ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-14 10:30

חברי הוועדה: רוחמה אברהם אלי אפללו אברהם בייגה שוחט משה גפני נסים דהן אבשלום וילן ניסן סלומינסקי יולי תמיר מוזמנים: יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר מירי כהן,עו"ד מנהלת מחלקת ערעורים, רשות המסים נתן סמוך,עו"ד משרד הבריאות רועי בן-משה סמנכ"ל לתקצוב, משרד הבריאות קרינה קליגר חשבות, משרד הבריאות אורית פניג,עו"ד משרד הבריאות יפה מרוז מנהלת אגף זיקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי ולי מועלם מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי מרים שמלצר אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי רועי קרת,עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי רות הורן,עו"ד יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי לאה אחדות סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי יעקב גיל ארגון הגמלאים

קצרנית: 1.

קצרנית: העלאת קצבת הזיקנה

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהעלאת קצבת הזיקנה.

יעל אנדורן: הנושא הראשון על סדר היום זה התוספת של 2.5% לקצבאות הזיקנה.

יעל אנדורן: בשנת 2002, במסגרת תוכנית החירום הכלכלית, חלה הפחתה בקצבאות הזיקנה לאוכלוסייה שאיננה מקבלת הבטחת הכנסה, דהיינו לאוכלוסייה שיש לה מקורות הכנסה נוספים.

יעל אנדורן: לגבי אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה לא חלה הפחתה של 4%, אלא רק לאוכלוסייה שמקבלת קצבת זיקנה ויש לה הכנסה נוספת.

יעל אנדורן: במסגרת ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה סוכם כי יוחזר 2.5% לאותם 4%, מה שאומר שהקיצוץ לא יהיה 4%, הוא יהיה אחוז וחצי.

יעל אנדורן: ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה היא לאשר את אותו תיקון שסוכם במסגרת ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה, ולהחיל במסגרת חוק ההסדרים את אותה העלאה של קיצבת הזיקנה.

נסים דהן: זאת היתה הוראת שעה?

יעל אנדורן: הוראת השעה מסתיימת ב31 בדצמבר 2006.

יעל אנדורן: בתום השנתיים ה4% חוזר בכל מקרה.

יעל אנדורן: ההצעה פה היא שבמהלך השנתיים שבהן היתה אמורה להיות הפחתה גדולה יותר, ההפחתה תהיה רק בשיעור של אחוז וחצי, לא בשיעור של 4%.

ניסן סלומינסקי: ממתי זה יחול?

יעל אנדורן: ההצעה שזה יחול מ-1 במאי 2005.

אבשלום וילן: כמה כסף זה מבחינת התקציב הלאומי?

סמדר אלחנני: כל אחוז הוא 90 מיליון שקל.

יעל אנדורן: העלות השנתית המלאה היא כ220 מיליון שקל.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים לדבר על 8 חודשים משנת 2005, שזה כ,150,160 מיליוני שקלים.

רות הורן: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהשינוי יחול רק מ-1 במאי, לא מתחילת השנה, מה שההיגיון אומר שצריך להיעשות.

רות הורן: אנחנו מטפלים בנושא אחר של חוק ההסדרים באוכלוסיית הקשישים מיעוטי הכנסה.

רות הורן: האוכלוסייה הזאת שאיננה זכאית למימון הבטחת הכנסה נשארת עד מאי בלי העלאה.

יעקב ליצמן: מתי התקבל ההסכם?

יעל אנדורן: ההסכם עם מפלגת העבודה התקבל בסוף דצמבר 2004.

לאה אחדות: אני לא מכירה את ההסכם.

לאה אחדות: לגבי האחד וחצי נאמר משהו שלא מופיע פה.

יעל אנדורן: נאמר שמפלגת העבודה תעלה לדיון את הנושא של האחד וחצי לקראת שנת 2006.

נסים דהן: הם יש הערכה תקציבית כמה זה לכל גמלאי?

לאה אחדות: קצבת זיקנה שונה מקשיש לקשיש, בהתאם לתקופות העבודה שלו.

לאה אחדות: אפשר להסתכל על זה בקיצבה הבסיסית שאיננה אומרת מה הקיצבה בפועל.

נסים דהן: המינימום זה 30 שקלים לקשיש יחיד, וקשיש עם תוספת ותק מקסימאלית זה 40 שקל.

לאה אחדות: הקיצבה הממוצעת היא סדר גודל של 1500 שקל, כי זה תלוי בהרכב המשפחה, בוותק.

נסים דהן: אבל המקסימום הוא בין 30 ל-40 שקלים לזוג.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהאוצר שזה יהיה רטרואקטיבית מ-1 לינואר.

נסים דהן: יכול להיות שהתוספת הזאת תעלה את אותם קשישים שלא מקבלים הבטחת הכנסה במדרגה לגבי מס או לגבי כל מיסוי אחר.

יעל אנדורן: זה לא מרע.

סמדר אלחנני: זה יכול לפגוע בהנחה בארנונה.

רותי הורן: יהיו אנשים מעטים שיצאו ממערכת הבטחת הכנסה.

נסים דהן: ב2002 היתה גזירה של הקפאה של הקיצבה, זאת אומרת זה נשאר ל-3 שנים ללא מקדם.

נסים דהן: האם גם בזה יש חשיבה?

יעל אנדורן: ההקפאה מסתיימת בסוף שנת 2005.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את מפלגת העבודה ששמה את זה כדרישה וקיבלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמפלגת העבודה התכוונה שזה יחול על כל 2005.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדרוש שזה יהיה מ-1.1.2005, לא ממאי.

אבשלום וילן: יש פה בעיה עקרונית.

אבשלום וילן: קצבת הזיקנה בישראל היא לעג לרש, אף אחד לא יכול להתקיים מזה.

אבשלום וילן: או שמקיימים איזו שהיא פנסיית יסוד לכלל המשק, או שמעלים את קצבת הזיקנה לכל מי שאין לו מקורות אחרים.

אבשלום וילן: זאת פשוט שערורייה שיש בתקציב הזה 3 מיליון שקל שיפוי למעסיקים.

אבשלום וילן: חבל שלא שמעתם את פרופ' מנחם יערי, חתן פרס ישראל, לגבי השאלה אם השוק יכול לפתור את הבעיות החברתיות.

אבשלום וילן: התקציב הזה הוא תקציב נבזי.

אבשלום וילן: כל השיפוי מעסיקים הוא לא רציני.

אבשלום וילן: הכל סיפורי מעשיות.

אבשלום וילן: פה זה התאכזרות להכי מסכנים בחברה.

אבשלום וילן: מפלגת העבודה הצליחה "לסחוט" בהסכם קואליציוני.

אבשלום וילן: זאת התרבות הפוליטית?

אבשלום וילן: עוד משבחים אותה פה?

אבשלום וילן: עשו מעשה סחטנות חיובי, אבל זה מעשה סחיטה.

אבשלום וילן: אני חושב שזה מינהל קלוקל.

אבשלום וילן: אני מציע לסיים את הדיון.

אבשלום וילן: אני מוכן לבוא לכאן עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, להציג אלטרנטיבה איך בונים תקציב.

אבשלום וילן: בואו נקיים על זה דיון רציני.

אבשלום וילן: ניסן יסכים איתי.

אבשלום וילן: אני מציע שזה יהיה מ-1 בינואר, כשהמקור יהיה משיפוי מעסיקים.

אבשלום וילן: מיליארד אפשר לקחת בלי שיקרה שום דבר.

יעקב גיל: אני מברך את העמדה שלך שזה יהיה מ-1 בינואר.

יעקב גיל: מה גורל האחוז וחצי?

יעקב גיל: מתי הוא יבוא להשלמה?

יעקב גיל: מתי האוצר מתכוון להשלים את התוספת של אחוז וחצי?

יעקב גיל: האם הדבר הזה הוא לא יוזמה שלך, אדוני היושב-ראש?

יעקב גיל: אם התחלת במצווה אז תגמור.

יעקב גיל: אתה התחלת בזה שצריך להחיל את זה רטרואקטיבית מ-1 בינואר שנה זו.

יעקב ליצמן: אני מקווה שנוכל להחיל את זה.

יעקב גיל: מה יהיה גורל האחוז וחצי?

סמדר אלחנני: הבעיה העיקרית עם קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי זה הקפאת השכר הממוצע והצמדתו למדד.

סמדר אלחנני: ב1 בינואר 2006 יורדים מהמושג ששמו שכר ממוצע, ועוברים למשהו שנקרא סכום הבסיס.

סמדר אלחנני: הוא זהה לשכר הממוצע כפי שהוא היה ב1 בינואר 2002.

סמדר אלחנני: מאז חלו הרבה מאוד התפתחויות במשק.

סמדר אלחנני: לאורך כל השנים השכר הממוצע עולה יותר מאשר המדד.

סמדר אלחנני: ברגע שתתחיל ההצמדה למדד, קצבת הזיקנה תישחק מבחינה מהותית.

סמדר אלחנני: אנחנו חיים מהשכר, לא מהמדד.

סמדר אלחנני: שימו לב לזה, כי הצעירים שיושבים פה לא יגיעו ליהנות מקיצבת זיקנה.

אבשלום וילן: זה מהלך אנטי כלכלי בעליל, זה מהלך רגרסיבי.

אבשלום וילן: הם עשו תרגיל מהסרטים, מוכרחים לתקן אותו.

סמדר אלחנני: את הגישה הזאת שאומרת קיצבאות צמודות למדד או קיצבאות מופחתות צריך לראות ביחס לזה שהגביה נעשית על בסיס השכר, לא על בסיס ההצמדה למדד.

סמדר אלחנני: לא מקפיאים את השכר, אלא הגבייה היא מבסיס השכר.

סמדר אלחנני: לפי החישובים שלי השחיקה היא 6%.

סמדר אלחנני: ההנחה בארנונה ניתנת לאזרחים ותיקים.

סמדר אלחנני: אם אתה ב7001 שקל אז אתה זכאי להנחה, אבל אם עלית בשקל אחד על סך כל ההכנסות אתה מפסיד את כל ההנחה.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה.

סמדר אלחנני: זה כן יהיה, כי לא תיקנו את זה.

סמדר אלחנני: זה מופיע בחוק האזרחים הוותיקים.

לאה אחדות: זה קיים.

סמדר אלחנני: כל מה שמדברים בעיתונות על הנחות זה בתקנות שמפרסם שר הפנים.

סמדר אלחנני: ביטול ההנחה בארנונה לאזרחים ותיקים נעשתה בחוק ההסדרים, אפשר לשנות אותה רק על ידי חקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: לפחות לעשות את המנגנון שאומר שכל תוספת שקל מפחיתה שקל מההנחה, לא לבטל באופן מוחלט את ההנחה.

ג'ודי וסרמן: חוק תוכנית חירום כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002 בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), גמלה המשתלמת בעד התקופה החל מיום כ"ב בניסן התשס"ה (1 במאי 2005) ועד תום התקופה הקובעת, לפי סימן ג' לפי פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי, תשולם בניכוי 1.5% מסכום הגמלה המחושב לפי הוראות חוק הביטוח הלאומי וההוראות שנקבעו לפיו".

יעל אנדורן: עבור כלל השירותים הרפואיים שבהם מבוטחים תושבי מדינת ישראל אחראיות קופות החולים.

יעל אנדורן: עבור נושא של לידות – גם לידות של ילדים שאינם פגים וגם עבור לידות של פגים - מעביר המוסד לביטוח לאומי למוסדות האשפוז סכום של מענק לידה.

יעל אנדורן: בעקבות שורה של שינויים שונים בתמחור מערכת הבריאות, וכן לאור המצוקה שהועלתה על ידי מערכת הבריאות בנושא של לידות פגים והתייקרות חלק מהתעריפים של הלידות - בין היתר בגלל הנושא של רשלנות רפואית שהוא מייקר בצורה משמעותית - הוחלט על ידי ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות לתת תוספת לפג.

יעל אנדורן: יש מחיר של לידה, שההגדרה בחוק היא מענק בסיסי, ויש תוספת פג.

יעל אנדורן: התוספת בגין הפגים תעלה ב50%.

יעל אנדורן: התיקון יחל מ1 במארס.

יעל אנדורן: יש תעריף שהוא רלוונטי לשנת 2005, שלוקח איזו שהיא התייקרות בחשבון, ויש תעריף שיחל משנת 2006.

יעל אנדורן: מחיר הלידה הישן היה 6830 שקלים, ואילו המחיר החדש שמשקף את מלוא ההתייקרות יעמוד על 6975 שקלים.

יעל אנדורן: התוספת הקודמת בגין פג היתה 68 אלף 273 שקלים, ואילו התוספת החדשה בגין פג תעמוד על 102 אלף 409 שקלים, כאשר בשנת 2005 יש התאמה.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר על תוספת מ-1 באפריל?

יעל אנדורן: מ-1 במארס.

ניסן סלומינסקי: כמה זה שנתי רגיל?

יעל אנדורן: 102 זה במונחים שנתיים.

יעל אנדורן: השנה התוספת בגין פג תהיה 105 אלף 781.

יעל אנדורן: כשעשינו את הדיון בנושא מערכת הבריאות ודיברנו על השינויים של מנגנון ה"קפינג", הזכרנו שבחלק מעדכון המחירים במערכת הבריאות חלו שורה של שינויים שמשליכים על הנושא של דמי הלידה.

נסים דהן: דמי הלידה הם מחוץ ל"קפינג".

יעל אנדורן: אנחנו הצגנו שורה של שינויים שמדברים על הפחתה של חלק מהתעריפים במחירי הפעילויות, והעלאה של תעריפים אחרים דוגמת התעריפים בטיפול נמרץ שעתידים להתייקר או התייקרו החל מ-1 במארס בכ-100%.

יעל אנדורן: המחיר עבור האשפוז בטיפול נמרץ הוכפל.

יעל אנדורן: הנושא של מחיר הלידה הוא חלק מאותו תהליך.

יעל אנדורן: אנחנו עושים את הדיון על זה פה, כי השתתפות בגין אשפוז היא חלק מחוק הביטוח הלאומי, היא איננה חלק מהתשלומים שמשולמים על ידי קופות החולים.

יעל אנדורן: לא מדובר כאן בנושא חדש, כיוון שזה חלק אינטגרלי מאותה התחשבנות או מאותו שינוי שנעשה במסגרת התיקונים שנעשו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעל אנדורן: מדובר פה בהעלאת התעריפים בגין הלידות והפגים שמשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי ולא על ידי קופות החולים.

לאה אחדות: כל הנושא הזה הובא לידיעתנו לא לפני הרבה זמן.

יעקב ליצמן: זאת הטבה.

נסים דהן: הסיכום הוא לא לפני הרבה זמן, אבל הדיונים בין משרד הבריאות לביטוח לאומי עוד היו בתקופתי.

לאה אחדות: יעל ציינה בתחילת הדברים שלה שהשינויים שמוצעים פה הם בעקבות השינויים הדיפרנציליים במחירי יום אשפוז.

לאה אחדות: מענק האשפוז מתעדכן על פי מחירו של יום אשפוז.

לאה אחדות: יעל עוד אמרה שגם אם לא היו נעשים שינויים דיפרנציאליים במחירי יום האשפוז, היו מעלים את התעריפים כי יש התייקרות.

לאה אחדות: אני רוצה להגיד מה התפיסה של הביטוח הלאומי לגבי אשפוז יולדות בתוך המערכת, וגם לדבר על הפתרון שמוצאים למערכת הבריאות דרך המוסד לביטוח לאומי בעקבות שינויים או בעקבות ההנחה שיש התייקרות.

לאה אחדות: הנושא של מענק אשפוז התחיל במוסד לביטוח לאומי ב54, אבל אז לא היה ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה אחדות: ב95, כשנחקק החוק, הוחלט שדינו של האשפוז של יולדות וילודים כדין אשפוז אחר, כלומר יהיה בסל הבריאות, ולשם כך אמרו שהחלק היחסי של דמי הביטוח שנגבו אז עבור אשפוז יהיה בתוך התוכנית של ביטוח בריאות.

לאה אחדות: הכסף הזה הועבר לקופות החולים, כמו שמועברים כל מקורות המימון של הסל דרך המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: אחרי שנתיים החליטו להחזיר את זה לביטוח לאומי, כי קופות החולים לא שילמו לבתי החולים.

לאה אחדות: אנחנו באופן עקרוני חושבים שכל הנושא של האשפוז של יולדות ויילודים צריך למצוא את מקומו חזרה בסל הבריאות.

לאה אחדות: צריך לעשות את ההסדרים המתאימים כך שמקורות המימון שהיום הביטוח הלאומי מקצה לאשפוז יולדות ויילודים, יוקצה במסגרת המקורות במימון סל הבריאות.

לאה אחדות: מאחר והנושא הזה לא נדון בתפיסה רחבה יותר אלא בתפיסה הצרה של השינויים שנעשו במערכת הבריאות או "בקפינג", אמרנו שאין לנו נתונים על עלויות של שירותי בריאות.

לאה אחדות: משרד הבריאות ידע היטב שהמוסד לביטוח לאומי מתנגד להגדלת ההוצאה שכרוכה באשפוז יולדות ויילודים.

יעקב ליצמן: תסבירי למה את מתנגדת להגדלת ההוצאה.

לאה אחדות: אנחנו משלמים היום קצת מעל למיליארד שקל מענקי אשפוז.

לאה אחדות: סך כל ההוצאה של הענף לפי חוק-מסתכמת ב2.4 מיליארד שקל.

לאה אחדות: יש לנו כמעט 44% מההוצאות של הענף הזה.

לאה אחדות: אלה הסכומים שמועברים לבתי החולים עבור האשפוז.

יעקב ליצמן: למה הולך כל השאר?

לאה אחדות: כל השאר למענקי לידה.

לאה אחדות: ב2004 גבינו קצת יותר מ1.56 מיליארד שקל לענף אמהות.

לאה אחדות: הגירעון השוטף היום, שזה התשלומים שאנחנו משלמים על פי חוק בניכוי הגבייה לענף, הוא בסדר גודל של 900 מיליון שקל.

נסים דהן: לא תיקנתם את הפרמיה.

לאה אחדות: אתה מדבר כאילו המוסד לביטוח לאומי סוברני לעשות את כל הדברים.

לאה אחדות: כנסת ישראל מאשרת דברים.

לאה אחדות: כל גירעון במוסד לאומי מתורגם בסופו של דבר לגירעון בתקציב המדינה, מבחינת זה שיש פחות מקורות למימון ההוצאות של הממשלה.

לאה אחדות: אנחנו יודעים שכאשר ההוצאות גדלות באים אלינו ואומרים לנו לקצץ עוד ועוד בביטוח לאומי.

לאה אחדות: מענקי הלידה קוצצו ב2003 באופן דרסטי.

לאה אחדות: היום אנחנו משלמים על מענקי לידה סדר גודל של 120 מיליון שקל, השאר זה דמי לידה לנשים שעבדו ולשמירת הריון.

לאה אחדות: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להגדיל את ההוצאה שלנו.

לאה אחדות: לביטוח הלאומי יש יעדים משלו.

לאה אחדות: הביטוח הלאומי לא פותר את כל בעיות הרווחה.

לאה אחדות: יש מערכות, כאשר כל מערכת מופקדת על הדברים.

לאה אחדות: התעוררו בעיות במערכת הבריאות בעקבות זה שהורידו את מחיר יום האשפוז במחלקות פנימיות.

לאה אחדות: אמרו שמכיוון שבלידות אין בעיה של ביקושים וקשה לפצות על מחיר יום האשפוז יבואו לביטוח לאומי .

לאה אחדות: משתמשים בביטוח לאומי כמסלול להעברת כספים.

לאה אחדות: הדרכים הרבה יותר פשוטות.

יעקב ליצמן: מי מכסה אם וכאשר יש גירעון בביטוח לאומי?

נסים דהן: הממשלה.

ג'ודי וסרמן: מקצצים בקיצבאות.

לאה אחדות: אם יש שיעורים דיפרנציאליים, אז אפשר להעביר דרך מימון הסל את הכספים האלה לקופות ולבתי החולים.

לאה אחדות: התחושה היא שהביטוח הלאומי הופך להיות מסלקה.

לאה אחדות: יש בעיה במערכת הבריאות.

לאה אחדות: לא רוצים להעביר כסף ישר למערכת הבריאות, אז מעבירים את הכסף דרך הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: האוצר מציע שאת הכסף שגלום בתוספת, שלפי האומדן שלהם זה 111 מיליון שקל, יעבירו בתוך מערכת הבריאות.

לאה אחדות: פגים, כמו ילודים רגילים, נחשבים מהיום הראשון שהם נולדים בחשבון הקפיטציה.

לאה אחדות: קופות החולים מקבלות בהתאם לכך.

לאה אחדות: זאת עוד תוספת שהיא מעבר לקפיטציה עצמה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה את מתנגדת.

לאה אחדות: אני לא חושבת שהביטוח הלאומי צריך להוות את הפתרון לבעיות התקציביות של מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: יכולת להגיד שבאופן כללי את מסכימה, רק לא לכך שאת תשלמי.

לאה אחדות: אני לא יכולה להגיד את עמדתי לגבי סוגייה שאני לא מופקדת עליה.

רות הורן: חוק הביטוח הלאומי מעולם לא כיסה את העלות המלאה של אשפוז יולדות, הוא כיסה רק שיעור מן העלות.

רות הורן: מלכתחילה החשיבה היתה שיש מעורבות של שירותים שניתנים למבוטח כמבוטח בביטוח בריאות.

רות הורן: מאוד קשה להפריד בין מה ששייך ללידה למה ששייך לבעיות אחרות.

רות הורן: כאן עושים שינוי עקרוני בגישה ובתפיסה, מבלי שמישהו נתן את דעתו.

רות הורן: יש שתי שיטות שבהן למוסד מגיע כסף.

רות הורן: דרך אחת היא מימון של הממשלה, ודרך שנייה היא המימון הישיר באמצעות דמי ביטוח.

רות הורן: כשהממשלה משתתפת במימון תשלומי הגימלאות של המוסד, אנחנו ואתם מוצאים את עצמנו זמן מאוד קצר אחרי זה עם קיצוץ בזכויות.

רות הורן: זה נושא שאתם צריכים לעמוד עליו.

רות הורן: אם מדברים איתנו על להחזיר את הכסף לא בפרמייה, זה אומר שבעוד פחות מחצי שנה, בחוק ההסדרים הבא, תאשרו קיצוץ בגימלאות.

יעקב ליצמן: אם זה בפרמיה אז אין קיצוץ?

יעל אנדורן: יש אי הבנה של הנושא הזה.

יעל אנדורן: יש פה שאלה עקרונית שהיא לא הנושא שעומד על הפרק: האם המוסד לביטוח לאומי צריך לשלם בגין אשפוז, או שהוא לא צריך לשלם בגין אשפוז.

יעל אנדורן: זה נושא עקרוני שלא נמצא על השולחן.

יעל אנדורן: היום יש מנגנון של תמחור ממוצע במערכת הבריאות.

יעל אנדורן: אנחנו ניסינו לשפר בצורה משמעותית את הקשר בין המחיר של השירות, או בין המחיר של הטיפול הרפואי לעלות.

יעל אנדורן: המוסד לביטוח לאומי מתקומם על עצם השינוי, אבל ברגע שהחוק קובע שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שמשתתף בגין הלידות, הוא זה משלם את התוספת בגין הפגים, אי אפשר להגיד שלא מוכנים לעשות בזה כל שינוי.

יעל אנדורן: אנחנו מנסים לתקן את זה ולהפוך את המחיר קרוב יותר לעלות שעולה לבית החולים אותו הטיפול.

יעל אנדורן: ההתנגדות של המוסד לביטוח לאומי לא מובנת לי.

יעל אנדורן: המוסד לביטוח לאומי הוא זה שמשלם לבתי החולים עבור הלידות ואת התוספת לפגים.

יעל אנדורן: הממשלה הסמיכה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות לבחון את הנושא הזה.

יעל אנדורן: הוועדה טענה שהמחיר שמשולם עבור פנימיות גבוה מידי ביחס לעלות, ואילו ביחס ללידות המחיר נמוך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה באותה חבילה?

יעל אנדורן: הדרך לעשות את זה היא דרך המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: אין לנו כוונה ליצור בעיה תקציבית למוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: אנחנו נגדיל את ההשתתפות של המדינה בתקציב המוסד לביטוח לאומי בגין אותה התייקרות.

יעל אנדורן: אנחנו צריכים לתקן את המחירים, כי היום יש עיוות.

יעל אנדורן: כל המערכת מסכימה שיש עיוות בנושא הלידות ובתוספת הפגים.

יעל אנדורן: הדרך לעשות את זה היא דרך שינוי החוק של הביטוח הלאומי, מכיוון שזה המנגנון הקיים לתשלום עבור לידות ופגים.

ניסן סלומינסקי: אני משבח את זה שמעלים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שתכסו לביטוח הלאומי את ההוצאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התעוררנו לנושא של הפגים אחרי ששמענו על כך שמחוסר תקציב הפגים מתים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה לא יפתור את הבעיה, כי זה כסף לא "צבוע".

ניסן סלומינסקי: מנהל בית החולים ייקח את זה ויפתור עם זה את הבעיה של בית החולים.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על הסכום של 25 מיליון, שזה דבר שניתן כמשהו חד פעמי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על להפוך את זה לדבר קבוע בתקציב.

ניסן סלומינסקי: אסור לערבב בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור לבית החולים.

אלי אפללו: הנושא עצמו מבורך.

אלי אפללו: אני מקווה שהכסף הזה "צבוע".

נסים דהן: הוא לא "צבוע" ממש.

נסים דהן: אם זה עבור פגים, אז כל בית חולים יפתח פגייה טובה כי אחרת לא יבואו אליו אנשים.

יצחק כהן: התקצוב עצמו נראה מעוות מלכתחילה.

יצחק כהן: אני לא מבין למה הפגים צריכים להיות ממומנים על ידי הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: כל המסלול של התקצוב הזה לא נראה נורמאלי.

יצחק כהן: לא שניים או שלושה פגים מתים בשנה, אלא 30-50 פגים מתים בשנה, שלא לדבר על כאלה שהופכים להיות נכים, עיוורים שאחר כך העלויות הן פי מיליון.

יצחק כהן: אני מציע לעשות סדר בתקצוב.

יצחק כהן: למה זה צריך לעבור דרך הביטוח הלאומי?

יעקב ליצמן: את זה לא נתקן עכשיו.

יצחק כהן: אני הבנתי שהתקציב שהאוצר התכוון להוסיף לפגיות הוא כ-25 מיליון, אבל לא לבסיס.

יצחק כהן: איזה מנהל פגייה יגייס עובדים לשנה אחת?

יעל אנדורן: זה נותן לו את העובדים, לא ה-25 מיליון.

יעל אנדורן: ה-25 מיליון זה תקציב חד פעמי לתשתיות.

יעל אנדורן: התקציב שמגיע פה זה בדיוק תקציב בבסיס.

יעל אנדורן: אנחנו מוסיפים פה 110 מיליון שקל להכנסות בתי החולים בגין לידות ותוספת עבור פגים.

יעל אנדורן: זה השינוי.

אבשלום וילן: אני מבין שהכסף יגיע לפגיות דרך הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: מה המקור?

אבשלום וילן: האם זה יורד מהמחלקות הפנימיות?

יעל אנדורן: זה שינוי שמוריד 15% מהמחלקות הפנימיות.

יעל אנדורן: עיקר ההוצאה הולך לנושא של טיפול נמרץ, לנושא של לידות ופגים, ולעוד מספר תעריפים דיפרנציאליים.

אבשלום וילן: מה יעשו המחלקות הפנימיות?

יעל אנדורן: אין ויכוח על זה שהיום המחיר של הפנימית גבוה משמעותית מאשר העלות שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע שזה יירשם בחוק.

יעל אנדורן: זה יהיה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: האפשרות היא שזה יירשם בחוק עם המחיר, כדי שזה לא יהיה ניתן לשינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שכל השנים זה ככה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע כמה מעבירים, האם מיליארד או מיליארד וחצי שקל, אבל מדוע כל יומיים יש רפורמה חדשה?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא לקחת את כל החבילה הזאת ולשים אותה בנושא של בריאות?

ד"ר בנטל: הפחד שלנו - אנחנו לא אופטימיים כמו חלק מהאנשים פה -שהכספים האלה לא יגיעו אלינו.

יעקב ליצמן: ברור שזה תלוי אך ורק בבית חולים.

יעקב ליצמן: אם לא תעשו את זה, אז אנשים לא יבואו אליכם.

יעקב ליצמן: אם יש שם טוב למחלקה, אז באים אליה.

פרופ' אהוד זמורה: הכסף לא יגיע לפגים, כיוון שאין שום מנגנון שיפקח על זה שהכסף יגיע לפגים.

פרופ' אהוד זמורה: הפגיות בארץ הן לא מחלקות טיפול נמרץ, למרות שהן נותנות טיפול נמרץ.

פרופ' אהוד זמורה: ברגע שתינוק עובר מטיפול נמרץ של פגים לטיפול נמרץ של ילדים התנאים שלו משתנים.

פרופ' אהוד זמורה: כל זמן שהוא בפגייה הוא לא נחשב כחולה בטיפול נמרץ.

פרופ' אהוד זמורה: אין עדין הגדרה של טיפול נמרץ לפגים, למרות שהם מקבלים את כל הטיפול הנמרץ.

פרופ' אהוד זמורה: אם רוצים להשתמש בכסף הזה למטרה הזאת הדבר צריך להיות מותנה בכך שמשרד הבריאות יקבע שמחלקות של טיפול נמרץ פגים הן באמת מחלקות טיפול נמרץ, עם התקנון של טיפול נמרץ.

אורית פניג: זה נכון שבמסגרת ועדת המחירים עשו העברה של חלק מהמקורות מהמחלקות הפנימיות למטרות אחרות, כמו טיפול נמרץ, פגים ויולדות.

אורית פניג: אין בזה תוספת לבית החולים.

אורית פניג: אלו המלצות הוועדה.

אורית פניג: הטענה שנאמרה קודם לגבי זה שמנהל בית החולים יעשה עם זה שימוש למטרות אחרות, היא טענה שאפשר לומר אותה לגבי כל שירות.

אורית פניג: מנהל בית החולים מקבל תמורה כוללת על שירותים שנמכרים.

אורית פניג: מנהל בית החולים מחוייב לנושאים הכלכליים לא פחות מאשר לנושאים הרפואיים.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם התיגמול צריך להיות ישירות לבתי החולים דרך משרד הבריאות או דרך הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: על זה תחליט הוועדה.

ג'ודי וסרמן: כשהציגו את התיקון הזה אמרו שמצד אחד המוסד לביטוח לאומי יעביר יותר לבתי החולים, ומצד שני יהיה שיפוי למוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: את זה אני לא רואה בנוסח שמונח כאן.

ג'ודי וסרמן: האם זה יהיה תיקון בחוק, או שזה שיפוי אחר?

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שזה יסוכם יחד עם התיקון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את הסמכות למנהל בית חולים להחליט כך או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו עושים את השינוי הזה, אז מן הראוי שנעגן את העובדה שמדובר בכסף שיועבר לפגיות ולא למשהו אחר.

רות הורן: אנחנו במוסד לביטוח לאומי לא קראנו את הנוסח.

יעל אנדורן: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בלוח ב' 1 – (א) בסעיף (1) – (1) לפי ההגדרה "סכום שנתי בסיסי" יבוא – "מענק בסיסי" – סכום של 8562 שקלים חדשים, כשהוא מעודכן לפי סעיף 4 בלוח זה.

יעל אנדורן: " (2) במקום ההגדרה "סכום שנתי בסיסי" יבוא: "סכום שנתי בסיסי" – מכפלת סך מספר הלידות בשנה פלונית של מבוטחות הזכאיות למענק אשפוז לפי חוק זה במענק הבסיסי.

יעל אנדורן: " (3) אחרי ההגדרה "סכום שנתי בסיסי" יבוא: "תוספת פג" – סכום של 102,409 שקלים חדשים, כשהוא מעודכן לפי סעיף 4 בלוח זה.

יעל אנדורן: " (ב) בסעיף (2)(א), במקום "4806 שקלים חדשים" יבוא "המענק הבסיסי", ובמקום "49,950 שקלים חדשים" יבוא "תוספת פג"; (ג) בסעיף (4), במקום "סכום מענק האשפוז יעודכן" יבוא "המענק הבסיסי ותוספת פג יעודכנו", ובמקום "סכום המענק המעודכן" יבוא "המענק הבסיסי ותוספת הפג המעודכנים".

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: תחילתו של התיקון בלוח ב' 1 בלוח הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ביום כ"א אדר ב' התשס"ה (1 באפריל 2005), ואולם החל מהמועד האמור עד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005) יקראו את לוח ב'1 כאילו בסעיף 1 – (1) במקום ההגדרה "מענק בסיסי", נאמר בו – "מענק בסיסי" – סכום של 8,838 שקלים חדשים.

יעל אנדורן: " (2) במקום ההגדרה "סכום שנתי בסיסי", נאמר בו – "סכום שנתי בסיסי" – הסכום השנתי הבסיסי לשנת 2005, כפי שהיה מחושב לפי נוסחו של לוח ב' 1 לפני התיקון שבחוק התוכנית הכלכלית לשנת 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, בתוספת סכום של 92.5 מיליון שקלים חדשים.

יעל אנדורן: " (3) במקום ההגדרה "תוספת פג", נאמר בו – "תוספת פג" – סכום של 105,781 שקלים חדשים.

יעל אנדורן: " אנחנו נשמע את ההערות של הביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: אנחנו נביא לוועדה, לפני ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית, את הנוסח המתאים של החקיקה, שמעגן את השיפוי של המוסד לביטוח לאומי בגין התוספת.