ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 346, 2005-02-07 12:00

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זהבה גלאון ושלי – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה של 12 שבועות), התשס"ד – 2004.

שאול יהלום: החוק הזה מתייחס לתוספת של חופשת לידה לנשים שילדו פגים, וחופשת הלידה שלהן היא למעלה מ- 4 שבועות ולמטה מ- 3 חודשים.

שאול יהלום: היום, אם חופשת הלידה מתארכת משבועיים עד 4 שבועות, מאריכים את תקופת האשפוז לפי ימי ההארכה, וכמובן, שזה לא עולה על 28 יום כי אנחנו מדברים על תקופה של עד 4 שבועות.

שאול יהלום: לפני כמה שבועות קיבלנו חוק שאם התקופה ארוכה מ- 12 שבועות אפשר גם להאריך את חופשת הלידה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת מדברת על הארכה מ- 4 שבועות ועד 3 חודשים.

שאול יהלום: לכל אחד יש מסמך הרקע הכלכלי שהכין עמוס אולצוור ממרכז המידע והמחקר.

שאול יהלום: בעמוד הראשון יש טבלה שמציגה את התקופה המותרת.

שאול יהלום: הישיבה הזאת היא ישיבה מקדמית; אני נמצא בוויכוח קשה על עלות החוק עם הקואליציה, עם הממשלה, עם הנהלת הקואליציה ועם ועדת הכנסת.

שאול יהלום: לכן הדיון הזה הוא מקדמי, אנחנו לא נצביע בסופו, ומטרתו להגיע להסכמה בדבר עלות החוק.

שאול יהלום: עמוס הכין לנו מסמך רקע.

שאול יהלום: תואיל לנו בתמציתיות, אבל בדיוק איך אתה מעריך את עלותו של החוק בשנה.

עמוס אולצוור: כפי שחבר הכנסת יהלום אמר, המשמעות של הצעת החוק מבחינת התוספת היא מה שנמצא בעמוד 2.

עמוס אולצוור: כלומר נשים ששוכבות בין 6 שבועות ל- 8 שבועות יש תוספת של שבוע יחסית למצב הקיים; בהדרגה – בין 8 שבועות ל- 10 שבועות – שבועיים; ואלה שבין 10 שבועות ל- 12 שבועות – 3 שבועות.

עמוס אולצוור: יש שתי עלויות תקציביות מרכזיות לתוספת שתינתן לחופשת הלידה שתוכר לפי חוק, והיא מוצגת בעמוד 3: העלות הראשונה היא תוספת דמי הלידה שאמורה לבדוק מי יצטרך לשלם על שבוע או שבועיים נוספים; העלות השנייה היא לגבי עובדות מדינה או שירות ציבורי שיצטרכו להמשיך לצבור להן את הזכויות לפי ותק ולהמשיך להפריש את ההפרשות הסוציאליות גם בשבוע או שבועיים או שלושה שבועות הנוספים כיוון שהיום אם נגמרה התקופה המוכרת של חופשת הלידה האישה צריכה לקחת חופשה ללא תשלום.

עמוס אולצוור: תוספת דמי הלידה שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם מורכבת ממספר נתונים: מה מספר הנשים – הנתון הכי חשוב.

עמוס אולצוור: כלומר, מהי האוכלוסייה שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך לשלם.

עמוס אולצוור: צריך לדעת מה סכום דמי הלידה הממוצע ליום של אותן נשים שהילד שלהן אושפז בין 42 ל- 83 יום – בין 6 שבועות ל- 12 שבועות – אחרי זה מכפילים את זה בתוספת: או 7 ימים או שבועיים או שלושה שבועות.

עמוס אולצוור: ממשרד הבריאות קיבלתי נתון מאוד מדויק בקשר למספר היילודים ששהו באשפוז בין 6 שבועות ל- 12 שבועות מיד לאחר הלידה.

עמוס אולצוור: הדגש הוא על אשפוז מיד לאחר הלידה כיוון שאם ילד אושפז 3 חודשים אחרי שהוא נולד, זה כמובן, לא כלול בהצעת החוק.

עמוס אולצוור: הנתונים הראו שבין השנים 2000-2002 היו בממוצע 836 ילדים, ויש מגמה של ירידה: בשנת 2000 היו 859 ילדים ובשנת 2002 היו 811 ילדים.

עמוס אולצוור: אני בחרתי את הנתון האמצעי גם מכיוון שהוא מראה את הממוצע וגם משום שלפי גורמים רפואיים, נראה שיש עלייה במספר הפגים או הילדים שמאושפזים בגלל טיפולי הפריון.

עמוס אולצוור: מבין 836 הילדים שמאושפזים צריך לקחת רק את הילדים שהאמהות שלהן מקבלות דמי לידה, כמובן; ילד שאושפז ואמא שלו לא זכאית לדמי לידה, כמובן שאין עלות תקציבית בתוספת דמי הלידה.

עמוס אולצוור: אני הנחתי שמדובר כאן ב- 50% מכיוון שהנחתי ששיעור הנשים שעובדות מכלל הנשים שיולדות בישראל הוא כ- 50%.

עמוס אולצוור: קיבלתי תיקון מהמוסד לביטוח לאומי שגם חלק מהנשים שמקבלות דמי לידה הן גם נשים שמקבלות דמי אבטלה, כלומר הן לא עובדות בפועל, אבל זה לא גורע מהאומדן כי יש פה נתונים של המוסד לביטוח לאומי שמהם עולה שאוכלוסיית מקבלות דמי הלידה – ב- 2003 היו 74 אלף נשים – מהוות 54% מכלל הנשים שילדו וקיבלו מענק אשפוז.

עמוס אולצוור: לכן אם אני מתייחס ל- 54% זה לא משנה באופן מהותי את האומדן, ובשביל זה עשיתי את הדף הנוסף שצירפתי – ניתוח הרגישות בעמוד שהמספרים כתובים באדום.

עמוס אולצוור: דף הרגישות נועד לבדוק מה קורה אם אני משנה את ההנחה המרכזית לגבי שיעור הנשים שזכאיות לדמי לידה מתוך כלל הנשים שהילד שלהן אושפז.

עמוס אולצוור: אפשר לראות שאם למשל אני טוען ש- 55% מהנשים שהילד שלהן אושפז זכאיות לדמי לידה, העלות קופצת ל- 968 במקום 880; אם נעלה עוד קצת, ל- 60% זה מגיע למיליון, רק בחלק של דמי הלידה.

עמוס אולצוור: כלומר, זה לא משנה באופן מהותי, אבל למען הדיוק עשיתי גם ניתוח רגישות.

עמוס אולצוור: את מספר הנשים שזכאיות לדמי לידה אני צריך לחלק בין התקופות השונות של האשפוז: מספר הנשים שהילד שלהן שכב בין 6 ל- 8 שבועות, בין 8-10 שבועות ובין 10-12 שבועות.

עמוס אולצוור: לא היו לי נתונים מדויקים איך לחלק את זה, אבל מכיוון שהמגמה מראה שככל שהילד אושפז יותר ימים כך יש פחות ילדים בקטגוריה הזאת.

עמוס אולצוור: אפשר לראות בטבלה שצירפתי בעמוד 6 שמספר הילדים ששהו באשפוז בין 90 יום ל- 120 יום היה רק 94; לעומת זאת בקטגוריה של אשפוז בין 30 ל- 60 יום יש הרבה יותר.

עמוס אולצוור: כלומר רואים פה מגמת ירידה.

שאול יהלום: זה גם הגיוני.

עמוס אולצוור: 50% מהנשים יהיו בקבוצה של אלה שהילד שלהן מאושפז בין 42 יום ל- 55 יום, כלומר בין 6 שבועות ל- 8 שבועות; 30% בקבוצה הבאה; ו- 20% בקבוצה שבין 10 שבועות ל- 12 שבועות.

עמוס אולצוור: בהתאם לזה אפשר לראות את הטבלה המסכמת של החלק הזה של הצעת החוק:

עמוס אולצוור: בין 35 ל- 42 יום היו 209 נשים, וסכום דמי הלידה הממוצע ליום לכל אחת מהן הוא 177 שקלים.

עמוס אולצוור: כאן צריך להעיר שעל-פי החוק הקיים גם בעל של מי שילדה יכול לקבל חופשת לידה.

עמוס אולצוור: לכן כיוון שהמספר הזה הוא ממוצע הוא כולל גם את המקרים שבהם הגבר קיבל דמי לידה אף על פי שלפי נתונים של המוסד לביטוח לאומי ב- 1999 מדובר על שיעור נמוך מ- 1% של גברים שניצלו את חופשת הלידה.

עמוס אולצוור: העלות היא חיבור של המכפלות, לכן אם לוקחים, למשל 209 כפול 7 ימים כפול סכום דמי לידה ממוצע ליום אני מגיע ל- 258 אלף שקלים, סך הכול – 880 אלף שקלים.

עמוס אולצוור: זו התוספת שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם עבור דמי לידה.

עמוס אולצוור: על-פי ניתוח הנגישות שעשיתי אם יש 55% זה יהיה 968 אלף שקלים – 80 אלף שקלים נוספים.

עמוס אולצוור: העלות השנייה שכרוכה בהצעת החוק היא לגבי נשים שעובדות בשירות המדינה או בשירות הציבורי, ולגבי המגזר העסקי זה לא עלות תקציבית למדינה.

עמוס אולצוור: רוב הנשים שסיימו את תקופת חופשת הלידה המוכרת, והיא בכל-זאת רוצה להישאר עם התינוק שלה אחרי שהוא השתחרר מבית-חולים ייקחו חופשה ללא תשלום.

עמוס אולצוור: אם אני משווה את המצב הזה לעומת המצב שיהיה אחרי הצעת החוק – אם תתקבל – באותו שבוע או שבועיים או שלושה שבועות היא תמשיך את חופשת הלידה, והמעסיק – קרי המדינה – יצטרך להמשיך לצבור לה את הזכויות לפי ותק: קרן פנסיה, קרן השתלמות, פיצויי פיטורין- -

ג'ודי וסרמן: עדיין אין תקנות בעניין הזה.

עמוס אולצוור: ההנחה המרכזית בחלק הזה היא ש- 50% מכלל הנשים שעובדות, עובדות בשירות הציבורי.

עמוס אולצוור: את ההנחה הזאת עוד כמה גורמים ציטטו, וראיתי פה סימוכין מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עמוס אולצוור: בעמוד 8 לגבי ההפרשות לקרן פנסיה ולקרן השתלמות, אני צריך לדעת מה מספר הנשים בכל אחת מהקטגוריות.

עמוס אולצוור: למשל, מספר הנשים שתקופת האשפוז שלהן איננה בין 42 ל- 55 יום- -

שאול יהלום: בסדר, הבנו, אנחנו קוראים את הטבלה.

עמוס אולצוור: כך עשיתי לגבי כל אחת מההפרשות, היו סוגים של הפרשות שלא הספקתי.

עמוס אולצוור: אבל בגלל המספר הנמוך של נשים זכאיות להטבה הזאת מתוקף הצעת החוק וגם בגלל מספר הימים הנמוך, יוצא שהתוספת לגבי קרן פנסיה, קרן השתלמות, פיצויי פיטורין, דמי הבראה וביגוד תהיה רק 120 אלף שקל, ביחד, כל הצעת החוק היא מיליון.

עמוס אולצוור: אני הנחתי שאם אוסיף את ההפרשות הנוספות שלא בדקתי כמו ימי חופשה, ימי מחלה, זה יגיע למקסימום 1.5 מיליון שקל.

שאול יהלום: ראשית אני רוצה להודות לך.

שאול יהלום: לפעמים שואלים את חברי הכנסת הוותיקים מה ההבדל בין שנים קודמות לשנה, ותמיד אנחנו אומרים שאחד השינויים זה המ.מ.מ.

שאול יהלום: גם במ.מ.מ אנחנו קוראים ואומרים שאת חלק מהדברים ידענו ויכולנו לעשות, אבל כשקוראים את המסמכים הכלכליים ונותנים לנו חישובים כאלה, לעזר רב הוא לנו.

שאול יהלום: לפי הסיכום שלכם, אנחנו מגיעים למיליון, ואתה לוקח רזרבה ואומר – אולי 1.5 מיליון שקלים.

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח והאוצר מה דעתם על התחשיב.

שאול יהלום: האם אתם מסכימים לו?

הרן לבאות: אנחנו מסכימים לתחשיב, אני רק רוצה לשאול משהו:

הרן לבאות: לפני שנה העברנו את התיקון של אישה שמאושפזת למעלה 12 שבועות, תקבל 4 שבועות; נדמה לי שבתיקון שם מדובר לא רק אם היילוד מאושפז, אלא גם אם האישה מאושפזת.

קריאות: לא, רק אם היילוד מאושפז.

הרן לבאות: אנחנו עשינו חישוב אם גם האישה מאושפזת.

הרן לבאות: הגענו ל- 1.7 מיליון שקל, ואם האישה מאושפזת הגענו ל- 3 מיליון שקלים.

קריאות: זה לא כולל את האישה.

הרן לבאות: ובאיזה טווח של זמן היא תהיה זכאית?

ולי מועלם: בתוך חופשת הלידה.

הרן לבאות: בסדר.

שאול יהלום: כמו שאמרת, שהיא לא צריכה אשפוז בעוד שנה, אלא הארכת חופשת הלידה.

שי סומך: להצעה התקציבית אין לנו הערות.

שאול יהלום: אז קודם כל בואו נסכם שעל דעת כל משרדי הממשלה אתם מקבלים את הסיכום של ה- מ.מ.מ.

שאול יהלום: הערות נוספות של הממשלה.

רועי קרת: הממשלה התנגדה לתיקון- -

שאול יהלום: הממשלה כרגע מתנגדת.

רועי קרת: בהצעת החוק אין סעיף תחילה ותחולה.

רועי קרת: אנחנו מבקשים להכניס ומבקשים לאפשר תקופת היערכות בהנחה שלמרות התנגדות הממשלה זה יעבור.

שאול יהלום: מה אתם מציעים?

רועי קרת: אנחנו חשבנו על תקופה של 3 חודשים.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: עוד הערות?

נועה וגנר: האם התיקון שעבר בחודש מרס בטוח מדבר על פג?

נועה וגנר: מדובר על 12 שבועות בתוך תקופת חופשת הלידה; כאן לא בהכרח מדובר על פג כי יכול להיות שהילד חזר לאשפוז.

עמוס אולצוור: אני הנחתי שמדובר על כל סוג של אשפוז, לא קשור אם זה פג או לא.

עמוס אולצוור: החוק לא מגדיר פג.

ג'ודי וסרמן: החוק לא מדבר על פג.

נועה וגנר: מכיוון שמדובר על תקופה ארוכה בתוך חופשת הלידה- -

שאול יהלום: אבל זאת תקופה פחותה.

שאול יהלום: תיקון 25 מדבר על 3 חודשים, וכאן זה פחות.

שאול יהלום: אנחנו לא נוגעים ב- 3 חודשים.

נועה וגנר: לכן יכול להיות שזה לא סמוך ללידה.

נועה וגנר: יכול להיות שאחרי 6 שבועות הילד חוזר לבית-החולים לעוד 6 שבועות.

שאול יהלום: אם כל העלות היא מיליון שקל, פלוס-מינוס עוד מאה אלף שקל – וכאן מדובר באוכלוסייה שבאמת צריכה עזרה בבית, והיעדר החום והטיפול של האם ישפיעו על הילד בעתיד – ואתם כולכם יודעים כמה אנחנו פושעים כלפי הפגים, וכמה אין לנו בפגיות – ניתן כאן לתת עזרה כלשהי להורים שרובם בטווח הזה; למה הממשלה מתנגדת?

שאול יהלום: הרי אתם אוכלים מיליון שקל לארוחת בוקר.

הרן לבאות: גם בוועדת השרים אמדנו אומדן מאוד דומה לאומדן שהונח לפניך – מעט יותר גדול, אבל זה לא שם את ההצעה במקום תקציבי.

הרן לבאות: גם בהצעה הנוכחית יש מקום לשיפור שהוא לחלוטין לגיטימי.

הרן לבאות: לפני שנה הצענו תיקון ותוקן החוק.

הרן לבאות: לא עבר פרק זמן מספיק בשביל לבחון את התיקון – לכל הדעות – ושבוע אחרי שבוע דנה הממשלה בוועדת השרים בשני תיקוני חוק בדיוק באותו עניין, אחד מהם של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שמוסיף במקום שבועיים – ארבעה שבועות, ובמקום ארבעה שבועות – 7 שבועות.

הרן לבאות: זה תיקון, אגב, הרבה יותר גרוע מזה, לדעתי, אבל ברוח אותם דברים.

הרן לבאות: גם בתיקון הזה אתה נותן רק 7 שבועות ליילוד שמאושפז 10 שבועות, ולא 10 שבועות – ואני מאמין שלראייתך היו צריכים לתת 10 שבועות.

הרן לבאות: אנחנו הצגנו את הטיעון הזה שלדעתנו, הוא לא רק לגיטימי, אלא הלכה למעשה בשנה האחרונה נראה באופן מובהק.

הרן לבאות: האם זכאית לחופשה, היא תקבל אותה בכל מקרה, אף אחד לא יוכל לפטר אותה, היא פשוט לא תקבל אותה בתשלום.

שאול יהלום: היא לא תיקח אותה, מה זאת אומרת?

הרן לבאות: השאלה היא איפה אנחנו עוצרים, איפה הקו האדום בעניין של התשלום, כי את החופשה היא תיקח בכל מקרה.

שאול יהלום: היא לא תיקח.

שאול יהלום: אם אין לה כסף היא לא תיקח.

שאול יהלום: היא בכלל יכולה להתפטר מהעבודה, היא יכולה ללכת לחל"ת.

שאול יהלום: היא לא תיקח כי היא מפרנסת את המשפחה מהמשכורת הזאת, כידוע לך.

שאול יהלום: ממשכורת אחת לא חיים.

שאול יהלום: לכן היא לא תיקח, במיוחד שנולד ילד, ואם הוא פג זה עולה עוד כספים: זה עוד רופאים, מוניות, חיתולים ועוד אלף דברים.

הרן לבאות: הנתונים מראים שהן לוקחות.

שאול יהלום: אתה לא עושה לה טובה שאתה נותן לה חופשה.

שאול יהלום: אתה נותן לה חופשה בתשלום – זו רווחה.

הרן לבאות: להפך.

הרן לבאות: מבחינת חוקי העבודה זה לא שאני עושה לה טובה או לא עושה טובה, זה בכלל לא המקום לדון בזה, אני רק אומר שמבחינת חוקי העבודה זה הדבר הכי נכון לאפשר לה לקחת את החופשה כשהמעביד לא כבול.

שאול יהלום: אבל זאת לא טובה גדולה.

שאול יהלום: טוב שלא יפטר אותה, זכותה לקבל את החופשה ולחזור לעבודה, אבל לא נגזים בטובה שעשינו לה.

שאול יהלום: את החוק של ענבל גבריאלי דחיתם?

הרן לבאות: בהחלט.

שאול יהלום: זה מה שחשוב.

נועה וגנר: אתה שואל על הקידום מעבר להצעת החוק שהתקבלה במרס.

נועה וגנר: שם כבר יש 12 שבועות כשבעצם כשמסתיימת חופשת הלידה של האם – אם לא הייתה הארכה – יש לה רק עוד 4 שבועות בשביל לטפל בילד, אותם 4 שבועות שהיא מקבלת מכיוון שהוא מאושפז.

נועה וגנר: אז יש הצדקה לתת לו 8 שבועות; כשמדובר על אשפוז של 6 שבועות, אז יש לאם תקופת זמן פנויה להישאר עם הילד, ולכן 12 השבועות היו תקופה מאוד קריטית שבגללה נעשה התיקון.

שאול יהלום: אבל הובהר לנו שזה מיעוט שבמיעוט שבמיעוט.

שאול יהלום: לכן זה בעדיפות ראשונה, אבל הובהר לנו שזה מיעוט קטן מאוד, ורוב האמהות נכנסות לקטגוריה הזאת, וגם כאן לא נותנים את מלוא החופשה, אלא תשלום על שבועיים אף על פי שזה 4 שבועות, אבל נותנים שבועיים.

שאול יהלום: אם היה לנו כסף היינו נותנים את הכול, וגם אז מי יודע כמה זה היה יוצא – נניח 6 מיליון – זה לא מי יודע, אבל כאן אנחנו נותנים משהו.

זהבה גלאון: גם בסיבוב הקודם עשינו את החקיקה הזאת יחד – וזה לשאלה שלא עבר מספיק זמן כדי לבחון.

זהבה גלאון: אני חושבת שהייתה לקונה אצלנו בסיבוב הקודם; אנחנו קיבלנו נתונים ועשינו את זה בגלל פנייה של הורים אלינו.

זהבה גלאון: אחד הדברים שלמדנו במהלך הזמן מאז שחוקקנו את התיקון הקודם הוא שזה לא עומד במבחן המציאות לגבי אותם הורים, כפי שחבר הכנסת שאול יהלום כבר ציין.

זהבה גלאון: החיים הם יותר דינמיים מדברים כתובים, ולפעמים צריך להתאים את החוק לחיים.

הרן לבאות: אין ספק.

הרן לבאות: בהיבט הזה אני רוצה להביע חשש שיש לנו, ואני חושב שגם לכם צריך להיות, והוא לא מופיע באומדן העלות כי קשה מאוד לאמוד אותו – שינוי ההתנהגות.

הרן לבאות: זה דבר שאנחנו כמעט אף פעם לא מביאים בחשבון, וזה קורה גם באשפוז קשישים וגם באשפוז ילדים שמעדיפים להשאיר את הילד באשפוז אף על פי שהם יכולים לקחת אותו לטיפול בבית.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לחשוב שיש הורים שמעדיפים להשאיר את הילד באשפוז.

שאול יהלום: אני מזמין אותך לשבת אתנו בדיוני הבריאות ולשמוע על העומסים בפגיות.

שאול יהלום: משרד הבריאות עמוס ויורד מעניין הפגיות, והוא לא יכול.

הרן לבאות: משרד הבריאות מסבסד בעזרת המענק לאשפוז ליילוד רגיל את מענק האשפוז של הפגים.

שאול יהלום: רע מאוד.

הרן לבאות: יכול להיות שהיה צריך להוריד מפה ולהוסיף לשם.

זהבה גלאון: זה שמישהו אחר יעשה, אנחנו דואגים לפגים ולפגות.

שאול יהלום: אבל אנחנו צריכים לדאוג גם לאמא.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.

שאול יהלום: אנחנו נקיים הצבעה אחרי שניישר את ההדורים עם הקואליציה.

שאול יהלום: תודה רבה.