפרק הזה, נעשה הפסקה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה שהגשתי הסתייגות, אני אסביר לך מה, ההסתייגות שלי שעד לרגע זה כתוב – יוגש לאישור ועדת כספים, כאשר לא מאשרים, אז ביקשתי לתקן שיכתבו שיוגש להודעה לועדת כספים.

יעקב ליצמן: זה אני אתקן ואני מבקש אישור חבריי על זה, אם רוצים להצביע, נצביע על זה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, סופה של הודעה.

יעקב ליצמן: תנו לי לסיים את הקטע הזה, מה יש עוד?

שגית אפיק: הסתייגות של חברי הכנסת משולם נהרי –

יעקב ליצמן: רגע, לא הצבעת על קטע של שתי דירות.

נסים דהן: עוד לא,

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע, יש הסכמה של האוצר,

נסים דהן: וגם אישור ועדת כספים עוד לא הצבענו.

יעקב ליצמן: האחת כן, נסים דהן : הראשון עוד לא,

אנה שניידר: הראשון לא, של נסים דהן, הוא רוצה להוסיף.

אנה שניידר: ב -21.2 חבר הכנסת נסים דהן מבקש שבמקום אישור השרים יבוא אישור השרים ואישור ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב ליצמן: על מה זה?

אנה שניידר: שמטילים לראשונה ארנונה כללית,

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו נצביע, מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: לא אושר, תודה.

אנה שניידר: עכשיו יש את הדירות,

יעקב ליצמן: שתי דירות, זה בהסכמת האוצר, מי בעד האישור שלי לשתי דירות שיכירו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

אנה שניידר: זה ייכנס לטקסט,

יעקב ליצמן: הפסקה חצי שעה.

יעקב ליצמן: הישיבה נפסקה ב- 15:55 ונתחדשה ב- 17:20 .

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

יעקב ליצמן: אנחנו הודענו שאנחנו מבטלים את הישיבה אצל רובי ריבלין, אין ישיבה, עובדה שגדעון סער יושב שמה.

יעקב ליצמן: אני הסכמתי רק שיעלה להצבעה על הנכים לא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

יעקב ליצמן: הסתייגויות, ממשיכים בהסתייגויות, אפשר להקריא את ההסתייגויות?

יעקב ליצמן: רבותיי, חברי הכנסת, כולם בפנים?

יעקב ליצמן: רבותיי חברי הכנסת, מי חסר כאן?

יעקב ליצמן: אני ממשיך בנושא ההסתייגויות אפשר להקריא את ההסתייגויות?

יעקב ליצמן: אפשר להקריא את ההסתייגות.

יעקב ליצמן: בהמשך ההסתייגויות, ההסתייגות של מי כרגע, אפשר להגיד לי שם?

שגית אפיק: יש שתי הסתייגויות אחת של אורית נוקד לעניין פטור –

יעקב ליצמן: אורית נוקד, רגע אחד, ההסתייגות שלך תסבירי.

שגית אפיק: תנועות נוער,

אורית נוקד: הכוונה היא לתנועות הנוער, הכוונה היא לתת להם פטור מארנונה, במבנים שמשמשים לקיום פעולות תנועות הנוער, דבר שמבורך.

יעקב ליצמן: רגע, זה הסתייגות אחת?

אורית נוקד: כן,

יעקב ליצמן: על ההסתייגות הזאת יש הסכמה של האוצר.

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו?

נסים דהן: רגע, לפני, תנועות נוער, כל תנועות הנוער,

יעקב ליצמן: כל תנועות הנוער, מי בעד, ירים את ידו.

שגית אפיק: רגע, ההסכמה שניתנה היא לנוסח – אני אקריא את הנוסח שהגענו אליו.

שגית אפיק: ארגון נוער שמקבל תמיכה ממשרד החינוך התרבות והספורט.

שגית אפיק: לפי מבחנים –

יעקב ליצמן: מי בעד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: תודה, מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: ההסתייגות השנייה?

שגית אפיק: חבר הכנסת חיים אורון, פטור מארנונה לאכסניות נוער.

יעקב ליצמן: הסכמה של האוצר?

קריאה: אין הסכמה.

נסים דהן: יש גם אני, יש לי את ההסתייגות שלי.

חיים אורון: א' ההסתייגות הראשונה הייתה של אורית נוקד, של חיים אורון ושל אלי אפללו.

חיים אורון: ההסתייגות השנייה זה של חיים אורון, אלי אפללו ואורית נוקד.

חיים אורון: ההסתייגות השנייה מדברת על אכסניות נוער, ששייכות לארגון המוכר בפדרציה הבינלאומית, זה קובע את הכלל המדויק על מי זה חל, שיהיו פטורים מארנונה.

חיים אורון: עכשיו אני אומר ישר כאן, לפני שמתחילים לכעוס, המצב הקיים לפני ששונה החוק שמשלמים מאה אחוז ארנונה, בעבר הם שילמו שלושים אחוז, עלי מקובל שימשיכו לשלם שלושים אחוז.

אברהם שוחט: ההסתייגות היא על שלושים אחוז.

יעקב ליצמן: מה האוצר אומר?

יעקב ליצמן: אתה עומד מאחורי, קשה לי להסתכל אחורה, אני לא מסכים.

אוסקר אבו ראזק: חבר הכנסת ליצמן, יש שני חלקים, יש חלק אחד שמדברים על - - שהם ישלמו אפס, ונמצא את שניהם באותה הסתייגות, מה שאנחנו מוכנים להסכים –

יעקב ליצמן: שלושים אחוז,

אודי בן דרור: שלושים אחוז, שזה המצב הקיים.

אודי בן דרור: קריאה: נצביע על זה,

יעקב ליצמן: חיים מסכים?

חיים אורון: המצב הקיים הוא מאה אחוז, היה שלושים, לחזור למצב הקיים, לחזור לשלושים אחוז.

חיים אורון: חבר'ה, אני לא רוצה להתבלבל, לפי מה שאני יודע, הם משלמים עכשיו מאה אחוז.

אנה שניידר: לא, הם אומרים שלא, שהיום זה שלושים –

אברהם שוחט: לפי מיטב ידיעתי, ואחרי שבדקתי, עם היועץ המשפטי של אגודת אכסניות נוער, כרגע בגלל תיקון בחוק, הם משלמים מאה אחוז ולא שלושים אחוז.

יעקב ליצמן: מקובל שלושים אחוז,

אברהם שוחט: הם שילמו בשעתו שלושים אחוז והם רוצים לחזור לשלושים אחוז.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אני רוצה לברר רק שתי נקודות, הסעיף שהוסכם קואליציונית בין מפלגת העבודה לבין הממשלה לגבי תנועות נוער.

בנימין אלון: עכשיו דבר שני, אני בעד שני הדברים אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו אחר כך נתקלים במרכז השלטון המקומי, כשאנחנו לא מציעים להם מקור אלטרנטיבי, כלומר אנחנו לוקחים כסף מהשלטון המקומי –

יעקב ליצמן: זה כל פעם ככה,

בנימין אלון: הייתה החלטה בזמנו שכל פעם שיילקח כסף מהשלטון המקומי, ייאמר מתי הוא מקבל את זה חזרה.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי ביקש רשות דיבור על זה?

יעקב ליצמן: אין, את רצית.

יעקב ליצמן: קריאה: יש הסתייגות, על הנכים,

יעקב ליצמן: אנחנו עדיין לא הגענו לזה.

קריאה: כרגע הם משלמים מאה,

יעקב ליצמן: הבנתי, רוצים לחזור לשלושים אחוז, שאול,

אוסקר אבו ראזק: רוצים גם לחדד את ההגדרה מה זה בדיוק אכסניות נוער, כדי שלא יהיה –

חיים אורון: ההגדרה המוסכמת על כולם, היא אכסניות נוער שמוכרות בפדרציה הבינלאומית, של אכסניות נוער, זה לא מישהו שמקים מלון, ועכשיו אני מציע, היות ואני מבין שיש פה, אדוני היושב ראש, אני מבין שהחוק הפורמאלי אמר שלושים ושלושה אחוז, התקנות של משרד הפנים יצרו מצב של מאה, ואני מבקש שהיועצים המשפטיים של הוועדה ושל משרד הפנים יביאו את הרקע למצב שרצון הוועדה יתממש והוא שאכסניות הנוער ישלמו כמו ששילמו בעבר, שלושים אחוז.

יעקב ליצמן: מובן מאוד, רבותיי, אני מבין את זה פשוט מאוד.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: יש הסכמה, שלושים אחוז,

חיים אורון: שלושים אחוז,

אברהם שוחט: שלושים אחוז ולהצביע,

יעקב ליצמן: אדוני, רבותיי, מי בעד לתת הנחה, שבעים אחוז הנחה ולשלם שלושים אחוז עבור אכסניית נוער, הסתייגות של חבר הכנסת אורון, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: קריאה: - של כמה חברים,

יעקב ליצמן: סליחה, תגידו, אפללו, מי עוד?

יעקב ליצמן: דני בנלולו, מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: יש מישהו נמנע?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

חיים אורון: יש לי עוד הסתייגות,

יעקב ליצמן: רגע אחד,

נסים דהן: אני צרפתי במכתב נפרד הסתייגות להכליל את המפעלים שמעסיקים נכים, בפטור מארנונה.

אנה שניידר: אין לנו,

נסים דהן: אז אני אשלח לך,

קריאה: מפעלים שיש להם נכים,

נסים דהן: המשקם, זה מפעל מוגן, לא כל מפעל, מפעלים מוגנים שמעסיקים נכים ומוגבלים.

נסים דהן: קריאה: כמה כאלה יש?

נסים דהן: מאה, בכל המדינה, בכל המדינה יש מאה.

קריאה: המשקם.

נסים דהן: לא רק המשקם, כל מפעל שמעסיק נכים, מאה בכל המדינה.

יעקב ליצמן: דני, כל מפעל שמוכר על ידי משרד הרווחה, נסים, אני אציע דבר כזה, כל מפעל שמוכר במשרד הרווחה כנכים, גם זכאי.

אברהם שוחט: כמה כסף זה, כמה מפעלים כאלה יש?

יעקב ליצמן: דרך משרד הרווחה.

יעל אנדורן: אם רוצים לעזור להם, צריכים לעזור להם דרך של תקציב ולא דרך הנחות.

יעל אנדורן: כל הסיבה שעשו את הנושא של הארנונה, כדי שיהיה יותר – גבייה של הארנונה.

יעקב ליצמן: מי בעד הסתייגות של נסים דהן, בקשר להנחה לנכים מצידו, מי נגד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: תודה, סעיף הבא, הסתייגות, בבקשה, זה בהסכמת האוצר.

מגלי והבה: זה הנושא של התיקון – הדתי היחידי בארץ שלא מוכר במשרד החינוך ולא מוכר בשום מוסד אחר, ויחולו עליו גם תקנות שחלות על בתי הספר הדתיים היהודיים.

שגית אפיק: סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: יעל, זה לא אושר,

יעל אנדורן: בחוק יסודות התקציב יש את רשת מעיין החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי –

אברהם שוחט: שני הסעיפים הידועים, אני זוכר –

קריאה: הם לא פטורים, להיפך, הם מקבלים למרות שהם לא.

יעל אנדורן: הסעיף הזה בא להכניס בית ספר נוסף, למעמד של שתי הרשתות, מעיין החינוך התורנית ואת –

קריאה: אני מציע להכניס לשם גם את אוניברסיטת תל אביב.

יעקב ליצמן: אנחנו נשאיר את זה לסוף, רבותיי, הסתייגות נוספת.

חיים אורון: אני מראש אומר, אני התבקשתי ואני עושה את זה ברצון, אחרי שאמרו לי שכל האחוזים שמופיעים פה נבדקו והם מוסכמים והם לא מהווים עלייה.

חיים אורון: אני אומר כבר –

אנה שניידר: לא צריך את זה בהסתייגות, אפשר להכניס –

חיים אורון: בסדר, אבל נאמר במשרד, שבגלל ההליך הפורמאלי, זה לא עבר את הממשלה, זה מוסכם על השרים.

חיים אורון: רצו מישהו מ האופוזיציה שיניח את זה, מוסכם על יושב ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: אמת,

חיים אורון: העדכונים של הארנונות,

יעקב ליצמן: מוסכם על כולם, על האוצר גם,

חיים אורון: על האוצר ומשרד הפנים, זה עדכוני ארנונה,

יעקב ליצמן: לשנת 2005, בקיצור,

חיים אורון: לארנונה לשנת 2005, נשענים על ההחלטות של 2000 ואז מעלים את זה באחוזים, עד עכשיו, ככה פעלו גם בשנה שעברה.

חיים אורון: הממשלה לא טובה, בייגה, אבל ביקשו ממני לעשות את זה, מה אתה רוצה ממני?

חיים אורון: מוסכם אמרו לי, האוצר לא הביא את זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד ההסתייגות של חיים אורון ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר, חיים, יש שם איזה מיליארד שקל לישיבות.

יעקב ליצמן: שגית, הסתייגות,

שגית אפיק: הסתייגות נוספת של קבוצת ש"ס , נסים דהן שיסביר.

יעקב ליצמן: מי מסביר את ההסתייגות החדשה?

שגית אפיק: הסתייגות נוספת של קבוצת ש"ס, רשות מקומית שלא מקבלת מענק ממשרד הפנים, לא תהיה מחויבת בהיתר האשראי לצורך קבלת אשראי.

יעקב ליצמן: תסביר, נסים דהן.

נסים דהן: כל החוקים והתקנות שאישרנו היום בקשר לנטילת אשראי שצריך הסכמה של שר האוצר ושר הפנים, מופנות לכאורה לרשויות שמקבלות מענקים ממשרדי ממשלה, ממשרד הפנים בעיקר, מענקי האיזון.

נסים דהן: אותם עיריות ורשויות מוניציפאליות שהם נטולי מענק ושהניהול שלהם מוצלח והן עיריות גדולות כמו תל אביב, להם הם צריכים את הסכמת שר האוצר ושר הפנים לקחת אשראי, כשממילא כל האחריות עליהם.

חיים אורון: הם לא צריכים את זה,

נסים דהן: כן צריך,

אברהם שוחט: קבעו תקנות חדשות,

נסים דהן: קבעו תקנות, אבל אני אומר שמעבר לתקנות אני מכניס את זה לחקיקה, חקיקה ראשית.

יעקב ליצמן: רגע, נשמע את האוצר, בייגה שוחט, תן לאוצר להסביר אם הוא בעד או נגד, תסביר.

אוסקר אבו ראזק: אני אסביר, באותה רפורמה שאישרתם בהצבעה לפני ההפסקה, יש קריטריונים איזה רשויות יכולות לקבל פטור מאישור שר האוצר ושר הפנים ואיזה לא.

אוסקר אבו ראזק: בין אם הן מקבלות מענק ובין אם לא.

אוסקר אבו ראזק: אם הם בקריטריונים, הן לא צריכות לבוא לקבל אישור משר האוצר.

נסים דהן: אני מוסיף להסתייגות שלי –

יעקב ליצמן: הוא מתנגד לזה, בייגה שוחט, אני מצביע.

אברהם שוחט: מילה אחת, אולי הוא ייקח את זה.

נסים דהן: מוותר - -

יעקב ליצמן: תודה, ההסתייגות הבאה,

שגית אפיק: אין יותר,

קריאה: יש, נהרי ביקש.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: הנושא של תקנות ארנונה לשנת 2005, הועלה רק עכשיו ולכן לא נדון.

סמדר אלחנני: מה שאני רציתי להגיד, בשנה שעברה נקבע מבחן הכנסות להנחה שניתנת בארנונה לאזרחים – מבחן ההכנסות הזה הוא מה שנקרא מבחן אפס אחד, שקל אחד נוסף בהכנסות, -

יעקב ליצמן: חברי הכנסת שלא רוצים להשתתף בהצבעה, נא לעזוב את החדר, אני מבקש, נא לעזוב את החדר, מי שלא רוצה להצביע כאן.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש לשבת.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה אישרתם מבחן הכנסות להנחה לאזרחים ותיקים מארנונה, הנושא של תקנות ארנונה פשוט קצת – הרגע, זה לא אותם תקנות, אבל זה ההזדמנות היחידה להזכיר לכם שמבחן ההכנסות הזה, לאזרחים ותיקים בהנחה מארנונה, גורם לכך שמי שיש לו שקל , בחוק האזרחים הותיקים עשיתם מבחן הכנסות להנחה בארנונה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, האוצר מתנגד בין כך, תודה רבה.

סמדר אלחנני: אני לא חושבת שהאוצר מתנגד,

יעקב ליצמן: הוא מתנגד, אני שומע אותו,

סמדר אלחנני: אני לא אמרתי – לשנות את מבחן ההכנסות, כל מה שאני מציעה, כמו בשכר דירה, כמו בביטוח לאומי, כמו בהגרלות מפעל הפיס, כל תוספת של שקל, תקטין את ההנחה בשקל.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים, הוא אומר לי כאן, עומד לי כאן אומר לא.

יעקב ליצמן: רבותיי, הסעיף הזה, הסתייגות הבאה.

שגית אפיק: אין הסתייגויות,

יעקב ליצמן: אני מצביע בעד סעיפים, נהרי, הסתייגות שלך.

משולם נהרי: אני מציע לקבוע, כי בעת מתן הנחה בתשלומי ארנונה, לא מתחשבים בתשלומי קצבאות הילדים כהכנסה.

משולם נהרי: אני חושב - שפגעו במשפחות ברוכות הילדים בצורה קשה ביותר, הקצבאות ירדו ביותר מחמישים אחוז, קצבאות הילדים, בעיקר משפחות ברוכות ילדים נפגעו קשות.

משולם נהרי: אני קורא לכל חברי הוועדה, מכל השיקולים הקואליציוניים, אני חושב שכולם מסכימים איתי שאי אפשר עד כדי כך לפגוע במשפחות ברורות ילדים, גם להוריד להם בקצבה יותר מחמישים אחוז, וגם לקחת את זה ולצרף את זה להכנסה לצורף החישוב של הנחה בארנונה.

משולם נהרי: אני אומר שזה חוצה מפלגות.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות של נהרי ירים את ידו?

יעקב ליצמן: חמש, מי נגד?

יעקב ליצמן: תשע.

יעקב ליצמן: נפלה.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מצביעים, זה עולה למעלה.

אנה שניידר: סעיפים 21 –

יעקב ליצמן: 21, סעיף 21, 22, 23, ו24, עם ההסתייגויות שאושרו.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיפים האלה שירים את ידו?

נסים דהן: התייעצות סיעתית,

יעקב ליצמן: הסתיימה התייעצות.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיפים האלה שירים את ידו.

יעקב ליצמן: עשר, מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אושר פרק ה' בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: רבותיי, איפה הסדרנים ?

יעקב ליצמן: אני רוצה שיוציאו את כולם מכאן.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מוציא את כולם חוץ מחברי כנסת והפקידים הרלבנטיים, על הסעיף המסוים, כולם בחוץ.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו נעבור לסעיף הבא, אנחנו עוברים על היטלי מים והיטלי הפקה.

אנה שניידר: קודם כל נגמור עם זה,

יעקב ליצמן: אז מישהו יקריא,

אנה שניידר: אמיר, תסביר ,

יעקב ליצמן: עמי גפן הוא מנכ"ל מקורות?

קריאה: מנכ"ל כספים.

יעקב ליצמן: מנכ"ל כספים, הופיע בפני הוועדה והגיש הסתייגות ואני מבקש להסביר.

נסים דהן: מי הגיש הסתייגות?

אנה שניידר: לא הוגשה הסתייגות,

יעקב ליצמן: הוא הגיש בקשה והאוצר מסכים לזה, הוא צריך לבקש –

אברהם שוחט: מי זה הוא?

יעקב ליצמן: מקורות,

נסים דהן: מקורות היא לא – בוועדה בכלל, משרד החקלאות יכול להזמין הסתייגות, הסתייגות או כל משרד ממשלתי אחר.

אנה שניידר: זה לא הסתייגות, סליחה, זה לא הסתייגות,

אברהם שוחט: זה הסתייגות של האוצר,

אנה שניידר: זה לא הסתייגות,

קריאה: זה הצעה של האוצר.

אנה שניידר: מקורות הם הציגו משהו בוועדה , והאוצר מסכים ולכן הם מגישים, האוצר, מגיש הצעה לתיקון החוק.

נסים דהן: האוצר מגיש,

יעקב ליצמן: - אי הסתייגות, או.קי.

יעקב ליצמן: ?

יעקב ליצמן: הלאה,

אמיר לוי: בדיון שהיה בנושא תעריפי מים העלה סמנכ"ל הכספי של חברת מקורות טענה שיש עניין שנקרא זכויות מים, החיבור של הרשויות המקומיות יש תשלום, וגם על הכמויות שהם מזמינים.

אמיר לוי: הועלתה טענה שנוצרה איזה שהיא פרצה, שמשום מה החוק היום לא מסדיר את אותו תשלום שהוא קיים היום, זה לא תשלום חדש, ובקשתו הייתה להסדיר את נושא אותו תשלום, זאת אומרת מה שכאן היום שהרשות קיבלה הסמכה בחוק לעגן את זה, למקרה של רשויות שפשוט ינסו להתחמק מאותו תשלום.

אמיר לוי: התבקשנו לבדוק את הבקשה, ואנחנו השתכנענו שאין פה שום בעיה, שלמעשה יש כאן עיגון של המצב הקיים, ולכן אנחנו מוכנים לאותו –

יעקב ליצמן: כן, בייגה,

אברהם שוחט: תשמע, הנושא של זכויות מים והמעמד של הרשויות כלפי מקורות ומניות מקורות, הוא סיפור מורכב.

אברהם שוחט: הרי כל מה שאתה אומר מתקשר איכשהו מסביב לעניין הזה, לטווח ארוך.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה עמדת השלטון המקומי בעניין, לבוא, כי אבי גפן בתור איש מקורות בא ומציע הצעה, ופתאום אתם מאמצים אותה ובאים לוועדה כי משרד האוצר בעניין, אני חושב שצריך לשמוע גם את השלטון המקומי בעסק הזה.

אברהם שוחט: אלה אנשים שמשלמים את זכויות המים, אני יודע שהממשלה גם בזמני, רצתה לקבל בחינם את מניות מקורות, היו ויכוחים עם כמה עיריות, אני לא יודעים איפה זה עומד היום, אבל זה לא דבר כל כך פשוט לבוא הנה, על פי המלצה.

אברהם שוחט: אנשים לא כל כך מכירים את החומר הזה, אבל זה נושא בעייתי.

אברהם שוחט: אם העסק מובא בצורה מסודרת, אחרי דיון ברמה הממשלתית, עם המשרדים הרלבנטיים, עם השלטון המקומי, עם משרד, אתכם, עם נציבות המים ומגיעים להסכמה, ניחא, אבל יכול להיות שאנחנו מחליטים פה החלטה שאחרי זה יבואו אלינו ראשי הרשויות ויאמרו, תגידו, מה עושים פה, אתם מחייבים אותנו לשלם ואחרי זה רוצים את המניות, אומרים לנו לא, אתם לא מקבלים מניות לעניין הזה?

אברהם שוחט: זה לא כל כך תמים, נדמה לי.

אמיר לוי: אני אענה על זה, אחד, אין לזה שום קשר לנושא המניות, זה נמצא בויכוח, הויכוח הזה קיים.

אמיר לוי: ההסדר שחברת מקורות ביקשה, זה פשוט לקבע את עניין תשלום זכויות מים שהיום הרשויות משלמות.

אמיר לוי: היא לא ביקשה שום דבר חדש, יש מצב שרשויות מסוימות מנסות לא לשלם, ומצאו איזה שהיא פרצה בחוק, והכוונה פה לסגור את אותה פרצה.

אמיר לוי: הדבר השני, שגם בנוסח שקיים כאן, נוסח שמסמיך את השרים, זה לא נוסח שקובע, ואני אומר שוב, המטרה לצלם את מה שהיה, לא לגבות מהם שום תשלום נוסף, שלא נגבה מהם עד היום.

אברהם שוחט: שאלה מה זה עושה עם - -

אמיר לוי: זה לא קשור למניות,

אברהם שוחט: אז למה צריך לעשות תיקון?

אמיר לוי: כי יש פרצה בחוק, מישהו מפרש את החוק שהוא לא חייב לשלם את מה שהוא שילם בעבר, אני אומר, אני באותו דיון שזה עלה, אמרתי – בדקנו, השתכנענו שאכן אין פה תשלומים חדשים ואכן אין פה – לכן אנחנו מציעים כן להיעתר.

אברהם שוחט: על סמך מה מישהו בא ואומר –

אמיר לוי: יש לקונה בחוק, אין שום הסבר אחר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מצביעים , תקריאי.

שגית אפיק: בחוק המים בסעיף 34 בסופו יבוא תשלום לפי סעיף זה שעל הצרכן לשלם לספק המים, ובמועד שהיה עליו לשלמו לא שולם, ישולם בתוספת תשלומי פיגורים.

שגית אפיק: שר התשתיות הלאומיות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת ולעניין תשלום על ידי רשות מקומית גם לאחר התייעצות עם שר הפנים, יקבעו בתקנות תעריפים עבור השקעת היסוד לסידור האספקה וכן תשלומי הפיגורים שיחולו על הסכומים כאמור, לרבות לעניין התקופה שבשלב הצרכן חייב בתשלומים כאמור.

יעקב ליצמן: זה לא כאן,

אנה שניידר: זה לא כאן,

יעקב ליצמן: זה לא מהותי,

אנה שניידר: אבל זה לא הולך לפי ערים?

אנה שניידר: אין לנו ערים פה.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקבל הסתייגות מהותית על הרגע, לא מוכן.

קריאה: קובי תישאר, אני צריך את ההצהרה שלך לפרוטוקול עכשיו.

אנה שניידר: אין בחוק כאן שום התייחסות לפי ערים, אז למה טבריה דווקא כן?

יצחק כהן: טבריה נמצאת על הכינרת,

אנה שניידר: נו אז מה?

יעקב ליצמן: בוא נצביע, מי בעד הסתייגות של נציג - ארבע, מי נגד?

יעקב ליצמן: לא התקבל, תודה.

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: נתקבל.

יעקב ליצמן: ההסתייגות הבאה.

שגית אפיק: - וליצמן מציעים שתעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות יהיו כמו התעריפים של בתי מלון.

יעקב ליצמן: יש הסכמת האוצר, על זה, קריאה: יש על זה הסכמת האוצר?

יעקב ליצמן: יש הסכמת האוצר, מי בעד ירים את ידו?

קריאה: רק מקוואות טהרה,

יעקב ליצמן: רק מקוואות, מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה רבה, אושר.

אנה שניידר: עכשיו נצביע.

אבשלום וילן: בסעיף ו' לחוק, מופיעה התייקרות המים ב -15 אגורות, יש לי שאלה, - ולממונה על התקציבים קובי הבר, מה ההסכם המתגבש ומה קורה האם אותו – כפי שהבטחתם, גוזרת שמונים וחמישה אחוז ממנה לחקלאים בהתאם להסכם.

אמיר לוי: יש הסכמה שמתגבשת, אנחנו מקווים לחתום עליה בשבוע הבא עם החקלאים, וההתנגדות שלנו של שמונים וחמישה אחוז, במסגרת אותה טיוטת הסכם אני מצהיר כאן שאנחנו נעמוד בה ונקיים אותה.

אמיר לוי: אני מדגיש רק שזה הולך ישירות לחקלאים.

אמיר לוי: חבר הכנסת וילן.

קובי הבר: צריך לחדד שני דברים, זה הולך ישירות לחקלאי, ולטובת נושאים שיחסכו מים, מערכות חסכון של מים אצל החקלאים.

אבשלום וילן: בהתאם לכתוב בהסכם, בסדר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מצביעים עכשיו על פי הצעת משרד האוצר, על סעיפים 32, בפרק ו', מי בעד ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: שמונה נגד שש, אושר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חוזר על ההצבעה של מע"מ באילת, על החוק הזה, יש הסכמה.

נסים דהן: מע"מ ביצענו,

יעקב ליצמן: מע"מ ביצענו, יש על הסעיף הזה, שני הסעיפים, יש הסכמה ואני רוצה שיגיעו לוועדה ונשמע.

קריאה: אני רוצה לשמוע מה ההסכמה.

קובי הבר: הסעיף הזה שמדובר על מס הכנסה, מה ההסכמה שתחולתו תהיה החל מהראשון בינואר 2006.

אהוד רצאבי: יש לי בקשה, מכיוון שאני יודע שראש העיר בדרכו לכאן,

קובי הבר: הנה, יושב פה נציג משרד ראש הממשלה ואומר לך שזה –

יעקב ליצמן: זה על דעתו?

יעקב ליצמן: רגע, על דעת ראש העיר?

יעקב ליצמן: על דעת ראש הממשלה.

קובי הבר: על דעת ראש משרד ראש הממשלה.

נסים דהן: זה בניגוד לעמדת הקואליציה,

קובי הבר: לא, לא, אנחנו הוצאנו את אזור סחר חופשי מתוך –

יעקב ליצמן: אני מבקש לדחות את זה, עד שיושב ראש הקואליציה ייכנס לכאן.

יעקב ליצמן: אהוד רצאבי יש לי בקשה על אותו עניין, כיוון שראש עיריית אילת אני דיברתי איתו, הוא אמר לי –

יעקב ליצמן: אני לא אתן לו להופיע כאן, אני לא אתן להופיע לאף אחד.

אהוד רצאבי: אני לא אמרתי שהוא צריך להופיע בוועדה , יאשר לי קובי, שאני –

רוחמה אברהם-בלילא: זה בהתאם למה שראש הממשלה הנחה, אם אנחנו נבדוק שזה מה שראש הממשלה הנחה, זה מה שיקבל.

אהוד רצאבי: רבותיי מה שאני מבקש, להמתין, הוא צריך להגיע לפה בין כה וכה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להצבעה פרק י"א, פרק י"א שירות הקבע בצה"ל, אנחנו מדברים על 46, 47, זה רק הקלה.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיפים 46 ו-47, הקלה.

אנה שניידר: זה פרק י"א.

אנה שניידר: שירות הקבע בצה"ל גימלאות.

אנה שניידר: סעיפים 46, 47, ממש לקראת הסוף.

אנה שניידר: יש הסתייגויות?

שגית אפיק: אין,

אנה שניידר: אין הסתייגויות,

קריאה: זה תוכנית הקצבאות החדשה?

אנה שניידר: כן,

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד סעיפים 46, 47 בפרק י"א ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: נגד הטבה?

יעקב ליצמן: מה קרה לכם, זה רק הנאה לחיילים.

יעקב ליצמן: אושר בכל אופן.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני הולך לסעיף הבא של העסקת עובדים קבלני כוח אדם, דחייה, תחילה ותחולה, סעיף 50, רבותיי.

נסים דהן: יש הסתייגויות מהותיות?

נסים דהן: לא,

יעקב ליצמן: רבותיי, פרק י"ג סעיף 50,

אנה שניידר: יש הסתייגות של רצאבי,

יעקב ליצמן: רצאבי, הסתייגות שלך, תסביר,

אנה שניידר: זה לבטל את הסעיף, אתה רוצה לבטל את הסעיף.

אנה שניידר: קבלני כוח אדם.

אנה שניידר: שדוחים את התחולה של החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתה פה הצעה של גדעון סער לדחות את זה לשנתיים.

יעקב ליצמן: זה על דעת האוצר?

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד,

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה על דעת האוצר, נכון?

יעקב ליצמן: גדעון, זה לא על דעת האוצר.

רוחמה אבהם: זה היה על דעת האוצר, יוסי, אתה אמרת כן, לדחות את תחולת החוק בשנתיים.

גדעון סער: היה שלוש, הצעה ראשונה, אני ביקשתי שיהיה שנתיים,

גדעון סער: ביקשתי, יולי תמיר ביקשה שנה, ואני הצעתי לה שנתיים ואני מציע שיהיה שנתיים.

קריאה: עד מתי זה השנתיים, עד מתי זה יוצא?

רוחמה אברהם-בלילא: 2007, הכנסת הזאת לא תעסוק בזה,

יעקב ליצמן: רגע, האוצר מסכים?

רוחמה אברהם-בלילא: האוצר מסכים,

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: מי בעד פרק י"ג בסעיף 50, העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, בתיקון של גדעון סער, שנתיים, ירים את ידו.

רוחמה אברהם-בלילא: שנתיים,

יעקב ליצמן: אין - -

בנימין אלון: עמיר פרץ יש לו הסתייגות,

אנה שניידר: אין,

יעקב ליצמן: הוא התנגד, -

בנימין אלון: לא, הוא רצה למחוק בכלל,

יעקב ליצמן: הוא לא דיבר, הוא אמר שהוא נגד,

בנימין אלון: והוא לא הגיש הסתייגות,

קריאה: לי הייתה הסתייגות למחוק,

אנה שניידר: לך הייתה הסתייגות או לחילופין,

בנימין אלון: אז בוא נצביע עליה,

קריאה: לי יש הסתייגות למחוק,

יעקב ליצמן: למחוק?

יעקב ליצמן: אז נצביע, רבותיי, סעיף 50 , הסעיף הזה עבר, הסעיף אושר, ברגע שאושר אני יכול להצביע נגד, למחוק?

אנה שניידר: אתה יכול להצביע להסתייגות, כן.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון למחוק את הסעיף הזה ?

יעקב ליצמן: שש מי נגד?

יעקב ליצמן: שמונה, לא התקבל.

אנה שניידר: עכשיו סעיף 35,

יעקב ליצמן: הסעיף הבא זה , גדעון, יש הסכמה על סעיף אילת?

גדעון סער: כן, אתה יכול להציג את זה , יוסי ?

גדעון סער: אז תציג,

יעקב ליצמן: תסביר את זה, יוסי, תסביר, מי מסביר?

יעקב ליצמן: ג'קי, אדוני רוצה להסביר?

ג'קי מצא: בחוף יסוד סחר חופשי אילת ישנה הקלה למעסיק אילתי שמעסיק עובדים מתוך מתן ניכוי של שוק של עשרים אחוז.

ג'קי מצא: החקיקה עושה בעצם שיקלול בין כלל העובדים וכתוצאה מכך עובד שלא קיבל בכלל מס, המעביד שמעסיק אותו, יכול ליהנות מהקלת מס למרות שהעובד בעצמו לא נשא בעצם במס הזה.

ג'קי מצא: ההצעה של משרד האוצר - - -

אוסקר אבו ראזק: בחוק אילת ישנו סעיף שהמטרה שלו הייתה, שכאשר מעסיק, או כאשר מעביד מעסיק עובד, שהמעסיק יקבל חלק מהמס ששילם אותו העובד.

אוסקר אבו ראזק: העובד משלם אותו מס.

אוסקר אבו ראזק: עכשיו מה קרה, הנוסח של הסעיף היה נוסח לא טוב, מה שנוצר נוצר מצב כזה, שני העובדים עובדים אצל מעביד מסוים, אחד משלם מס והשני לא משלם.

אוסקר אבו ראזק: בגלל שקשרו את ההחזר בשיעורים מההכנסה ולא מהמס, יצא שהמעביד קיבל בחזרה אחוז מסוים מהשכר של אותו עובד, שבכלל לא שילם מס.

אוסקר אבו ראזק: בצורה כזאת למעשה מה שקרה, אותם עובדים שהם לא משלמים מס בכלל, או פטורים ממס, המעביד קיבל בחזרה עשרים אחוז מהשכר ששילם להם, למרות שאותם עובדים לא משלמים שום דבר.

קריאה: לדוגמא, מעסיק שמרוויח חמש מאות אלף שקל פטור ממס, מקבל חזרה מאה אלף שקל.

אוסקר אבו ראזק: הדוגמא הכי בולטת, בית מלון מעסיק עובד נכה, והעובד הזה מקבל חמש מאות אלף שקל משכורת, חמש מאות אלף שקל פטורים ממס, המעביד מקבל בחזרה -

נסים דהן: נכה זה עד 460, זה לא עד חמש מאות,

אוסקר אבו ראזק: כל מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים להבהיר שההתחשבנות תהיה פר עובד ולא ששמים את כל העובדים ביחד ועושים כל אחד.

קריאה: ממתי זה?

נסים דהן: הראשון לראשון אלפיים ושש, כך אני מבין,

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה להצביע על הסעיף הזה, כפי שאוסקר הציג לנו.

יעקב ליצמן: יש הסתייגות?

יעקב ליצמן: לא, מי בעד?

יעקב ליצמן: ירים את ידו, אנחנו מדברים על סעיף 18,

אנה שניידר: 18.1ג', ו18.8,

יעקב ליצמן: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, מי נמנע?

יעקב ליצמן: תודה רבה, אושר.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא, הסעיף הבא אנחנו מדברים על מספר שעות לימוד בשבוע, דחיית החוק, 55, רבותיי, הסעיף הבא,

אנה שניידר: 54 זה וועדה משותפת, זה לא נדון עכשיו.

יעקב ליצמן: קודם כל הייתה וועדה משותפת, ב' הצבענו.

יעקב ליצמן: קריאה: הנוסח הוא הישן, וחשבתי –

יעקב ליצמן: שינינו בהסכמה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, בהסכמת האוצר, אני רוצה להודיע, האוצר מסכים למחוק בסעיף 55 א' פסקה א', למחוק לגמרי את כל הסעיף.

יעקב ליצמן: רק פסקה אחת למחוק.

אנה שניידר: כל פסקה אחת,

שגית אפיק: א' וב',

יעקב ליצמן: סעיף 1 א' ב', למחוק,

אברהם שוחט: ומה נשאר?

יעקב ליצמן: נשאר סעיף 2,

אנה שניידר: הדחייה נשאר,

יעקב ליצמן: במקום , לתשע ואני מציע להוריד שנה.

קריאה: ב- ב' מה מורידים?

קריאה: מורידים את כל זה,

יעקב ליצמן: כל זה, רק את התחולה של סעיף –

אנה שניידר: תשס"ט זה יהיה,

קריאה: דיברנו על שנתיים.

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , זה הפשרה עם האוצר.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיף הזה?

חיים אורון: אני מבקש להצביע על שנתיים,

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , רבותיי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, בסעיף 2 שיהיה רק שנתיים?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תשע, לא התקבל.

יעקב ליצמן: מי בעד במקום תש"ע, תשס"ט ירים את ידו, קודם כל על ההסתייגות שלי.

יעקב ליצמן: מי במקום תש"ע יהיה תשס"ט, זה בהסכמת האוצר, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיף הכללי,

אנה שניידר: בלי פסקה אחת,

יעקב ליצמן: בלי פסקה אחת שהאוצר הוריד, מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: בייגה שוחט, אתם מצביעים?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף שישים ושלוש, שישים וארבע.

שגית אפיק: שישים ושלוש ושישים ארבע, האפוטרופוס הכללי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, אני רוצה להסביר את הסעיף, שגית תסביר את הסעיף.

יעקב ליצמן: מי מסביר את הסעיף?

הראל בלינדה: הסעיף של האפוטרופוס אנחנו מבקשים, האפוטרופוס הכללי מנהל נכסים, מה שנקרא נכסים רדומים, נכסים בעיקר חשבונות בנק שלא היו בהם תנועה במשך שנים ארוכות ואיש לא ביקש אותם.

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים לחייב את האפוטרופוס להעביר את הכספים האלה להכנסות המדינה-

יעקב ליצמן: חמש עשרה שנה,

הראל בלינדה: אחרי חמש עשרה שנה שהם היו בניהול של האפוטרופוס הכללי, הכספים האלה עוברים לאפוטרופוס אחרי שהם לפחות עשר שנים שכבו בבנק בלי שאיש עשה בהם תנועה, זאת אומרת לפחות עשרים וחמש שנה, אף אחד לא ניגש לכסף הזה ולא נגע בו.

הראל בלינדה: אנחנו מציעים, מבקשים להעביר אותו להכנסות המדינה, תוך התחייבות שמידה ויבוא הבעלים כיורש ויבקש את הכסף, הוא יקבל אותו בתוספת של ריבית.

אברהם שוחט: - החלטה כזאת?

אנה שניידר: לא, זה בלי ניצולי שואה,

הראל בלינדה: את הכסף של ניצולי שואה החרגנו מהעניין הזה, גם נוכח הצעות החוק שמתנהלות.

הראל בלינדה: אנחנו מדברים על כספים שהם –

נסים דהן: שיהיה פקיד או בית משפט.

יעקב ליצמן: אני הצעתי, דני, אני אגיד לך מה אני הצעתי כפשרה, אני הצעתי כפשרה שאנחנו נעביר להם את הכסף השנה, ואם ירצו להחזיק את הכסף עוד שנה האוצר, הוא יצטרך להביא אישור עוד פעם משופט, להחזיק את הכסף, אחרי שנה.

יעקב ליצמן: ביקש האוצר שנתיים, אני הסכמתי, הדיון – חבר הכנסת פורז, תודה.

אברהם שוחט: אני מציע לפצל את זה.

אברהם שוחט: זה לא פוליטי, זה לא קואליציה, זה שום דבר, משהו עם האפוטרופוס הכללי.

אברהם שוחט: באמת , זה לא הקמפינג עכשיו, זה האופטרופוס הכללי.

קריאה: מה מפריע לך, בייגה שוחט?

אברהם שוחט: אני מפריע לי שאני רוצה דיון –

קריאה: היה דיון,

יעקב ליצמן: היה גם כן דיון - -

קריאה: היה דיון, היה האפוטרופוס הכללי, יו"ר הוועדה כופף אותנו, אנחנו רוצים משהו אחר לגמרי שם.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חוזר על ההצעה שלי, מה שאמרתי, קצת אחרת ממה שכתוב, אני חייב להגיד.

יעקב ליצמן: אני הצעתי, אני אגיד לך, הראל, אני אגיד לך מה היה הויכוח.

יעקב ליצמן: גברתי חברת הכנסת, היה דיון ארוך ואני רוצה להסביר לכם מה הצעתי כפשרה.

יעקב ליצמן: האוצר רצה לקחת את הכסף הזה ולהחזיק את זה אצלו, אחרי חמש עשרה שנה כשכבר חשבון לא פעיל, להחזיק לנצח.

יעקב ליצמן: הדיון אצלנו היה שאנחנו ביקשנו שכונס נכסים יבדוק את כל הדברים לפני כן.

יעקב ליצמן: אמר האוצר, אם יתחיל כרגע זה, לא יהיה לו –

אברהם שוחט: האפוטרופוס,

יעקב ליצמן: כן, האפוטרופוס,

שגית אפיק: האפוטרופוס יערוך הליך של חקירה ובדיקה, על מנת לאתר –

יעקב ליצמן: אמרתי, ההצעה שלי כפשרה הייתה שהכסף הזה השנה יעבור לאוצר, ואם הוא רוצה להחזיק את זה אחרי תום שנתיים, הוא צריך אישור משופט להחזיק את הכסף, זה ההצעה שלי לפשרה.

דני יתום: אני רוצה להזכיר לכם שעלו שתי הצעות,

יעקב ליצמן: אני מציע מה שאני מציע, ולכן אני לא זז מזה,

דני יתום: אני מבקש להזכיר שמה שהיה בדיון, בדיון בין היתר עלו שתי בעיות קשות, הבעיה האחת שעלתה, זה לא לאשר לאף אחד, מן הפקידים, לעשות צעד כזה ולהפוך את הכסף לכסף שהוא כסף ברשות –

יעקב ליצמן: צריך אישור של שופט,

דני יתום: נכון מאוד,

יעקב ליצמן: אחרי שנתיים,

דני יתום: לא, לא, היום התהליך –

יעקב ליצמן: זה ההצעה שלי,

דני יתום: רגע, אז אני אומר לך מה ההצעה שלי, היום התהליך מדבר על זה שכדי לחלט את הכסף, או אני לא יודע איך קוראים לזה, צריך לקבל אישור של בית משפט ואני חושב שאסור לעצור, אסור להוריד את הלבנה של בית משפט מתוך התהליך.

דני יתום: אמרנו אם לא בית משפט, אז לפחות –

יעקב ליצמן: אני שומע אותך,

דני יתום: אתה לא שומע אותי, מה אמרתי?

יעקב ליצמן: אני בדרך כלל, אתה יודע - - -

דני יתום: אני אומר אם לא בית משפט, אז לפחות שיוסכם על שופט בדימוס, מישהו –

יעקב ליצמן: אתה רצית שיהיה שופט בדימוס, ואיש הוועדה –

דני יתום: נכון והדבר השני, דובר על זה ושאלנו אז את האפוטרופוס, האם הוא יכול, אמרנו תעשה חקירה במשך שנה, או תשעה חודשים, ותבדוק האם הדברים האלה באמת הם כאלה שאין להם יורשים, ולא קיבלנו תשובה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: זה הלך - היום שהאוצר בונה על זה על 2005.

דני יתום: אז מה אם הוא בונה על זה?

יעקב ליצמן: רגע, הצעת פשרה, הנה הצעת פשרה, שיוכלו השנה לקחת את הכסף הזה, להשתמש בכסף הזה, אבל בסופו של תהליך, אני הצעתי תוך שנה, האוצר ניסה לתקן אותי תוך שנתיים שאני קיבלתי, אני אומר בסופו של דבר זה צריך לעבור הליך שיפוטי של שופט אחרי שנתיים, אם לא, הם יחזירו את הכסף.

יעקב ליצמן: מחזירים את הכסף.

שגית אפיק: מחזירים את הכסף וכל מה שהם ישבו –

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו בנושא הזה דיון ארוך מאוד והגענו פה פעם ראשונה בוועדה להצעה, לא סתם שמסוכמת, אלא הצעה שמסוכמת ונכתבה ככתבה וכלשונה, כתבו, כבר סיכמנו, נקודה והנקודה המרכזית –

יעקב ליצמן: נכון , קיבלו את ההצעה שלי,

ניסן סלומינסקי: הבעיה המרכזית, שמאחר והאפוטרופוס במשך חמש עשרה שנה הוא לא עושה חקירה אמיתית לדעת, הרי צריכים להבין, הרכוש הזה שייך למישהו, איך רכוש סתם פתאום קיים, הוא שייך למישהו, רק מה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמת והיורשים לא יודעים וכו', אז יש כאן עניין –

קריאה: או שאין יורשים,

ניסן סלומינסקי: לא שאין לו יורשים, תבדוק.

קריאה: בטח שיש,

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה, אני מוכן להתערב איתך, ב-95% מהמקרים יש יורשים, תשעים אחוז, חמישים אחוז, לא חשוב, זה רכוש של אדם.

ניסן סלומינסקי: ואמרנו מה שקורה כאן במשך החמש עשרה שנה, האפוטרופוס לא עושה חקירה אמיתית, הוא לא נדרש גם לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו לפחות לפני שהוא מעביר את זה לאוצר, שתיערך חקירה אמיתית ואם לא כן, לא נעביר, לפחות הדרישה הזאת וזה סוכם, וכך נכתב.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שעכשיו עוד פתאום עוד פעם נשנה גם את זה.

קריאה: נקבע איזה צעדים צריך –

ניסן סלומינסקי: לא, עשה לי טובה, שר המשפטים, אנחנו דיברנו ולא יכול להיות דבר כזה שעוד פעם נשנה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהאוצר –

נסים דהן: כל הסיכום היה, רק שהיה מורדים, אבל כשכופפו אותם הם חזרו להצעה המקורית, ממילא יש להם - הם ישלמו על הכול ביוקר.

ניסן סלומינסקי: לא, נסים,

נסים דהן: לכל אחד יש פינה,

ניסן סלומינסקי: הם לא חזרו בהם,

נסים דהן: זה סיכום, בוועדה זה היה סיכום,

ניסן סלומינסקי: נסים, הם לא חזרו, הם לא יודעים על שינוי,

נסים דהן: הנה, הוא חזר בו.

ניסן סלומינסקי: האוצר, לא המורדים, המורדים - -

נסים דהן: כשהיה המורדים הם פחדו,

ניסן סלומינסקי: לפחות את המינימום הזה.

קריאה: איתנו לא היה סיכום.

ניסן סלומינסקי: אתה הלכת אבל וחפוי ראש, כי אתה לא רצית , אתה רצית את הכסף.

נסים דהן: זה שוד לאור היום של כספי מסכנים, שוד לאור היום.

ניסן סלומינסקי: הראל, אני לא מצליח להבין, כשועדת הכספים דנה ממתי אתה כן או לא, הרי הוועדה דנה –

יעקב ליצמן: אני מוכן לחזור לנוסח שסיכמנו בוועדה , אני אין לי שום בעיה, סך הכול, כי גם שם מה שסיכמנו, וזה אני רוצה שיהיה ברור, אמרנו שהכסף עובר ל -2005, ותוך חצי שנה הוא חייב לבדוק, נכון?

יעקב ליצמן: על זה דובר, אני זוכר שדובר.

ניסן סלומינסקי: דיברנו שיעשה מאמץ –

נסים דהן: זה פעולה חשבונית, בסך הכול פעולה חשבונאית בספרים של האוצר, כי הם רוצים לצמצם את הגירעון, זה לא כסף, הרי הם לא יכולים להשתמש בזה.

יעקב ליצמן: לא, אני אומר לך רבותיי, כמה שזכור לי, שגית תסביר,

שגית אפיק: מה שהוסכם באותה ישיבה, בתל אביב, היה שבניגוד לנוסח הכחול, כעבור חמש עשרה שנה של ניהול נכס, יפתח האפוטרופוס בתהליך חקירה ובדיקה, על מנת לאתר בעלי זכויות בנכס, הוא יעשה כן במשך שנה שלמה.

שגית אפיק: כעבור שנה הוא יפנה לבית המשפט, יקבל אישור מבית המשפט, ויעביר את הנכסים לקניין המדינה.

שגית אפיק: אבל, מאחר שהייתה טענה של האוצר בישיבה שהם זקוקים לכספים האלה בשנת 2005, סוכם שלעניין הנכסים שכבר עברה תקופה של 15 שנים, לגביהם, לגבי הנכסים האלו תחילתו של החוק תהיה כך שבמשך שמונה חודשים מיום תחילת החוק, שתחילת החוק הוא ראשון לפברואר, זאת אומרת זה משאיר לאפוטרופוס חצי שנה, לעשות את הבדיקה שלו, ולעשות את התהליך של החקירה והבדיקה, כעבור חצי שנה יפנה לבית משפט.

קובי הבר: יש לו את האפשרות, ברגע שיש בדיקה, סיכמתם עושים בדיקה, היה לבסוף תהליך הבדיקה שקבעתם שמונה חודשים, הסתבר שאין יורשים, הוא מעביר את הנכסים, - זה בעיקר מזומן, כי זה הכול – אין משהו – למעט נכסי שואה.

קובי הבר: היה והחוק גם קובע שהיה ואחר כך צץ יורש לצורך העניין, הוא מקבל, אז אין פה שום טעות.

קובי הבר: הוא גם עושה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שנמנה ועדה מיוחדת, שתשב רק עם זה.

קובי הבר: יש אפוטרופוס, זה התפקיד שלו,

ניסן סלומינסקי: קובי, כאן לא מופיע שהוא נדרש לעשות חקירה לפני –

קובי הבר: הנה, היא אומרת שזה הנוסח –

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שסיכמנו, זה לא הנוסח שפה, שסוכם, על זה אני מדבר, זה לא הנוסח שפה.

הראל בלינדה: האפוטרופוס עושה בדיקה שמונה חודשים, היה והוא מגלה שאין, אחרי חמש עשרה שנה או אפילו שיש עשרים ועשרים וחמש שנה,

נסים דהן: אף אחד מהם לא נעשתה חקירה לגלות, הבנק לא חייב והאפוטרופוס לא חייב, שניהם לא חייבים, עשרים וחמש שנה אפילו לא הלכו לבדוק אם יש יורש, אם יש מעבר לרחוב יורש ואף אחד לא הולך לגלות לו את זה, כי אתה רוצה את הכסף.

נסים דהן: אתם אפילו לא מתביישים להגיד את זה בקול.

קובי הבר: להיפך, משאירים את המצב הקיים, לא קורה שום דבר, מציעים לך משהו שעושים בדיקה, גם לא טוב?

ניסן סלומינסקי: קובי, אין את זה, איפה אתה מציע את ההצעה, מה שאתם מציעים זה לא, מה שהיא הקריאה מוכנים להצביע, לא מה שכתוב, כאן הורדנו את מה שכתוב.

דני יתום: הוא מציע דבר שלישי הוא מציע עכשיו בעל פה, להסתפק רק בחקירה, ולא להעביר את זה דרך סמכות נוספת שיפוטית.

דני יתום: אני אומר מאחר והחשש הוא שבית משפט ישב על זה חמש שנים, שר האוצר ושר המשפטים יסכמו על וועדה בראשות שופט בדימוס, וזה יעבור דרכו.

קריאה: איפה האפוטרופוס הכללי יש לו זכות חקירה?

נסים דהן: הוא לא עושה, הוא ישב פה בוועדה והוא אמר רבותיי, אני לא עושה, לא בודק.

ניסן סלומינסקי: לא עושה, לא חייב, לא מחויב, לא עושה,

נסים דהן: אין לו כוח אדם הוא אומר, לא לנושא הזה.

דני יתום: אי אפשר לעשות את זה בלי אישור של סמכות שיפוטית, נקודה.

דני יתום: אי אפשר, מה זה, זה הפקר הכסף הזה ?

דני יתום: זה לא מספיק?

דני יתום: עובדה שחמש עשרה שנה הוא לא חקר?

יעקב ליצמן: ההצעה שלי אומרת שניתן לו להשתמש בזה, ואני אומר בסופו של תהליך, עד שנתיים, עד שיהיה אישור משופט –

קריאה: שנה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעביר לאוצר זה אבוד.

יעקב ליצמן: אם אני כותב בחוק אישור של שופט –

ניסן סלומינסקי: אני אומר על הבדיקה,

דני יתום: לא, לא, את הבדיקה הוא חייב לעשות,

ניסן סלומינסקי: את הבדיקה הוא חייב יהיה לעשות, הוא חייב, לא יכול להיות – מה זה, זה רכוש –

דני יתום: בדיקה הוא יעשה,

איתן כבל: הבעיה היא לא הבדיקה, חבר'ה, אתם שעה מדברים, כל העניין הוא שהאוצר אומר – הוא אומר אני זקוק לכסף ל -2005, אומר את זה על השולחן.

נסים דהן: נכון, נכון, הכול זה פעולה –

איתן כבל: הוא אומר יחד עם זאת, אני יודע שאני מחויב לבדוק כל אגורה שנכנסת, האם יש יורשים כן או לא.

קריאה: מי יבדוק?

יעקב ליצמן: הוא, חייב לבדוק את זה,

נסים דהן: אבל הוא אומר שאין לו כוח אדם,

איתן כבל: החובה שלו לתת לנו את התשובות, היא בתוך שנה, יפה,

דני יתום: לא, לא בתוך שנה החובה, בתוך שנה הוא חייב להביא אישור שופט, זה לא תשובות.

איתן כבל: שנעשתה בדיקה ואין יורשים,

דני יתום: נכון,

איתן כבל: כבר ירדנו משנתיים, אז מה, אחרי חודש?

ניסן סלומינסקי: לי לא איכפת, העיקר שתהיה הדרישה, כי מה שהוא מגיש לנו פה –

קובי הבר: אם לא היינו עושים שום דבר, אני פשוט לא מבין את ההיגיון, לא היינו עושים שום דבר, לא היו בודקים יורשים והכסף היה נשאר, נרקב, בסדר?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן מישהו היה מסב את תשומת ליבנו והיינו –

קובי הבר: לא היה אף אחד מסב את תשומת ליבכם, עשרים וחמש שנה אף אחד לא הסב את תשומת ליבכם,

נסים דהן: א' זה לא נכון,

קובי הבר: אנחנו באים ומציעים פה תהליך, שהוא יותר טוב, הוא שיפור למצב הקיים, אחד זה שיש מנגנון בדיקה עכשיו של שמונה חודשים, כבר יותר טוב.

קובי הבר: הדבר השני שאנחנו אומרים לכם, נגמרה הבדיקה, האפוטרופוס בתפקיד לא של עובד אוצר, אלא תפקיד שיפוטי, סמי שיפוטי נגדיר את זה, בסדר?

קובי הבר: אחרי שמונה חודשים האפוטרופוס בא ואומר בדקתי, אין יורשים, הכסף עובר לאוצר.

קובי הבר: יש פה שיפור לעומת המצב הקיים, כי יחפשו יורשים והיה ויימצא יורש –

דני יתום: קובי, במצב הקיים כדי לחלץ את הכסף – במצב הקיים זה לא משנה, במצב הקיים כדי להניח – במצב הקיים הוא חייב לעבור דרך בית משפט.

דני יתום: מה קרה?

דני יתום: למה לוותר לו?

סמדר אלחנני: רבותיי, מי שישנו פה, אני מאוד מבקשת שתקשיבו לי.

סמדר אלחנני: אני הייתי חברה בועדת החקירה לחקר הנכסים של הנספים בשואה בבנקים, אותם מחריגים מהחשבונות שהאפוטרופוס צריך להעביר.

סמדר אלחנני: אבל, הוועדה הזאת הכינה רשימת מדינות אויב ומדינות כיבושם, של אלה אנשים שהיו בארצות האלה והרכוש הזה, אם הוא נמצא בארץ, צריך להיות מוחרם.

סמדר אלחנני: הרשימה הזאת שיש לי ויעשו אותה יחד עם יד ושם, איננה זהה לרשימה שמופיעה פה בחוק ואני אביא לכם שתי דוגמאות.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אומרת שבדקו את זה.

סמדר אלחנני: תקשיבו לי אולי, אלג'יריה, בולגריה, בסרביה ומרוקו, יש את הרשימה הזאת.

אנה שניידר: לקחנו את זה מההצעה של טומי לפיד,

שגית אפיק: יש פה התאמה להצעת החוק הממשלתי בנוגע לנכסי שואה ולכן –

אנה שניידר: אז מה זה פה?

שגית אפיק: זה לא מופיע בנוסח שלפניכם, כי הנוסח שלפניכם זה הנוסח שהביא האוצר.

יעקב ליצמן: רבותיי, את הסעיף הזה אני אעשה אחרי ההפסקה.

יעקב ליצמן: אני רוצה בריאות, רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה פרק ח'.

יעקב ליצמן: אחרי הסעיף הזה בין כך צריך הפסקה, כי יש – רבותיי, אנחנו עוברים לפרק הבריאות, פרק ח', אנחנו מדברים לא על הקפינג, אל תדאג, הגנה על מידע סודי שנמצא אגב רישום תכשיר רפואי, 34.2 ו35.

יעקב ליצמן: יש הסתייגות?

קריאה: יש כמה תיקונים, התמ"ת והבריאות.

שגית אפיק: אפשר להתחיל?

שגית אפיק: אנחנו מדברים כרגע על הסעיף שמתייחס לרישום שנדון בוועדה , לא לסעיף שמתייחס להתחשבנות לגופו –

אנה שניידר: לא, רק על התכשירים הרפואיים,

שגית אפיק: ביחס לנוסח המקורי שהוצג בפני חברי הוועדה, יש שני תיקונים –

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר ככה,

יעקב ליצמן: אדוני, אני מבקש ממך אדוני, לעזוב את החדר, אני ביקשתי מכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שלא מעניין אותו שיצא החוצה, אבל אל תנהלו פה שוק.

שגית אפיק: לתיקון פקודת הרוקחים סעיף 34 בפרק ח', יש שני תיקונים שיציגו אותם נציגי משרד האוצר, התמ"ת והמשפטים.

שגית אפיק: יואל ליפשיץ ממשרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: התיקון הראשון שאנחנו מציעים לתקן, זה שבסעיף 47ד' רבתי ב' קטן 2 קטן,

אנה שניידר: סעיף 34.2 ,

יואל ליפשיץ: אחרי המילים – סעיף 47ד' גדול, ב' קטן 2,

אנה שניידר: בסעיף 34, פרק הבריאות, פרק ח',

קריאה: זה שלא שמתם עמודים.

אנה שניידר: לא יכולנו לשים עמודים, כי לא היה לכם בעשר מוכן בבוקר.

יואל ליפשיץ: מדובר בסעיף 47 ד' רבתי, ב' קטן 2.

יואל ליפשיץ: הסעיף מתחיל – בחלוף חמש שנים לפחות מהיום שבו נרשם התכשיר הקודם לראשונה בפנקס, או אחרי המילה או – יבוא חמש שנים ושישה חודשים, מהיום בו נרשם לראשונה במדינה מוכרת תכשיר מחיר היחידה הכימית החדשה שבתכשיר הקודם לפי – ביניהם :

אנה שניידר: זאת אומרת נוסף פרק אחד של חמש שנים –

יואל ליפשיץ: ושישה חודשים,

אנה שניידר: ושישה חודשים,

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , יש הערה למישהו, הסתייגות?

יעקב ליצמן: רבותיי, סעיף 35,

יואל ליפשיץ: סעיף 47 ד' רבתי ב' 4 נמחק.

דני יתום: תקרא מה מחוק,

יעקב ליצמן: גברתי, אני מבקש תכניסי את הכול אצלי בחדר, בשבע וחצי נחלק את זה, לא עכשיו.

יואל ליפשיץ: התכשיר הרפואי החדש אושר לשיווק במדינה מוכרת -

יעקב ליצמן: אני אבקש,

יואל ליפשיץ: סעיף 47ד' , ה, - לא יזקק בית משפט לתביעת - - על מידע סודי שנמסר במסגרת בקשה למכשיר רפואי חדש, במקום המילה חדש צריך להיות קודם.

שגית אפיק: יש שם טעות, במקום חדש צריך להיות קודם.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש עוד משהו?

יואל ליפשיץ: בסעיף 35 אצלכם, שזה 47ד', תחילת תחולה, צריך להחליף את התאריכים לכ"ד סיון התשס"ה, האחד ביולי 2005.

שגית אפיק: במקום האחד בינואר 2006,

יואל ליפשיץ: כן, האחד ביולי 2005.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש הערות על זה?

קריאה: לא.

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף 34.2 35 כפי שנוסח כרגע על ידי יועץ משפטי?

יעקב ליצמן: ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: אף אחד לא נגד, אושר.

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: רבותיי, כרגע הפסקה עד שבע וחצי, יש וועדה משותפת, עד שמונה, שמונה אנחנו מתכנסים.

יעקב ליצמן: הישיבה נפסקה ב- 19:00 ונתחדשה ב- 20:25 רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יעקב ליצמן: פרק ב' ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, אני חוזר ואומר רבותיי, הנושא הזה מאוד רגיש ואני מבקש אם אפשר להשאיר אותנו לבד קצת.

יעקב ליצמן: רק פקידי ממשלה וחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: חברי כנסת מיותרים בעצם, רק פקידי ממשלה.

יעקב ליצמן: רבותיי, היות שהנושא הזה מאוד רגיש בויכוחים, רק נוגע לסעיף הזה, אף אחד שלא נוגע לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא אתחיל את הדיון עד שכולם יצאו, עם כל הכבוד זה לא הנושא שלכם, אין טעם לשבת כאן, אני מבקש שכולם יצאו.

יעקב ליצמן: הנושא כרגע קפינג, נושא רגיש, אני רוצה, ריק.

יעקב ליצמן: רבותיי, בדיון הקודם היו כאן כמה הצעות, בפשרה, לא בפשרה, בויכוחים אני מבקש תעלו את זה, אני מציע שצריך להגיע לפשרה, אני קודם כל מציע שהם יגידו מה שהם רוצים, ואני אבקש אחר כך, תעשו לי טובה, לעניין בלי דיונים, אני לא הולך לפתוח כאן דיון, רק פוינט, כן, לא, מספר.

אברהם שוחט: שני משפטים, כי בכל אופן השקענו בזה קצת מאמץ.

יעקב ליצמן: שתי ישיבות היו לנו, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: יעל,

יעל אנדורן: ברשותכם, היות ומדובר בנושא שבאמת הוועדה קיימה בו –

יעקב ליצמן: כולם כאן פקידי ממשלה?

יעקב ליצמן: תודה.

יעל אנדורן: מדובר בנושא שדנו עליו בדיונים בעבר, זה בעצם הקמת תקרות הצריכה של קופות החולים בבתי חולים, קרי קפינג לממוצע הצריכה שהיה, בשלוש השנים האחרונות.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להגיד, מה שהצגנו גם בוועדה והציגו נציגי קופות החולים, שמדובר בעצם בתיקון שהוא מתאים את התקרה לצריכה בפועל של כל קופה בכל בית חולים.

יעל אנדורן: אחרי הדיון בכנסת ובעקבות דיונים שנערכו עם משרד הבריאות, אנחנו ערכנו פה מספר שינויים, אבל הם באמת שינוים שבאמת אמורים להתאים לחלק מהדברים שנאמרו פה בוועדה , אני אומרת מראש, אנחנו לא שינינו ואנחנו לא מציעים לשנות את תקרת הצריכה, קרי את ממוצע שלוש השנים.

יעל אנדורן: הסיבה שאנחנו לא מציעים לעשות את זה, היא שכרגע גם חברי הכנסת וגם הממשלה נמצאת בלחצים מאוד גדולים מצד שני הצדדים, מצד אחד –

יעקב ליצמן: מי שני הצדדים?

יעל אנדורן: זה קופות החולים הקטנות, לאומית מכבי ומאוחדת, וקופת חולים כללית, כאשר לצורך העניין כל אחד מהצדדים רוצה שהתיקון יהיה תיקון שמשפר את מצבו.

יעל אנדורן: ההצעה שלנו וזה באמת אחרי שהתחבטנו וחשבנו –

יעקב ליצמן: למה צריך תיקון בכלל?

יעל אנדורן: אני אסביר, התיקון נעשה מכיוון שחלק מקופות החולים מאוד חרגו מתקרת הצריכה, מה שהביא לכך שחלק מקופות החולים קנו שירותי אשפוז במחירים מאוד זולים.

יעל אנדורן: המצב שאנחנו התאמנו, זה בעצם התאמנו את התקרות לצריכה בפועל שהייתה בממוצע שלוש השנים, הסיבה שלקחנו ממוצע של שלוש שנים, הייתה פשוטה, הפעם האחרונה שחל העדכון הזה היה לפני שלוש שנים, גם אז שיטת העדכון הייתה לפי ממוצע של שלוש שנים.

יעל אנדורן: נקודת המוצא היא ואני אומרת את זה פה לוועדה, המצב הזה משפר את מצבה של קופת חולים כללית ביחס לקופות הקטנות, בגלל העובדה שהקופות הקטנות מאוד חרגו.

יעל אנדורן: זאת אומרת הם צרכו הרבה יותר שירותי אשפוז.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים באמת אחרי ששקלנו ואנחנו באמת מציגים פה עמדה שהיא רואה את כל המערכת כולה ואת כל האיזונים שבמערכת הבריאות, שלא לשנות את הממוצע הזה, לא לצד זה ולא לצד זה.

יעל אנדורן: כל שינוי לצד כזה או אחר, יגרור אוטומטית דרישה או בעיה מהצד השני, ולכן אנחנו חושבים שהממוצע שלוש שנים, כן משקף את המציאות הנכונה, כפי שצריכה להיות.

יולי תמיר: האם נוצר עדיין פער לרעת קופת חולים כללית?

יעל אנדורן: לא,

דני יתום: הפער נותר- - -

יעל אנדורן: אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, אני רוצה להגיד כן מספר שינויים שאנחנו כן חשבנו שנכון להכניס להצעת החוק.

יעל אנדורן: השינויים שלא מתייחסים לתקרת הצריכה, שניסיתי להסביר כאמור, אלא מתייחסים לתוספות.

יעל אנדורן: שינוי אחד עלה בוועדה , אם אתם זוכרים, אנחנו אמרנו שאנחנו נעדכן את התקרות ב-0.8% בעוד שבשלוש השנים הקודמות העדכון היה 1.25.

יעקב ליצמן: אדוני, אני אבקש לעזוב את החדר.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממי שלא חבר בוועדה , או שמי שלא עובד מדינה, לעזוב את החדר, עם כל הכבוד אדוני.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להגיד עוד משהו אחד שנאמר ולא הזכרנו אותו, וזה הצד של בתי החולים.

יעל אנדורן: המהלך הזה של השינוי של התקרה, הוא גם מהלך נכון מבחינת בתי החולים, כי הוא מהלך שבעצם גם מתאים את ההכנסות של בתי החולים לצריכה של שירותי האשפוז של קופות החולים בפועל, בשלוש השנים האחרונות.

יעל אנדורן: לכן אני אומרת שוב ואני אומרת לחברי הכנסת, אני מציעה שלא לגעת בממוצע שלושת השנים.

יעל אנדורן: איזה שינויים כן –

יעקב ליצמן: לפני שאת ממשיכה, אני רוצה להגיד לך מילה אחת, יש שני צדדים לכל הבעיה, לא צריך להסתיר את זה.

יעקב ליצמן: יש קופות חולים הכללית, יש שלושה קטנים איך שאת קוראת להם, הם דווקא גדלו, לא משנה.

יעקב ליצמן: לדעתי מה שצריך להיות כאן, צריך להגיע לפשרה משני הצדדים, להיטיב או להזיק פחות או להיטיב יותר, לשני הצדדים, אני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב שאנחנו נשפר רק לכיוון אחד, או להזיק לכיוון אחר, זה צריך להיות כרגע הדיון, זה אני מבקש שתביאי לנו.

צבי הנדל: ההבדל בגלל שקופת חולים כללית, יש להם בתי חולים גם לכן ההבדל?

יעקב ליצמן: לא זה הנושא אדוני,

קריאה: גם.

קריאה: בוודאי שזה קשור.

צבי הנדל: בוודאי שזה קשור,

יעקב ליצמן: כל אחד בתשובה שלו גם אומר לך קצת שנוגע במשהו מסוים, לכן אני לא מקבל תשובה של אף צד, עם כל זה מה שאמרו לך, גם, לא, כל אחד איך הכיוון שלו.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר כרגע מי צודק כאן, אני לא רוצה אפילו להגיע, אני אומר יש מצב נתון, צריך לתקן אותו, מסכים, מוכן, אבל מה, אני רוצה שכל תיקון יהיה לא להזיק, להרוג מישהו או לא להיטיב עם מישהו, זה אני מבקש מהאוצר.

צבי הנדל: הבנתי וזה נשמע הגיוני, אני רק רוצה להבין –

יעקב ליצמן: על זה יש ויכוח,

צבי הנדל: היא יכולה להסביר לי, למה הפעם אין התייחסות של הקופות, הפער בין האינטרסים הוא בגלל שזה יש לו בתי חולים וזה לא?

יעקב ליצמן: יש לו אוכלוסייה אחרת.

יעל אנדורן: אני אענה, יש דפוס , אם אני אנסה לענות על השאלה, יש דפוס של צריכת שירותי אשפוז, בוודאי שהדפוס הזה מושפע מזה שגם לקופת חולים כללית, יש בתי חולים בבעלותה ולכן זה משפיע על דפוס הצריכה שלה, של שירותי אשפוז, הן בבתי חולים שלה והן בבתי חולים אחרים.

יעל אנדורן: הייתי רוצה להתייחס בנוסף לנושא של הקפ, לשורה של שינויים שכן אנחנו חושבים שנכון לעשות אותם והם לא מתייחסים לתקרה.

יעל אנדורן: הנושא הראשון זה הנושא של שיטת העדכון, אם אתם זוכרים אנחנו דיברנו על שיטת עדכון של 0.8 בשלוש השנים.

יעל אנדורן: מקדם העדכון, הסיבה שאנחנו דיברנו על 0.8 –

יעקב ליצמן: זה אלפא?

יעל אנדורן: לא, זה לא אלפא,

דני יתום: זה מקדם העדכון,

יעל אנדורן: בכמה תתעדכן תקרת הקפ, זה המספר.

יעל אנדורן: הסיבה שאנחנו דיברנו על 0.8 ביחס ל1.25%, הוא בגלל בין היתר הירידה בשיעור גידול האוכלוסייה שחלה בשנים האלה וההתאמה של ההסכמים עם קופות החולים לאותו גידול אוכלוסייה.

יעל אנדורן: מה שאנחנו מציעים לחברי הוועדה, וכל מה שאני אומרת לכם פה זה על דעת משרד הבריאות ובסיכום עם משרד הבריאות, הוא שהעדכון בשנה הראשונה יהיה 1.3%, במקום ההצעה המקורית של 0.8% ובשנתיים אחר כך העדכון יהיה 0.8.

יעל אנדורן: זאת אומרת כן בשנה הראשונה לעשות עדכון שהוא יותר גבוה, שהוא גם , העדכון הזה אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, הוא גם יביא לידי ביטוי טכנולוגיה, אם אתם יודעים אתמול, בתוך מסגרת הטכנולוגיות שנכנסו לסל הבריאות, נכנסה גם הטכנולוגיה של הסייפר שאני מניחה שחברי הוועדה מכירים אותו.

יעל אנדורן: העדכון הזה גם יביא לידי ביטוי את זה שהטכנולוגיה הזאת נכנסה לסל הבריאות ולכן ההצעה הראשונה שלנו היא באמת לשנות את זה ובמקום 0.8 על פני שלוש שנים, לעשות בשנה הראשונה עדכון גבוה יותר, בשיעור של 1.3%.

יעל אנדורן: התיקון השני שאנחנו מציעים, אם אתם זוכרים, בהצעה המקורית שהונחה על שולחן הוועדה, אנחנו דיברנו על כך שיהיה אלפא תשעים אחוז, זאת אומרת יהיה רק עשרה אחוז על הרצועה של שלושה עשר אחוז.

יעל אנדורן: ואחר כך יהיה חמישים אחוז.

יעל אנדורן: ההצעה שאנחנו מדברים עליה כרגע, היא שבאותה רצועה לא יהיה אלפא של עשרה אחוז, אלא לעלות את האלפא לאלפא של שלושים אחוז, זה ההצעה שאנחנו –

סמדר אלחנני: אלפא תהיה שלושים אחוז והמקדם יהיה 0.1?

יעל אנדורן: 0.7,

דני יתום: בין 100 לבין 113%, האלפא תהיה שלושים אחוז, מ - 114% ומעלה היא תהיה חמישים אחוז.

יעל אנדורן: זה ההצעה שלנו, המעבר הזה הוא מעבר שדווקא מיטיב עם קופת חולים כללית, מכיוון שהוא מגדיל את – לא השלוש שנים, אני אומרת שוב לחברי הוועדה, בהקשר של השלוש שנים, אנחנו שקלנו, אנחנו ניתחנו את המספרים גם אנחנו וגם משרד הבריאות ואנחנו חושבים ששינוי של כל צד, ויש פה בקשות לשנות את זה לכל אחד משני הצדדים, הוא שינוי שאיננו נכון למערכת והוא שינוי שיפר את האיזונים ויגרום לשינויים דרסטיים מדי בתוך המערכת הזאת, ולכן אנחנו מציעים לעשות הצעה מאוזנת.

דני יתום: הפלקטואציה הזאת של 1.3 ובבת אחת ירידה ל0.8, היא לא בעייתית?

יעל אנדורן: לא, לא, זה רק דלתות, זה גדל,

דני יתום: איך אני עובר לא ל -0.3, אני עובר למשהו אחר.

דני יתום: למקדם גידול האוכלוסייה.

יעל אנדורן: לא, זה גדל ב -1.3 ואחר כך גדל ב-0.8, זה לא שאתה מוריד את זה, זה פשוט שיעורי גידול.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להעיר פה עוד הערה לחברי הוועדה, שקשורה לנושא אחר, אבל גם לכאן.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים במסגרת חוק ההסדרים להעלות –

אברהם שוחט: אני בשבוע האחרון השקעתי הרבה מאוד מאמץ ושיחות ללמוד את המחלוקת ואת העניין, גם עם אנשי קופת חולים כללית וגם בפגישה ארוכה מאוד של כמעט שלוש שעות, עם ראשי הקופות הקטנות.

אברהם שוחט: שוחחתי גם עם אנשי משרד הבריאות וגם עם אנשי האוצר, לראות איפה עובר הקו הנכון בהחלטה מהסוג הזה, שהיא לא על סרגל מדידה חד משמעי, ואף אחד לא יכול להגיד שבדיוק בנקודה הזאת יעשה הצדק ובנקודה השנייה לא יעשה הצדק.

אברהם שוחט: אני גם רוצה להעיר הערה מקדימה, כדי שלא תהיה אי הבנה, כי יש כאן רוחות שמייחסות את זה לעמדות פוליטיות כאלה ואחרות.

יעקב ליצמן: אבל אין,

אברהם שוחט: אל תגיד לי אין, אני אומר לך שיש, אני יודע מה אני אומר.

יעקב ליצמן: רוחות יש, אבל עמדות אין,

אברהם שוחט: אז חכה, אני רוצה להגיד את זה כדי שיהיה ברור העניין.

אברהם שוחט: קופת חולים כללית היא לא שייכת לשום מפלגה, קופת חולים מאוחדת לא שייכת לשום מפלגה, קופת חולים כללית משרתת חמישים ושבעה אחוז מהאוכלוסייה, בהם שבעים ושבעה אחוז מהזקנים במדינת ישראל.

אברהם שוחט: כל מי שמכיר יודע בדיוק שהנטל של האוכלוסיות היותר חלשות, מרוכז ברובו המכריע שם.

אברהם שוחט: אין מה לעשות, זאת העובדה.

אברהם שוחט: מספיק שאומרים ששבעים ושישה אחוז מהקשישים אל מול חמישים וחמישה אחוז מהאוכלוסייה, כל אחד מבין את העומס, כי כמה זה, פי תשע, פי עשר, העלות של בריאות של קשיש לעומת בן אדם צעיר?

אברהם שוחט: אנחנו יודעים את הדברים, אבל זאת לא המחלוקת.

אברהם שוחט: כל אחד גם יודע שקופת חולים כללית נותנת את סל התרופות ואף תרופה לא מעבר לסל, כל אחד יודע ששתי הקופות האחרות נותנות את כל התרופות מעבר לסל.

אברהם שוחט: לא היה צריך את אריק שרון בשביל זה, הם עשו את זה קודם לבד.

אברהם שוחט: למה?

אברהם שוחט: כי יש שם אוכלוסייה יותר צעירה, יכול להיות שגם יותר יעילים ובסיכומו של דבר אנחנו דנים בכלל אוכלוסיית ישראל.

אברהם שוחט: מי שמקבל את קופת חולים כללית בדימונה, או בבאר שבע או בעפולה, זה בדיוק אותה אוכלוסייה ואני לא יודע איך אף אחד מהם מצביע, ההיפך, אני יודע איך מצביעים בפריפריות.

אברהם שוחט: לכן בואו ננתק את זה מהעניין הפוליטי, לטובת הדיון, בואו ננתק.

מיכאל גורלובסקי: אחרי שהעברתי מיליארדים לקופה זו, אז לנתק את זה מהעניינים הפוליטיים?

אבשלום וילן: עם כל המבוטחים היו מגיעים אלינו, מזמן היינו –

אברהם שוחט: חבל על הזמן, חבל לבזבז אפילו את המילה לענות.

אברהם שוחט: עכשיו השאלה היא באמת מה קורה בעסק הזה.

אברהם שוחט: ואני צריך להתחיל גם עם אנשי משרד הבריאות שהניחו בפני וכמו שאמרתי גם עם ראשי הקופות.

אברהם שוחט: הקופות הקטנות אני מודה ומתוודה אומרים שאם ילכו על ממוצע של שנתיים, מבחינתם זה קטסטרופה, הם גם אומרים שהם ילכו עד שלוש שנים, זה לא קל.

אברהם שוחט: ההבדל למשל לקופת חולים מכבי, אם הולכים של ממוצע של שלוש שנים, שהם צריכים, הקפינג שלהם עולה ב -133 מיליון, ואם הולכים לממוצע של שנתיים, אז הוא עולה ל166 מיליון, בוא נאמר ההבדל הוא 33 מיליון.

אברהם שוחט: במאוחדת במקום 52 מיליון, 63 מיליון, זאת אומרת הם משלמים יותר, אם זה לפי ממוצע.

אברהם שוחט: מה זה אומר?

אברהם שוחט: זה אומר שרק אחרי סכום של עוד כך וכך , כמו שכתוב פה, הם יגיעו להנחה.

יולי תמיר: אבל בייגה, זה גם מעיד על גודל הפער שהיה,

אברהם שוחט: כן, חכי רגע אחד,

מיכאל גורלובסקי: - - - - -

אברהם שוחט: אם אתה רוצה לשבת במושב ליצים - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גורלובסקי אנחנו ממשיכים.

אברהם שוחט: לכן כשאני בא ואני אומר שיש בעיה, כי גם הקופות הקטנות אומרות, הנטל עלינו גדול מדי, וכששאלתי אותם תגידו, לא ידעתם שזה יבוא?

אברהם שוחט: מכיוון שהעדכון נעשה רק פעם בשלוש שנים, מטבע הדברים קופת חולים כללית הולכת ויורדת במספר האנשים שלה, במספר החברים הרשומים, מאוחדת שהיא גדלה, היא סטטית, אבל אחרים עולים ולכן הביקושים יותר גדולים, אבל מעדכנים רק פעם בשלוש שנים.

אברהם שוחט: נכון שיש בעיה, שאומרים רגע, לכם יש את הבתי חולים שלכם, אתם מפנים לשם את הקליינטים.

נסים דהן: זה הבעיה הכי גדולה,

אברהם שוחט: חכה רגע נסים, אבל עדיין צריך לדעת שבתי החולים של קופת חולים הכללית, מתנהלים בפחות מיליארד שקל, אל מול בתי חולים ממשלתיים מכיוון שביטוח רפואי –

נסים דהן: אבל אנחנו - -

אברהם שוחט: מכיון שהפנסיה בבתי חולים ממשלתיים משולמת על ידי המדינה, ובקופת חולים הכללית היא משולמת דרך התקציב ומכיוון שהביטוח למל פרקטיס במדינה הולך באמצעות חברת ביטוח של הממשלה ולא משלמים את זה בתי החולים ובקופת חולים זה בתוך התקציב, אז כל אחד מבין שהעלות של הפעלת בתי החולים האלה, היא הרבה יותר זולה.

אברהם שוחט: אבל לא זאת הנקודה עדיין וצריך להגיע לפשרה, כמו שאתה אמרת.

אברהם שוחט: אני רוצה להציע שני דברים שאני לא הצלחתי להבין גם בשיחות, גם בשיחות לא הבנתי את ההתנגדות.

אברהם שוחט: קודם כל אני מדבר רגע אחד לגבי העתיד, למה זה צריך להתנהל בדיקה תוך שלוש שנים?

אברהם שוחט: אם יש דינאמיות כזאת ושינוי, למה צריך שלוש שנים, למה לא שנתיים, אנחנו רואים שיש שינוי אוכלוסייה, יש שינויים בביקושים, למה לסחוב סיפור כזה במשך שלוש שנים?

אברהם שוחט: ולתת להיפתח לרווחים כמו שהם נפתחו עכשיו בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, למה לא לעשות את זה לשנתיים, אני לא מבין את ההדבקות, דווקא שלוש שנים.

אברהם שוחט: זה לא משדר יציבות, זה לא משדר שום דבר, ולכן אני חושב קודם כל צריך כל שנתיים, כרגע אני מדבר קדימה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי, למה צריך את זה בשנתיים למה לא בודקים את זה כל שנה?

אברהם שוחט: כל שנה זה מסובך,

יעקב ליצמן: למה זה מסובך?

אברהם שוחט: אני לא יודע, כי כל שנה זה דבר שאז כל ההתנהלות היא על פי הממשלה הזאת, אני לא יודע, אני איש פשרות,

יעקב ליצמן: לא בגלל הויכוח,

אברהם שוחט: כי הם רוצים שנה ואנחנו רוצים שלוש,

דני יתום: תכנון של שנתיים יותר טוב משנה.

נסים דהן: אתה לא יכול ל- חולים כל שנה ,

אברהם שוחט: אני רוצה להציע שגם בנושא של העדכון עכשיו, תהיה פשרה מסוימת והפשרה תהיה תערובת של שתי הצעות.

אברהם שוחט: אני לא מציע ללכת על שנתיים, למרות שאני יודע שקופת חולים בונה על זה מבחינה תקציבית, אני לא מציע ללכת על שלוש שנים, אלא אני מציע למזג את הממוצע של שלוש שנים עם שנתיים ואז המספרים נותנים משהו ממוצע באמצע, בין שתי הקצוות האלה, אפשר לנסח את זה באיזה שהיא צורה, זה לא בעיה.

אברהם שוחט: אף צד לא יבוא על סיפוקו המלא, כל אחד מתעצבן עלינו וזה סימן שזה פשרה הוגנת ואני מציע ללכת בכיוון הזה.

אברהם שוחט: תאמינו לי, אני אומר את זה, כי בסך הכול אני רוצה שיהיה שירות רפואי טוב ושלא יהיה חס וחלילה מצב שמצד אחד ייפול על הקופות הקטנות פתאום עול שהן לא יכולות לעמוד בו ומצד שני תישאר קופה שהיא אחורנית, עם חמישים וחמישה אחוז מהאוכלוסייה, שהיא נותנת שירותים פחות טובים, זה הכול.

אברהם שוחט: ההצעה שלי, שני הצדדים לא היו מבסוטים מהפשרה.

אברהם שוחט: הצדדים זה הקופות הקטנות והקופה הגדולה, שניהם לא מבסוטים.

יעקב ליצמן: הנקודה הבאה, דני יתום.

דני יתום: אני רוצה לגשת ישר להצעה שלי, שמדברת על הפרמטרים שזאת הרי הנקודה.

דני יתום: לגבי ההליכה אחורה, אני חשבתי על שנתיים אבל כשאני שומע את ההצעה של בייגה אני מקבל אותה, שזה ממוצע של הממוצע של שלוש שנים וממוצע של שנתיים, זה ממוצע, ממוצע שלוש וממוצע שנתיים וממוצע.

דני יתום: רות רלב"ג - מעבר למאה חמישים, מאה שמונים מיליון שקל,

דני יתום: זה דבר אחד, הדבר השני, העניין השני, זה צופה פני עתיד, אני חושב שזה צריך להיות שלוש שנים ולא שנתיים, נכון שיש פלקטואציות, אבל רק מהסיבה שניתן יהיה לקיים איזו שהיא יציבות, שלוש שנים קדימה.

דני יתום: אני אומר, זאת דעתי, לא שנתיים, אלא שלוש שנים.

אברהם שוחט: דני, המשמעות היא –

דני יתום: אני יודע מה המשמעות, המשמעות היא אבל – חבר'ה, גם בשנתיים יפתח פער,

אברהם שוחט: אבל פחות,

דני יתום: בסדר, אבל אם אנחנו נקפיד לעשות גם להבא את העדכון , הרי אנחנו מחפשים פה איזונים, נכון?

דני יתום: מצד אחד זה הצורך לתכנן תוכניות שיש בהן יותר משנה אחת ושנתיים זה קצר מדי, ומאידך , שלוש שנים מצד אחד זה נותן יציבות, מצד שני זה פותח פערים אבל גם שנתיים פותח פערים, אבל שיטת העדכון תהיה בעוד שלוש שנים, אני מקווה אותו דבר.

דני יתום: הממוצע בין שלוש שנים ושנתיים, ולכן בשיטת העדכון יסגרו הפערים, אחרי שלוש שנים.

דני יתום: פרמטר ראשון זה אחורנית הממוצע של הממוצעים, קדימה שלוש שנים.

דני יתום: לגבי שני הפרמטרים המספריים, אני מקווה שהאלפא יהיה בהצעה של יעל, 0.3 עד 113% 0.5 בהמשך.

דני יתום: או 0.7 בעצם הנחה של שבעים אחוז.

דני יתום: לגבי המקדם, מקדם גידול האוכלוסין, אני מכבד את ההצעה הזאת ואני חושב שיש כאן גם בין היתר קומפנסציה, בזה שעושים את הממוצעים בשיטה הזאת שהוצעה על ידי בייגה ובשנה הראשונה מקדם המעבר הוא 1.3, זה מאזן משהו את החשש שלכם שהיקף העלות של הכסף שתעבור מהקטנות לגדולה, תהיה כל כך גדול וזה יתאזן בהמשך, והשלוש שנים קדימה יאזנו פעם נוספת את אי ההלימה נניח בין הקופות הקטנות לקופה הגדולה.

דני יתום: לכן לסכם, זו דעתי.

יעקב ליצמן: מי עוד, מישהו ביקש?

מיכאל גורלובסקי: הצעה לבטל בכלל את הסעיף הזה, שיהיה במצב של היום,

יעקב ליצמן: לוותר על קופות החולים?

מיכאל גורלובסקי: לבטל את הסעיף הזה ולהשאיר מצב של היום.

יעקב ליצמן: סמדר קודם ואחר כך נסים.

סמדר אלחנני: אני רוצה רק להבהיר פה משהו,

יעקב ליצמן: אני סוגר את הישיבה, עד שיצאו אנשים, האם יש פשרה בנושא של שלוש שנים, על הקטע של השלושים,

סמדר אלחנני: זה לא עוזר לכללית,

נסים דהן: כל זמן שהקפ הזה לא נמצא בתוך המשחק, כל חשבון שתעשו יהיה מעוות.

נסים דהן: אנחנו לא מדברים על - - הרכב בתי חולים לא נמצא בפנים, הוא לא יכול להיות בסביבה, קריאה: של מה?

נסים דהן: של שירותי בריאות – בתי החולים שלה לא בקפ, הנחה גדולה הם מקבלים שם.

אברהם שוחט: למה הם מקבלים שמה?

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי הם קונים את זה באיזה כסף שהם רוצים,

אברהם שוחט: אבל מרוויחים אתה יודע במאזן הכולל שלהם,

נסים דהן: אבל המאזן לא מפריד בין בתי חולים לקופות – כי הם מסיטים הכנסות.

אברהם שוחט: בשנה הבאה הדיווח –

נסים דהן: הכול יהיה נפרד,

אברהם שוחט: בשנה הבאה יהיה חשבון נפרד,

נסים דהן: הם לא עושים, אז יהיה לך מדד, אז תדחה את זה עד אחרי שנה הבאה.

אברהם שוחט: צריך לראות מה קורה בינתיים, בחייך,

נסים דהן: בינתיים אתה סתם זורק מספרים, זה לא מקצועי,

אברהם שוחט: אני לא זורק סתם מספרים,

נסים דהן: זה לא מקצועי,

יעל אנדורן: אני חושבת שאנחנו מתעלמים פה מנקודה שהיא מאוד חשובה להבנת המערכת הזאת.

יעל אנדורן: אנחנו עושים פה העברה ושינוי של מחירים שמעבירה משאבים מקופות החולים הקטנות לקופת חולים כללית, בגלל מבנה הצריכה, לא כי בדין, כי כך זה מגיע, לא בגלל העיניים היפות –

אברהם שוחט: או.

אברהם שוחט: קי.

אברהם שוחט: , אנחנו לא עושים טובה לאף אחד,

יעל אנדורן: לא, אני אומרת, לא עושים, עושים שינוי.

יעל אנדורן: אם אנחנו נעשה שינוי דרסטי מדי, שיהיה לטובת קופת חולים כללית ולרעת הקופות הקטנות, בסופו של דבר גם בתי החולים יפגעו מהמהלך הזה, מדוע, כי הקופות הקטנות שההכנסות שלהם תרדנה בצורה דרסטית, בסופו של דבר זה יצטרך לבוא לידי ביטוי איכשהו, אי אפשר לשנות את כללי המשחק בשנה אחת ולעשות סדר בשנה אחת.

יעל אנדורן: ואז, מה שיקרה, שהם מי שיפגע מזה בסופו של דבר זה יהיו בתי החולים, כי הקופות הקטנות שיכולות להסיט פעילות בקלות רבה יותר, ויכולות לפתח שירותים בקהילה ויכולות למצוא אלטרנטיבה, ככל שאתה תעשה מהלך יותר דרסטי, אוטומטית זה יתגלגל לידי ביטוי ויזעזע את כללי המשחק.

יעל אנדורן: גם ככה אנחנו נמצאים במצב שהוא לא פשוט.

יעל אנדורן: לכן אני לא מציעה לעשות זעזוע יותר גדול.

יולי תמיר: עכשיו התחלתם בשלוש –

אברהם שוחט: יש קפינג שמחלקים במאתיים מיליון,

רות רלב"ג: שלוש שנים זה מינימום, זה כבר לא שלוש שנים, זה שנתיים וחצי בכל מצב.

רות רלב"ג: ביוני 2007 כבר ידברו עוד פעם על ההסכם החדש.

אברהם שוחט: - עולים, הזקנים , עולים חדשים, על מה אתה מדבר?

אברהם שוחט: מה אתה עושה מזה, פוליטיקה?

רביב סובול: אני אסביר רגע למה אנחנו לא עושים ממוצע מתגלגל כזה.

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה לשמוע אותך רק מילה אחת, אני מבקש שדני יתום ייכנס, אני שמעתי מנציגת משרד הבריאות שהיא ממש מסכימה להצעה של דני, שיש היגיון בזה, ואני לא התעמקתי ולא הבנתי בזה, אני רוצה לשמוע.

יעקב ליצמן: אם הנושא הזה הולך להיות כרגע, כמו שקורה כאן, אני לא רואה מה לעשות,

גדעון סער: יושבת פה גברת אנדורן, מה שהיא תגיד –

קריאה: הפשרה הזאת היא לא לרעת הכללית, לעומת המצב הקיים.

אברהם שוחט: זה בכלל לא עומד ברקע של זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש גם בכל זאת, אני לא יודע, - תגיעו משהו לפשרה, אי אפשר להיות כאן –

ניסן סלומינסקי: יעל, אתם מדברים על הגידול, מאיזה מספר אתם לוקחים, מהמספר שהוקצב או מהמספר שבפועל אחרי החריגה.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים, המהלך הנוכחי ואני מוכרחה להגיד, בגלל שרק בימים האלה מתעדכנים החשבונות הסופיים של 2004, בעוד שבהתחלה זה היה לנגד עינינו שזה יהיה מאה עשרים מיליון, עכשיו בגלל העדכונים זה מאה חמישים וארבע מיליון, זאת אומרת רק במהלך השבוע, שבועיים האחרונים, המעבר הוא סכום יותר גדול, לטובת קופת חולים, הוא לא מאה עשרים כמו שקופת חולים חשבה בדיונים המקוריים, הוא מאה חמישים וארבע.

יעל אנדורן: זאת אומרת כן יש פה שינוי, שהוא שינוי שהוא לא מבוטל לחלוטין.

נסים דהן: מה עם ההתחשבנות האם זה יהיה מהתשלומים בפועל או מהחשבונות שהוגשו, מה שדיברתי איתך?

נסים דהן: מהחשבונות זה לא נכון, לא הבנתי את זה, זה לא נכון מקצועית זה לא נכון.

יעל אנדורן: במחירים מלאים,

נסים דהן: הקטע הזה , אבל ההנחה היא המבטאת את הגידול האמיתי,

יעל אנדורן: זה נכון,

נסים דהן: אחרי ההנחה זה הגידול האמיתי, אז אי אפשר לקחת את ההנחה ולחשוב את זה גידול.

נסים דהן: זה לא נכון לעשות את זה, מקצועית זה לא נכון, זה מביא לידי ביטוי מספרים שסתם מנופחים.

יעל אנדורן: חבר הכנסת דהן, כדי לקחת את הכול על בסיס שווה, לצרכי חישוב הקפ וגם על פי החוק,זה נעשה על בסיס ממוצע מחירי צריכה של שלוש שנים אחרונות.

נסים דהן: לא על חשבונות, אלא על תשלומים של הקופות.

קריאה: לא, לא, על חשבונות.

נסים דהן: לא נכון, אסור לעשות את זה.

יעל אנדורן: זה לשון החוק,

נסים דהן: אתה יודע בדיוק את ההבדל בין החשבון שמגיע בית חולים, למה שמשולם לו בפועל, הפער הוא חמישים אחוז לפעמים.

קריאה: זה הסיבה לקפיצה הגדולה,

נסים דהן: לא, אבל צריך לקחת בחשבון שבית חולים חושב שמגיע לו כסף ולומר זה הגידול.

נסים דהן: שולם בפועל ומגיעים לאיזה הסכם.

נסים דהן: זה התשלום האמיתי.

רביב סובול: יש אבחנה בין מה ששולם בפועל, לבין חשבונות שאושרו אחרי ערעורים, לא מדובר על חשבונות שלא אושרו.

נסים דהן: מה ששולם בפועל זה הגידול האמיתי בסוף, אז אתה לא יכול לקחת את הגידול האמיתי ולהכפיל אותו בשתיים, זה לא נכון,

רביב סובול: מודד פעילות הוא לא מודד –

נסים דהן: הוא לא מודד פעילות, הפעילות זה התשלום, זה הפעילות של בתי החולים, בבתי החולים הפעילות זה כסף, זה לא אנשים שעברו במערכת, על בסיס תשלומים.

נסים דהן: הפעילות בתי החולים מבטאת שווים כספיים ולא בפעילות של אנשים, זה לא משנה כמה עברו במערכת, אלא כמה זה עלה בפועל, זה הגידול, כל השאר זה סתם הטעייה ואסור לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני מחכה שתי דקות שבייגה שוחט ידבר עם יעל.

יעקב ליצמן: הפשרה שניסינו לעשות נחלק את זה עכשיו, יש לכם את זה?

יעקב ליצמן: אפשר להקריא את זה בינתיים?

יעקב ליצמן: אני חוזר על הפשרה שעשינו.

יעקב ליצמן: אני עובר לרגע אחד לאפוטרופוס, בינתיים אפשר לשמוע את הנוסח שהגענו להסכמה?

שגית אפיק: בחוק האפוטרופוס הכללי התשל"ה 1978 בסעיף 15, 1.

שגית אפיק: בסעיף קטן א' – בסיפא יבוא, או שיתקיימו הוראות סעיף קטן ג1, בסעיף קטן ג' אחרי ניהולו של נכס יבוא שיעור נכס של נספי השואה או נכס מקרקעין.

שגית אפיק: אחרי סעיף קטן ג' יבוא – ג'1.

שגית אפיק: 1 – נמשך ניהולו של נכס שכאמור בסעיף קטן ג' לפי חוק זה, 14 שנה, יעשה האפוטרופוס הכללי את הפעולות המנויות בפסקאות משנה א' עד ד', להעברת הנכס לקניין המדינה, החל בתום ארבע עשרה השנים האמורות.

שגית אפיק: א.

שגית אפיק: יפרסם מודעה לציבור בשני עיתונים יומיים ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים על הכוונה להעביר את הנכס לקניין המדינה.

שגית אפיק: בהודעה לציבור יוזמנו בעלי הזכויות בנכס להגיש בקשות בקשר אליו, בתוך תקופה שיקבע.

שגית אפיק: ההודעה תכלול גם את סוג הנכס ואת שמו של בעת הזכויות האחרות בנכס.

שגית אפיק: שר המשפטים רשאי לקבוע פרטים נוספים שיכללו בהודעה וכן את דרכי פרסומן.

שגית אפיק: ב.

שגית אפיק: ייזום הליך של חקירה ובדיקה וכן יפעל בשקידה סבירה לאיתור בעלי הזכויות בנכס, במטרה להשיב את הנכס לבעלי הזכויות בו.

שגית אפיק: במסגרת החקירה והבדיקה יפנה האפוטרופוס הכללי לגופים במדינה, אשר עשוי להיות להם מידע שיכול לסייע באיתורם של בעלי הזכויות בנכס, לרבות למינהל האוכלוסין במשרד הפנים, לרשם לענייני ירושה, לרשויות המס ולמוסד לביטוח לאומי.

שגית אפיק: ג.

שגית אפיק: יעשה פעולות נוספות שקבע שר המשפטים.

שגית אפיק: בתום חצי שנה מתום חמש עשרה השנים שבהם נוהל הנכס, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה ויגיש לבית המשפט דין וחשבון על פעולותיו לפי סעיף זה.

שגית אפיק: בית המשפט יבחן האם האפוטרופוס הכללי פעל בשקידה סבירה במילוי חובותיו ואם לא ניתן היה לאתר את בעלי הזכויות בנכס ורשאי הוא להורות לאפוטרופוס לעשות פעולות נוספות לאיתור בעלי הזכויות בנכס.

שגית אפיק: לא שוכנע בית המשפט כי האפוטרופוס פעל בשקידה סבירה, ולא אותרו בעלי הזכויות בנכס, רשאי הוא להורות כל הוראה שימצא לנכון לגבי הנכס, לרבות על פעולות לאיתור בעלי הזכויות בנכס.

שגית אפיק: אותרו בעלי הזכויות בנכס, יורה בית המשפט על החזרת הנכס לקניין המדינה, לבעלי הזכויות בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית, התשכ"ה – 1961.

שגית אפיק: הוראות פסקאות 1 ו2 לא יחולו לגבי נכס עזוב המנוהל בידי האפוטרופוס הכללי לפי צו ירושה אשר על פיו היה בין היורשים נעדר.

שגית אפיק: בסעיף קטן ד' במקום סעיף קטן ג', יבוא סעיפים ג' או ג.1 אחרי סעיף קטן ד יבוא ה, בסעיף זה נכס של נספי השואה, נכס שיתקיים בו אחד מאלה וכן נכס שהוא תמורתו של נכס כאמור: 1.

שגית אפיק: נמצא בישראל ובעל הזכויות האחרון בו הידוע הוא אדם שמקום –

יעקב ליצמן: זה הקראנו כבר, זה בחוק –

שגית אפיק: זה התיקון – הצביע עליו, - הידוע היה בחבל ארץ אשר ביום 1 לספטמבר 1939 היה שייך לאחת המדינות המפורטות להלן ולא ידוע אם בעליו של הנכס נותר בחיים לאחר יום 2 בספטמבר 1945 ואלה המדינות : יוגוסלביה, ברית המועצות, סלובקיה, רומניה, - לטביה, הונגריה, אסטוניה, בוהמיה ומורביה, אוסטריה, בלגיה, צרפת, גרמניה, יוון, איטליה, הולנד , נורבגיה, פינלנד , דנמרק – ולוב.

שגית אפיק: הוא נכס שהיה מותנה לממונה על רכוש האויב לפי פקודת המסחר עם האויב, אשר רואים אותו לפי סעיף 21 כאילו ניתן לגביו צו רגיל.

שגית אפיק: והכל למעט נכס שהיה בבעלות ל גרמני כהגדרתו בסעיף 2 א 1, התקופה של ששת החודשים הקבועה בסעיף 15 ג1 לגבי נכסים שביום פרסומו של חוק זה, תמו 15 שנים לניהולם לפי חוק האפוטרופוס הכללי, תחילתה ביום פרסומו של חוק זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חושב שמקובל הנוסח הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע.

ניסן סלומינסקי: החקירה נעשית לפני שהנכס עובר לאוצר, נכון?

קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט זה אחרי?

יעקב ליצמן: אחרי אבל הוא –

שגית אפיק: בית המשפט זה אחרי, הנכס כבר עבר לקניין המדינה, ובית המשפט רשאי לבחון האם האפוטרופוס פעל בשקידה סבירה, אבל בעצם שיקול הדעת שלו מצומצם לבחון רק את זה.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט לא יכול להורות להכליל את הנכס –

קריאה: הוא יכול.

שגית אפיק: לא, הוא לא יכול,

דני יתום: מה שהוא יכול לעשות, לחייב אותו לחפש את היורשים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא מוצא שלא עשה, אז מה עושים?

דני יתום: לחייב אותו לחפש את היורשים.

ניסן סלומינסקי: כשהנכס באוצר?

דני יתום: כן,

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד ההצעה שהוצגה כרגע, מי נגד?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלון נגד, הסעיף אושר, דרור, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על סעיף התחילה 65, ננצל את זה, סעיף תחילה של החוק.

יעקב ליצמן: תגידי את התחילה?

אנה שניידר: אחד בינואר,

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיף הזה?

נסים דהן: איזה שנה?

אנה שניידר: 2005, אלא אם כן יקבע משהו אחר.

יעקב ליצמן: יש מקומות ששינינו, שהחזרנו את זה.

קריאה: מה התחולה?

יעקב ליצמן: מי בעד, ירים את ידו, יש לכל חוק, לכל סעיף שינינו המון דברים.

חיים אורון: אני שואל שאלה, האם זה לא יוצר מציאות של חגיגה רטרואקטיבית באיזה שהוא מקום.

אנה שניידר: בכל פרק יש סעיף תחילה לגבי אותו פרק, לכן בסעיף 65 כתוב, שהחוק נכנס לתוקף באחד בינואר 2005, אלא אם כן נאמר אחרת במקום אחר.

חיים אורון: בכל זאת אני שואל –

יעקב ליצמן: אנחנו הקפדנו לא לעשות אלטרנטיבי, הקפדנו שזה לא יהיה.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד הסעיף הזה ירים את ידו.

חיים אורון: אני לא הבנתי, על מה אנחנו מצביעים?

אנה שניידר: סעיף 65, סעיף אחרון,

יעקב ליצמן: מי בעד סעיף התחילה, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: נסיים את המיסוי אילת, את הקטע הזה.

יעקב ליצמן: טעיתי, לא.

יעקב ליצמן: מערכת מיסים לא כרגע.

אנה שניידר: זה תקנות, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: בייגה, מה קורה עם זה?

אברהם שוחט: מה שיעל תגיד,

יעקב ליצמן: מה שיעל תגיד, יעל, מה את אומרת?

רות רלבג: יעל, בשיטה הקודמת של אלפא 13% ו 10% מי שצרך את הכול מה13% קיבל הנחה של 10%, בשיטה הנוכחית –

דני יתום: הנחה של תשעים אחוז,

רות רלבג: על סך הצריכה ההנחה היא עשרה אחוז, ועכשיו ההנחה היא שמונה אחוז, נכון?

יעל אנדורן: לא יודעת אם עשרה או שמונה, אבל ההנחה היא – היו"ר - יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה, יעל מה שאת אומרת כרגע, אנחנו הולכים להצביע על פי הסכמה של כולם, תגידי ונתחיל.

יעל אנדורן: תגידי ואני רוצה להצביע.

יעל אנדורן: האפיק הבא זה עידוד השקעות הון.

יעל אנדורן: זה כמו שתיארתי את זה, אנחנו רק יש לנו פה את התיקוני נופך שאנחנו נקריא אותם לפרוטוקול, בססעיף 37.1א, זה – בבית החולים הפועל במסגרת אותה קופה,

קריאה: הוספנו את המילה – "אותה".

יעל אנדורן: בסעיף ה, אני מתחילה לקרוא, אני אקרא ואנחנו נסביר כל תיקון את המשמעות שלו ביחס למה שנאמר.

יעל אנדורן: אז אני עכשיו בסעיף 37.1 א קטן.

יעל אנדורן: אנחנו עכשיו במה זה הגדרת הצלחה, פשוט חסרה פה המילה אותה, אז אנחנו מדברים על מסגרת אותה קופה, זה לא משנה.

יעל אנדורן: עכשיו התיקון הבא הוא בסעיף 37 ב' קטן, אנחנו מורידים את הסיפא באותה פסקה שכתוב בה – או תוספת מעבר לשיעור שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר.

יעל אנדורן: עכשיו אני מגיעה לחלק התיקון, בסעיף 37ה, קודם אנחנו כתבנו שבכל אחת מהשנים 2005 עד 2007, תבוא תוספת בשיעור של 0.8%.

יעל אנדורן: עכשיו אני מקריאה את 1.3 – במקום ההגדרה – תקרת צריכה הכוללת במחיר מלא יבוא – תקרת צריכה הכוללת במחיר מלא, תקרת הצריכה הבסיסית הכוללת במחיר מלא בשנה קודמת, בתוספת ריאלי בשיעור של 1 בשנים 2002 עד 1004, 1.25% בשנת 2002 בהפחתת הצרירה הכוללת של שירותים פסיכיאטריים .

יעל אנדורן: זה בעצם מעגן את מה שכבר היה.

יעל אנדורן: ואז סעיף 2 – בשנת 2005 1.3%, ובהפחתה שיקבעו השרים בצו, בשיעור הירידה במחירי האשפוז שבאחריות קופות החולים שנקבעה כנגד העלייה במחירי מענק האשפוז ליולדת בתוספת הפער לפי סעיף 7א' לחוק זה, כפי שקבעו השקים בצו.

יעל אנדורן: רק אני רוצה להגיד מה המשמעות של זה.

נסים דהן: זה דבר חדש,

יעל אנדורן: לא, אני אסביר, זה לא נושא חדש,

קריאה: שום דבר נושא חדש,

יעקב ליצמן: אתה צודק, אדוני צודק, אבל אתה שואל אותי, אני אומר לך לא.

נסים דהן: אני לא שאלתי, אני קבעתי,

יעל אנדורן: אני אסביר רק מה זה, אם אתם זוכרים שעשינו את הדיון, אנחנו הצגנו בפניכם את ההפחתה במחירי בשיעור 15% ואת העלאה המתאימה במחירי הלידה והפגיות שדנו על זה בשבוע שעבר שדיברנו על חוק הביטוח הלאומי, הסעיף הזה בעצם עושה 1.3 ומתאים את זה למחירים החדשים, לרבות המחירים שהתעדכנו –

נסים דהן: זה לא היה בהצעה המקורית, זה לא היה, זה נושא חדש לגמרי.

יעקב ליצמן: אדוני, צריך לדייק, אנחנו דנו על זה,

נסים דהן: לא על זה, לא על התאמה, היא מוסיפה שם את ההתאמה ועל זה לא דובר.

נסים דהן: לא דובר, זה דבר חדש לגמרי, מחירי יום אשפוז לעומת מחירי המענק, אם זה היה במכולת, צריך להיות תוספת לבתי החולים ולא התאמה של התקציב, כי אחרת לא עשינו כלום.

יעל אנדורן: אני אסביר ואני אזכיר, ראשית כשעשינו את שני הדיונים על תקציב הקפינג, אנחנו הצגנו בפני חברי הוועדה את השינויים שאנחנו עושים במחירים שהפחתנו בחמישה עשר אחוז בפנימיות, והעלינו בשורה של תעריפים לרבות טיפול נמרץ, העלאה של מאה אחוז, הפגיות העלאה של חמישים אחוז והתעריפים של הלידות הרגילות בלמעלה מעשרה אחוז.

יעל אנדורן: אנחנו הצגנו שאמרנו את הקפינג ואנחנו אמרנו שאנחנו צריכים להתאים את הקפינג למחירים החדשים.

יעל אנדורן: אם אנחנו לא נתאים את התקרה למחירים החדשים, זה בעצם יוצר עיוות, כי אנחנו כרגע שינינו –

קריאה: נכון, הקופות לא יראו את החסכון.

נסים דהן: להיפך, בתי חולים יקבלו את מה שמגיע להם עבור הפגיות באמת.

רביב סובול: לא, אבל הפגיות לא בקפינג,

נסים דהן: אז הם לא קיבלו הפגיות כלום,

אברהם שוחט: מנטרלים את זה מהקפינג.

יעל אנדורן: הורדנו את הפגיות ואת הלידות מהקפינג.

נסים דהן: אתה מספר לי מה עושים, איך עושים קפינג בתי חולים.

רביב סובול: הם ישלמו פעמיים, אבל לא מפה.

רביב סובול: אני אסביר עוד פעם, הקטע של ביטוח לאומי זה קטע שמגיע לא במסגרת הקפ, כי הוא לא צריכה מקופות חולים.

יעל אנדורן: זה מהביטוח הלאומי.

רביב סובול: ברגע שאני מפחית את הכסף שמגיע מהקופות, בגלל שהפחתתי את המחיר בפנימיות, אז הפחתתי את הצריכה של קופות החולים בבתי החולים, אני צריך לבצע את ההתאמה של התקרות בהתאם, אחרת הקופות יצטרכו לשלם יותר מדי.

רביב סובול: לעומת זאת, הכסף –

נסים דהן: אבל התקנה הזאת נועדה להקל על בתי החולים, לא להקל על הקופות.

רביב סובול: זה מגיע לקופות,

יעל אנדורן: הטענה של חבר הכנסת דהן איננה קשורה לדיון הזה.

יעל אנדורן: חבר הכנסת דהן אומר – אני לא מוכן שיעלו את תעריפי הלידות כתוצאה מהפחתת מחירים, זה לא כרגע לדיון.

יעקב ליצמן: על זה הובהר, עכשיו אנחנו לכיוון הצבעה.

דני יתום: לא משנים את המהויות,

יעקב ליצמן: בייגה, הויכוח הזה לא שייך דווקא לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה , תמשיכי,

יעל אנדורן: בשנים 2006 ו-2007 0.8%.

יעל אנדורן: עכשיו אני עוברת לסעיף 3 קטן ב, 12א בסוף שלו בהתאם לצו האמור בסעיף קטן ב ואז אנחנו אומרים – תיכף אני אסביר את זה - שרי הבריאות ושר האוצר רשאים לקבוע עד ליום כ"ג בניסן 2 במאי התשס"ה 2005, לשנת 2005, אני אקריא ואז אני אסביר - שיעור התוספת לתקרת צריכה לבית חולים ציבורי כללי, מתוך סך השינוי בתקרת הצריכה הכוללת לשנת 2005 לעומת תקרת הצריכה הכוללת בשנת 2004, ושיעור זה יחול לגבי כל קופה בהתאם ליחס שבין תקרת הצריכה במחיר מלא של קופת החולים באותו בית חולים, לפני העדכון לסעיף קטן זה, לבין סך תקרות הצריכה במחיר מלא של כל קופות החולים באותו בית חולים לפי העדכון כאמור.

יעל אנדורן: בקביעת השיעור האמור ישקלו השקים את מיטות האשפוז שאושרו ואת השירותים שאושרו לבית החולים, ואת עיתוי הפעלתם.

יעל אנדורן: שיעור התאמה של תקרת צריכה לבית חולים ציבורי כללי ושיעור זה יחול לגבי כל קופה בהתאם ליחס שבין הצריכה במחיר מלא של קופת החולים באותו בית חולים לפני העדכון לפי סעיף קטן זה, לבין סך תקרות הצריכה במחיר מלא של כל קופות החולים באותו בית חולים לפני העדכון האמור.

יעל אנדורן: בקביעת השינוי האמור ישקלו השרים את השינויים היחסיים במחירי שירותי הבריאות בהתאם לתמהיל שירותי הבריאות בכל בית החולים, ובלבד שסך כל הצריכה השנתית במחיר מלא של כל קופות החולים בכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים, לא יעלה על תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא לשנת 2005.

יעל אנדורן: הסעיף הזה בעצם מאפשר למשרד הבריאות בעדכון –

קריאה: אי אפשר לנסח את זה פשוט יותר.

קריאה: אני שומע ספרות יפה וכלכלה.

יעל אנדורן: הסיבה שאנחנו מכניסים את זה ואני מודה שזה באמת נוסח – אפילו שאני הקראתי אותו, היה לי קשה להבין אותו.

יעל אנדורן: הסיבה שאנחנו עושים את זה וזה פשוט מסובך, המילים המסובכות בגלל הנוסחים בחוק.

יעל אנדורן: זה שמשרד הבריאות עכשיו כשהוא מעלה את התקרה ב1.3%, שהוא יוכל להתאים את זה בין בתי החולים השונים לפי סוגי הפעילויות.

יעל אנדורן: לדוגמא, אם ניקח את הסטנד שעכשיו נכנס בחלק מבתי החולים, צריך להתאים את התקרה לסוג הפעילות שנכנס בפועל.

יעל אנדורן: לכן אם לא מכניסים את הסעיף הזה, משרד הבריאות צריך לעשות את זה לפי נוסחה אוטומטית.

יעל אנדורן: פה זה מאפשר לו להתאים את זה לסוג הפעילות שיש בכל בתי החולים האלה בפועל.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נסים דהן,

רות רלב"ג: אם למשל זה נעשה יותר בבתי החולים שמוגדרים – אז הם צריכים פיצוי יותר גדול בגין הטכנולוגיה החדשה.

רות רלב"ג: בסך הכול ברמת מערכת -

נסים דהן: או אם אושר להם פעילות נוספת,

יעקב ליצמן: נסים, רצית להעיר משהו,

אברהם שוחט: מי מאשר משהו?

אברהם שוחט: שר הבריאות,

נסים דהן: יש לי מספר הערות, ראשית אני לא חושב שזה נכון מקצועית להתייחס לפעילות, כפי שמשתקפת בהגשת החשבונות שבתי החולים מגישים לקופות, אלא בתשלום בפועל.

נסים דהן: התשלום בפועל זה הגידול בפעילות.

נסים דהן: זאת אומרת יכול להיות שבית חולים יגיש חשבון של מאתיים ובפועל ישלמו לו רק מאה, אבל משרד הבריאות יגיד הפעילות היא מאתיים.

נסים דהן: כי זה החשבון שהגישו, זה אחד, אז צריך להתייחס לתשלום בפועל, כי התשלום בפועל הוא מה שמבטא את הפעילות, זאת אומרת – הקופות בונות את המחירים של הפעילות, על פי התשלום בפועל, זה המחיר האמיתי לקופה.

נסים דהן: זאת אומרת שקופה רוצה לקבל שתי הצעות מחיר, אחד ממכון פרטי באלף שקל, ואלף שקל בית חולים, היא מעדיפה אלף שקל בית חולים כי אלף שקל בית חולים זה חמש מאות שקל, כי היא משלמת אלפא חמישים, אז התשלום האמיתי, הפעילות האמיתית מתבטאת במחיר הסופי שהקופה הזאת תשלם לבית החולים.

נסים דהן: לכן זה לא נכון לומר על החשבונות, אלא על התשלום בפועל.

רביב סובול: נסים דהן, תתאזר – יש לנו גם סעיף שמנסה לפתור גם את הסוגיה הזאת.

נסים דהן: לא יודע, פה בינתיים זה לא פותר, זה מסבך, זה הערה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון.

רביב סובול: לקחתי,

נסים דהן: ההערה השנייה שיש את זה בחוק וצריך, לדעתי צריך להוציא את זה, אפילו אם אני הייתי שר בריאות הייתי מוציא את זה מעצמי, לא הייתי מרשה לעצמי כזאת סמכות.

נסים דהן: בחוק אנחנו מקנים סמכות לשר הבריאות לקנוס קופה שמתייעלת, קופה שחוסכת ומורידה את הצריכה בבית חולים מתחת לקפ שייקבע לה.

יעל אנדורן: ובכן רק לגבי התחולה, שרי הבריאות ושר האוצר יפרסמו עד יום אחד במאי , זה היה קודם אחד במרס, לפי הוראות סעיף קטן זה.

יעל אנדורן: עכשיו אני הולכת לסעיף 4 הפסקה האחרונה, עוד פעם, אנחנו מתייחסים לשינויים היחסיים של המחירים, אנחנו מוסיפים, אחרי המיטות הנוספות שאושרו, יבואו בשירותי בריאות אחרים שאושרו, במקום הפעלתם יבוא – הפעלתם וכן תמהיל שירותי הבריאות בבית החולים בהתחשב בשינויים היחסיים במחירי שירותי הבריאות.

יעל אנדורן: זה גם מתאים את זה לשינויי המחירים היחסיים שדיברתי עליהם בסעיף הקודם.

יעל אנדורן: עכשיו בהתייחס להערה של שר הבריאות לשעבר נסים דהן, אנחנו באמת מקבלים את ההערה הזאת ואנחנו מורידים מפה את סעיף ב', זה אותו סעיף שבאמת קראנו לא סעיף הרצפות, זה סעיף בעצם שקופה שמאוד התייעלה ורצתה לעבור מבית חולים אחד לבית חולים שני, הסעיף הזה קנס אותה, אנחנו מורידים את הסעיף הזה, הוא יורד מנוסח החוק שמונח לפניכם.

יעל אנדורן: עכשיו אנחנו לקראת הסוף, עוד קצת סבלנות.

יעל אנדורן: סעיף 5 קטן 2 אנחנו מעלים את זה, אנחנו משנים את זה, במקום שיהיה יותר מעשירית ממחירי שירותי הבריאות יהיה יותר משלושים אחוז ממחירי שירותי הבריאות.

יעל אנדורן: ועכשיו התוספת האחרונה של הסעיף, שזה מתייחס להערה של השר דהן,

יעקב ליצמן: השר דהן?

יעל אנדורן: שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן וזה מתייחס ליכולת לבאיזה מחירים בעצם קובעים, האם זה לפי התשלומים או לפי החשבונות ואז מכניסים פה סעיף שאומר כדלקמן - בסעיף 16 בסופו יבוא – שר הבריאות ושר האוצר רשאים לקבוע בצו הוראות לעניין מדידת הצריכה בפועל של קופת החולים בבית חולים ציבורי כללי שבו אושר הסכם בין הקופה לבית החולים לפי סעיף זה, ובכלל זה-

נסים דהן: לא, סליחה,

יעקב ליצמן: רגע, תן לה לסיים, לא אתן לך, אני רוצה שהיא תסיים.

נסים דהן: אז אתם לא תבינו כלום.

יעקב ליצמן: לא משנה, אני אשמח שאתה רוצה להעיר לי שעד עכשיו כן הבנתי.

נסים דהן: בסדר, תמשיך, הם יגידו לך כן כמו תוכי, בסדר.

יעקב ליצמן: יעל תסיים,

יעל אנדורן: ובכלל זה רשאים הם לקבוע כי יראו את הצריכה כאילו נעשתה במחירים הנמוכים ממחירי שירותי הבריאות.

נסים דהן: ועכשיו אני מעיר, את קראת –

יעל אנדורן: על ההסכמים בלבד.

נסים דהן: בהסכם אני לא צריך את הסעיף הזה, כי ההסכם כבר מחייב מראש להתחייב במחירי ההסכם,

קריאה: לא נכון,

רביב סובול: לא, לא, החוק לא מתיר את זה , מה לעשות.

נסים דהן: סליחה, עד היום הסכמים שאושרו על ידי משרד הבריאות חייבו את המערכת לכל אורך – אף פעם -

יעקב ליצמן: תודה רבה רבותיי.

נסים דהן: הסכם זה הסכם,

יעל אנדורן: החוק לא אפשר לעשות -

יעקב ליצמן: התנגדויות, רבותיי, אנחנו מצביעים על הסתייגויות מהותיות.

יעל אנדורן: הסתייגות מהותית אחת, קבוצת בלאד, התוספת הריאלית,

דני יתום: היא לא פה,

יעקב ליצמן: לא כאן, למעלה,

דני יתום: סיעה שלא חברה פה, צריך להצביע.

דני יתום: סיעה שאין לה נציגות בוועדה , צריך-

יעקב ליצמן: אין נציג, נצביע,

יעל אנדורן: קבוצת ש"ס, במקום 0.8, 0.6,

יעקב ליצמן: זה לא מהותי, עם כל הכבוד, רק מהותי, רק מהותי .

יעל אנדורן: במקום שזה יחול שלוש שנים אחורנית, במקום ממוצע שלוש שנים, הסתייגות אחת מדברת על שנה אחת אחורה והסתייגות שנייה על שנתיים אחורה.

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , זה המהותי, אז אנחנו נצביע כאן –

קריאה: של מי זה ההסתייגות?

יעל אנדורן: ש"ס,

נסים דהן: סליחה, אני מבקש לא להצביע על זה, - העמדה של יעל,

יעל אנדורן: האם כל ההסדר יחול על 2006 ו2007 או רק על שנת 2006.

יעל אנדורן: עד סוף 2006,

דני יתום: חמש שש ושבע,

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד הסעיף הזה כפי שיעל אנדורן הקריאה כאן?

יעקב ליצמן: מי בעד, הסעיף הזה, מי בעד סעיף 37, פרק ח' בריאות, מחירי שירותי הבריאות ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

חיים אורון: אני יכול לקרוא את ההצעה שלי?

חיים אורון: לתקציב סל התרופות התווספו מאה מיליון שקלים חדשים, למימוש החלטת ועדת סל התרופות לשנת 2005, וזאת על מנת להציב סל התרופות יעמוד על 450 מיליון ₪ וניתן יהיה לממש את שתי הרשימות עליהם המליצה ועדת הסל.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם כל מילה, אבל מאה מיליון לא מספיק, שלוש מאות –

חיים אורון: לא נכון יש שלוש מאות חמישים, עוד מאה, זה מספיק.

יעקב ליצמן: איפה האוצר?

חיים אורון: האוצר מסכים, אפשר להצביע.

חיים אורון: איפה האוצר?

חיים אורון: אתם מסכימים?

יעל אנדורן: לא,

יעקב ליצמן: רבותיי, האוצר לא מסכים,

אבשלום וילן: במסגרת העברה תקציבית, לא בבסיס התקציבית, במסגרת העברה תקציבית לאורך השנה מסכימים?

יעל אנדורן: לצערנו אין לנו מקורות –

אבשלום וילן: נשאר כאן מאה חמישים, בהעברה, זה מה שקובי אמר.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד ההצעה, הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: שבע, מי נגד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: שמונה, לא התקבל.

נסים דהן: רביזיה,

יעקב ליצמן: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

יעקב ליצמן: נגד?

יעקב ליצמן: רבותיי, לא התקבל.

יעקב ליצמן: חוק עידוד השקעות הון, מי בעד החוק הזה, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: אני מקציב לכם בדיוק שלוש דקות עד להצבעה.

יעקב ליצמן: אנחנו בפרק י' עידוד השקעות הון, 44, 45,

אנה שניידר: רבותיי, הנוסח שלפניכם כולל כבר את כל השינויים, פרק י', עידוד השקעות הון, סעיף 44 , 45, הוא כולל את כל השינויים שנדונו בוועדה והוסכם עליהם, יש לנו מספר לא גדול של שינויים נוספים, שיעל עכשיו תקרא אותם.

נסים דהן: למה הוצאתם את יהודה ושומרון - -

אנה שניידר: לא הוציאו,

יעל ייטב: אני מקריאה סעיף מהותי סעיף 51א', העוסק בהטבות מס, שבזמן הדיון לא הקראנו אותו.

יעל ייטב: 51 א 4 א.

יעל ייטב: – חברה מוטבת זכאית לכל שנת מס בתקופת ההטבות להטבות בשל הכנסתה המוטבת לפי הוראות – (חילוף יו"ר – היו"ר רוחמה אברהם)

– רוחמה אברהם: אני מנסה לבדוק אם כל מה שמוגש לנו, הוקרא לנו כעת – לפי מה שאני רואה, זה לא – לכן יש לכם אתנחתא של שלוש דקות, לא אמרתי הפסקה, אתנחתא זה רגיעה במקום.

דני יתום: אני מציע שבאישור השרים וועדת הכספים, - - אני לא עושה הפסקה, אני צריכה לקבל תשובה.

– רוחמה אברהם: יש פה כמה תיקונים להצעת החוק, יעל תקריא אותם ואחרי זה אנחנו נעבור על ההסתייגויות אם יש ולהצבעות.

– רוחמה אברהם: יעל, בבקשה.

יעל ייטב: הטבות במס, 51א רבא, א, חברה מוטבת זכאית בכל שנת מס להטבות בשל הכנסתה –

אנה שניידר: יש לכם את זה בעמוד 17,

יעל ייטב: נמצא מפעל המוטב באזור פיתוח א', תהיה החברה זכאית להטבות על פי פסקת משנה א' או ב', בהתאם לבחירתה, על פי הודעתה בדוח לפי סעיף 131 לפקודה, שהגישה לשנת הבחירה.

יעל ייטב: בחרה החברה בהטבה לפי פסקה זו, לא תוכל לחזור בה מבחירתה במשך כל תקופת ההטבות, א.

יעל ייטב: פטור ממס, ב.

יעל ייטב: מס חברות בשיעור של 11.5% , שינוי למה שכתוב בנוסח הזה.

יעל ייטב: 11.5, 2.

יעל ייטב: נמצא המפעל המוטב באזור פיתוח ב', תהיה החברה זכאית לפטור ממס במשך שש שנים משנת התחילה, וביתרת תקופת ההטבות למס חברות בשיעור שהכנסת החברה הייתה מחויבת בו, לפי הוראות סעיף 47, אם היה המפעל מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה.

יעל ייטב: 3.

יעל ייטב: נמצא המפעל המוטב באזור אחר, תהיה החברה זכאית לפטור ממס במשך שנתיים משנת התחילה, וביתרת תקופת ההטבות למס חברות בשיעור שהכנסת החברה הייתה מחויבת בו, לפי הוראות סעיף 47, אילו היה המפעל מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה.

יעל ייטב: במקום פסקה 4 אני מקריאה פסקה 4 חדשה שאינה מצויה בפניכם וזה בעקבות ההערות ששמענו - קיים מפעל המוטב מפעל תעשייתי הנמצא באזור פיתוח א', לפטור ממס ובלבד שניתנים שניים אלה - א.

יעל ייטב: ההשקעה מזערית המזכה לגבי המפעל המוטב לא פחתה מתשע מאות מיליון שקלים חדשים, לעניין מפעל מוטב המצוי באזור מזכה, לא פחתה משש מאות מיליון שקלים חדשים .

יעל ייטב: סך ההכנסות של החברה ואם הכנסתה כלולה – זה בסעיף 51 א רבא, סעיף קטן 4, סך ההכנסות של החברה ואם הכנסתה כלולה בדוח מורחב לפי כללי חשבונאות מקובלים, סך ההכנסות על פי הדוח האמור היה עשרים מיליארד שקלים חדשים או יותר, בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה, או לפי הממוצע השנתי של שלוש שנות המס שקדמו.

יעל ייטב: לעניין מבחן המצוי באזור מזכה, סך ההכנסות כאמור של החברה על פי הדוח המאוחד והאמור, היה 13.5 מיליארד שקלים חדשים ויותר.

יעל ייטב: ג.

יעל ייטב: לעניין פסקה זו, אזור מזכה, אזור המצוי - - - (חילוף יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן)

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר, שלפי הסכמה , ההסתייגות שלי על הנושא של השופט יסיים את עבודתו תוך תשעים יום, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהסכימו על מאה שמונים יום.

יעקב ליצמן: שישה חודשים, לכן אני משנה בהתאם.

יעקב ליצמן: אמרתי שבועדת רם, בבית משפט מחוזי, הצעתי תשעים יום .

אנה שניידר: יש מאה שמונים יום מהגשת הסיכומים,

יעקב ליצמן: כן, כן, זה הסכמתי.

יעל ייטב: בסעיף 51 ב רבא ב נוספה פסקה לעניין שיעור המס על דיבדינד המשולם לתושב חוץ – על אף האמור בפסקה אחת, שולם דיבידנד לתושב חוץ – שחויבה במס בשיעור של 11.5%, כאמור בסעיף 51 א רבא א 1 ב יחויב הדיבידנד במס בשיעור של ארבעה אחוזים.

יעל ייטב: בעמוד 2 כנראה, בהגדרת מחזור בשוק מסוים – יהיה כתוב ככה- כל אחד מאלה לפי העניין – 1.

יעל ייטב: המחזור הממוצע של מכירות המפעל בשוק מסוים בשלוש שנות המס שקדמו לשנה הקובעת.

יעל ייטב: 2.

יעל ייטב: נעשתה השקעה מזערית המזכה בתקופה של שנתיים, המחזור הממוצע בשנתיים שקדמו לשנה הקובעת, היה הפרש שבין המחזור בשנה שקדמה לשנה הקובעת ובין המחזור בשנה שקדמה לה גבוה מ- אחוזים, המחזור הקבוע מבין המחזורים בשנתיים שקדמו לשנה הקובעת –

יעקב ליצמן: תודה רבה, יש עוד?

יעל ייטב: יש עוד, באותו נוסח בכמה סעיפים בהתאמה,

יעקב ליצמן: תודה רבה רבותיי, מי בעד החוק הזה?

יעקב ליצמן: מהותיות, כן,

אנה שניידר: יש את ההצעה של רצאבי, שכן אני מבקשת שתקראי,

יעקב ליצמן: יש לו כמה הצעות,

קריאה: יש לו במקרה הסתייגות אחת,

אנה שניידר: יש שינוי בנושא שבו אתה הצעת שינוי, בסעיף 47, זה לא הסתייגות, זה כבר נכנס לטקסט, אבל יש שינוי עכשיו.

יעקב ליצמן: מה עם הסכמת האוצר?

אנה שניידר: יש הסכמת האוצר, אבל הוא צריך לאשר את זה.

אנה שניידר: תקראי לרצאבי,

יעל ייטב: בסעיף קטן א' - כאמור במשנה א' ואחריה יבוא – ב.

יעל ייטב: חברה שהייתה חברת משקיעי חוץ במועד שבו אושרה התכנית כמפעל מאושר, תמשיך להיחשב כחברת משקיעי חוץ גם אם בעלי מניותיה שהיו תושבי חוץ במועד האמור, , היו לתושבי ישראל לראשונה וזאת עד לתום תקופת ההטבות וכל עוד לא שונה שיעור אחזקתם בחברה.

אהוד רצאבי: זה מה שאני מציע, לרבות הרחבות, אני מקבל את הנוסח הזה, אבל לשנות את הנוסח, במקום לכל תקופת ההטבות, אני רוצה להזכיר לכם שמי שמרים ידיים זה חברי הכנסת, תנו לנו רגע אחד לשתף פעולה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אוסקר כבר מסכים לכל מה שאתה אומר,

אהוד רצאבי: מה אני אמרתי, הנוסח הזה מקובל עלי, אבל להוסיף במקום תקופת ההטבות, תקופת ההטבות על הרחבותיו.

אוסקר אבו ראזק: המשמעות של הדבר הזה היא שאותו אדם לכל החיים נשאר כאילו תושב חוץ, זה לא יעלה על הדעת.

אוסקר אבו ראזק: זה כמו שאני אבוא ואני אגיד מי שעולה לישראל, לא ישלם ארנונה, הילדים שלו לא ילכו לצבא, למה?

אוסקר אבו ראזק: כי הוא תושב חוץ.

אוסקר אבו ראזק: כל עוד הוא תושב חוץ, אין בכלל בעיה.

אהוד רצאבי: ההטבות הם לחברה אל תשכחו.

אהוד רצאבי: רק אני רוצה שפשוט יבינו על מה אני מדבר.

אהוד רצאבי: קודם כל ההטבות הם לחברה, דבר שני, הכוונה שלנו הייתה לגרום לכך שמשקיעי חוץ יביאו את הכסף שלהם ולא יברחו מפה, זאת הכוונה.

יעקב ליצמן: אני מציע לקבל את ההצעה של רצאבי, ולהגביל את זה בשנים, להגדיר עשר שנים, עוד עשר שנים מהיום.

אהוד רצאבי: עלי מקובל,

יעקב ליצמן: אסור לי לנהל משא ומתן עם אוסקר כאן?

יעקב ליצמן: גם את זה אסור לי?

יעקב ליצמן: אני מציע דבר, אני רוצה לשמוע מה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: אפשר להציע פשרה בזה?

אוסקר אבו ראזק: רבותיי, הפשרה היחידה שיכולה להיות ואני כבר אמרתי, - אני לא אתנגד אבל אני עכשיו מציע את זה, גם הרחבות שנעשו, בשנתיים לאחר שהפך לתושב ישראל.

יעקב ליצמן: אם אני מציע במקום שנתיים חמש שנים, אתה מקבל גם.

יעקב ליצמן: רבותיי, חמש שנים, רבותיי, זה נכנס.

יעקב ליצמן: יש הסכמה.

אוסקר אבו ראזק: הכנסה חייבת, ההטבות ניתנות רק על ההכנסה החייבת.

חיים אורון: יש לי כמה הסתייגויות שהן פחות מהותיות וחלקן גם בטקסט.

חיים אורון: אהוד רצאבי תעביר לו את הנוסח, אתה אומר היום, אנחנו מדברים מהיום ואתם אומרים מהיום שנגמר.

אוסקר אבו ראזק: מהיום שפסק להיות תושב חוץ, במשך שנתיים לאחר מכן,

אהוד רצאבי: חמש שנים,

אוסקר אבו ראזק: חמש שנים, הרחבות שהוא קיבל,

אהוד רצאבי: ממתי זה בתוקף?

אוסקר אבו ראזק: תן לי, הרחבות שקיבל, והרחבות האלה, גם אם קיבל אותם אחרי שהפך לתושב ישראל, ברגע שהם יצרו הכנסה חייבת, החברה תמשיך להיחשב כחברה בהשקעת חוץ, לגבי גם התוכניות האלה.

אהוד רצאבי: ממתי הדבר הזה בתוקף, בתחילה.

אוסקר אבו ראזק: ממתי החוק הזה מתחיל?

אהוד רצאבי: מהיום והלאה?

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה חיים, אם לא תדבר –

חיים אורון: אני מבקש, החוק הזה בצדק הוא חוק מאוד, מאוד מוטה ייצור ומקובל עלי.

חיים אורון: אני חושב שהרף שנמצא פה לגבי אזור עדיפות לאומית ב', ולגבי אזור עדיפות א', הוא גבוה מדי, הוא יפגע בפיתוחם והרחבתם של מפעלים קיימים, שהם מאוד טובים, הם מאוד יעילים, הם מספקי תעסוקה והכל, שלא יגידו לי מסלול תעסוקתי, כי זה לא פותר את הבעיה שלהם.

חיים אורון: אני מציע באזור פיתוח ב' לרדת לעשרה אחוז, שהמשמעות שלו בחוק הוא תשעים אחוז, ובאזור פיתוח א' לאפשר גם במקרים מיוחדים מאה אחוז, שוק מקומי.

יעקב ליצמן: אתה מסכים?

אוסקר אבו ראזק: בשום פנים ואופן,

יעקב ליצמן: לא מסכים, או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , אז אנחנו נצביע, אני רוצה להגיע שתחולת החוק, נודיע לאוצר, בראשון לאפריל.

חיים אורון: בשום פנים ואופן, מה בשום פנים ואופן?

חיים אורון: אני יודע למה, אוסם ויוטבתה יסגרו, למה?

חיים אורון: ככה,

קובי הבר: גם קבלני משנה מקבלים את זה,

חיים אורון: מה קבלני משנה?

קובי הבר: קבלני משנה, בחוק כתוב שאם אתה קבלן משנה שנותן שירות –

חיים אורון: אז נעשה חוק ולא הפוך, - אתה פוחד מקבלני משנה, אתה הולך לסגור את אוסם?

חיים אורון: אני לא מבין, אני מקשיב מצוין, כבר יומיים .

אברהם שוחט: משפט אחד, אם לא הייתי כפוף למשמעת קואליציונית, כל מה שג'ומס אמר נכון וצודק והנבואה שבעוד שנה כשיתחילו בעיות ויחפשו איך לפתח מקומות כושלים, ישבו פה בחדר הזה ויבואו עם תוכניות, מהגורן ומהיקב, איך לעזור למפעלים עם אפס ייצור, במקומות האלה.

חיים אורון: יעשו את זה פוליטי,

אבשלום וילן: יש לי הערה, פעם אחרונה שבייגה וג'ומס אמרו את זה, זה עדיין נוגע לעיריות.

אבשלום וילן: משרד האוצר התעקש, תקשיב לי ליצמן, וקיבלת –

קובי הבר: יכול להיות שאתה צודק ואנחנו נעשה בדיקת נזקים –

אבשלום וילן: קובי, עם העיריות לפני שנה, היה בדיוק אותו דבר, ראית מה עברנו, ליצמן, אתה הרי תשב פה עוד כמה חודשים, אם אתה לא רוצה לחזור על תרגיל העיריות, תקשיב למה, הולך על פשרה.

יעקב ליצמן: אני לצערי מסתכל על קובי הבר,

אבשלום וילן: לפני שנה עם העיריות זה הסתדר, וראית איך אכלת, וראית איך הסתבכנו עם הבנקים, ראית איך הסתבכנו עם כל המערכת.

אבשלום וילן: אל תתרשם – תחכה עוד חצי שעה ותחשוב.

אבשלום וילן: אחרי זה יעשו הטבות פוליטיות, מי חבר של מי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אפשר ללכת להצביע?

אהוד רצאבי: יש לי שאלות, לא הסתייגויות, אתה אמרת שהחוק נכנס לתחולה בראשון לאפריל-

יעקב ליצמן: 2005, אי אפשר לחוק הזה לעשות רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: מה שאני שואל, האם זה פירושו שאדם שהגיש תוכנית – הוא נכנס לפי החוק הישן או לפי- מי שהגיש בחודש שעבר,

אנה שניידר: עד 31 למרץ הוא לפי החוק הישן,

אהוד רצאבי: לפי החוק הישן?

אנה שניידר: כן,

אהוד רצאבי: תודה.

אברהם שוחט: מישהו שקיבל אישור לפני חודשיים, אם הוא קיבל אישור ולא ביצע?

אהוד רצאבי: יש לי שאלה נוספת ואחרונה, מי שקיבל - - - - גם לפני חודש, פועל לפי החוק הישן,

קובי הבר: מחר בבוקר הוא צריך לבוא למס הכנסה, הוא לא חייב, אבל הכול בלי לקבל אישור, מחר בבוקר אתה לא צריך לקבל אישור, אם הגשת, לא הגשת, אתה לא צריך אישור אם אתה לא רוצה, אתה במסלול הירוק.

קובי הבר: אם לא קיבלת עד היום ואתה לא רוצה אישור,

אברהם שוחט: יש אישור ביד,

קובי הבר: יש לך אישור, אתה לפי הישן פועל,

אבשלום וילן: רענן, אתה תעמוד פה כמו מנכ"ל משרד הפנים, - דרך הבנקים, אל תסכים לזה, הם מצביעים דבר קיצוני מדי, אתה לא רוצה לעבור את החצי שנה, לבכות לכנסת, להביא כסף שאין, אתם הולכים להסתבך – אתה צריך לפתור את זה עם העיריות, עם הבנקים –

יעקב ליצמן: אבשלום וילן, אין לך רשות הדיבור, תודה רבה, קובי הבר, אין לך רשות דיבור.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול את אמיר לוי, אמיר, השאלה שלי אליך היא כזאת, בנושא של סעיף 51, בנושא של הטכנולוגיות, כשאנחנו מדברים על מפעלים רגילים, עניינים, אין לי בעיה, כשאני מדבר על חברות הייטק, הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה, זה מחשב, זה מקלדת, זה הראש.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו יכולים להיקלע פה לבעיה רצינית של כלי פיתוח חדש, שזה דבר חדש, אבל משתמשים באותה טכנולוגיה, ואז אנחנו לא נוכל לעשות מפעל חדש, רק נוכל לעשות מפעל ישן.

אהוד רצאבי: איך אתה מתכוון לפתור את זה?

אהוד רצאבי: גדעון סופר ואני יודע שבקהל ישראל אסור לספור.

אהוד רצאבי: אני אתן לך דוגמא, בחברת ראד, בחברות דומות לזה, איך אתה מוסר את זה שם?

אהוד רצאבי: שנייה, אני רוצה שהוא יענה לי לפרוטוקול.

אמיר לוי: כוונתנו הייתה לצלם את המצב הקיים בעניין-

אהוד רצאבי: הפרוטוקול רושם או שרק אנחנו שומעים?

קריאה: הכול נרשם, זה מוקלט.

אמיר לוי: כוונתנו וכך עשינו, צילמנו מצב קיים, גם היום יש אבחנה בתוכנה בין טכנולוגיות, וגם מחר בבוקר, עם החוק החדש, כשהוא ייכנס לתוקף, תהיה אבחנה, נתנו פה אופציה ללכת לועדת הזכאות שבראשה עומד שופט, למקרים שבהם, לועדת הערר, למקרים שבהם יש ספק.

אמיר לוי: להבנתנו בדוגמא שנתת, בעניין חברת ראד, אז אותן חברות ראד שקיבלו עד היום הקמה ולא הרחבה, אין שום סיבה שמחר בבוקר עם החוק המצב הזה ישתנה.

אמיר לוי: אני רוצה הבהרה לפרוטוקול בעניין המסלול האסטרטגי, קודם נמסר 13.5 מיליארד הכוונה שמחזור חברת האם יהיה 13 מיליארד שקלים ולא 13.5.

יעקב ליצמן: הסתייגויות מהותיות, יש?

אנה שניידר: שיציג אותן,

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מצביע, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: שש, מי נגד ההסתייגות ירים את ידו?

יעקב ליצמן: תשע, רביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד הריביזה?

יעקב ליצמן: לא אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות הנוספת, מה היא?

אנה שניידר: יש הסתייגות של חבר הכנסת רצאבי, יש לך הסתייגות לעניין סעיף 51 א רבתי, עמוד 18 למטה, מה שהיה מיליארד, הפך ל900 מיליון, אתה רצית חצי מיליארד, שאלה אם אתה עומד על החצי מיליארד, צריך להצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות של רצאבי, ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו, לא אושר.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא, ההסתייגות הבאה, קובי הבר ביקש דבר.

קובי הבר: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, משרד התמ"ת העלה בפנינו מספר נושאים וסוגיות והסיכום בינינו שאנחנו נעשה דיון בינינו לבין משרד התמ"ת, זה סוגיות לא במהות של החוק, אלא בפרטים, אנחנו נעשה דיון בינינו כדי לפתור את המחלוקות היה ומשהו , היה ואיזה שהיא מחלוקת תדרוש אותנו לחזור לכנסת, אנחנו גם נחזור לכנסת.

אברהם שוחט: אם הממונה על התקציבים – מחלוקות, שיואיל לפרט בפני הוועדה מה המחלוקת אני לא יכול להצביע אחרת.

אברהם שוחט: שיסביר מה המחלוקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב, ראש, מכיוון שנתגלעו מחלוקות, אני מציעה, אנחנו נאפשר כאן זמן סביר להגיע למציאת פתרונות.

יעקב ליצמן: הוא אומר תצביעו, אם יש דברים, אני אחזור כאן, מה הוא אומר?

אברהם שוחט: לא, לא, לא זה מה שהוא אמר, הוא אמר שכרגע –

קובי הבר: הבטחתי לרענן דינור ולשר התמ"ת שאנחנו ניידע – יש לנו נושאים שקשורים חלקם לאופרציה, חלקן לסוגיות קטנות ואחרות, אנחנו רוצים ליידע אתכם.

אברהם שוחט: אני רוצה להעיר הערה לממונה על התקציבים, הערה, בעצם היא לא מכוונת אליו, היא מכוונת לאלה שביקשו ממנו להגיד את מה שהוא אמר עכשיו.

אברהם שוחט: לא מתקבל על הדעת שהפרוטוקול של ועדת הכספים, וישיבת ועדת הכספים בהצבעה על החוק, תשמש מקום להודעות של מחלוקות בין שר א' לשר ב'.

אברהם שוחט: יש מחלוקות –

יעקב ליצמן: בייגה, תודה רבה, ניסן,

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר, ההודעה של הממונה על התקציבים –

יעקב ליצמן: אין הודעה, תודה רבה,

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, את המציאות, קריאה: הוא מחק אותה, ניסן,

יעקב ליצמן: סעיפים 44, 45 בפרק י', עם כל השינויים,

יצחק כהן: התייעצות סיעתית, קריאה: רביזיה,

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: חמש נגד, אושר החוק.

יעקב ליצמן: רביזיה, מי בעד רביזיה, ירים את ידו, מי נגד הרביזיה ?

יעקב ליצמן: לא אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא, ביטוח לאומי,

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, מה שאני גומר היום בחצי שעה, מחר זה שמונה שעות, אדוני לא היה כאן כל היום, אני כאן כל היום, אין לי כוח – אני רוצה לדעת איזה סעיפים לא בויכוח, מה לא בויכוח בסעיפים האלה.

יעקב ליצמן: יש סעיפים שלא שייך לנוסח, יש סעיפים שלא בויכוח, תן להצביע.

יעל אנדורן: אנחנו מתחילים מהנושא של – דמי הביטוח.

יעל אנדורן: כפי שחברי הוועדה בוודאי זוכרים בדיון שהתקיים בוועדה בנושא, הייתה החלטה (לא נשמעת ) מ - 5.35 ל -4.43 לתקופה של שלוש שנים, בחצי אחוז בכל אחת מהשנים 2006, 2005, 2007, זו הייתה ההצעה שהייתה על שולחן הוועדה, ושהיא נידונה בדיונים שהתקיימו בועדת הכספים בנושא הפרשת דמי ביטוח לאומי על ידי המעסיקים.

יעל אנדורן: מונחת לפניכם כרגע טבלה, לפני שנתחיל לדון בנוסח החוק, מונחת בפני חברי הכנסת טבלה חדשה, שמשקפת למעשה שני דברים, הדבר הראשון זה הפחתה דיפרנציאלית, בעוד שבנוסח המקורי של הצעת החוק הייתה הפחתה שהייתה הפחתה אחידה לכלל העובדים כלומר לא משנה מה היה השכר של העובד, הפחתה אחידה בשיעור של אחוז וחצי מ-5.93 ל-4.43, פה מוצגת בפני חברי הוועדה אלטרנטיבה אחרת, שמדברת בסוף התקופה, אני מיד אתייחס להדרגתיות, אבל אני רוצה בהתחלה להתייחס לסוף התקופה, שמדברת על הפחתה דיפרנציאלית.

יעל אנדורן: מהי אותה הפחתה דיפרנציאלית, גם היום העובד על אותו תשלום לביטוח הלאומי, מפריש שיעור מופחת על שכר שהוא עד – אני בכוונה אומרת העובד, היום כאשר העובד מפריש דמי ביטוח לאומי, הוא מפריש שיעור מופחת של דמי ביטוח לאומי, עבור השכר שהוא עד מחצית השכר הממוצע במשק, ומעל אותו סכום הוא מפריש שיעור גבוה יותר.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אני מדברת כרגע רק על העובדים, אני אגיע למעסיקים.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להסביר שהטכניקה, שהשיטה הזאת קיימת היום גם לגבי העובדים.

יעל אנדורן: אני רוצה להדגיש שאין אבחנה בין עובד בשכר גבוה לעובד בשכר נמוך, כל עובד באשר הוא מפריש שיעור ביטוח לאומי מופחת, על השכר שלו, שהוא עד גובה מחצית השכר הממוצע במשק.

יעל אנדורן: ולגבי העובדים הפרשת העובדים למוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: בהצעה שמונחת לפניכם כרגע, מה שמוצע הוא שגם המעסיקים יפרישו שיעור מופחת של דמי ביטוח לאומי, עבור השכר שהוא עד מחצית השכר הממוצע במשק.

יעל אנדורן: בסוף התקופה, המשמעות של זה היא, שעל המדרגה שהיא מעל למחצית השכר הממוצע במשק, ישלמו המעסיקים 5.43, במקום השיעור הנהוג עד היום, שהוא 5.93%, קרי , יש הפחתה בתשלום המעסיק למוסד לביטוח לאומי בחצי אחוז, עבור השכר שהוא מעל מחצית השכר הממוצע במשק.

יעקב ליצמן: בייגה, אם אדוני רוצה רשות הדיבור, אני מוכן לתת לו ולא אחר כך.

יעל אנדורן: אני כרגע רק מציגה, את ההצעה.

יעל אנדורן: עבור השכר של העובדים שהוא עד מחצית השכר הממוצע במשק, שיעור התשלום שישלם המעסיק של דמי ביטוח לאומי, עבור עובדיו, יהיה 3.19%.

יעל אנדורן: אני רוצה רגע להסביר את העניין של ההצעה ולאחר מכן אני –

קריאה: כמה זה היום?

יעל אנדורן: 5.93, חבר הכנסת כהן, תן לי רגע לסיים.

יעל אנדורן: היום המעסיקים מפרישים עבור העובדים שלהם ללא קשר לרמת השכר שלו, שיעור אחיד בשיעור של 5.93%, אני רוצה להסביר את השינוי ואת הרציונאל של ההצעה הזאת, ביחס להצעה הקודמת שעמדה על שולחן הוועדה.

יעל אנדורן: ובכן, ההצעה הזאת מיטיבה בצורה משמעותית הרבה יותר באותם ענפים בהם השכר נמוך יותר.

יעל אנדורן: וזאת מכיוון שהיא נותנת –

קריאה: מיטיבה עם המעסיק,

יעל אנדורן: אמרתי עם הענפים, רק אם יורשה לי לסיים, אני אשתדל להיות קצרה.

יעל אנדורן: גם ההצעה המקורית וגם ההצעה הזאת מפחיתה את דמי הביטוח שהמעסיק משלם בגין עובדיו.

יעל אנדורן: היתרון בהצעה הזאת הוא בכך שהיא נותנת הטבה הרבה יותר משמעותית לאותם הענפים בהם רמות השכר נמוכות.

יעל אנדורן: קרי, בענף כמו ענף החקלאות, או בענף כמו ענף הטקסטיל, בהם השכר הממוצע של העובדים הוא נמוך יותר, אלו אותם ענפים ואנחנו מניחים שההטבה הזאת מתחלקת גם בין העובד וגם בין המעסיק.

יעל אנדורן: ההבדל הראשון ביחס להצעה המקורית הוא כמו שאמרתי שלמשל, ענפים שהם ענפים בהם השכר הממוצע הוא גבוה, דוגמת ענף הבנקאות, הם ענפים שנהנים פחות מההטבה הזאת, ביחס להצעה הקודמת שעמדה על שולחן הוועדה.

יעל אנדורן: עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף, יש פה עוד נקודה שלא הייתה בהצעה הקודמת.

יעל אנדורן: בהצעה הקודמת אנחנו דיברנו על הפחתה אחידה של חצי אחוז כל שנה, שהסתכמה בכמיליארד שקל בשנה.

יעל אנדורן: פה יש פרישה אחרת והחלוקה מונחת לפניכם, של אותה הפחתה של השתתפות המעסיקים במוסד לביטוח לאומי, כדלקמן – בשנת 2005 ההפחתה מתחילה בשיעור שמוצע פה, החל מחודש 1 ביולי 2005, ומדובר על הטבה בסך ארבע מאות מיליוני שקלים.

יעל אנדורן: 2006 –

קריאה: כמה היה בתוכנית המקורית ?

יעל אנדורן: בתוכנית המקורית היה מיליארד ב -2005, מיליארד ב -2006, ומיליארד ב -2007.

אבשלום וילן: אז שש מאות מיליון חסכתם הפעם.

יעל אנדורן: אני רק אציג את זה ואחר כך נפתח.

יעל אנדורן: ארבע מאות מיליון ב2005 –

ניסן סלומינסקי: מה סיכמנו?

יעל אנדורן: שזה תוספת –

אברהם שוחט: זה אילת, זה מע"מ באילת,

בני אלון: מי ישלם לביטוח הלאומי תשעה מיליארד שקלים?

יעל אנדורן: מיד אנחנו נענה על שאלות, בשנת 2006, 1.2 מיליארד, בשנת 2007 2 מיליארד, בשנת 2008 2.6 מיליארד, ואילו בשנת 2009 –

נסים דהן: זה מצטבר או כל שנה בנפרד?

יעל אנדורן: לא, זה במצטבר, אני אסביר, תודה לחבר הכנסת דהן.

יעל אנדורן: סך ההפחתה בשנת 2005 היא 400, סך ההפחתה בשנת 2006 היא מיליארד מאתיים, קרי תוספת של שמונה מאות מיליון שקל וכך הלאה.

יעל אנדורן: זאת אומרת הסכום שמופיע בטור השמאלי, הוא סך ההפחתה המצטברת עבור המעסיקים.

יעל אנדורן: בשנת 2009 3 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת איציק כהן, יש סדר.

יצחק כהן: כבוד הרב , אם המאה שלושים מיליארד ששולמו עד היום בנושא הזה, בשיפוי מעסיקים, היו לוקחים שלושה מיליארד ועושים איזה שהוא מחקר רציני, מה באמת – במשק, כמה מקומות עבודה נוספו כתוצאה מהמאה שלושים מיליארד האלה, היינו מביאים היום קצת יותר.

יצחק כהן: עד היום אמרו שאי אפשר לעשות דיפרנציאציה, שזה חייב להיות אוניברסאלי, פתאום אני רואה שכן אפשר לעשות משהו.

יצחק כהן: אז לו אגף התקציבים היה בא, - - לו היו אומרים לנו, כל הזמן טענו שאי אפשר לעשות דיפרנציאציה, זה חייב להיות אוניברסאלי, הנה התחילו לעשות משהו, למה לעזאזל הבנקים צריכים לקבל שיפוי מעסיקים, ולו חצי אחוז.

קובי הבר: זה לא שיפוי מעסיקים?

יצחק כהן: מאיפה נחמה יקבל מיליון שקל בחודש?

יצחק כהן: שלמה נחמה, למה לסבסד עורכי דין, מפעלי הייטק, צריכים לקבל את הדבר הזה, היו אומרים תעשייה, היו אומרים חקלאות, אבל למה לעזאזל - אדוני היושב ראש, עד היום הושקע בדבר הזה 130 מיליארד, כשמדברים על תרופה לסרטן, כשמדברים על קצבאות ילדים, יש ילדים רעבים, אי אפשר, הכול עטוף.

יצחק כהן: זה פתאום יש פה שלושה מיליארד לחלק, לשלושה מעסיקים, לחלק.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: רציתי רק לקבל הבהרה, יעל, כאשר לצורך העניין מחצית השכר הממוצע – אדם שמשלם משכורות של 3500 ישלם 3.

אהוד רצאבי: - ב-2005, אדם שמשלם שכר של שבעת אלפים, של עשרת אלפים, הוא ישלם עד ה-3.5?

קובי הבר: כן, כמו במס הכנסה,

אבשלום וילן: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת רצאבי, האם אתם לא חושבים שסולם כזה זה לא מעודד מעסיקים להישאר עם עובדים בשכר נמוך ולא לעבור מדרגה.

אבשלום וילן: ככל שאתה מוסיף יותר, אתה אחרי זה מעלה מדרגה נוספת.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מחזיק בידי את השורש של הדבר המעוות הזה וזה מסמך שחתום עליו שר האוצר וראש לשכת התיאום, מה5 בינואר 2004.

חיים אורון: ההסכם המפורסם, שבו נאמר שמפצים את המעסיקים בגין העלאת דמי הגמולים, ואני למדתי –

יעקב ליצמן: אני לא רוצה ויכוחים כאן, לא אתכם, מספיק חברי הכנסת.

חיים אורון: ההסכם הזה בעצם היה תקף מבחינת העלאת דמי הפרישה, לגבי מי שהיו בקרנות הפנסיה הותיקות, לא לגבי כל המשק.

חיים אורון: אגב, לא כל המעסיקים ולא בכל ההסכמים ולא בכל הסדרי העבודה הקיימים במשק, יש הפרשה מהסוגים שמופיעים פה, יש אין סוף מתכונות של יחסי עובד מעביד בארץ, שלא חל עליהם הכללים האלה של העלאת דמי ההפרשה.

חיים אורון: קובי גם הערה, בגין העלאת גיל הפרישה, צריך לפצות את המעסיקים, היא לפחות מעוררת הרבה שאלות, כי לא שמעתי שפיצו גם את השכירים על העלאת גיל הפרישה.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים לפצות על העלאת גיל הפרישה – אגב, פה נאמר ואני תמכתי בעמדה הזאת, שהעלאת גיל הפרישה יש לה גם הרבה מאוד יתרונות, למשק, ולתעשיות.

חיים אורון: אז קודם כל אני מבין שהיו באים ואומרים לנו, אני לא מבין אבל נניח היה היגיון שעולה מתוך המסמך הזה, הולכים היום לפצות את אותה קבוצה שאומרים שהערך של הסיפור הזה, מישהו אמר לי מאה חמישים מיליון, מישהו אמר לי במכסימום שלוש מאות מיליון, ותפסו את הטרמפ, עכשיו תבואו ותגידו לנו חברים יקרים, זה חלק מהקטנת עלות העבודה, הוא לא שייך לא להסכם הזה, ולא לשום דבר אחר, אנחנו רוצים להקטין את עלות העבודה, רק אלוהים אדירים, אל תבואו לספר לנו סיפורים עוד שלוש שנים, שיש גירעון בביטוח הלאומי, כי אז תבואו ותביאו את הטבלאות הבינלאומיות, שאנחנו בנטל תשלומי העברה מתוך התקציב, בשיא עולמי.

חיים אורון: וזה החלטה שמתקבלת היום.

חיים אורון: זאת החלטה שמתקבלת היום, כל השאר זה כסף קטן, כל השאר זה זניח.

חיים אורון: מה שמתקבל היום זה המשבר של הביטוח הלאומי, שבגינו תבואו לכנסת מי שיבוא, ויגיד שאי אפשר יותר לשאת בנטל כזה, ואי אפשר להגדיל את היטל המס, כי הגדלת היטל המס –

נסים דהן: בקצבאות ילדים כבר לא יהיה תירוץ, כי אין,

חיים אורון: כי הגדלת נטל המס, זוהי הדיברה המינוס אחד, הלפני הראשונה בעשרת הדברות, ואי אפשר – היטל המס, מה שנשאר לעשות זה להקטין את תשלומי ההעברה, איפה?

חיים אורון: אפשר יהיה עוד להוריד את קצבאות הילדים, ואפשר יהיה להוריד –

יעקב ליצמן: הוא מתכוון שעד אז כבר לא יהיה,

חיים אורון: אפשר יהיה להוריד בכל מיני דברים אחרים, כי אז באמת יהיה ברור שהמערכת של הביטוח הלאומי נמצאת בגירעון.

חיים אורון: עכשיו עם כל הכבוד למה אתם הולכים ככה?

חיים אורון: תבואו לכנסת, באומץ, ותגידו שהטבלאות האלה – קובי, אני מדבר בעיקר אליך, כי הרי פה יצביעו לפי ההוראה שלך.

חיים אורון: זה מה שקורה עכשיו.

חיים אורון: תבואו היום לכנסת ותגידו – חברים יקרים אין שום בעיה להכניס את זה למחשב, והאקסל יוציא תוצאה, מה הגירעון בביטוח הלאומי בעוד שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים, ומה ההשלכה של זה בנתונים הקיימים, בלי שום שינוי של החוקים.

חיים אורון: עכשיו אנחנו באחת עשרה בלילה, וההחלטה הזאת היא מסוג ההחלטות הדרמטיות,

נסים דהן: שכולם תבכו עליה,

חיים אורון: לא, חלק לא יבכו כי חלק רוצים את זה.

חיים אורון: שר האוצר, אני עוזב אותך קובי, כי אתה מבחינתי לא בויכוח, שר האוצר רוצה את זה גם ברציונאל שאני אמרתי עכשיו, הוא רוצה את ההפחתה הזאת בכדי ליצור את המנופים להפחתת תשלומי הביטוח הלאומי, כי ככה הוא רוצה שזה יתנהל, זאת תפיסתו, זה מה שהוא רוצה, זה מה שהוא מוליך, שאלה אם אתם רוצים להיות שותפים לדבר הזה.

חיים אורון: לכן יעל, עם כל הכבוד, הפריסה לחמש שנים, אני לא רואה את זה, מה היא צריכה לרכך, איזה סוג של מכות היא צריכה לרכך?

חיים אורון: אני מבין שמ2010, למי שלא הבין כולל אני את הטבלה, ב-2010 זה שלושה מיליארד שקל כל שנה.

חיים אורון: לא מצטבר, ב2009 זה שלושה מיליארד,

אברהם שוחט: זה שנתי,

חיים אורון: לכן אדוני היושב ראש, אין פה איזה מסלול של פשרה, להגיד תראו, בואו נעשה את זה רק X, בואו נעשה את זה רק Y, מה שצריך לבוא ולהגיד לממשלה היום, זה TOTALLY UNACCEPTABLE, כמו שאומרים במקומות אחרים.

חיים אורון: אני חוזר לקו של הביטוח הלאומי, לכן אני חושב שפה אי אפשר לעשות קומבינות, שלוש שנים, שבע שנים,

יעקב ליצמן: אני חושב שהיות ששיכנתי אותי, שכנעת גם את האוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כרגע –

מוחמד ברכה: אני חושב שזה פשוט ביזיון אחד גדול, להביא דבר כזה, למחרת היום שהממשלה התלבטה כמה להוסיף לסל התרופות.

מוחמד ברכה: היום להוריד את ההכנסות של הביטוח הלאומי בשנה אחת בארבע מאות מיליון שקל, כשזה הסכום שהיה אמור למלא את החסר בסל התרופות, זה פשוט ביזיון אחד גדול וכשעושים את החיבור עד 2009, שזה 9.2 ועוד 4 מיליארד ועוד 4 מיליארד כל שנה, זה ירידה בהכנסות של הביטוח הלאומי, אני חושב שזה דבר שהועדה לא יכולה להרשות לעצמה, גם חברי הקואליציה, אני לא מבין.

מוחמד ברכה: אני לא מבין איך הם צריכים להסכים לדבר כזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, דני יתום.

דני יתום: אני מבקש שיפרטו לנו, לפני שאנחנו מצביעים, אני מבקש שלא נצביע על הפרק הזה , כל עוד אנחנו לא שומעים ממנכ"ל הביטוח הלאומי, - תן לי להתבטא, יהיה יותר קצר, תאמין לי במקום הפינג פונג הזה בשעה אחת עשרה בלילה.

דני יתום: – לפני ששומעים המשמעויות על הביטוח הלאומי, ואת המשמעויות על הפרט, כי החוק הזה הוא רגרסיבי, הוא לחלוטין לא פרוגרסיבי, הוא משפה את העשירים, הוא פוגע בעניים, הרי מי אלה שנעזרים בדמי הביטוח הלאומי?

דני יתום: מי אלה הגמולים שמקבלים את הגמלאות, או את דמי הגמול של הביטוח הלאומי?

דני יתום: זה אותם אנשי קשיי יום, מסכנים, חולים, נכים, וכיוצא באלה הדברים.

דני יתום: אני מבקש לדעת איך הם יטופלו בעוד חמש שנים ואיך הם יטופלו בעוד עשר שנים, מה?

דני יתום: נקבל כסף מארצות הברית?

דני יתום: כדי לאפשר להם לסיים את החודש או לסיים את השבוע או את השעה?

דני יתום: אני חושב שבמקרה המסוים הזה, למרות שחלה עלינו חובת המשמעת הקואליציונית, אני חושב שזאת בעיה מאוד, מאוד קשה.

דני יתום: אנחנו לא יכולים בעניין הזה להיות מי שמשמשים חותמת גומי וכתב פלסתר.

דני יתום: אני מציע שעל דעת חברי הוועדה כולם, אנחנו ננסה לדרג את זה אחרת ולהביא לכך שהיקף האובדן בהכנסות הביטוח הלאומי לא יהיה כזה גדול, מדובר כאן על סכומים אסטרונומיים, מדובר כאן על סכומים שמגיעים בשנה ליותר מהרווח של בנק הפועלים בשנה, שלושה מיליארד שקל בשנה, זה יותר מהרווח בשנה.

דני יתום: אני רוצה לומר לך, שאלמלא, ליצמן אני מדבר בכל הרצינות, יש עוד 55 דקות עד שזה עובר למחרת ויש לנו הזדמנות לעשות משהו, שאלה שיבואו אחרינו בעוד כך וכך זמן, לא יסתכלו עלינו ויגידו שאנחנו בעצם עשינו מעשה שלא יאה ולא נאה לנבחרי ציבור.

דני יתום: אנחנו נשלחנו הנה על ידי הציבור, אותו ציבור שפונה אלינו כל פעם שצר לו.

דני יתום: אנחנו יושבים כאן וכל אחד מאיתנו הוא מקור לעלייה לרגל, לא של העשירים, באמת, במקרים מסוימים שהם מרגישים שאולי יש פה משהו שנעשה לא בדיוק על מנת לאפשר את המשך הרווחים הנאים שלהם.

דני יתום: אנחנו בעיקר מקור עלייה לרגל למסכנים, בעיקר מקור עלייה לרגל לאלה שנדפקים, סליחה על הביטוי, אין לי מילה יותר מתאימה בשפה העברית.

דני יתום: וזה לא מתקבל על הדעת, אלמלא לא מוראה של המשמעת הקואליציונית, אלמלא המחויבות של המשמעת הקואליציונית, אני הייתי מצביע נגד.

דני יתום: עכשיו אני אומר מראש, אני לא יכול להצביע נגד, אבל לפחות אני מבקש גרייס, במובן שכולנו נתאחד, ונעשה את הדבר הזה אחרת.

דני יתום: או.קי.

דני יתום: , אני מבין, לא נשאיר את זה 5.93% אבל לא נוריד את זה בצורה כל כך דרסטית.

דני יתום: אין שום סיבה שבעולם, שזה ירד בצורה כל כך דרסטית ושבשנה ראשונה האובדן יהיה 400 מיליון שקל, ורק יעלה בהיקפים גדולים.

אבשלום וילן: דני, בניגוד לכל ההצבעות הערב, ההצבעה שלך חוסכת למדינה ארבע מאות מיליון, זה ההצבעה הראשונה שאם תצביע ההיפך, תחסוך לאוצר ארבע מאות מיליון.

דני יתום: אני נהנה מזה שחברי הטוב אבו וילן וידידי הטוב מוחמד ברכה – בשורה התחתונה, למדרג את זה אחרת, לעשות את המדרוג הזה הרבה יותר צנוע, כך שהוא יהיה בערך בין שליש לרבע, ממה שהאוצר מציע ובין שני שליש לשלושת רבעי, להחזיר חזרה ולהשאיר בביטוח הלאומי, זאת הצעתי.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני, יולי תמיר, אחר כך בייגה שוחט.

יולי תמיר: אנחנו ללא ספק –

יעקב ליצמן: אני הולך לתת למנכ"ל הביטוח הלאומי, כמה זמן שהוא רוצה.

יולי תמיר: אנחנו ללא ספק במלכוד כאן, כיוון שנדמה לי שאין אף אחד מאנשי העבודה שחושב שזה סעיף טוב.

יולי תמיר: זה גם הסעיף הכי אידיאולוגי בכל הערב הזה, זה סעיף של חיסול מדינת הרווחה, אל תעשה פנים כאלה.

יולי תמיר: זה הסעיף האידיאולוגי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי תמיר: זה הסעיף האידיאולוגי וג'ומס תיאר את זה מצוין, שנועד בסופו של התהליך לשאוב את התפקיד של הביטוח הלאומי.

יולי תמיר: עכשיו אנחנו בלית ברירה ובאמת אני מוכרחה להגיד בעניין הזה, באמת בכאב לב, נאלצים להצביע בעד זה, אבל תדעו לכם שהמהלך הזה הוא המהלך שאנחנו כחברה נשלם עליו את המחיר הכי גדול.

יולי תמיר: אנחנו בעניין הזה, קובי תקשיב, אנחנו לא משחקים פה בנדמה לי, אנחנו צריכים להגיד את האמת, אין לנו ברירה,

ניסן סלומינסקי: אם תלחצו אז אולי יוותרו.

יעקב ליצמן: ניסן, תודה רבה, לעולם לא נשכח את קצבאות ילדים מה שעשיתם לנו.

יולי תמיר: אדוני היושב ראש, ניסן, אנחנו בגללך –

יעקב ליצמן: זה לא יעשה בהיסטוריה, בקצבאות ילדים, לא נסלח לכם, לא נסלח לכם, אושר בתיקון חצות.

יעקב ליצמן: אדוני, תעשה טובה, מה שעוללת לכל הילדים במדינה, לא נסלח לכם, לא יעזור לך.

יעקב ליצמן: תודה רבה,

אבשלום וילן: בייגה הציע לכם מדרג הרבה יותר נכון, לא רצית לשמוע, פחדת מסילבן, מסילבן פחדת,

יעקב ליצמן: אתה יכול להזכיר לי מה שאתה רוצה, רבותיי, אני יודע בדיוק, תודה רבה יולי,

יולי תמיר: אנחנו משלמים עכשיו את המחיר – שהיה צריך לפנות אתכם משם, וכל מה שעשינו בגללכם, אתם גררתם את כל המהלך הזה, בזבזתם את הכספים של המדינה.

יולי תמיר: אתם גררתם את המהלך הזה.

בני אלון: מי ישב אותנו בגוף קטיף?

בני אלון: אתם,

יולי תמיר: כל ניסיון ההתיישבות יעלה למדינת ישראל בתחתונים שלה.

יעקב ליצמן: יולי סיימה?

יולי תמיר: לא סיימתי.

יולי תמיר: תראו, לא יכול להיות שביד אחת ישחקו את המקורות של הביטוח הלאומי וביד שנייה כל שנה בשנים הבאות, אני מבטיחה לכם יבואו אלינו עם קיצוץ תשלומי העברה.

יולי תמיר: לכן, אם האוצר רוצה לעשות את המהלך הזה, שאני נגדו ואני חושבת שהוא רע, היה ראוי שבמקביל הם גם יתחייבו לשמירה על רמת התשלומים הנוכחית.

יולי תמיר: אם הם חושבים שהם לא יכולים לשמור על רמת התשלומים הנוכחית, שיגידו עכשיו שהם עושים את זה לצרכי קיצוץ, אם לא, שהם יגידו.

יולי תמיר: אתם עושים את המהלך הזה, אבל רמת התשלומים.

יעקב ליצמן: תודה, בייגה שוחט, אחר כך בני אלון.

אברהם שוחט: כשמפלגת העבודה נכנסה לממשלה ועשתה משא ומתן על ההסכם הקואליציוני, היא אמרה או לפחות חברים אמרו, שנכנסת למשא ומתן כדי להקים קואליציה, אבל היא יודעת שהיא בנושא של תקציב המדינה, מעבר לתיקונים שביקשו, מפלגת העבודה לא תומכת בהרבה מאוד צעדים שישנם בתוך התקציב.

אברהם שוחט: לכן היום כשאנחנו באים להצביע, אז אין לי ספק שהאצבע שלי כפופה להנחיות של זה שיושב מולי, כיושב ראש הקואליציה ואני אצביע בעד.

אברהם שוחט: אבל בשום פנים ואופן לא התחייבתי בשום נקודה ובשום רגע, לא להגיד מה אני באמת חושב על חלקים בתוך התקציב ואני רוצה להתייחס לנקודה הזאת באופן מיוחד.

אברהם שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד שאני מקבל את מה שנאמר, שהחלטה בעניין הזה – אני לא הייתי במשא ומתן, אני חשבתי שצריך לשנות גם במשא ומתן דברים מהסוג הזה, החליטו אחרת ושלום על ישראל, אבל בוודאי אני אגיד מה שאני חושב.

אברהם שוחט: היום בבוקר ששאל אותי כתב רדיו איך אני אצביע, אני אמרתי שאני אקח ארבע גלולות נגד גועל נפש ואני אקח משהו שיכסה את האף כדי למנוע את הסירחון שנובע מחלק מהדברים בתקציב.

אברהם שוחט: בנושא הזה הוא אחד הדברים המרכזיים שבעניין.

אברהם שוחט: זה התחיל, נעזוב את העניין האידיאולוגי של ביבי בעסק הזה, זה התחיל בהתקפלות מבישה מול המעסיקים, היא מבישה, הנושא של קרנות הפנסיה תמיד היו בנויים על הדדיות, גם מעסיקים וגם עובדים, ההיפך, המעסיקים נתנו יותר מאשר נותנים לעובדים וכאשר החליטו על קרנות הפנסיה, על העלאת שיעור ההשתתפות, המעסיקים היו צריכים לתת בדיוק כמו העובדים אפילו יותר מזה.

אברהם שוחט: לבוא ולהתחייב ולכתוב על סמך זה מסמך, שמחזירים להם מאחרי הגב חזרה את הכסף שהם נותנים כתוספת לעניין הזה, זאת שערורייה ראשונה.

אברהם שוחט: דבר שני, עצם העניין של חוסר הצורך במשק צומח, ברווחיות של הפירמות שאנחנו רואים אותה, כמעט בכל הענפים, חוץ מענף הבנייה, גם הבנקאות, גם הביטוח, גם המסחר, לבוא ולהקל כעת על המעסיקים, זה פשוט טירוף הדעת.

אברהם שוחט: זה טירוף הדעת, זה דבר שמעוגן באידיאולוגיה מטומטמת, וזה דבר שאני אומר לכם, זה מזכיר לי את ההחלטות פה על הפסקת המענקים במליאה, בפריפריה, על הקיצוץ של שני מיליארד שקל בתקציבי האיזון של השלטון המקומי, בדיוק אותם הדברים שנאמרו פה בחדר הזה, כולם חזרו ותקפו גם על פני הדרג המקצועי באוצר וגם על פני הדרג הפוליטי, קרי הממשלה ושר האוצר.

אברהם שוחט: מה שנעשה פה היום, שהפירמות מרוויחות, ללכת ולהוריד את השתתפות המעסיקים, זה פשוט דבר הפוך לכל היגיון, גם כלכלי, גם חברתי, היום הזה, זה לא רק – יולי, או ג'ומס, זה לא רק החוק הזה, היום הזה זה גם נקודת זיכוי לבעל שאשתו לא עובדת זה 450 מיליון, לאוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל תוסיף את זה לעניין הזה, אז אתה מסתכל על הממשלה, אתה רואה את הבלוף של ראש הממשלה שאומר אין רחמי ם בתקציב, אתה לא מבין את הטמטום שיוצא החוצה מחדר הישיבות של הממשלה, עם כל האמירות האלה ואתה אומר, מה בין הדיבורים האלה ובין מה שעושים פה בוועדה, זה ממש לא יאומן.

יעקב ליצמן: תודה, בני אלון, אני מבין שבייגה חסך לך את כל הנאום ואתה מסכים לכל מילה שהוא אמר.

בני אלון: אני אודה ליושב ראש, אם הוא לא יפריע לי בעזרת הרמקול שלו.

בני אלון: שני דברים, א' בעניין המס מעסיקים, אז באמת, יכול להיות שהאוצר חושב שלא צריך לשפות את הביטוח לאומי על זה שהוא משפה את המעסיקים, על זה שיש הסכמי פרישה וכו'.

בני אלון: מאוד יכול להיות שהאוצר בטוח שהביטוח הלאומי צריך לחסל את מערך הגבייה שלו, שהביטוח הלאומי זה דבר – והאוצר לא מוטרד מהשאלה מהיכן יקבל הביטוח הלאומי שלושה מיליארד שקלים, כי הוא משוכנע, כמו שהיום ראינו, אם יש כסף לאפוטרופוס מאנשים עניים או אנשים שהחשבונות שלהם תקועים, זה גם שייך לאוצר.

בני אלון: האוצר מרגיש שהוא יכול לשים את היד על כל קופה נושמת בסביבה, וזה אני חושב הסכנה בראייה הכלכלית המסוכנת הזאת.

בני אלון: אני חושב שלכן אנחנו באמת צריכים תמיד לחשוב גם על הסעיף של ההכנסה.

בני אלון: כי כל הזמן האוצר מצליח לסכסך אותנו עם עצמנו, בדיונים של האוצר ואז הוא אומר תגידו על חשבון מי, האילמים על חשבון החרשים, הנכים על חשבון זה, אני לא זוכר דיונים מהותיים שאומרים לא, אנחנו עוסקים בסעיפי הכנסה ובזה הם תמיד מצליחים לסכסך בינינו וחבל.

בני אלון: זאת נקודה ראשונה.

בני אלון: נקודה שנייה, יש בחפץ חיים בספר מחנה ישראל שנכתב לקנטוניסטים היהודים שנחטפו ובעל כוחם היו חיילים בצבא הרוסי ובשביל לחיות היו צריכים גם לאכול לפעמים חזיר וטרפות, אז הוא אומר להם אם אין ברירה, סכנת נפשות, תאכלו, אבל אל תמצצו את העצם בקול, שלא ירגישו שאתם נהנים.

בני אלון: לא למצוץ.

בני אלון: אז אני אומר לכבוד היושב ראש, אם היושב ראש מרגיש שהוא עמוס בקידוש השם של פיצוי ופינוי, לפנות את שינוי, ולפצות את יהדות התורה על זה שהם לא היו עם שינוי, בסדר, אבל לא עם כזאת הנאה, גם בנושא החברתי, וגם בנושא של משאל עם, כזאת מסירות, מרב לרב.

בני אלון: צריך לדעתי גם בדברים האלה להרבות אחווה ולא להרבות נקמה והתחשבנות שבסוף יכו בכולנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני, בהזדמנות אני אענה לך את זה בארבע עיניים, אולי בגלוי, אבל זה לא כרגע, תודה רבה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל ביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: רבותיי חברי הכנסת, אין לי ספק שכל מי שיושב בחדר הזה, לא מסכים עם הצעת האוצר, כולל לדעתי, נציגי האוצר, יורשה לי לומר, ומה שאני הולך להגיד לא מכוון לא ליעל, לא לקובי ולא למנכ"ל ראש הממשלה.

יגאל בן שלום: לדעתי נציגי האוצר פה הם שלוחי לא מצווה, הם עושים את זה כמי שקפאם שד ואני אסביר למה.

יגאל בן שלום: יש פה הליך שיגרום לדברים הבאים רבותיי, שלושה מיליארד שקל זה לא רק גירעון בביטוח לאומי, אלא זה גירעון בתקציב המדינה של 2.2 מיליארד שקל, בתקציב המדינה.

יגאל בן שלום: עכשיו באופן מקרי או לא מקרי, ב -2002 כאשר יורידו מביטוח לאומי שלושה מיליארד שקל, גם באופן מקרי, קצבאות הילדים שהיו שבעה מיליארד שקל ב -2001, יהיו רק שלושה מיליארד שקל ב -2009.

יגאל בן שלום: כולל, כולל שמבחינת המוסד לביטוח לאומי, הסכום הזה שיחסר לדעתי, יצטרכו לממן אותו ממקורות שהם בסופו של דבר קיצוץ בקצבאות.

יגאל בן שלום: מדוע?

יגאל בן שלום: כי למדינה יחסר 2.2 מיליארד שקל, ועכשיו נניח שיש הסכם, אנחנו במוסד לביטוח לאומי עשינו חישוב ומצאנו, שאם רוצים ללכת בשיטת האוצר, אתם יודעים מה?

יגאל בן שלום: אנחנו מברכים על הגישה שאומרת בואו נעשה דיפרנציאלי, מי שמתחת למחצית השכר הממוצע, ננכה לו סכום מופחת, מאה אחוז.

יגאל בן שלום: אנחנו מציעים אבל שמי שמעל לשכר הממוצע והוא יכול לשלם, כפי שראינו את הצריכה, ננכה לו סכום כזה, שהתוצאה תהיה אפס.

יגאל בן שלום: לכן ההצעה של המוסד לביטוח לאומי לנכות ארבעה אחוז מתחת לשכר הממוצע ולנכות שבעה אחוז מעל לשכר הממוצע, ואז יש לכם מצב שהמוסד לביטוח לאומי לא יהיה בגירעון, המעסיקים יכולים לשלם את השבעה אחוז, משום שהיום מבחינת התנאים במשק הם יכולים לשלם את זה.

יגאל בן שלום: יש הסכמה פה אחד שאין שום – כפי שחבר הכנסת שוחט אמר, אין שום סיבה שבעולם, בתנאי הצמיחה של היום, הרי הצעד הזה עלה לפני שנה וחצי, אין שום סיבה שהיום, בתנאי הצמיחה של היום, לתת מתנה כזאת למעסיקים שהם לא זקוקים לה.

יגאל בן שלום: נניח שההצעה הזאת לא תתקבל, אבל, אם ההצעה הזאת לא תתקבל, יש הצעה נוספת, אנחנו מדברים על כך שבמוסד לביטוח לאומי, אנחנו עשינו חישוב, וראינו שהגירעון האקטוארי, הוא 140 מיליארד שקל, זה אומר שבהכרח יצטרכו לקצץ קצבאות בתוך שנתיים שלוש, מה פה נשאר לקצץ?

יגאל בן שלום: קצבאות הילדים קוצצו לגמרי, קצבאות הזקנה, קוצצו, קצבאות – קוצצו, עכשיו אני מזכיר לכולנו, הקיצוץ, דמי ביטוח מחייב אותנו לקצץ בכל ענפי הביטוח את הגבייה.

יגאל בן שלום: אנחנו מגיעים לשיעור גבייה של דמי ביטוח בנושאים מסוימים של אפס פסיק משהו אחוז, אפס פסיק שמונה אחוז, הרי זה אומר שבעתיד הענפים הללו יהיו גירעוניים, מה עושים?

יגאל בן שלום: כמו שעשו בתשע השנים האחרונות, בדקנו ומצאנו, העבירו מענף ביטוח ילדים, במצטבר, ארבעים מיליארד שקל לענפים אחרים, משום שהיו גירעונות בענפים משום שהקטינו את דמי הביטוח מ-15% לחמישה אחוז.

יגאל בן שלום: לכן מבחינת המוסד לביטוח לאומי זאת מכה שאי אפשר לספוג אותה, היא מכה קשה ביותר ופגיעה בכל העיקרון של מדיניות ביטחון סוציאלי.

יגאל בן שלום: משום שלגבות רק שלושה אחוז דמי ביטוח לאומי, אין אף מדינה בעולם שזה קורה בה, אנחנו נהיה המדינה הראשונה , היחידה בעולם שמערערת את היסוד של הביטוח הלאומי בביטחון סוציאלי, לכן זה המצב.

יגאל בן שלום: יחד עם זאת, אני מבין, יש הסכם, - השלוש מאות מיליון שקל אפשר להוריד מביטוח לאומי, אבל זה מה שקיבלו המעסיקים, לא יותר, ולכן, כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אני אומר לכם במלוא האחריות, יש פה ערעור מוחלט של מדינת הרווחה, אני בכל נושא חוק ההסדרים הצלחתי להגיע, באמת, עם נציגי האוצר לפשרות, בכל הסעיפים, בסעיף הזה לא יכולה להיות פשרה, משום שזה פגיעה באושיות המדיניות של ביטחון סוציאלי, פגיעה עמוקה, רבותיי, עמוקה וקשה, במקבלי הקצבאות בתוך שנתיים שלוש, אין יותר ממה להוריד.

יגאל בן שלום: לכן אני מציע לקבל הצעה שמנסה בביטוח לאומי, שאומר כמו שהייתה מציעה, מחצית השכר הממוצע ומטה, ארבעה אחוז, בסדר גמור, להוריד אחוז אחד, אבל מחצית השכר הממוצע ומעלה, שישלמו שבעה אחוז.

יגאל בן שלום: לפני עשר שנים שילמו 15%, שישלמו חצי, שבעה אחוז.

יגאל בן שלום: זו הצעה מוגנת, זו הצעה נכונה, וההצעה שיכולה להתקבל.

יגאל בן שלום: אני פונה לחברי הכנסת, אני מדבר בשם כל מקבלי הקצבאות, יקצצו להם את הקצבאות.

יעקב ליצמן: רבותיי, ניסיתי לפנים משורת הדין לגבי כל הנושא הזה, כי בסך הכול קיימנו דיון מסודר על הסעיפים האלה כל אחד בכנסת השתתף בדיון, הביע את דעתו, מי שהיה – הסתיימו כל הדיונים בנושא זה ואנחנו עוברים – סיימנו.

דני יתום: הסיעה שלנו בחוץ, אני מבקש – אני לא צוחק, התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: לכל חברי הכנסת חצי דקה.

יעקב ליצמן: אלה שבחוץ.

אברהם שוחט: אני מציע שלא להצביע, עד ששר האוצר לא יתייצב ויחטוף לפחות חלק מהריקושטים, אני לא רציתי להגיד מילה לא יפה, אז אני חוזר בי.

אברהם שוחט: הישיבה נפסקה ב-23:35 ונתחדשה ב- 24:00

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מצביעים, תודה רבה.

נסים דהן: מה מצביעים?

נסים דהן: פיצול.

מוחמד ברכה: הצעה לסדר, יכול להיות שהצבעה היא בכלל אינה חוקית, כי היא לא מתייחסת לתקציב של 2005, ובכל מקרה, אני חושב ששר האוצר צריך להופיע כאן,

קריאה: הוא עסוק בדברים גדולים.

מוחמד ברכה: זה הדבר הכי גדול שיש על סדר היום של המדינה היום.

דני יתום: אני מבקש, אנחנו לא נצביע עכשיו, אנחנו נדחה את זה למחר, אנחנו נבקש מחר משר האוצר להגיע –

יולי תמיר: אני תומכת בהצעה זאת,

דני יתום: ולעשות דיון, אני אומר פעם נוספת, אני בעמדה חלשה, העמדה שלי היא שאני שבוי בידי ההסכם הקואליציוני ואני אומר את זה באופן הכי גלוי והכי שקוף, אני לא עושה תרגילים ואני לא אומר שאני אפר את המשמעת הקואליציונית, אבל אני ההצעה שלי שאני מבקש שיצביעו עליה, שההצבעה לא תהיה הלילה אלא מחר אחרי ששר האוצר יופיע כאן.

גדעון סער: אין הצבעות מתי מצביעים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שנבקש מביבי לבוא הלילה, רבותיי, מה שלא נגמור ברבע שעה, נגמור מחר בשמונה שעות.

דני יתום: לא, לא,

בני אלון: יש אפשרות לרוב הוועדה לבקש דחייה,

יעקב ליצמן: יש אפשרות ליושב ראש לדחות.

מוחמד ברכה: נקיים הצבעה אם נצביע על הסעיף הזה היום, אנחנו רוצים לדון בזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מציע על סעיף ההקצבות, מוסד לביטוח לאומי 2.12.73 א' ו 4.1.4.2 –

נסים דהן: התייעצות סיעתית,

יעקב ליצמן: התייעצות,

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אפשר לקבל הצבעה שמית פעם אחת?

גדעון סער: הסבירו את זה אנשי אגף התקציבים בצורה הטובה ביותר, עם כל הכבוד אם לא היו מקבלים פה הסברים, אם לא היינו מקבלים פה תשובות, דבר אחד, אין לזה שום סיבה עניינית.

גדעון סער: חוץ מזה שכתב קול ישראל יצטרך להישאר פה עוד כמה שעות זה הסיבה היחידה.

יעקב ליצמן: תודה רבה שדואגים לכתבים.

יעקב ליצמן: כולם לשבת בלי יוצא מן הכלל.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני, לא רוצה אף אחד לעמוד כאן.

דני יתום: אני אבקש לבדוק את האפשרות הבאה, אנה וקובי, בהנחה שאנחנו כפי שאמרתי, בהנחה שאנחנו שבויים בידי ההסכמים הקואליציוניים, להוסיף –

יעקב ליצמן: אני רוצה שידברו עכשיו, מעכשיו אין משחקים, אני לא רוצה לשמוע יותר מספיק, די, תודה.

יעקב ליצמן: כן דני,

דני יתום: להוסיף לשפת החוק, שבשנת 2005 יתכנסו האוצר, ועדת הכספים והמעסיקים, כדי לבחון אפשרות לשפות את המעסיקים שלא דרך הקטנת הביטוח הלאומי בשנים 2007 והלאה.

דני יתום: אפשר להוסיף את זה?

יעקב ליצמן: כן גדעון,

גדעון סער: אני מציע שתקים ועדת משנה, בלי קשר לחקיקה, שחייבת להיות כפי שהיא וזה תיקון לעומת הכחול וכולם פה יודעים את זה, גם מבחינת היקף הסכומים וגם מבחינת הפריסה, ועדת משנה של הוועדה הזאת, שתעבוד מול המעסיקים כדי לבחון האם יכולתה הטבעית לפתוח את ההסכם ולהביא חלופות אחרות, מדובר פה על מס חברות, מדובר פה על הרבה דברים.

יעקב ליצמן: גדעון אני אעשה את זה בעזרת השם – בתקציב, תודה רבה.

יעקב ליצמן: גדעון סער לא קשור –

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע שום דבר מאף אחד, מרגע זה אני אוציא את כל מי שעושה בלגן, מספיק.

יעל אנדורן: אני אעבור בקצרה על השינויים האחרים שיש פה, בנוסח של הצעת חוק הביטוח הלאומי שמונחת לפניכם.

יעל אנדורן: השינוי הראשון, -

נסים דהן: הלך על מדינת ישראל,

יעקב ליצמן: אני מבקש ממך אדוני, תצא החוצה אני מבקש שתצא החוצה, בהצבעה אני אכניס אותך.

יעקב ליצמן: אני רוצה שקט כאן, אני לא רוצה לעבוד כל הלילה.

נסים דהן: לא אתה צריך לעשות את זה, תן למישהו אחר להיות תליין, לא אתה,

יעקב ליצמן: אני לא תליין,

נסים דהן: אתה תליין,

יעקב ליצמן: התליינים אלה שהביאו אותי עד לכאן.

יעקב ליצמן: גדעון, אני מבקש ממך גם לצאת.

יעקב ליצמן: גדעון, גם אתה תצא.

יעקב ליצמן: ניתן ליעל לנסות להגיד כמה מילים.

יעל אנדורן: אני אנסה לעשות את זה ממש מהר, הנושא אני אעבור על השינויים, נושא ראשון, יש במוסד לביטוח לאומי קרן שמקצה כספים לילדים בסיכון, חמישה עשר מיליון שקל בשנה, שנת 2004 הייתה הקרן , השנה הראשונה שהקרן הזאת פעלה, הקרן לא הספיקה להוציא את הכסף ואנחנו מאפשרים בחוק, הביטוח הלאומי משתמש באותם 15 מיליון שהוא לא השתמש בשנת 2004 להשתמש בשנת 2005.

יעל אנדורן: הנושא השני זה הנושא של נפגעי עבודה, בהצעת החוק המקורית הייתה כוונה להעלות את הרף לנפגעי עבודה מחמישה לחמישה עשר אחוז.

יעל אנדורן: בנוסח שמובא לפניכם, ישנו תיקון, פעם אחת הסף עולה מחמישה לתשעה אחוז, ולא מחמישה לחמישה עשר אחוז, והתיקון השני הינו שיש סוג לקות אחד שזה סוג לקות שנקרא טנטון, שזה על פי הצעתו המקצועית של המוסד לביטוח לאומי , מוצג פה, במקום להעלות את הכניסה לחמישה עשר אחוז, לתקן ולטפל באופן נקודתי באותו סוג של טנטון ויש פה בנוסח שמובא לפניכם, נוסח שניסח המוסד לביטוח לאומי שהוא מגביל את הנושא של אנשים שמקבלים טנטון לקבל נושא של קצבאות נפגעי עבודה.

יעל אנדורן: הנושא השני, היה בהצעת החוק המקורית –

יצחק כהן: סליחה יעל, היה עוד נושא שהחמש עד תשע יהיה רק בעוד שנה.

יעל אנדורן: אני אתייחס לסעיפי התחולה בסוף ההצעה.

יעל אנדורן: נושא שני, בהצעת החוק המקורית היה סעיף של סנקציות על מי שלא מסר מידע למוסד לביטוח לאומי, סעיף 327א', בסעיף הזה בעקבות בקשת הוועדה, יורד מנוסח החוק שמוגש.

יעל אנדורן: גם המקבילה לו בחוק הבטחת הכנסה, אף היא יורדת.

יעל אנדורן: הנושא הבא זה הנושא של השתתפות המעסיקים בנושא של דמי פגיעה, המצב הנוכחי היה תשעה ימים, בהצעת החוק המקורית הייתה כוונה להעלות את זה לעשרים ואחד יום, הסיכום הוא שזה יעלה מתשעה ימים לשנים עשר ימים.

יעל אנדורן: הנושא הבא הוא הנושא של דמי לידה, שהוצג בוועדה , הוא מופיע פה, גם בנוסח החוק שמובא לפניכם.

יעל אנדורן: נושא נוסף, זה הנושא של הבטחת הכנסה, התוספת להבטחת הכנסה על פי החלטת הממשלה.

יעל אנדורן: זה אותה תוספת לאותה אוכלוסייה שאינה מקבלת הכנסות נוספות, זה מדובר בערך על שליש מאוכלוסיית הקשישים, על פי הצעת הוועדה אנחנו השארנו את ההצעה המקורית וזה יחול רטרואקטיבית החל מאחד בינואר, היו אני מזכירה לנו שלוש מדרגות, מדרגה באחד בינואר, מדרגה באחד ביולי ומדרגה באחד בדצמבר, אנחנו רצינו לדחות את המדרגה של אחד בינואר לאחד במאי, על פי הצעת הוועדה אנחנו משאירים את ההצעה המקורית וזה יחול רטרואקטיבית מהאחד בינואר 2005.

יעל אנדורן: השניים וחצי אחוז – התוספת של השניים וחצי אחוז יהיה כמסוכם לאחד במאי, הנושא האחרון והוא תיקון על פי בקשת המוסד לביטוח לאומי, בעקבות העלאת גיל הפרישה, יש פה צורך לתקן איזה שהוא נוסח, כי היו מבוטחים שזכאותם לדמי הבטחת הכנסה נפסקה בגיל שישים וחמש, וזכאותם לקצבת זקנה התחילה רק מגיל שישים וחמש ושמונה חודשים, ואנחנו מתקנים את זה, מדובר בתיקון 11 שמופיע לפניכם בנוסח הוועדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותיי, לפי מה שהיועץ המשפטי אמר לי, שאין הסתייגויות מהותיות, יש הסתייגויות לא מהותיות.

יעל אנדורן: רק הערה לגבי התחולה, ברשותכם, אותה העלאה של סף הכניסה – העלאה מחמישה אחוז לתשעה אחוז, תיכנס לתוקפה החל מהאחד באפריל שנת 2006, קרי שנה מיום תחולת החוק המקורית זה העלאה של סף הכניסה בדמי נפגעי עבודה.

יעל אנדורן: נושא נוסף שאנחנו דיברנו על העלאת דמי לידה, אנחנו הבטחנו לוועדה שאנחנו נשפה את המוסד לביטוח לאומי, באותו סכום שדמי הלידה מתייקרים בגינו.

יעל אנדורן: אנחנו אכן הבאנו פה את השיפוי של המוסד לביטוח לאומי בגין אותה העלאה של דמי הלידה והתוספת בגין הפגים.

קריאה: אבל אתם מורידים את זה בחמש עשרה אחוז בפנימיות.

יעל אנדורן: אבל פה בנוסח החוק יש את ה - אנחנו הבטחנו לוועדה שאנחנו נשפה בחוק המוסד לביטוח לאומי, אמרנו שזה – תודה רבה.

נסים דהן: לא היה בחוק המקורי, הוא מובא אלינו לראשונה, זה נושא חדש, אני מבקש להעביר את זה לועדת הכנסת.

נסים דהן: זה נושא חדש, אני קובע.

יעקב ליצמן: נסים,

נסים דהן: זה נושא חדש,

יעקב ליצמן: נסים, אני רוצה שתדייק, לפחות בוועדה שכן – אתה אומר נושא חדש, אתה צריך לבדוק אם כל דבר אפשר להגיד, אם אפשר להגיד על כל דבר, אז אתה צודק.

נסים דהן: נושא חדש,

חיים אורון: פה עשו קומבינציה משני מרכיבים, העלאה מחמש לתשע, ומטנטון , היות ובשלב קודם של הערב, היה דיון על שירותים חשאיים, אז זה כל הזמן מזכיר לי הטנטון הזה טלטול אחר ואני לכן חושב שבסך הכול החיבור של השניים, לאלה שחושבים שיש פה הטבה, יש באותו סכום ומישהו אומר שאפילו יותר.

יעל אנדורן: אני אתקן אותך, זה לא ככה, ההצעה המקורית וזה הכול על פי האומדנים של המוסד לביטוח לאומי, בהצעה המקורית החיסכון בטווח הארוך בהבשלה מלאה, היה אמור להגיע למאתיים שמונים וחמישה מיליון שקל, באלפיים ושמונה, זאת אומרת בהבשלה מלאה.

יעל אנדורן: על פי ההצעה הנוכחית, על פי האומדנים שיש במוסד לביטוח לאומי, הסעיף של חמישה לתשעה, הוא ארבעים וחמישה מליון שקל והוא יבשיל באופן מלא רק ב - 2009, כי אנחנו דחינו את התחולה בשנה אחת, הסעיף , יש פה סעיף של טנטון וסעיף של ירידה בשמיעה, סעיף של טנטון על פי הודעת המוסד הוא כ-125 מיליון שקל ויש עוד סעיף של כ25 מיליון שקל, כתוצאה מהשמיעה.

יעל אנדורן: קרי סך הכול במכסימום, המשמעות של הסעיף הזה כ-180 – 190 –

יעקב ליצמן: אני מציע שמה שנסים אמר נושא חדש, נעביר לנושא חדש, ונצביע על הכול, חוץ מזה.

אהוד רצאבי: אני הגשתי הסתייגות מהותית,

יעקב ליצמן: אין שום מהותית, רק לבטל זה משהו אחר, רק מדובר על זה, מעבר לכך אין שום מהותית.

אהוד רצאבי: ביטול, סעיף 2.2 שזה הנושא של ימי פגיעה בעבודה, יש כאן הצעה –

יעקב ליצמן: תגיד לי רק אם לבטל או לא לבטל, אני לא פותח דיונים.

אהוד רצאבי: אני לא פותח דיונים,

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע,

אהוד רצאבי: להחזיר את המצב לקדמותו,

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו קודם כל נצביע על ההסתייגות, אחר כך אנחנו נצביע על החוק בלי הנושא החדש, הנושא החדש אם ירצו יעבירו לועדת הכנסת – מי בעד ההסתייגות של אהוד רצאבי, ירים את ידו, גם של ניסן סלומינסקי.

יעקב ליצמן: מי נגד, ירים את ידו, עשר, ההסתייגות לא התקבלה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים –

אנה שניידר: הנושא החדש צריך להגיד שזה סעיף 2.3,

יעקב ליצמן: סעיף 2.3 נושא חדש, מה שנסים –

אנה שניידר: ליקויי שמיעה,

יעקב ליצמן: ליקויי שמיעה, נסים אנחנו מצביעים על כל הסעיף חוץ מהנושא החדש.

יעקב ליצמן: רבותיי,

1028: אדוני היושב ראש, אתה מצביע על שינוי הסעיף 2, מחמש לחמש עשרה,

יעקב ליצמן: אני הולך להציג את כל הסעיפים, חוץ מהתיקון, הנושא החדש שהוא אומר, אני הולך להסביר על הכול.

יעקב ליצמן: משתיים עד -

אנה שניידר: שתיים עד אחד עשרה,

יעקב ליצמן: שתיים עד אחד עשרה, אנבלוק על הכול, רבותיי, מי בעד סעיפים אלה, עם כל השינויים וכל התיקונים, ירים את ידו, בלי הנושא החדש, אחד עשרה, מי נגד?

יעקב ליצמן: שמונה.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה אושר לפי הפרק הזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מעלה את הנושא, איפה הרכב?

דני יתום: זה לא על סדר היום,

יעקב ליצמן: נוסף אני שמתי את זה על סדר היום, רבותיי, אני מבקש,

בועז סופר: הנושא כבר נדון, השינוי היחידי שעשינו – אנחנו דוחים את התחולה לראשון ביוני כדי להקל על היבואנים, ואנחנו מאפשרים לכל החוזים שנחתמו עד היום, תחולה עד 2008, כלומר חוזה ליסינג שכבר יצא לדרך ומ- בגינו מע"מ, אנחנו לא נוגעים בו עד סוף שנת המס 2007, וכך אנחנו מקלים בהשוואה למצב.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני, מי בעד תקנות מס ערך מוסף תיקון שעה 2005.

אהוד רצאבי: אין דיון?

יעקב ליצמן: היה דיון אדוני, אחד ביוני, התחולה.

יעקב ליצמן: מי בעד הסעיף הזה ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: עשר נגד שבע, אושר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מביא להצבעה את סעיף התקציב.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: חוק התקציב 2005

יעקב ליצמן: בייגה בבקשה,

קריאה: בסעיף התקציב יש הרבה הסתייגויות מהותיות.

יעקב ליצמן: התקציב הכול עובר למליאה.

אברהם שוחט: איפה קובי ואיפה הכנסות המדינה?

אברהם שוחט: אני קודם כל רוצה לקבוע שבניגוד להבטחה לא שמענו אלא אם כן, נדמה לי שהייתי פה כל הזמן, לא שמענו את הנושא של מאזן ההכנסות לאור השינויים.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה אמרו ומה לא אמרו, אבל בכל אופן זה הובטח על ידך שזה יעשה, קובי, לא קיבלנו למרות ההבטחה את המאזן של הכנסות וההוצאות שהשתנה בעקבות כל ההחלטות ואני מבקש לקבל הסברים בדיוק איך העסק הזה מתאזן מחדש, זאת נקודה ראשונה.

אברהם שוחט: נקודה שנייה, מדפדוף קצר בחומר, ראיתי שההתחייבות לשלטון המקומי של ארבע מאות, או חמש מאות או שש מאות מיליון שקל, לא מופיעה בתוך התקציב.

אברהם שוחט: קריאה: כי היא לא מפורטת, היא ברזרבה הכללית.

אברהם שוחט: זאת אומרת שהיא לא מופיעה, זאת אומרת שצריך לבוא הנה כדי לקבל אותה, זאת אומרת היא לא חולקה אל תוך המשרד.

אברהם שוחט: אני רוצה להוסיף שפשוט יהיה בפרוטוקול, מכיוון שזה לא מופיע סיכומים שהיו בעניין תוספת של עשרים וחמישה מיליון שקל, לטלביזיה החינוכית, ועשרה מיליון שקל לנושא של האוטיסטים, ואני פשוט אומר את זה לפרוטוקול, כי בוודאי זה לא מפוצל, זה בתוך העסק.

אברהם שוחט: השש מאות מליון קיבלנו הסבר, אי אפשר לראות את זה בתוך הספרים, אני מקווה שמה שנאמר הוא נמצא בתוכו, בדיוק כפי שאתה אמרת את זה.

אברהם שוחט: אני מאוד רוצה לשמוע את עניין ההכנסות וההוצאות, כי הדבר הזה מאוד מכביד.

יעקב ליצמן: תודה, יצחק כהן.

יעקב ליצמן: יצחק כהן אדוני, אני רוצה לשמוע את גב' אנה שניידר, אנחנו מדברים פה בסעיף התכולה בסעיף 6, שתחילתו של חוק זה ביום כ" בטבת תשס"ד ראשון לינואר 2005.

יעקב ליצמן: כמה שלי ידוע אין חקיקה רטרואקטיבית.

אבשלום וילן: אני רואה שהמספרים של התקציב נשארו אותו דבר ואתה ענית גם בבוקר שכל השינויים מתוך הפלט, עכשיו בכל אופן, היו פה שינויים במשך היום, לא בתקציב, חוק ההסדרים וכו', איפה דף ההכנסות – אם לא היום, אני מבקש לקבל אותו מחר.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם שחוק הגבלת ההוצאה התקציבית, וחוק הפחתת הגירעון שונו בחוק ההתנתקות, והם לחוק הפחתת הגירעון , חוק הגבלת ההוצאה התקציבית, אישר הוצאה נוספת בשיעור אחוז אחד מהתקציב של השנה הקודמת וזה הבדיקה שלי במספרים מראה שיש תוספת של 2.2 מיליארד לגב התקציב, זה האחוז האחד.

סמדר אלחנני: אבל, חוק הפחתת הגירעון העלה את הגירעון המותר ל3.4% זאת אומרת 0.4% מהתמ"ג, זה גם כן 2.2 מיליארד, וזה מסדר רק את התוספת בגין ההתנתקות.

סמדר אלחנני: אבל זה לא מסדר את הפחתת ההכנסות שיש פה, לפי חשבונית היא אחד ושלושת רבעי מיליארד ₪.

סמדר אלחנני: אני לא מבטיחה שזה הסכום המדויק, אני עשיתי את זה על סמך הערכות.

סמדר אלחנני: לאחד ושלושת רבעי מיליארד ₪, אין תשובה, המועד היחיד שבו הממשלה צריכה לעמוד ביעד הפחתת בגרעון, זה היום שבו מגישים את התקציב, כל היתר אחרי זה לא צריך לעמוד בחוק הפחתת הגירעון, צריך רק להתכוון לזה.

יעקב ליצמן: תודה, אני רוצה, התבקשתי להודיע, על ידי יושב ראש ועדת הכנסת שמחר בעשר בבוקר, תתקיים הצבעה על הנושא החדש, אז מי שביקש, ומי שמעוניין, שצריך להופיע, שיופיע.

יעקב ליצמן: מי ביקש עוד?

יעקב ליצמן: חיים אורון.

חיים אורון: נאמר פה כבר על ידי בייגה ואחרים, שכל דף התגמולים שמופיע בתקציב, לא מופיע פה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תחת תגמולים, אם הוא יישאר אותו דבר, אז הגירעון יותר גדול מכפי שהוא כתוב פה, ואם הוא לא נשאר אותו דבר, אתם צריכים להסביר לנו מה קרה וגם לנסות להסביר לנו, מה קורה עם צפי ההכנסות וכו'.

חיים אורון: ב', אדוני היושב ראש, אני לא זוכר ואולי יתקנו אותי, הותיקות בוועדה , אני לא זוכר שעל כל תקציב המדינה הייתה הצבעה אחת.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אפשר לדבר עם היושב ראש רגע בלי הפרעות?

חיים אורון: היה לפחות משרד, משרד,

אברהם שוחט: תמיד,

חיים אורון: ואני זוכר, ואני אומר את זה בזהירות, שאם הייתה תביעה להצביע על סעיף מסוים, גם בתקציב הייתה הצבעה על סעיף מסוים.

נסים דהן: - הסתייגויות.

חיים אורון: יש לי מאות הסתייגויות אני לא מתכון להצביע על כולן, אבל אני חושב שעל כל משרד, אני חושב שזה חובה להצביע, אבל לפני החובה להצביע, לי לא היה זמן, יכול להיות שלרוב החברים היה זמן, וכשניסיתי לעשות את זה לא הצלחתי פה בתוך הישיבה, לפחות שמישהו יסביר לנו את ההבדל בין הנייר הזה ובין הנייר המקורי.

יעקב ליצמן: תן לי להעיר לך קודם כל מה שנוגע ליושב ראש.

יעקב ליצמן: לגבי סעיף משרד , משרד מה שביקשת, אז אני יכול להגיד לך שמאז שאני ישבתי כאן בועדת כספים, לא הצביעו סעיף, סעיף, גם לא לפני שנה, גם לא לפני שנתיים, וגם לא אצלי, אני יכול להגיד לך, לא משרד, גם בתקופתי הקודמת, וגם אצל הירשזון, לא הצבענו משרד, משרד, הצבענו אן בלוק על תקציב המדינה, היה בחמש וחצי בבוקר.

יעקב ליצמן: אפשר לבקש אבל לא כרגע.

קריאה: עם אלי גולדשמידט הצבענו משרד, משרד.

יעקב ליצמן: אולי אצל אלי מאז אלי כבר לא אצלי, בטח לא,

חיים אורון: בשנה שעברה לא הצביעו משרד משרד?

יעקב ליצמן: לא, לא, אני אומר לא, לא משנה, לא צריך להצביע משרד, משרד, בכל ההערות ההסתייגויות על התקציב, אנחנו נצביע רק למעלה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אפשר להצביע?

אברהם שוחט: לא דיברנו לפרוטוקול, הוא צריך לענות על ההכנסות,

יעקב ליצמן: אני לתומי חשבתי שדיברתם לפרוטוקול,

אברהם שוחט: אז אתה טעית, לא פעם ראשונה היום אבל טעית.

יעקב ליצמן: טעיתי, לא פעם ראשונה טעיתי,

קובי הבר: כמה תשובות שנשאלו פה, ותכף נפרט את ההכנסות, דבר ראשון, מה שסמדר אמרה, זה נכון, יש פה תוספת של אחוז אחד במגבלת ההוצאה, בעקבות חוק פינוי פיצוי, שמשמעותו 04 בגירעון ו2.2 בהוצאה, לטובת מימון ההתנתקות, זה תשובה אחת.

קובי הבר: לגבי השינויים התקציביים שאתם רואים בין ההצעה המקורית לבין ההצעה הזאת, אמרתי בבוקר ואני מחדד עוד פעם, יש אמרתי זה אחד ההתנתקות, שניים, זה התוספות הקואליציוניות, הסכם יהדות התורה –

קובי הבר: בסעיף 13 בחוק התקציב יש תוכנית שקוראים לה הסכמים קואליציוניים, מופיע שמה – הסכם סיעת יהדות התורה, 290 מיליון שקל,

אנה שניידר: לא במילולי, במספרים,

קובי הבר: במספרים, סעיף 13 – אוצר,

חיים אורון: אבל זה לא מפורט, מה שלנו יש הוצאות שונות ב-13, 969 מיליון,

קובי הבר: יש שם עוד 357 מיליון שקל, הסכם עם מפלגת העבודה.

יעקב ליצמן: חוץ מהכסף שהם קיבלו בחוק ההסדרים,

קובי הבר: בנוסף יש כדי לממן יש את אותו קיצוץ פלט שעליו החליטה הממשלה והוא הוגש פה לכנסת, הפחתה של שלושה אחוז בתקציבי הקניות, למעט קיצוץ ברווחה ובכספים שמיועדים לדברת.

אברהם שוחט: השלושה אחוז למעט רווחה,

קובי הבר: שבע מאות שמונים מיליון שקל, אם אני זוכר נכון את המספר, שבע מאות שישים, מתקנים אותי.

קובי הבר: עכשיו אנחנו נציג לכם את השינויים בהכנסות, יוסי בבקשה.

חיים אורון: אני רואה פה תוספת במשרד ראש הממשלה שזה להתנתקות בערך בשני מיליון מאתיים,

קריאה: שני מיליארד,

חיים אורון: יש פה תוספת במשרד הביטחון, של שלוש מאות מיליון, עגול אני אומר, מאתיים חמישים מיליון שקל.

חיים אורון: תסבירו לנו, רגע, חבר'ה, אנחנו –

קובי הבר: אני מחכה לשאלה,

חיים אורון: אז מה זה התוספת הזאת?

חיים אורון: אני קראתי ששר האוצר וראש הממשלה אמר שצריך לקצץ את תקציב הביטחון.

קובי הבר: במסגרת ה2.2.

קובי הבר: מיליארד שקל של ההתנתקות הולכים לממן – אחד את ההיערכות מחדש של צה"ל ואת הוצאות הפינוי, היערכות, ההוצאות בגין המשטרה, ואת מימון חוק פינוי פיצוי, ה-2.2 משקף את ההערכה שלנו לתזרים המזומנים של 2005, כפי שאמרנו גם בחוק פינוי פיצוי.

אברהם שוחט: במשרד ראש הממשלה יש לך 2.2,

חיים אורון: אז אם יש לך עוד שלוש מאות בביטחון ועוד במשטרה, איפה הם?

קובי הבר: הם בתוך ה-2.2,

חיים אורון: ממשרד ראש הממשלה הם עוברים לביטחון?

קובי הבר: כן, כי אנחנו הלכנו, התהליך של כל הוצאות ההינתקות יהיו בסעיף אחד ומשם יהיה השתתפויות למשרדים, זה מופיע רק במקום אחד.

סמדר אלחנני: זה ירד בביטחון, לא עלה.

קובי הבר: ירד זה הקיצוץ פלט של הביטחון ואני עניתי לכם על ההוצאות של –

חיים אורון: חבר'ה, יכול להיות שזה ירד, אבל אם אני יודע לקרוא ספרים, - נכון,

יעקב ליצמן: רבותיי, אנה רצית להגיד משהו,

קובי הבר: עניתי לו בדיוק את התשובה שהוא ציפה, אחד ירד הפלט בביטחון, שתיים בתוך ה2.2.

קובי הבר: יש גם בגין הוצאות.

קובי הבר: שש מאות השנה.

יעקב ליצמן: אנה שניידר,

אנה שניידר: אני רק רציתי להזכיר שאם יש הסכמים חדשים כל שהם, בכתב, צריך להניח אותם על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: לא מה שהונח כבר, מה שהונח בקריאה ראשונה הונח,

אנה שניידר: אם יש חדשים, אני אמרתי, אם יש משהו חדש,

יעקב ליצמן: אז זה בפרוטוקול.

אנה שניידר: להניח אותם על שולחן הכנסת, לפני –

יעקב ליצמן: לפני ההצבעה, או.

יעקב ליצמן: קי.

יעקב ליצמן: , רבותיי, אני עובר –

חיים אורון: בסעיף פה כתוב – בהוצאות,

יעקב ליצמן: הוא ממשיך, ניתן לו לסיים קודם כל, תודה.

קובי הבר: בצד ההכנסות,

חיים אורון: אני ראיתי פה ויכוחים על חמש עשרה אלף שקל, יש פה סעיף אחד גלובאלי, ומאוד נחמד, 665 שקל להסכמים קואליציוניים, אני רוצה לדעת בדיוק לאיזה סעיפים זה הלך, לא הייתי במפלגת העבודה בינתיים ולא הייתי אף פעם באגודה, לא יקבלו אותי, אני רוצה לדעת – סליחה בתקציב המדינה איפה זה נמצא, איפה שמים את התקציבים, יש תקציב שאני רוצה לדעת איפה הוא, איפה תקציב תנועות הנוער, ואיפה תקציב אחר, איך מעבירים אותו מפה למקומות אחרים, אימתי ואיך , ומי יעביר אותו.

קובי הבר: אנחנו מה שעשינו פה, מה שאתם רואים פה זה את התוכנית, ברמת התקנות אנחנו עשינו משהו מאוד –

אברהם שוחט: עזוב את התקנות, עשרים שלושים ושמונה משרד החינוך, לא משרד האוצר.

קובי הבר: ה - 290 וה - 375 על הפירוט שלהם כפי שמונח , הפירוט של ה - 290 וה - 375 זה הסכמים קואליציוניים מונחים על שולחן הכנסת, לדעתי מונחים כבר לפני הקריאה הראשונה.

קובי הבר: השיטה שאנחנו מתקצבים את הדבר הזה, את ההוצאות האלה, יש בסעיף 13 את הסכומים האלה, עם התקנות וזה יעבור בהשתתפות מסעיף 13 לכל אחד מהיעודים שנקבעו בהסכמים הקואליציוניים.

אברהם שוחט: אני רוצה מילה אחת, מצד האוצר, לפני שהוא נותן את התשובה.

אברהם שוחט: הפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה די לא רגילה, והיא נובעת מהעובדה, אני מניח שגם רוצים להכניס איזה שהוא מספר לבסיס התקציב וזה בסדר.

קובי הבר: זה ההסכם,

אברהם שוחט: זה ההסכם, אין לי טענה, כדי שמפלגת העבודה למשל תרצה לדעת אם הדברים אכן מבוצעים, היא תצטרך ללכת לתקנות, דבר שהוא לא סחורה עוברת, איננו פה, ללכת לתקנות ולראות האם באמת בתנועת הנוער העבירו 15 מיליון, - זה איננו פה.

קריאה: בספר הירוק תוכל לקבל, - -

אברהם שוחט: יפה, ולכן צריך להסתמך ולאמין ואני מאמין לאנשי אגף התקציבים שהם אומרים, שהם לא צריכים לעבור דרך כאן כדי לבצע, אבל זה דרך שאני מודה שאני פעם ראשונה בחיים רואה פרוצדורה כזאת.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני מבקש מיוסי להמשיך ,

יוסי גזרדון: לגבי השאלה בצד ההכנסות מה שירד ביחס לתקציב המקורי שהוגש ואושר, בקריאה הראשונה, ירד 800 מיליון שקל בקרנות ההשתלמות,ץ 150 מיליון שקל בהגרלות, מאה שבעים מיליון שקל במשמרות, ו - 400 מיליון שקל מע"מ אילת.

יוסי גזרדון: מה שעלה מאז ובעצם איזן את זה, 300 מיליון שקל בסולר, 400 מיליון שקל בסגיריות, 200 מיליון שקל בג'יפים, ובמה שעשינו עם ההשתתפות מעביד בביטוח לאומי, זה מגדיל את ההכנסות בשש מאות מיליון שקל, זה מאוזן ובסך הכול מיליארד וחצי ירד ומיליארד וחצי עלה.

אבשלום וילן: אפשר לקבל את זה בכתב?

יוסי גזרדון: אפשר לקבל,

אבשלום וילן: מחר בעשר, אחת עשרה, שיהיה פה,

ניסן סלומינסקי: אמרו שסיגריות הם העלו?

יעקב ליצמן: לא, על זה, הוא מדבר על הישן, חיים אורון במהלך הדיון פה בוועדה , עלו כל מיני נושאים, שדווקא היושב ראש אמר שהוא מאמין שאפשר יהיה להיענות לגביהם.

יעקב ליצמן: עוד לא נרשמנו להיות פקידים באוצר וגם החוק אצל גדעון סער עוד לא עבר.

יעקב ליצמן: אז יש לנו עוד אופציה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שבשעה הזאת, יש לי רשימה של כמה דברים שעלו פה, למשל תמיכה בילדים אוטיסטים, למשל תמיכה באנשים עם מוגבלויות בקהילה ועוד כמה דברים כאלה.

יעקב ליצמן: אני מציע שהועדה תתאחד עכשיו, על סכום של ארבעים מיליון שקל, שאתה עם בייגה וגדעון סער, אני לא רוצה להיות בעסק, תחליטו למה להקצות אותם למטרות חברתיות לאומיות.

יעקב ליצמן: אני הייתי צנוע, לא אמרתי לא שישים ולא מאה ועשרים ואני גם לא רוצה לפתוח מסחר פה, אתה יודע בדיוק על איזה נושאים מדובר, זה לא נושאים שאף אחד יעשה מהם קפיטל אישי, עלו פה נושאים חברתיים מובהקים, כמו היו פה נציגים של שיקום נפשי והדרישות הם הרבה יותר מארבעים מליון, לכן אני לא מתחיל אני גם לא מציע לעשות פה עכשיו שוק בין חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: ישבו פה שלושה חברי כנסת, אני לא מכניס לא את עצמי ולא אותך לתוך הסיפור, אותך אין לי בעיה, שלא זה, יחליטו למה לחלק את הדברים הללו, איך לחלק אותם, ולמה.

יעקב ליצמן: אני מציע לקבוע למטרה הזאת ארבעים מליון שקל, יש יושב ראש האופוזיציה, הקואליציה, אני לא יודע מי זה יושב ראש האופוזיציה פה עכשיו, אבל לא משנה כרגע לצורך העניין,

יעקב ליצמן: האופוזיציה אני,

חיים אורון: אני מציע שנתרכז בזה ולא נתחיל עכשיו את הויכוח על כל התפריט שיש לנו לכל מיני חברים פה.

יעקב ליצמן: כשאני הייתי באופוזיציה לא היה, וכשאני הייתי אצל – גם לא היה.

חיים אורון: קובי, אם הייתי מבקש את זה בשביל ההצבעה על התקציב, היית נותן, אני לא רוצה את זה להצבעה על התקציב, תן את זה לוועדה כולה.

קריאה: כל אחד קיבל משהו,

חיים אורון: לא קיבלנו שום דבר, אף שקל,

יעקב ליצמן: אני אגיד לך סיבה למה לא, לא כספית, אני תומך בכל הלב, בכל נושא של – מה שהתכוונת, ומה שאני התכוונתי גם, בסך הכול עוד כמה נושאים אפשר להגיד, לא העליתי שום נושא שהגיע לנושא – רק כללי לכולם.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שארבעים מליון שקל לחלק כרגע לקחת לכמה דברים, יהרגו אותנו על כל הדברים שלא –

קריאה: לא נכון.

קריאה: יש את הרשימה שדיברנו עליה,

יעקב ליצמן: אין לי רשימה, אני לא יודע רשימה, רגע, אתם אישרתם רשימה?

יולי תמיר: אני אומרת הצטברות של סכומים קטנים,

יעקב ליצמן: אני הצעתי כרגע, האוצר מתנגד, ואני הצעתי כרגע , אני זוכר כשהייתי באופוזיציה על מאה אלף שקל שלא קיבלתי, אז בוא, שוב פעם, אבל מה, האוצר אמר לי שאם יהיה נושא במשך השנה, - -

אברהם שוחט: הבנו את הפרינציפ, תודה רבה,

קובי הבר: זה טעות, רק אין כסף, זה הכול,

יולי תמיר: שלושה מיליארד, אין כסף, אמרת לנו אין בעיה,

קריאה: למה אבל זה לא היה בשנה שעברה ולפני שנתיים ולפני שלוש?

חיים אורון: כשהייתם צריכים את בנלולו, נתתם לו שישים מיליון שקל, הייתם צריכים את אפללו נתתם לו מאה מיליון שקל, לכל אחד, אני יודע את החשבון המדויק של הביטוח הלאומי, ואיך סידרו פה את העניינים, באים ואומרים לכם תנו, אתם תחלקו אותם, ארבעים מיליון שקל, בסוף כל הברדק הזה, על מה אתם מדברים?

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, זה נוגע אליכם, בייגה, בתקציב הכנסת יש - שם 4.40, מיליון שקל, צריך להיות 5.140,

אברהם שוחט: יש יושב ראש הוועדה, תדבר איתו, מי בעד התקציב?

אברהם שוחט: מי בעד הצעת התקציב, שנת הכספים 2005 ירים את ידו.

אברהם שוחט: עשר מי נגד?

אברהם שוחט: תשע.

אברהם שוחט: התקציב אושר.

קריאה: רביזיה,

יעקב ליצמן: אני מצביע על רביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו, שמונה, מי נגד הרביזיה?

יעקב ליצמן: תודה רבה, הרביזיה לא התקבלה.

יצחק כהן: יום שחור לכנסת

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.