ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2005-07-19 10:00

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם.

זהבה גלאון: זאת ישיבה משותפת של הוועדה למעמד האישה בראשותה של חברת הכנסת אתי לבני ושל ועדת המשנה שלי למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: חברנו יחד כי חשבנו שכל הסוגייה של אלימות מינית נגד נשים חייבת לבוא לדיון כאן בוועדה משותפת על כל משמעויותיה, בעיקר משום שלאחרונה אנחנו שומעים שוב ושוב הצעות שבכוונתן לבקש למסד את הזנות.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש שהעמדה של חברת הכנסת אתי לבני ושלי מתנגדת למיסוד הזנות.

זהבה גלאון: אנחנו ננמק בהמשך, יהיו כאן נימוקים חשובים.

זהבה גלאון: אנחנו נפתח בדבריה של ד"ר מינה צמח שתציג סקר שהיא ערכה עבור ערוץ הכנסת; אחר-כך נשמע עדות אישית של אישה שהייתה קורבן לסחר בנשים, היא נמצאת בחדר שלי, והיא תיכנס לכאן בעוד מספר דקות.

זהבה גלאון: לכן אני מבקשת מכל כלי התקשורת לא לצלם אותה.

זהבה גלאון: אפשר רק להקליט.

זהבה גלאון: זאת בקשתה, ואנחנו מכבדים אותה.

זהבה גלאון: אנחנו מאוד מעריכים שהיא הסכימה להגיע לכאן כדי לתת עדות אישית, ואני מבקשת להקפיד לא לצלם אותה.

זהבה גלאון: אחר-כך נפתח את הדיון בעזרתה של ד"ר אורית קמיר ואחרים.

זהבה גלאון: את הדיון היום הצגנו באופן מאוד ברור ומכוון.

זהבה גלאון: הוא יעסוק היום בשאלה האם ההצעות למיסוד הזנות יגביר את האלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: אני מזכירה לאנשים שנוכחים בחדר הזה שלפני שנתיים-שלוש נחשפה הצעה של מספר גורמים שחברו להם יחד, בעלי מקצועות חופשיים – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה – עורכי דין, אקדמאים, לוביסטים כדי להביא לחקיקה למיסוד הזנות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: כפי שאמרתי, אנחנו מתנגדות- -

רשף חן: הונחה הצעה כזאת?

זהבה גלאון: לא הונחה הצעה כזאת, יש יוזמה כזאת, יש לובי שבא בדברים עם חברי כנסת בניסיון לשכנע אותם לקדם יוזמה כזאת.

זהבה גלאון: עדיין לא גובשה הצעה בפועל.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שמי שמצדד במיסוד הזנות אומרים שזנות הוא מקצוע ככל המקצועות, הוא נבחר מרצון.

זהבה גלאון: לכן האישה שעוסקת בזנות אינה קורבן, לא נכון להציג אותה בתור קורבן.

זהבה גלאון: כל התפיסה שמציגה אותה בתור קורבן פוגעת בה, גורמת להרעה בתנאי עבודתה, ולכן העיסוק בזנות צריך להיות חוקי ולגיטימי.

זהבה גלאון: זה מתוך תפיסה והנחה שלאישה יש זכות על גופה, זכותה לבחור באופן חופשי במשלח ידה – אם אפשר לקרוא לדבר הזה משלח יד – בהתאם לרצונה.

זהבה גלאון: כמובן, העמדה של המצדדים אינה לרוחנו, ולכן בחרנו להתכנס כאן.

זהבה גלאון: כמי שעומדת בראש הוועדה למאבק בסחר בנשים, על-פי מיטב ידיעתי, מרבית הנשים שעוסקות בזנות הן קורבן סחר, ויש קשר הדוק בין זנות לבין סחר בנשים, ומי שמבקש למסד את הזנות נותן לגיטימציה לסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאפשר להפריד בין זנות לבין סחר בנשים.

זהבה גלאון: כולכם יודעים שאנחנו מדברים על "תעשייה" שמגלגלת כמיליארד דולר בשנה.

זהבה גלאון: ברור לי שאם ימסדו את הזנות זה רק יגביר את היקפי התופעה.

זהבה גלאון: ראינו שבמדינות שמיסדו את הזנות התופעה רק גדלה, פתאום הסוחרים הפכו לאנשים לגיטימיים ש"יכולים" לייבא נשים באין מפריע, וגם אותם צרכנים שעד היום לא העזו לצרוך מין בכסף – פתאום זה יהיה חופשי ולגיטימי, והם יוכלו להרשות לעצמם ללכת לבתי בושת.

זהבה גלאון: כל התפיסה הזאת שהמדינה תהפוך לסרסור-על ותאפשר לאותם סוחרים להלבין כספים אינה מקובלת עלינו.

זהבה גלאון: תכף אנחנו גם נציע משהו; חברת הכנסת לבני תציע בשם שתינו משהו שאנחנו מתכוונות לקדם.

זהבה גלאון: יש כאן הכרעה פוליטית עקרונית, ערכית ומוסרית איזו חברה אנחנו רוצים להיות ובאיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

זהבה גלאון: לא בטוח שאנחנו רוצים לחיות בחברה שנותנת לגיטימציה לאלימות מינית – זנות היא אלימות מינית.

זהבה גלאון: כולם אומרים לי שאי-אפשר למגר את הזנות, כך אמרו בזמנו על העבדות "אי-אפשר למגר את העבדות, מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: " אז מה, אנחנו ניתן לגיטימציה לעבדות?

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה לחיות בחברה אחרת שלא חיה על הרווחים של כסף שמתגלגל בפשע המאורגן, זאת לא חברה, לטעמי.

זהבה גלאון: אני מסיימת כאן, חברת הכנסת אתי לבני תדבר אחריי ואחריה ד"ר מינה צמח.

אתי לבני: בוקר טוב לכולם.

אתי לבני: מיסוד הזנות נראה לי קצת נושא מיושן.

אתי לבני: עשינו את זה כבר בערבים בצופים "כן מיסוד הזנות", "לא מיסוד הזנות".

אתי לבני: נדמה לי שהיום צריך לצאת מתוך גישה חדשה לנושא הזה ולהתמודד אתו גם בעקבות השינויים בתפיסות וגם בעקבות התופעה של סחר בנשים.

אתי לבני: 98% מהנשים בישראל שעוסקות בזנות הן קורבנות של סחר, והבעיה היא אחרת כי מיסוד הזנות לא יחול עליהן כי אנחנו בסך-הכול נלחמים נגד סחר בנשים ונגד נשים שנכנסות לישראל בהיתרים לא חוקיים או בהברחות.

אתי לבני: זה לא ייתן פתרון לתופעה הזאת.

אתי לבני: צריך לחבר בין כל הגישות כולן ובין כל העמדות כולן, וללמוד מניסיונן של מדינות אחרות שאף דרך חד-משמעית היא לא דרך אידיאלית.

אתי לבני: אם נניח, בשבדיה פועלים למיגור הזנות ונגד הלקוחות ומפלילים אותם זאת גישה אחת, שיש לה הרבה יתרונות וגם הרבה חסרונות, והיא לא פותרת את בעיית קורבנות הסחר בנשים.

אתי לבני: מצד שני מתברר שמיסוד הזנות בהולנד שקיים כבר הרבה שנים גרם רק לעלייה במספר הזונות, והיא לא באה לפתור את בעיית הזונות שעובדות במדינות אחרות באירופה ומוברחות להולנד, להפך, מצבן הולך ורע.

אתי לבני: כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אנחנו צריכים בעקבות הדיון הזה לחשוב יחד ולגבש יחד עם ד"ר אורית קמיר שתציג לנו את המודל של סן-פרנסיסקו, איך אנחנו מתמודדות היום עם הנושא הזה מתוך ראייה של הנשים המנוצלות והאלימות שמופעלת נגדן.

אתי לבני: השבוע הייתי בבית-חולים איכילוב במחלקה פסיכיאטרית שמטפלת בקורבנות מין.

אתי לבני: בנות ונערות – ואפילו בנים – שעברו ניצול מיני בילדותם, חלקם הגדול עובד אחר-כך בתעשיית המין.

אתי לבני: הפגיעות הזאת, הקושי הזה, האלימות הזאת שסופגים אותם אנשים מתבטאת בעתיד במעמד הנחשל והפגוע ביותר בחברה – העוסקים בזנות.

אתי לבני: נשמע מה יש לכולנו להגיד וננסה לחשוב איך להתייחס לזנות בדרכים חדשות.

אתי לבני: תודה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת אתי לבני ואני מתכוונות להגיש הצעת חוק, ולפני שנגיש אותה אנחנו מתכוונות לקיים ישיבה בפורום הזה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

זהבה גלאון: אנחנו מתכוונות לבנות משהו הדרגתי, מודל משולב שבתחילתו אנחנו מדברים על חינוך לשינוי עמדות ותפיסות, ובסופו גם על הפללה.

זהבה גלאון: אנחנו נבנה מודל משולב וניעזר בניסיונה של ד"ר קמיר וגם במדינות אחרות בעולם.

זהבה גלאון: ד"ר מינה צמח, בבקשה.

מינה צמח: בוקר טוב.

מינה צמח: יש לי שאלה: מה מעמד הזנות כיום בישראל?

מינה צמח: לי נדמה שיש חוקיות מסוימת.

אתי לבני: נכון, היא לא בלתי חוקית.

אתי לבני: העיסוק עצמו הוא לא עבירה.

אתי לבני: ברחוב היא בסדר, בבית היא לא- -

רענן כספי: אני רוצה לציין שבשבדיה הזנות היא מותרת.

אתי לבני: ברוב מדינות העולם הזנות עצמה היא חוקית, לבד מאירלנד.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכלי התקשורת שנמצאים כאן:

זהבה גלאון: אפשר לצלם את הישיבה, אי-אפשר לצלם את האישה שתיתן כאן עדות.

קריאה: נצלם אותה מהגב בלי פנים.

זהבה גלאון: היא לא מסכימה.

זהבה גלאון: אני שאלתי את הבחורה.

זהבה גלאון: בשבילה זה מאמץ מאוד קשה לבוא לכאן למסור עדות, והיא עומדת על זה שהיא רק תוקלט ולא תצולם, יש לה הסיבות שלה, ואני מבקשת לכבד את זה.

זהבה גלאון: אני הייתי, כמובן רוצה לאפשר לתקשורת לצלם, כמו שאמר כאן חיים שיבלי מידיעות אחרות כי אנחנו בעידן אחר, אבל אני חייבת לכבד את זה.

זהבה גלאון: ד"ר מינה צמח בבקשה.

מינה צמח: אני רוצה להתחיל מכמה מילות הסתייגות מהסקר.

מינה צמח: קודם כל, הסקר נעשה רק בקרב האוכלוסייה היהודית הבוגרת.

מינה צמח: הסיבה לכך הייתה שבמבחן מוקדם ראינו שאצל ערבים זה מעורר התנגדות, הם לא רצו לענות על השאלות, זה הכעיס אותם, וראינו שאנחנו לא יכולים להמשיך את זה עם הערבים.

מינה צמח: הערה שנייה חשובה מאוד: הסקר הזה לא נעשה רק בשביל הדיון הזה, אלא לנושא אחר.

מינה צמח: לכן בעצם חלק מהדברים שאולי רלוונטיים לנושא של הדיון היום, ולפחות לעמדה של שתי חברות הכנסת לא נבחן, אלא נעשה אפילו במטרה קצת הפוכה:

מינה צמח: הוא נעשה לערוץ הכנסת כדי לבדוק באלו תנאים הציבור מעדיף את מיסוד הזנות.

מינה צמח: לכן הנתונים לא יהיו מאוזנים פה.

מינה צמח: זאת אומרת, כל שאלה בפני עצמה היא מאוזנת, אבל לא בחנו את הצד השני של המטבע.

אתי לבני: כמה אנשים נבדקו?

מינה צמח: כ- 500.

קריאה: גברים או נשים?

מינה צמח: גברים ונשים, פחות או יותר במספר שווה.

אתי לבני: הביטוי "מיסוד הזנות" צריך להיות ברור, מה זה מיסוד הזנות.

אתי לבני: הרבה מאוד זכויות מוכרות לזונות בבתי-המשפט בישראל.

אתי לבני: כלומר אם מישהו פגע בהן, לא שילם להן, התעלל בהן, בתי המשפט נותנים להן את מלוא הזכויות- -

זהבה גלאון: "מלוא" זה מוגזם.

אתי לבני: את הזכויות שנותנים גם לאחרים.

אתי לבני: לפני כמה שבועות נתן בית המשפט שירותי זנות לנכה כחלק מהפיצוי.

אתי לבני: מה זה מיסוד הזנות במובן הזה?

אתי לבני: האם זה לעשות רבעים כמו בהולנד?

אתי לבני: האם זה בתי בושת שהמדינה תנהל?

אתי לבני: למשל, פיקוח רפואי קיים לזונות.

אתי לבני: אנשים חושבים שכשהם יגידו "מיסוד הזנות" פתאום ייתנו להם תרופות- -

רשף חן: איזה פיקוח רפואי קיים?

אתי לבני: הן יכולות ללכת לרופאים ולקבל- -

רשף חן: זה לא פיקוח.

אתי לבני: שירותים רפואיים.

זהבה גלאון: אנחנו לא נתחיל את הוויכוח לפני שהדיון החל.

מינה צמח: מהסיבה הזאת לא השתמשנו במונחים של מיסוד הזנות, אלא במילה "חוקי" או "לא חוקי".

אתי לבני: והיא חוקית היום.

מינה צמח: בסקר השתתפו כ- 500 – זה או 501 או 499 – אנשים במדגם מייצג של האוכלוסייה היהודית.

מינה צמח: מדגם מייצג הכוונה היא שהשכבות השונות באוכלוסייה נכנסו כמשקלן באוכלוסייה.

מינה צמח: הייתה לנו תמיד בעיה עם המגזר החרדי.

מינה צמח: זה לא שהם לא אוהבים להתראיין, זה לא נכון, הם פשוט נמצאים פחות בבית, בייחוד הגברים.

מינה צמח: לצורך זה אנחנו יוצרים שכבה של חרדים, ועם השכבה עדיין לא מספיקה אנחנו משקללים לתיקון הטיות דגימה בנושא הזה, כך שהנתונים מייצגים את כלל האוכלוסייה היהודית, וכמו שאמרתי קודם, ערבים לא נכללו.

מינה צמח: השאלה הראשונה היא על רקע אי-היות הזנות עבירה בתנאים מסוימים – לכן שאלתי את זה בכוונה.

מינה צמח: השאלה הראשונה שהצגנו הייתה שאלה של ידע בנושא, אבל אנחנו יודעים שידע משקף גם עמדות.

מינה צמח: השאלה הראשונה הייתה "ממה שאתה יודע, האם כיום העיסוק בזנות חוקי או לא חוקי במדינת ישראל?".

מינה צמח: רוב גדול מאוד מהציבור חושב שהיא לא חוקית.

מינה צמח: כלומר אין הקרנה של עמדות שלהם, כפי שנראה אחר-כך, אבל הוא לפחות חושב שהמחוקק חשב שהזנות בישראל צריכה להיות בלתי חוקית.

מינה צמח: על רקע היות הזנות חוקית בישראל, רובו הגדול מאוד של הציבור חושב שהזנות איננה חוקית.

מינה צמח: לפני שתציגו שאלות אני אקדים ואומר שלא רק בשאלות כאלה, אלא בחלק גדול מהשאלות לא נמצאו הבדלים ניכרים בין גברים לבין נשים.

מינה צמח: ההבדלים אולי מובהקים סטטיסטית, אבל בסדר גודל כזה של מספרים קל מאוד למצוא מובהקות, אבל משמעות של הבדלים אמיתיים כמעט לא נמצאו בין גברים לבין נשים.

מינה צמח: נושא המחקר היה מוטה כי הוא נועד למטרה מסוימת, ולכן בעצם השאלה הראשונה היא שאלה נקייה.

מינה צמח: חוץ מהשאלה על הידע, שאלת העמדות הראשונה היא השאלה הנקייה ביותר כי היא לא הביאה שום נתון נוסף, כי היא בחנה את האנשים כפי שהם באו כל אחד עם עמדותיו האישיות שלו.

מינה צמח: השאלה הראשונה: "האם הזנות בישראל צריכה להיות חוקית או לא חוקית, לדעתך?".

מינה צמח: לא הוספנו להם שום אינפורמציה על מצב הזנות, על התנאים שבהם היא יכולה להיות חוקית וכולי.

מינה צמח: אנחנו רואים שהציבור ממש נחצה: 48% חושבים שהיא צריכה להיות חוקית, שיעור זהה חושב שהיא צריכה להיות לא חוקית, ויש שיעור קטן של 4% שלא קבעו עמדה בנדון.

מינה צמח: במצב הנתון כיום סביר מאוד שהסקר משקף גם את המצב כיום, ולכן 50% מהציבור הישראלי חושב שצריך לתת לזנות מעמד חוקי אף על פי שרובם חושבים שהזנות אינה חוקית כיום במדינת ישראל.

רוני אלוני: אין הבדל בין נשים לבין גברים?

מינה צמח: שאלו גם נשים וגם גברים, וההבדלים ביניהם היו קטנים.

מינה צמח: אותם צרכנים של "פועלות המין" כמו שהן מעדיפות להיקרא, זה שיעור קטן באוכלוסייה.

רשף חן: זה הולך לשאלה האם פמיניזם הוא נושא של מין או נושא של חינוך.

זהבה גלאון: זאת שאלה מעניינת שלא ניכנס אליה.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגים של ארגוני זכויות אדם "אישה לאישה" "מוקד סיוע לעובדים זרים" ומכון אדווה, שעוסקים בנושא סחר בנשים וקורבנות הסחר, והם פרסמו מחקר לפני כשנה שאמר שיש כמיליון ביקורים בחודש של לקוחות בבתי בושת.

זהבה גלאון: לכן כשאמרת שצרכנים זה מספר נמוך, אז מה זה לא נמוך?

רשף חן: מיליון ביקורים בחודש?

זהבה גלאון: לא מיליון לקוחות, מיליון ביקורים בחודש.

רשף חן: ולקוחות?

זהבה גלאון: אם זה מיליון ביקורים בחודש זה אומר שזה השכן שלך והשכן שלי.

רענן כספי: אבל המדגם לא היה מייצג.

זהבה גלאון: של מינה כן.

נעמי לבנקרון: אין אפשרות לעשות מדגם מדויק כי אף אחד לא יודע, לא אנחנו ולא המשטרה – אף אחד לא יודע כמה אנשים באמת יש פה, אבל ההשערות בזמן המחקר היו על 3000 שנמצאות כאן.

נעמי לבנקרון: הממוצע, לפי מרבית המחקרים עמד על כ- 10 לקוחות ביום.

נעמי לבנקרון: נשים מועסקות 30 יום בחודש, כך שבמצטבר אנחנו מגיעים ללמעלה מ- 900 אלף ביקורים- -

רשף חן: יש הרבה תוכניות עסקיות שנכשלו ככה.

נעמי לבנקרון: - - דגש על ביקורים ולא על לקוחות.

מינה צמח: כמו שאמרתי, בדקנו תנאים שבהם אנשים יהיו מוכנים לתת מעמד של חוקיות לזנות.

מינה צמח: האינפורמציה שנתנו להם היא שכיום הזנות בישראל חוקית, אך אסור לעסוק בפעילות של זנות תחת קורת גג, אלא רק בחוץ.

מינה צמח: יש הצעה להתיר בחוק את העיסוק תחת קורת גג בבתים פרטיים, בתנאי שזה לא יהיה מטרד לציבור, ואז חזרנו ושאלנו, וראינו שהאפשרות הזאת העלתה רק במעט את חלקם של האנשים שמוכנים לתת לזנות חוקיות, והעלייה הייתה מ- 48% ל- 54%.

מינה צמח: בשאלה כזאת שמציגים בה נתון, יש מלכתחילה בעיה מתודולוגית.

מינה צמח: עצם השאלה שקודם נתתי להם דעה, ואז אני נותנת להם אינפורמציה נוספת, מלכתחילה חלק מהעלייה של 6% היא מלאכותית בגלל השאלה.

מינה צמח: לכן אנחנו רואים שתוספת האינפורמציה הזאת בעצם כמעט לא שינתה את העמדות.

מינה צמח: עלייה של 6% עם הבעיה המתודולוגית שהזכרתי, משמעות הדבר שזה כמעט לא שינה את העמדות.

מינה צמח: המשכנו לדבר על זנות בפיקוח ממלכתי ובפיקוח ממשלתי: "הצעה אחרת מבקשת להתיר בחוק את העיסוק בזנות, אבל רק לזונות שתהיינה בפיקוח ממשלתי הן בעניינים רפואיים והן בעניינים אחרים ותקבלנה רישיון לעבוד בעיסוק זה".

מינה צמח: לעסוק בסקרים לא צריך רישיון, אז אנחנו אפילו העלינו את זה על מעמד שהוא למעלה מהרבה עיסוקים אחרים שלא צריך בהם רישיון.

מינה צמח: זה בהחלט העלה בצורה ניכרת את התוצאות: מהעמדה הבסיסית של 48% ל- 54% ולבסוף ל- 65%.

מינה צמח: גם כאן יש אפקט של הבעיה המתודולוגית שהזכרתי, אבל בכל זאת הנתון הזה שיהיה פיקוח ממשלתי רפואי וגם על עניינים אחרים שנדבר עליהם, זה בהחלט העלה באופן ניכר את הנכונות של האנשים להתיר את הזנות.

מינה צמח: אם תבחרו לעסוק בשינוי עמדות תצטרכו להתמודד בעיקר עם הנושא הזה.

מינה צמח: שאלה נוספת שהצגנו: "אם זה יהיה חוקי וברישיון, האם צריך לתת להן את כל הזכויות הסוציאליות שיש לעובדים בישראל?

מינה צמח: " – עצמאים או שכירים, תלוי באיזה מעמד הן תהיינה.

מינה צמח: 60% חושבים שצריך לתת להן את כל הזכויות הסוציאליות; 5% הם קצת צבועים, הם רוצים לתת להן מעמד חוקי, הם רוצים שזה יהיה בפיקוח, אבל לא מוכנים לתת להם את כל הזכויות.

מינה צמח: בכל מקרה, יש 60% שמוכנים לתת את כל הזכויות.

מינה צמח: שאלה אחרת הייתה על העובדה ששמענו שבהולנד זה העלה את מספר הזונות.

מינה צמח: רצינו לראות מהי תפיסת האנשים כי אנחנו יודעים שיש פער בין תפיסות לבין מציאות.

מינה צמח: אבל אנחנו מודדים תפיסות משום שאנשים מתנהגים על-פי התפיסות הסובייקטיביות שלהם, ולא על-פי המצב במציאות, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם נושא מסוים צריך קודם, כמובן, צריך להתמודד עם המציאות, אבל זה לא מספיק – אחר-כך צריך להתמודד עם התפיסות הסובייקטיביות.

מינה צמח: כאן שאלנו:

מינה צמח: אם הזנות תהיה חוקית ובפיקוח, האם לדעתך זה יגדיל את מספר העוסקות בזנות או יקטין או שלא תהיה לכך השפעה?

מינה צמח: " יש פה הסכמה עם הממצא בהולנד: 29% חושבים שזה יגדיל, לעומת 14% שחושבים שזה יקטין, והשאר לא ישפיע או לא השיבו על השאלה.

מינה צמח: כלומר כמעט שליש מהמרואיינים חושבים שמתן מעמד חוקי לזנות – אולי אפילו פה אפשר להשתמש במילה "מיסוד" כי דיברנו על-כך שזה יהיה בפיקוח ממשלתי עם בדיקות רפואיות – יגדיל את מספר העוסקות בזנות.

מינה צמח: שאלה אחרת קיבלתם, אבל לדעתי היא לא משקפת את המציאות, אלא היא תוצאה של מה שנקרא בשפה המקצועית "רצייה חברתית"; אנשים רוצים להציג עצמם נחמדים.

מינה צמח: שאלנו עם היד על הלב: "אם היית מחפש עובדת, והייתה מועמדת בעלת כישורים מתאימים, אך ידוע לך שבעברה היא עסקה בזנות, האם היית מקבל אותה או לא היית מקבל אותה לעבודה?".

מינה צמח: 60% אומרים שהיו מקבלים אותה לעבודה לעומת 36% שלא מקבלים.

מינה צמח: אני חושבת מאוד שיש פה רצייה חברתית – זה לא יפה להגיד שלא הייתי מקבל – אבל לפחות אנשים יודעים שזה לא יפה להגיד, גם זאת נקודת אחיזה לגבי נכונות לקבל את ה"חוזרות בתשובה".

מינה צמח: עד כאן הנתונים.

מינה צמח: כמו שאמרתי, יש הבדלים מסוימים בין גברים לבין נשים, אבל הם לא הבדלים ראויים לציון.

זהבה גלאון: תודה רבה לד"ר מינה צמח.

זהבה גלאון: זה מעניין מאוד.

זהבה גלאון: הנתונים האלה ודאי ישליכו על הדיון שלנו בהמשך.

זהבה גלאון: נזמין עכשיו את אסתר, שם בדוי.

זהבה גלאון: אסתר היא אישה שהייתה קורבן סחר.

זהבה גלאון: לפני כן אפשר לשאול את מינה כמה שאלות.

אתי לבני: אנחנו רוצים לצאת ממנו עם חקיקה.

אתי לבני: אנחנו נבקש מערוץ הכנסת לבנות איזשהו מודל קצת שונה שיעקוף את הקשיים האלה.

אתי לבני: השאלה הראשונה שאנשים לא יודעים מה המעמד של הזנות, ולכן נדמה לי שמשום כך הסקר הופך לא לכלי עבודה מספיק טוב להשתמש בו.

מינה צמח: אבל כמה שאלות היו לאחר שאמרנו להם שהמעמד חוקי, ואמרנו באלו תנאים זה חוקי.

מינה צמח: הבעיה היא שבדקנו צד אחד של המטבע.

אתי לבני: אנחנו נותנים לך אתגר דרך ערוץ הכנסת להרים את הנושא הזה בכיוון של שינוי העמדות, ונראה אם הציבור מוכן לכך.

מינה צמח: אף על פי שהעיסוק שלי הוא בעריכת סקרים ובמשאלי דעת קהל, אני רוצה לומר שלא בכל נושא צריך להתחשב בדעת הקהל.

מינה צמח: יש הרבה דברים שכן צריך – אני כמובן לא פוסלת את זה – אבל יש נושאים שדעת הקהל חשובה בעיקר כדי לדעת איך להתמודד איתה, איך להעביר את המסרים, אבל לא צריך להיכנע.

מינה צמח: אני לא מומחית בנושא הזה, אני מתארת לעצמי שיושבים פה אנשים שהם מומחים בנושא.

מינה צמח: אבל רציתי רק לומר שצריך להחליט איך להתמודד ולא לקבל את כל הדעות.

זהבה גלאון: אני רוצה להיאחז בהערה האחרונה שלך ולומר שכשהתחלנו את המאבק בנושא הסחר בנשים היה ברור לנו שהזירה המרכזית שאנחנו צריכים לפעול בה היא של השינוי התודעתי, ולא ללכת אחרי הלך הרוח.

זהבה גלאון: הלך הרוח היה מאוד ברור: זה משהו בחצר האחורית, "את מי זה עניין בכלל, הן זרות, הן רוסיות, הן ידעו, הן התכוונו, זה מגיע להן".

זהבה גלאון: זאת הייתה התפיסה של הרשויות, זה השליך על בתי המשפט, זה השליך על המשטרה בהתייחסות כלפיהן.

זהבה גלאון: אנחנו נגד הזרם ונגד דעת הקהל, ואחד הדברים שאנחנו יכולים לציין שהצלחנו להביא לשינוי בשורה של תחומים שבאים לידי ביטוי קודם כל בחקיקה – הצלחנו לשכנע את הרשויות שנדרשות התייחסות ותפיסה אחרות.

זהבה גלאון: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לבני, אני רוצה לומר שהסקר מאוד חשוב בהבנת העמדות של הציבור, אבל היינו רוצות לבנות סקר שאופי השאלות ינוסח כך שאנחנו רוצים להצביע על הסכנות, על הקשיים, על המשמעות- -

רשף חן: באמצעות השאלות את רוצה להצביע על הסכנות?

זהבה גלאון: אני רוצה לבדוק איך הציבור מתייחס כשמצביעים על סכנות, על השלכות- -

מינה צמח: איזו אינפורמציה משפיעה יותר.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: כשאומרים "זנות" זה נשמע משהו נקי, ערטילאי, ובכלל זה מקצוע.

זהבה גלאון: "מיסוד הזנות" נשמע כל-כך יפה, נשמעת כל-כך מכובדת, מכובסת, לגיטימית עוד רגע.

זהבה גלאון: כשפורטים את זה לפרטים ואומרים שמדובר בנשים נסחרות, מוכות, נאנסות שנאלצות לקבל 10 קליינטים ויותר ביום, בימי מחזור, בימי שבת ומועד – העניין הוא גם איך אתה מסביר, ומה ההשלכות.

רענן כספי: בשבוע שעבר היה דיון עם השר לביטחון פנים והצגנו נתונים.

רענן כספי: בין הנתונים הצגנו ששנת 2004 הייתה שנת שיא בטיפול המשטרתי, והמחצית הראשונה של שנת 2004 הייתה שנת שיא בטיפול בכלל: גם סחר וגם סגירת מכוני ליווי.

רענן כספי: בבוקר שלחתי נתונים על מה שהיה באותה תקופה לעומת שנה שעברה.

רענן כספי: אני רואה שהייתה עלייה של 250% בבעילה שלא בהסכמה חופשית- -

זהבה גלאון: עלייה של 250%?

רענן כספי: כן, לעומת 2003.

אתי לבני: בעילה באלימות?

רענן כספי: יש בעילה בכוח שהייתה בה ירידה דווקא, ובבעילה שלא בהסכמה חופשית, לפי נתונים שיש בידינו, היו 236 מקרים במחצית הראשונה של 2004- -

זהבה גלאון: של נשים נסחרות שהתלוננו?

רענן כספי: לא.

רענן כספי: בציבור בכלל.

רענן כספי: 69 מקרים בשנה הקודמת.

מינה צמח: זה לא אומר שחלה עלייה בתופעה, אלא אולי יש יותר לגיטימציה- -

רענן כספי: זה עוד נתון שאומר שעצם סגירת בתי בושת יכול להעלות את מספר התופעות- -

רשף חן: אתם חושבים שזה המצב?

רשף חן: זה לא נשמע סביר.

מינה צמח: אולי יותר נשים מוכנות להתלונן היום.

רענן כספי: אני מדבר על המחצית הראשונה שבה לא היו "אלטרנטיבות".

אתי לבני: אתה אומר שבתי הבושת יצרו התמתנות?

רענן כספי: ברגע שסגרו את בתי הבושת יש אפשרות שחלה עלייה בעבירות המין.

אתי לבני: זה לא מוכח בעולם, אין ממצאים כאלה בעולם.

זהבה גלאון: אני מבקשת עכשיו שקט.

זהבה גלאון: אנחנו מארחים את אסתר.

זהבה גלאון: זה כמובן לא שמה, אבל אנחנו מכבדים את רצונה לשמור על פרטיותה.

זהבה גלאון: זאת לא סיטואציה קלה לבוא לכאן לוועדה בפורום כזה ולתת עדות אישית על מה שעבר עליה.

זהבה גלאון: לכן אני מבקשת, בלי הערות, בלי התייחסויות, ממש להקפיד ולכבד את ההופעה שלה כאן.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך בשם חברת הכנסת לבני ובשמי ובשם כל האנשים שנמצאים כאן על שהסכמת לבוא.

זהבה גלאון: אנחנו היינו רוצים שתספרי לנו מאיפה באת, מתי באת, איך הגעת.

זהבה גלאון: אסתר מדברת עברית, אם יהיו לה קשיים אנחנו נעזור לה.

זהבה גלאון: מה עבר עלייך בדרך לישראל?

זהבה גלאון: איפה היית?

זהבה גלאון: ספרי את הסיפור שלך בקצב שלך.

זהבה גלאון: מה שאת מרגישה שנוח לך לספר, ספרי.

זהבה גלאון: אם נרצה לשאול שאלות תוך כדי הסיפור אנחנו נרשה לעצמנו.

זהבה גלאון: אני מודה לך מראש.

אסתר: הגעתי לארץ עם תעודות מזויפות.

אתי לבני: מאין הגעת?

אסתר: הגעתי דרך רומניה.

אסתר: היה מישהו שסידר לי את התעודות.

אסתר: מההתחלה הוא אמר שלא יהיו שום בעיות, זאת עבודה בבית-מלון כמסאג'יסטית, והייתה לי גם תעודה שאני למדתי שנתיים להיות עוזרת לרופא, מסאג'יסטית.

אסתר: לא היו שום בעיות, אבל אחרי שכבר הצטלמתי לדרכון הוא אמר לי שאני לא יכולה להגיד שאני לא אסע כי הכול כבר מוכן.

אסתר: אמרתי לו שאמרתי שאני אסע, מה יכולה להיות הבעיה?

אסתר: הוא אמר שאין בעיות, והוא הביא לי תעודה מזויפת על שם אחר וגם הגיל שם היה גדול משלי.

אתי לבני: בת כמה היית?

אסתר: הייתי בת 19 ממולדובה.

אסתר: הבנתי שאין לי מה לעשות.

אסתר: הוא אמר שהתעודות יעזרו לו לסדר במשטרה.

אסתר: כשאמרתי לו שאני אלך ואספר את כל מה שהם עושים, הוא אמר שאין לי מה לספר כי אחרת הם יסגרו אותי בדירה.

אסתר: יומיים הייתי בדירה סגורה, ובסופו של דבר ראיתי שאין לי מה לעשות, אז החלטתי לנסוע.

אסתר: חשבתי שאולי בגבול לא ייתנו לי לצאת.

אסתר: אבל ראיתי שיש לו גם קשרים בגבול מולדובה-רומניה כי עברנו כל-כך בקלות בלי לשאול שאלות ובלי להסתכל על הדרכון.

אסתר: בשדה התעופה לא יצאנו באותו יום, אלא למחרת בבוקר.

זהבה גלאון: היית לבד או שהיו איתך עוד בחורות?

אסתר: הייתי לבד, אבל אחרי זה הכירו לי זוג שהיה בחופשה ברומניה וביקשו מהם לעזור לי בשדה התעופה, והם מאוד הקפידו עליי.

אסתר: לא הייתה לי אפילו אפשרות לעמוד בצד להתקשר למרות שניסיתי להתקשר ולבקש שיעזרו לי.

אסתר: אבל זה לא יצא.

אסתר: בשדה התעופה הסתכלו על הדרכון שלי ואמרו שאני יכולה ללכת.

זהבה גלאון: הם היו חלק מהעסק?

אסתר: לא, הם לא היו חלק מזה, הם היו כבר בגיל לא צעיר.

מינה צמח: הם היו קשורים לאותם הבחורים?

אסתר: הם לא היו קשורים.

אסתר: פשוט בסעודה בערב הכרנו אותם, והוא ביקש מהם לשמור עליי כי הם היו בארץ כבר הרבה שנים.

אסתר: הם מאוד הקפידו עליי ודאגו לי כל הזמן.

זהבה גלאון: טסתם מרומניה לאן?

אסתר: לישראל.

אסתר: לא ידעתי מה להסביר בחלון שנותנים אישור.

אסתר: היא שאלה אותי משהו בעברית, ואני לא ידעתי מה לענות לה.

אסתר: אז היא נתנה לי חותמת שאני יכולה להיות פה שבועיים, אבל הוויזה עצמה הייתה למשך 3 חודשים.

אסתר: יצאתי משם, תוך כמה דקות הייתי בחוץ, ואף אחד לא פגש אותי ולא ידעתי מה לעשות.

אסתר: נתנו לי כרטיס להתקשר, כי הזוג הזה דאג שאף אחד לא פוגש אותי.

אסתר: הם אמרו שיש להם כרטיס טלפון, והם יכולים לתת לי להתקשר.

אסתר: הם ממש היו לידי, ולא ידעתי מה להגיד להם, הייתי בהלם, בפחד.

אסתר: התקשרתי, בא בחור לקחת אותי.

אסתר: בהתחלה הייתי באופקים, והוא השאיר אותי שם כמה ימים כדי שאני אירגע קצת.

אסתר: באותו יום סיפרו לי מה אני צריכה לעשות פה.

אסתר: מה ששמעתי שם זה היה סיפור מאוד יפה, כמו אגדה.

אתי לבני: תסבירי מה אמרו לך?

אסתר: אמרו לי שאני לא אעבוד בתור מסאג'יסטית, פה אני צריכה לעבוד בזנות- -

זהבה גלאון: לאן לקחו אותך?

אסתר: זמן קצר הייתי באופקים, כמה חודשים.

זהבה גלאון: מה היה שם?

אסתר: גרתי שם, והבחור הזה היה לוקח אותי לעבודה בבאר-שבע.

אתי לבני: איפה זה היה בבאר-שבע?

אסתר: בהתחלה זה היה במלון, ואחר-כך זה היה במקום ברחוב שמוכרים בו קלטות- -

זהבה גלאון: שם חיכו לך קליינטים?

אסתר: כן, הם היו נכנסים, רואים את הבנות ולוקחים מישהי.

זהבה גלאון: היו מביאים אותך למקום שהיו בו כמה נשים, והקליינטים היו בוחרים את אחת הנשים משם?

אסתר: במקום הזה היה בהתחלה לבד, ואז היו נכנסים כדי לראות קלטות או לקנות קלטות, זה מקום כמו פיפ-שואו.

אסתר: הם ראו שיש בנות, והם היו מזמינים את הבחורה אם הם רוצים.

אתי לבני: כמה קליינטים היית צריכה לקבל ביום?

אסתר: מ- 7 עד 15 קליינטים ביום.

אתי לבני: והם רצו יותר, ואת התנגדת?

אסתר: בטח שהם רצו יותר כי הם רצו יותר כסף.

זהבה גלאון: כל קליינט כזה שבא שילם לך, ואת התחלקת בזה עם הבחור הזה?

זהבה גלאון: איך זה הלך?

אסתר: הלקוח היה צריך לתת כסף לבחורה כי אחרת לא היו עובדים ככה, ובנות שהגיעו בסחר היו צריכות לתת את כל הכסף למי שהיה יושב בקופה.

אסתר: אם לקוח היה משלם 150 ₪, את כל 150 השקלים היה מקבל הבחור הזה.

אתי לבני: וכמה הוא היה נותן לך?

אסתר: שום דבר.

אסתר: מההתחלה לא קיבלתי אפילו גרוש וגם לא טיפים שהיו נותנים, גם אותם לקחו.

אסתר: היו שואלים את הקליינטים כמה הוא שילם, איזה פרטים הוא קיבל, והיו אומרים איך צריכים לעבוד.

זהבה גלאון: כמה זמן עבדת בלי לקבל גרוש?

אסתר: בערך חצי שנה.

מינה צמח: מה אמרו לך, מה הסיבה שלא משלמים?

אסתר: קודם כל לא ידעתי שמדובר בסחר.

אסתר: לא אמרו לי, ולא ידעתי.

אסתר: אחרי שמכרו אותי בפעם הראשונה בסכום של 6500 דולר לא הבנתי מה הולך בכלל, איך יכולים לקנות ולמכור, מה הדבר הזה?

אסתר: אמרו לי שאני לא אקבל גרוש עד שאני לא אחזיר את כל הסכום.

אסתר: והם יכלו להגיד איזה סכום שהם רוצים, אבל לא מה שהם היו משלמים.

זהבה גלאון: אחרי כמה זמן מכרו אותך למישהו אחר?

אסתר: אחרי חודשיים וחצי מכרו אותי למישהו אחר.

זהבה גלאון: ואז גם עברת מקום, או שהיית עדיין באופקים?

אסתר: כן, עברתי לבאר-שבע לדירה דיסקרטית.

זהבה גלאון: היית לבד בדירה הדיסקרטית או שהיו עוד נשים?

אסתר: לא, היו 3 בנות, ואסור היה לצאת ולהתקשר.

זהבה גלאון: כמה זמן היית בדירה הדיסקרטית הזאת?

אסתר: בסביבות 3-4 חודשים.

אתי לבני: הפעילו עלייך אלימות במשך התקופה הזאת?

אתי לבני: הרביצו לך, הכריחו אותך?

אסתר: הכריחו אותי בהמון דברים.

אסתר: להרביץ רצו, אבל זה לא הגיע לזה.

אסתר: אבל מבחינה נפשית התנהגו כמו עם זבל, כמו עם חפצים- -

זהבה גלאון: את מדברת על הקליינטים או על הסוחרים?

אסתר: על הסוחרים.

אסתר: גם חלק מהקליינטים היו קצת לא נורמלים וחולי נפש כי מה שהם רצו לעשות לפעמים היה לא נורמלי.

אסתר: מישהו רצה פעם להכניס בקבוק במקום את איבר המין שלו, ולא ידעתי מה לעשות עם זה- -

אתי לבני: מה עשית?

אתי לבני: איך התנגדת לאלימות של קליינטים?

אסתר: הייתי בשוק וברחתי מהמקום.

אסתר: התבלבלתי, הייתה שם מעלית, וזה היה בניין של כמה קומות.

אסתר: לא ידעתי איך לצאת, וחשבתי שיותר טוב ליפול מהחלון וזהו.

זהבה גלאון: כמה זמן היית בדירה הדיסקרטית הזאת בבאר-שבע, ומה עבר עלייך אחר-כך?

מרינה סולודקין: כמו שעשתה מישהי לפני כמה שנים שקפצה מקומה רביעית.

מרינה סולודקין: את זוכרת?

אסתר: אחרי הדירה הדיסקרטית לקחו אותי שוב למכון.

אסתר: היו שם 3 שותפים- -

זהבה גלאון: איפה?

אסתר: בבאר-שבע.

אסתר: הייתי צריכה לעבוד בשביל שלושה, לא בשביל אחד כמו קודם.

אסתר: אבל הם התחילו לשלם 20 שקל על כל לקוח.

זהבה גלאון: כמה הם קיבלו?

אסתר: אם היו משלמים 150, הם היו לוקחים 130.

אסתר: גם שם היו מתנהגים אליי נורא.

אסתר: היו אומרים איך אני צריכה לעבוד, ומה אני צריכה לעשות, ושאני צריכה לקבל יותר קליינטים.

אתי לבני: יכולת לצאת משם או שהיית מוגבלת בתנועה שלך או ששמרו עלייך?

אסתר: יכולתי לצאת, אבל הייתי צריכה להודיע לאן אני הולכת, ואחרי הגב שלי היה הולך מישהו שאני לא מכירה, אבל הרגשתי שמישהו עוקב אחריי.

אסתר: כשהייתי חוזרת הם כבר ידעו איפה הייתי.

אסתר: פעם ניסיתי לבדוק אם מישהו שומר או לא, אז הלכתי לכיוון אחר ונכנסתי למלון, וכשחזרתי כבר התחילו לצעוק עליי איפה הייתי ומה עשיתי שם.

אסתר: הם כבר ידעו, מאיפה הם יכלו לדעת איפה הייתי?

אסתר: ככה הבנתי שאפילו לברוח מהמקום הזה צריך מאוד להיזהר.

אסתר: היו כאלה שברחו- -

זהבה גלאון: בחורות שהיו איתך?

אסתר: כן.

זהבה גלאון: הן הצליחו לברוח?

אסתר: כן.

אסתר: אבל חלק מהן חזרו.

אסתר: אפילו המשטרה עצמה הייתה עוזרת.

זהבה גלאון: מה המשטרה עשתה?

אסתר: היו מחזירים את הבחורה לסרסור.

אסתר: כי אחרת גם במשטרה היו עובדים גם כאלה שהיו מקבלים מזה כסף והיו אומרים מתי יהיה חיפוש- -

אתי לבני: את ראית שיתוף פעולה בין שוטרים מסוימים לבין הסרסורים הללו.

אסתר: בין המשטרה לבין הסרסורים היה שיתוף פעולה.

זהבה גלאון: הדברים מאוד ברורים, רבותיי.

מרינה סולודקין: זה גם לא חדש.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: כמה זמן היית במקום הזה, ומה היה איתך אחר-כך?

אסתר: הייתי כמה חודשים, ואחרי זה תפסו אותנו פעם ראשונה בדירה- -

זהבה גלאון: הייתה פשיטה של המשטרה?

אסתר: כן.

אסתר: היו בילושים, והם עצרו אותנו והביאו אותנו למשטרה.

אסתר: עשו לי תעודת זהות מזויפת, ולכן הייתי מוכרחה לדעת את כל הפרטים, אבל ראיתי שהם לא בדקו את תעודת הזהות בכלל, כי אם היו בודקים היו רואים שזאת בכלל לא אני.

זהבה גלאון: מתי זה היה?

אסתר: זה היה בערך 7 חודשים לאחר שהגעתי.

מרינה סולודקין: לפני הקמת הוועדה.

אסתר: שאלו אותי של מי תעודת הזהות, אני חשבתי שהוא ישאל אותי שאלות, אבל הוא לא שאל שאלות, הוא נתן לי תעודת זהות ואמר לי שאני יכולה ללכת.

אסתר: מתוך חמש בנות עצרו רק שתיים, ולשלושה אמרו שהן יכולות ללכת.

זהבה גלאון: המשטרה שחררה אותך.

אסתר: כן.

זהבה גלאון: בלי לשאול אותך מה עבר עלייך?

אסתר: שום דבר.

אסתר: לא שאלו, ואפילו לא רצו לשאול.

אסתר: השוטר שאל של מי תעודת הזהות וזהו, אני יכולתי ללכת.

רשף חן: המשטרה ידעה והבינה שזה בעצם בית-זונות.

זהבה גלאון: ברור, היא פשטה לשם מלכתחילה.

זהבה גלאון: מה קרה מאז?

אסתר: יצאנו החוצה, ולא ידענו מה לעשות.

אסתר: נסענו שוב לדירה שממנה באנו, ואחר-כך התקשרו ואמרו שאנחנו צריכות לקחת כמה בגדים ולצאת - -

זהבה גלאון: מי התקשר, שלושת השותפים האלה?

אסתר: חבר שלהם התקשר כי באותו יום תפסו כמעט את כל הסרסורים שמתעסקים בזה.

אסתר: לקחנו כמה בגדים, והבחור הזה לקח אותנו לדירה אחרת, שבה היינו כמה ימים, ואחרי זה אני שמעתי שהם מנסים למכור אותנו.

אסתר: נסענו לתל-אביב ומכרו אותי למישהו בפעם הרביעית.

אסתר: עבדתי גם שם בדירה דיסקרטית- -

זהבה גלאון: כמה זמן היית שם?

אסתר: בסביבות חודשיים-שלושה.

אסתר: קיבלתי גם שם 20 ₪, אבל הכסף היה הולך לשכר-דירה, והייתי צריכה לקנות דברים על חשבוני, ולא נשאר לי מזה כמעט כלום.

אתי לבני: הדירה שגרת בה זאת דירה ששכרו לך והיית צריכה לשלם להם?

אסתר: כן.

אסתר: גרתי עם עוד מישהי, והיינו צריכות לשלם להם על המקום שאני ישנה בו, אחרת הייתי רק ישנה בדירה הזאת.

זהבה גלאון: מה קרה אחרי חודשיים?

אסתר: אחר-כך מכרו אותי שוב לבאר-שבע כי מישהו אמר שהוא רוצה לעזור לי, וגם אני דיברתי אתו.

אסתר: הוא אמר שהוא רוצה לעזור לי כדי שאני לא אעבוד בזנות יותר.

אסתר: חשבתי שהוא בן-אדם טוב.

אסתר: היו לי בעיות עם הגב וכמה פעמים נתפסו לי הרגליים, והוא שמע על זה, ולכן אמר שהוא רוצה לעזור לי.

אסתר: הוא אמר שאם אני אהיה מוכנה לעבור מתל-אביב לבאר-שבע הוא ישמח.

אסתר: אמרתי לו שידבר עם הבחור שאתי בקשר כי אני לא קובעת כלום.

אסתר: הוא היה מאוד עצבני שאני דיברתי, ופתאום מישהו מנסה לעזור לי, אבל זה גם היה סיפורים.

אסתר: כשכבר מכרו אותי לבאר-שבע הייתי בחופשה חודש בגלל בעיות בריאותיות.

זהבה גלאון: מה עשית עם בעיות הבריאות?

זהבה גלאון: מישהו טיפל בך?

אסתר: שום דבר.

אסתר: אפילו ביקשתי רופא נשים, ולא קיבלתי שום רופא.

אסתר: הייתי בדירה, וזהו.

זהבה גלאון: וסבלת.

אסתר: אחר-כך כשעברו לי הכאבים הוא אמר לי להתחיל לעבוד.

אסתר: הוא הכניס אותי לדירה דיסקרטית ואמר לי לעבוד כמה שאני יכולה.

אסתר: הוא לא עשה את זה בכוח כל-כך, אבל הוא היה צריך להחזיר לעצמו את הכסף שהוא שילם.

אתי לבני: לכל אחד כזה היו עוד נשים שהוא העסיק, או רק אותך?

אסתר: היו עוד בנות, לא רק אני.

אסתר: מתוך 25 בנות מרוסיה 15 הגיעו בסחר.

זהבה גלאון: כמה זמן היית בדירה הזאת בבאר-שבע בפעם החמישית שמכרו אותך?

אסתר: הייתי כמה שבועות, ואחר-כך השכירו דירה שאנחנו יכולות לנוח בה קצת כדי שנרגיש כאילו אנחנו בבית.

אסתר: בוקר אחד תפסו אותנו בדירה- -

זהבה גלאון: המשטרה?

אסתר: בלשים.

אסתר: פה נגמר החלק הזה בקשר לעבודה, התחילו חקירות במשטרה ושאלו בשביל מי עבדנו, איך באנו וכולי.

אסתר: בהתחלה לא רציתי לספר שום דבר כי ראיתי שגם הבנות לא אומרות מה שמן ומאין הן; הן גם היו עם תעודות מזויפות, והן חשבו שגם בפעם הזאת יהיה להן מזל, והן יצליחו להשתחרר.

זהבה גלאון: כמה זמן כל זה היה?

אסתר: 11 חודשים.

אסתר: להגיד שזאת עבודה?

אסתר: זאת לא עבודה, זאת התעללות בנפש, בגוף.

זהבה גלאון: מה היה איתך בתקופה שהמשטרה עצרה אותך וחקרה אותך?

זהבה גלאון: איפה היית?

אסתר: היינו במעצר בבאר-שבע ושאלו אותנו מי אנחנו.

זהבה גלאון: כמה זמן?

אסתר: היינו חודש במעצר, היה משפט וקיבלנו צו גירוש, והעבירו אותנו לכלא.

זהבה גלאון: במשפט העדת נגד הסוחרים?

אסתר: לא, פחדתי לפתוח את הפה, כי כל פעם הסרסורים היו אומרים: "אתם כלום, אנחנו יכולים להרוג אתכן, אנחנו יכולים למכור אתכן לערבים, ואנחנו נתפוס אתכן ברוסיה".

אסתר: הם היו מספרים שכמה בתים של בנות נשרפו- -

זהבה גלאון: איימו עליכן.

אסתר: כן.

אסתר: אמרו גם שאם יש ילדים ייקחו גם אותם בחשבון.

זהבה גלאון: באיזה שלב החלטת שאת מעידה נגד הסוחרים?

אסתר: הייתי כבר כמעט שלושה חודשים וחצי בכלא.

אסתר: בהתחלה חשבתי שאני אסע מהר, תוך חודש אולי.

אסתר: אבל ראיתי שאני יושבת וזה לא מעניין אף אחד; התקשרתי לקונסול, ולא היה אכפת לו, ואת אף אחד זה לא מעניין.

אסתר: התקשרתי לבחור האחרון וביקשתי ממנו עזרה כי גמרו לי את הכסף אחרי שהביאו לי את הבגדים ואת כל החפצים שלי.

אסתר: לקחו לי גם את הטלפון, ונשארתי גם בלי מעט הכסף שהיה לי קודם.

אסתר: ביקשתי ממנו שיעזור לי קצת, אולי הוא יכול להביא לי קצת כסף כדי שאני אוכל לקנות משהו.

אסתר: הוא אמר כל הזמן שהוא יבוא, והוא לא בא.

אסתר: בסופו של דבר זה נמאס לי, למה אני יושבת והם לא, והתחלתי לחשוב שאין לי כבר חיים, אני כלום- -

זהבה גלאון: אז החלטת שאת מעידה.

אסתר: כן.

אסתר: שאלתי אם אני יכולה להעיד במשטרה כי אני רוצה לעשות לאנשים האלה משפט.

אסתר: פגשתי את העובדת הסוציאלית.

אסתר: היא באה לכלא ודיברה אתי.

אסתר: אני לא ידעתי כל-כך מה קורה אתי, אז הסברתי לה בידיים, ברגליים, בכל דרך שיכולתי, מה עבר עליי.

אסתר: היא אמרה שהיא תבדוק, והיא מוכנה לעזור לי.

זהבה גלאון: כמה זמן נמשך כל הליך המשפט?

זהבה גלאון: כמה זמן חיכית עד שהעדת?

אסתר: חיכיתי בערך כמה חודשים.

אתי לבני: היית כל הזמן בנווה תרצה?

אסתר: לא.

אסתר: אחרי שסיפרתי לה מה עבר עליי ונתתי עדות במשטרה בפעם השנייה – בפעם הראשונה נעלמו כל מסמכי העדות שלי בנווה תרצה, וכולם חיפשו את החקירה הזאת ולא מצאו.

אסתר: בפעם השנייה עברתי חקירה בבאר-שבע, ואחרי שחזרתי לנווה תרצה באו אנשים ממשרד הפנים ושאלו אם יש לי לאן ללכת כי הם יכולים לעזור לי לצאת מהכלא.

אסתר: אמרתי שיש לי לאן ללכת, וביקשתי לצאת מהכלא.

אסתר: יצאתי מהכלא, סגרו מאחורי גבי את הדלתות, ואני נשארתי בחוץ, לא ידעתי לאן ללכת- -

אתי לבני: אמרו לך שיש דירות מעבר לאלה שמעידות?

זהבה גלאון: בתקופה ההיא זה עוד לא היה.

זהבה גלאון: אז עוד לא היינו מסודרים עם הדברים האלה.

אסתר: שאלתי איך אני מגיעה לפחות לתחנה המרכזית, והגעתי לתחנה ברמלה, ואחרי זה הגעתי לתל-אביב.

אסתר: מתל-אביב כבר נסעתי.

זהבה גלאון: אנחנו מאוד רוצים להודות לך.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שאת יכולה לשבת פה עוד שעה שלמה ולספר לנו מה עבר עלייך מאז.

זהבה גלאון: אסתר לא ויתרה, תבעה את הסוחרים הסרסורים שפגעו בה, ניצחה בתביעה שלה.

זהבה גלאון: אנחנו מאוד מעריכים שאחרי כל מה שעבר עלייך הסכמת לבוא אלינו ולספר על כל מה שעבר עלייך – אנחנו יודעים שיש לך עוד מאבק ארוך.

זהבה גלאון: כל מי שיושב כאן לא יכול להישאר אדיש ממה שאת סיפרת לנו, על ההתעללות הפיזית והנפשית שעברת.

זהבה גלאון: אין לנו דרך להודות לך.

זהבה גלאון: זה מתחבר לנו עם המשך הדיון על כבוד האדם, חופש האדם – אם יש דבר כזה בכלל – והסיפור שלך ישליך וישפיע על כל אחת מאתנו, כשמדברים במושגים כל-כך כלליים ונקיים על מיסוד הזנות, אני מקווה שכשאנשים יחשבו על זה יהיה להם לנגד עיניהם הסיפור שלך, ויבינו על מה מדובר.

אתי לבני: עכשיו אפשר לעשות סקר.

אתי לבני: תודה רבה.

זהבה גלאון: נפתח עכשיו עם ד"ר אורית קמיר, יעקב שקלאר, חברי הכנסת רשף חן, מרינה סולודקין, גילה פינקלשטיין.

זהבה גלאון: אורית קמיר, בבקשה.

אורית קמיר: קשה להתחיל לדבר על תיאוריה עכשיו, ייקח לי קצת זמן להתעשת.

אורית קמיר: נתבקשתי להציג את הבסיס התיאורטי לדיון בנושא של מיסוד הזנות.

אורית קמיר: הניסיון שלי מלמד שגם הנשים שבאופן אינטואיטיבי מהבטן מתנגדות למיסוד הזנות לא תמיד יודעות איך לדבר עליו.

אורית קמיר: אני רוצה להאריך קצת בהסברים האידיאולוגיים הבסיסיים, בין השאר כדי לתת לכמה שיותר אנשים כמה שיותר כלים לחשוב ולדבר על הדברים האלה.

אורית קמיר: כפי שחבר הכנסת אתי לבני אמרה קודם, נושא מיסוד הזנות מתחיל בצופים ומלווה אותנו כל החיים, ובדרך-כלל זה נשמע אותו דבר.

אורית קמיר: מצדדי מיסוד הזנות משתמשים בחופש העיסוק, ערך ליברלי שקשה מאוד לעמוד מולו.

אורית קמיר: יש לנו חוק יסוד שמדבר על חופש העיסוק, ולעומתו אנשים שמנסים להתנגד מוצאים את עצמם אומרים כל מיני דברים לא ברורים שנשמעים מוסרניים, שנשמעים ויקטוריאניים ועתיקי יומין.

אורית קמיר: הטענה הפמיניסטית מתבססת על מושג השוויון וטוענת ששוויון האישה אוסר על עיסוק בזנות, העסקה בזנות ועל מיסוד הזנות.

אורית קמיר: הבעיה היא שכשאומרים "שוויון" לא ברור על מה בדיוק מדובר, ומה הקשר מה הקשר בין שוויון לבין זנות, כי לרוב האנשים ברור ששוויון זה לתת לאישה שקל תמורת כל שקל שגבר מקבל באותה עבודה, ולא ברור איך זה קשור לזנות.

אורית קמיר: אני רוצה להסביר למה זנות זאת שאלה שוויון, ובאיזה מובן היא כזאת.

אורית קמיר: מושג השוויון התפתח בחשיבה המערבית כבר אלפי שנים, ויש לו משמעויות שונות.

אורית קמיר: המושג שאנחנו רגילים אליו ביותר הוא המושג הליברלי הקלאסי של עידן הנאורות, כלומר המאה ה- 18, 19 שזה שוויון שמתמקד בערך החירות, בחופש.

אורית קמיר: באותה תקופה אנשים שלחמו על זכויות אדם רצו להבטיח שכל בני-האדם יהיו חופשיים במידה שווה מהמדינה שנתפסה הרבה פעמים כהתגלמות העוצמה השרירותית ואפילו הרעה.

אורית קמיר: אם תחשבו רגע על המהפכה הצרפתית ועל המהפכה האמריקנית, הכוונה הייתה לתת לאנשים חופש, ולתת לכולם אותה מידה של חופש.

אורית קמיר: לכן זכויות האדם הקלאסיות שעליהם אנחנו אמונים עד היום נקראות באנגלית Civil Liberties – חירויות.

אורית קמיר: זה חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש ההתאגדות, חופש הדת, חופש האמונה – כל החופשים האלה הם זכויות האדם.

אורית קמיר: אלה הן זכויות שנוצרו ונאבקו עליהן אנשים שהיו חזקים בחברה והרגישו שהמדינה – כלומר הקולקטיב – מגביל אותם יותר מדי.

אורית קמיר: מושג השוויון התייחס לחירות שהם ביקשו להעניק לעצמם ולכולם כפי שהם מעניקים לעצמם.

אורית קמיר: הם רצו שכל בני-האדם יהיו חופשיים באותה מידה מהתערבות הסמכות.

אורית קמיר: על סוג זה של השוויון נמתחת ביקורת כבר לפחות 50 שנה מצד כל הקבוצות האפשריות שהן לא האנשים ששולטים, הם לא האנשים החזקים, הן לא הקבוצות ההגמוניות.

אורית קמיר: למה?

אורית קמיר: משום שמי שצריך חופש הוא מי שיש לו העוצמה, המעמד, ההשכלה ואת המשאבים החברתיים כדי להשתמש בחופש הזה.

אורית קמיר: אנשים שאין להם מלכתחילה העוצמות החברתיות האלה לא צריכים חופש כזה כי הם לא יכולים ממילא להשתמש בו.

אורית קמיר: אם נותנים לאדם שאין לו שום משאבים מפתחות למכונית ואומרים לו שיש לו החופש לנסוע אתה, זה לעג לרש כי האדם הזה לא צריך חופש; אין לו כסף לדלק, אין לו כסף לרשיון נהיגה, אין לו האמצעים ללמוד איך לנהוג, ואין לו לאן ללכת.

אורית קמיר: האדם הזה לא צריך חופש, אלא משאבים, השקעה, התערבות של הקולקטיב דווקא, הוא צריך שישקיעו בו ויאפשרו לו להגיע למצב שהוא יוכל אחר-כך להשתמש בחופש.

אורית קמיר: לכן מושג השוויון הליברלי הקלאסי של המאות ה- 18, 19 חשוב מאוד, אבל הוא מאוד מוגבל.

אורית קמיר: הוא נותן לאנשים שיש להם, את מה שהם צריכים; לאנשים שאין להם, הוא נותן בעיקר על הנייר, אבל לא בפועל.

אורית קמיר: זאת טענה של הרבה קבוצות מוחלשות לרבות פמיניזם כבר עשרות שנים.

אורית קמיר: לכן מושג השוויון עבר גלגולים והתפתחויות וקיבל נוסחים חדשים.

אורית קמיר: הנוסח ההומני והמרשים ביותר שמושג השוויון קיבל היה במחצית המאה ה- 20 מארגון האומות המאוחדות ב- 1948 בהכרזה לכל באי עולם, שבה הוגדר השוויון כשוויון בכבוד האדם של כל בני-האדם.

אורית קמיר: כל בני-האדם נולדו שווים בכבוד האדם שלהם, גם בזכות לחירות, אבל לא רק בזכות לחירות, אלא בכבוד האדם.

אורית קמיר: לא לשכוח למה הוצהרה ההצהרה הזאת, למה במחצית המאה ה-20 – זה היה בעקבות מלחמת העולם השנייה, בעקבות השואה ובעקבות מה שאנשים עשו זה לזה, מה שהאו"ם החליט בשם העולם, בשם הארצות הנאורות המנצחות: העתיד האנושי מותנה בהתלכדות חברתית של כל העולם סביב ערך היסוד של כבוד האדם, ומה שצריך להיות שווה לכל בני-האדם היא הזכות לכבוד האדם.

אורית קמיר: אי-אפשר ללכת סחור-סחור, צריך להגיד את זה בצורה מאוד מפורשת: כבוד האדם הוא ערך פטרנליסטי – אני מעדיפה את המילה "פרנטליסטי", כי פטרנליסטי זה סקסיסטי, ופרנטליסטי תופס לשני ההורים – במובן הזה שיש כאן קביעה ערכית אידיאולוגית, אוניברסלית, קולקטיבית, שאומרת שהחברה האנושית שרוצה ללכת קדימה ולמנוע מה שקרה בעבר קובעת שלכל אדם יש אנושיות, יש dignity – כבוד סגולי, שהוא חלק מה- D.N.A שלו, והדבר הזה הוא קדוש.

אורית קמיר: אנחנו קובעים שזה קדוש, זו אכסיומה גם אם אדם רוצה לוותר על זה, גם אם הוא מוכן למכור את זה, גם אם אין לו ברירה והוא חושב שהוא מוכן לוותר על חלקים מזה.

אורית קמיר: אנחנו מעתה ואילך לא מוכנים, זה הערך המוחלט והמקודש שלנו, והשוויון מתייחס לזה.

אורית קמיר: לכל בני-האדם יש את זה ומה שמתחייב ומשתמע מזה.

אורית קמיר: החברה האנושית לרבות החברה הישראלית לא מתביישת לגזור הוראות פטרנליסטיות גם כהן מתנגשות לכאורה עם רצון פרט זה או אחר של פגיעה ב- dignity, בכבוד הסגולי.

אורית קמיר: למשל, אסור לנו למכור איברים מאיברי גופנו.

אורית קמיר: גם אם אני רוצה למכור עכשיו כליה כי אין לי דרך אחרת להתפרנס, אני לא אוכל; החברה אומרת לי: "אנחנו מאוד מצטערים, יש לנו תפיסה מסוימת של כבוד האדם, יש ערך מוחלט שלא נרשה לפגוע בו.

אורית קמיר: לא מוכרים איברים של בני-אדם, זה דבר שלא סוחרים בו.

יעקב שקלאר: אין חוק שאוסר את זה.

אורית קמיר: ועוד איך יש איסור ברור, תנסה לעשות את זה- -

רשף חן: אסור לעבוד יותר מ- 10 שעות, אסור להעסיק ילדים מתחת לגיל 12 – יש אינספור הוראות פטרנליסטיות, שהן מבטלות מוסר מסוים.

אורית קמיר: - - איסורים מוחלטים בחברה הישראלית כמו בשאר החברות לדברים שלאדם אסור לעשות עם עצמו גם אם הוא מאוד רוצה.

אורית קמיר: השימוש במילה "רוצה" היא, כמובן, צינית אירונית, והיא מרושעת.

אורית קמיר: מכיוון שאדם אינו רוצה לסחור לא באיבריו, לא בגופו, לא בנשמתו, לא במיניותו, ולא בשום דבר שהוא חושב – כמו שכולנו חושבים – שמגבירים את אנושיותו, את זהותו, את מי שהוא.

אורית קמיר: אף אדם לא "רוצה" את זה, והשימוש במילה "רצון" הוא לא היתממות וצביעות, זאת רשעות כי אי-אפשר להעמיד פנים שלא יודעים מה שאני אומרת עכשיו – זה דבר שאנשים יודעים הרבה מאוד זמן.

אורית קמיר: כשאדם מגיע למצב שהוא נאלץ לעשות את זה כי אין לו שום אפשרות קיום אחרת, לבוא ולהגיש לו את הערך הליברלי של המאות ה- 18, 19 של שוויון החירות כדי שהוא יוכל למכור את עצמו, זה לעג לרש, זה understatement רציני.

אורית קמיר: מה שצריך לתת לאדם הזה החברה הישראלית חרתה את זה על דגלה ב- 1992 – אני לא מציעה מהפכה חברתית, היא כבר בוצעה במדינת ישראל.

אורית קמיר: החברה הישראלית אימצה בחוק היסוד שלה את התפיסה של שוויון בכבוד האדם שקובע את כבוד האדם כאותו ערך בסיסי שאין עליו עוברים, אין עליו חולקים ואין עליו עוררין.

אורית קמיר: מכירה של יצור אנושי,

אורית קמיר: של כל חלק ממנו, בין אם זה לתקופה ובין אם זה לצמיתות, היא פגיעה אולטימטיבית בכבוד האדם, לפי כל הגדרה קיימת של כבוד האדם בכל שפה, בכל מקום ובכל זמן, ובוודאי בחברה הישראלית כאן ועכשיו.

אורית קמיר: כפי שהיה לגמרי ברור מהעדות ששמענו ומשאר מה שאנחנו יודעים, המעבר מלמכור מספר שעות את גופה של האישה, את מיניותה ואת נשמתה לבין העמדה למכירה פומבית ולמכור את כולה כחפץ אחד גדול, הוא מעבר של מילימטר, זה לא מצריך הרבה תחכום, גם מבחינה לוגית, מבחינה רעיונית, מבחינה מושגית ומבחינה מעשית.

אורית קמיר: זה עוד צעד קטנטן קדימה כי זה באמת אותו דבר: למכור אדם – בין אם זה לצמיתות, בין אם זה חלקית, בין אם זה רק חלקי גוף מסוימים ובין אם זה כל כולו – זאת פגיעה אולטימטיבית בכבוד האדם.

אורית קמיר: מוג השוויון הפמיניסטי אוסר על זה בגלל זה.

אורית קמיר: אני יכולה לפתח את ההרצאה הזאת כמובן שעות ארוכות, אבל אני רוצה לקחת את זה לעולם המעשי, ומה נעשה היום עם הדברים האלה.

אורית קמיר: רעיון מיסוד הזנות – לתת לנשים את שוויון החירות כדי שהן תוכלנה למכור את עצמן כמו כל אדם – זה רעיון ותיק מאוד, רעיון ליברלי שמקורו בתפיסה של ההשכלה של המאות ה- 18, 19.

אורית קמיר: זה דבר ישן, מיושן, אנכרוניסטי.

אורית קמיר: היום בעולם יש ניסיון לחשוב איך אפשר למלא בתוכן את שוויון כבוד האדם בנקודה הכאובה והחלשה הזאת של נשים שנמכרות ומועסקות בזנות.

אורית קמיר: המקומות המתקדמים ביותר בעולם: סן-פרנציסקו, ונקובר וטורונטו יצרו מודל שאותו הם מיישמים בעשור האחרון, ואליו שואפות חברות הכנסת גלאון ולבני.

אורית קמיר: מטרת המודל הוא לעשות את מה שאנחנו מדברים ומדברים עליו, ואיכשהו אף פעם לא ממש עושים כי לא ברור לנו איך, וזה – לחנך.

אורית קמיר: להגיע לשינוי עמדות של אנשים כדי שיבינו מה הם עושים, שיבינו את הפגיעה שהם פוגעים באחר, שיראו את האחר כאדם, שיראו את האישה שעומדת לפניהם, שיראו את האישה שישבה כאן לפנינו, ויבינו שהיא אדם, שכבוד האדם שלה קדוש כמו כבוד האדם שלהם, והיא לא שונה בכלום מהם ומהבת שלהם ומהאחות שלהם ומכל אדם אחר שאכפת לו מהם, שהם מסוגלים לראות את האנושיות שלו.

אורית קמיר: המלחמה היא בדה-הומניזציה כי העסקה בזנות היא דה-הומניזציה – לקחת אדם ולהפוך אותו לאובייקט.

אורית קמיר: המיתוסים על נשים כמוני שיש להן כל האפשרויות בעולם, אבל הן קמות יום אחד ורוצות למכור את גופן לזנות – כמה זה כבר קיים?

אורית קמיר: יכול להיות שיש מקרה פתולוגי פה ושם, זה בטל ב- 60, זה לא המקרים שצריך לעסוק בהם.

אורית קמיר: המכירה של נשים לעבדות מינית היא כמובן מכירה.

אורית קמיר: לכן מה שצריך לעשות זה להראות לאנשים שהולכים לזונה ולא מחייבים את עצמם לראות שבצד השני יש אישה שהייתה פעם בן-אדם, שדחפו אותה וגררו אותה למקום שבו היא אמרה על עצמה: "הרגשתי שאני כלום, אני אפס, אני שום דבר, כבר לא משנה אם אני חיה או מתה, רציתי לקפוץ מהחלון, שום דבר כבר לא שינה" – זאת תחושה קלאסית של נשים המועסקות בזנות, היא לא היחידה שמרגישה כך.

אורית קמיר: היא לא סיפרה לנו - או שהתמזל מזלה או שהתמזל מזלנו ולא שמענו, אבל האלימות המינית והטראומות שהנשים האלה עוברות על בסיס יומיומי הן חוויות שאי-אפשר להאמין שזה יכול להיות.

אורית קמיר: הכוונה היא שהאנשים שהולכים לזונה ושולחים את הילדים לבר-מצווה לזונה ועושים מסיבת גיוס ומזמינים זונות, יצטרכו לרגע אחד, ליום אחד לראות את הנשים האלה כבנות-אדם ויבינו מה הם עושים, יבינו מה זה רצח כבוד האדם שהם מבצעים כשהם הופכים נשים לאובייקט.

אורית קמיר: המודל בסן-פרנסיסקו פותח בידי אישה שבעצמה עסקה בזנות, היא זאת שיזמה את זה מלכתחילה.

אורית קמיר: אני חוזרת ומדגישה: סן-פרנסיסקו, כי כל מי שמכיר את העולם יודע שסן-פרנסיסקו זה לא ויקטוריאניות שמרנית של המאה ה- 19, להפך, זה חוד החנית של המילה האחרונה של כל מה שנחשב בכל מקום בעולם כשיא הליברליזם והצעידה קדימה.

אורית קמיר: וזה התחיל שם ועובד שם כבר 10 שנים בהצלחה.

רשף חן: ומה מצב החקיקה?

אורית קמיר: המצב החוקי שם הוא שמה שהופלל זה לא השידול לזנות, אלא המשא ומתן לשם קניית גופה של אישה.

אורית קמיר: מי שמנהל משא ומתן כדי להתקשר עם אישה כדי שהיא תמכור לו את עצמה עובר עבירה.

אורית קמיר: המשטרה עושה מבצעי " סטינג" – שוטרות שמחופשות לנשים שמועסקות בזנות, והמשטרה צצה כאשר מישהו מנהל אתן משא ומתן כזה.

אורית קמיר: ברגע שהמשטרה צצה ניתנת לו האופציה לבחור במקום הליך פלילי ללכת ליום מרוכז אחד – שגם עולה לו כסף לממן את זה – לאותו בית-ספר שהקימה אותה גברת שעסקה בעבר בזנות ותוכנית הלימודים שם פותחה בשיתוף פעולה עם נשים שעוסקות בזנות.

יעקב שקלאר: - - -

אורית קמיר: אדוני, גם נשים שעוסקות בזנות יכולות ללמד, לנהל בית-ספר, והצחוק הזה היה ממש מיותר, כמו הצחוק כשניתנה קודם העדות מפי האישה שהועסקה בזנות בעצמה.

אורית קמיר: אני ראיתי אותך, אתה צחקת.

יעקב שקלאר: תודה על הנזיפה.

אורית קמיר: זה מעיד הרבה על מה שאתה עושה כאן.

יעקב שקלאר: את רוצה שאני אגיב על מה שאת עושה כאן?

זהבה גלאון: אתה לא עונה ולא אומר את דעתך.

זהבה גלאון: אתה תענה כשאני אתן לך רשות.

יעקב שקלאר: אני לא יודעת מי זאת, אף פעם לא ראיתי אותה- -

זהבה גלאון: ד"ר אורית קמיר היא מוזמנת שלנו, אנחנו שמחים שהיא הגיעה.

אתי לבני: היא מרצה באוניברסיטת ירושלים ומומחית בתחום הזה.

יעקב שקלאר: אני שמח מאוד, אבל למה היא פונה אליי- -

אורית קמיר: המודל של סן-פרנסיסקו אומץ, למשל בוונקובר, עוד אחת מהערים שהן בחוד החנית, כידוע, לכל דבר שנחשב פרוגרסיבי בכל תחום.

אורית קמיר: הורדתי מהאתר של משטרת ונקובר את התיאור של בית-הספר הזה שהם הקימו יחד עם נשים שעוסקות בזנות ויחד עם נציגים של ארגוני זכויות אדם כמו כל היושבים כאן, יחד עם משרדי ממשלה ומשפטנים.

אורית קמיר: הם אימצו את המודל של סן-פרנסיסקו שהם מכנים בעגה John school כי John זה לקוח של זונה, וזה כדי שאנשים שהולכים לזונות יידעו לחשוב על עצמם שזה הם, האנשים שבאים לפגוע בכבודה של אישה ולעשות ממנה אובייקט.

אורית קמיר: הם מכונים כך, ונקראים ללכת לבית-ספר שמתאים לאנשים שזה מה שהם עושים כי כנראה החינוך לכבוד האדם לא הצליח אצלם בסיבוב הראשון, ולכן הם צריכים ללכת להשתלמות נוספת שהיא משהו כמו השתלמות מונעת בנהיגה, חד וחלק.

אורית קמיר: מלמדים אותם על הפגיעה הרגשית, על הטראומה, על הפגיעה הפיזית, על הפגיעה במשפחה, על הפגיעה בילדים, על הפגיעה בבריאות, על הפגיעה בקהילה.

אורית קמיר: הם מקבלים הרצאות שהמשטרה, ארגונים ונשים שעסקו בזנות בנו.

אורית קמיר: כיוון שזה דומה לנהיגה מונעת, אפשר לקרוא לזה קורס באנושיות מונעת כדי לפתח את האנושיות ולמנוע אחר-כך שימוש בה לרעה.

רשף חן: יש נתונים על ההשפעה של זה על תופעת הזנות?

אורית קמיר: זה מתנהל כבר 10 שנים בסן-פרנסיסקו.

אורית קמיר: הם טוענים שזה מתנהל בהצלחה גדולה.

אורית קמיר: אני לא עשיתי מחקר מקיף על זה, צריך לבדוק את זה ביסודיות.

אורית קמיר: חברות הכנסת גלאון ולבני מציעות להקים קבוצת עבודה ישראלית של הארגונים הנוכחים כאן וכל חברי הכנסת שירצו להשתתף, של נשים כמו אסתר שיש להם ניסיון בשטח כדי לחשוב על תוכנית חינוך כזאת לשינוי עמדות ולהכניס את זה לפעילות בחוק באופן הדרגתי, לא לכפות מחר בבוקר שליחה של אנשים למוסד כזה אף על פי שבסן-פרסיסקו, בוונקובר ובטורונטו מסתבר שאפשר היה לעשות את זה גם ככה, לא קרה כלום, האדמה לא רעשה ואף אחד לא נפל מגג העולם.

אורית קמיר: הכוונה היא לחשוב על מודל שיתאים לחברה הישראלית, לערכי כבוד האדם שלנו, לסוגיית ההעסקה בזנות שהיא בעצם סוגיית הסחר והפגיעה הסיטונית בכבודן של הרבה מאוד נשים במדינת ישראל, לנסח את זה במושגים שמתאימים לחברה שלנו ולהתחיל קורס שהם גם וולונטריים שיהיו מיועדים ענפית לשוטרים, למורים – לאנשים שצריכים להכיר את המטֶריה הזאת מקרוב ולהשתלם בה, ואחר-כך להרחיב את התחולה של זה, ואחרי שיתחיל השינוי התודעתי המיוחל – להביא את זה בסופו של דבר לאותו מקום שאנשים יחויבו לעשות את זה אם הם לא יגיעו למסקנות האלה בכוחות עצמם.

אורית קמיר: זה הרעיון.

אורית קמיר: יש כאן קריאה לכל המעונינות והמעונינים להצטרף לפרויקט הזה, וזה כמובן לא שליפה מהמותן, אלא דבר שצריך לעבוד עליו.

אורית קמיר: אבל המטרה שלו היא לצאת ביוזמה חינוכית-מעשית ולא רק בעוד הצהרה ועוד הצהרה, ולקחת ברצינות את המציאות החברתית כפי שהיא קיימת היום, שהזנות היום בישראל זה, כאמור, לא אני וכמו היושבות סביב השולחן הזה שבוחרות יום בהיר אחד לעשות את זה בשביל הכיף שלהן ולהכניס קצת הכנסה מהצד, אלא מדובר על נשים כמו אסתר.

אורית קמיר: אלה הנשים שמועסקות בזנות, ואלה הנשים שעליהן צריך ללמד, ואותן צריך להביא בפני כל אלה שהולכים לזונה בזמנם החופשי.

אורית קמיר: תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה לד"ר אורית קמיר.

גילה פינקלשטיין: המדאיג ביותר שילד מקבל נערת ליווי כמתנת בר-מצווה.

גילה פינקלשטיין: זה מה שצריך להעמיד בראש הפירמידה.

זהבה גלאון: עורך דין יעקב שקלאר הוא עורך דין שמגן על סוחרי נשים – לא רק, כמובן, אבל בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אנחנו שמענו כאן אישה שהיא קורבן סחר.

זהבה גלאון: מדובר על סחורה עוברת לסוחר, אין לי דרך אחרת לתאר את זה.

זהבה גלאון: ד"ר אורית קמיר גם היא דיברה וציינה איך אנחנו הופכים את הנשים לחפץ סחיר בשוק.

זהבה גלאון: ומה עם כבוד האדם?

זהבה גלאון: אני אומרת מראש – אתה נמצא כאן בעמדת מיעוט- -

יעקב שקלאר: אני תכף אמצא בעמדת רוב.

זהבה גלאון: עורך הדין יעקב שקלאר, בבקשה.

יעקב שקלאר: נשים יקרות, על סדר היום "האם מיסוד הזנות בישראל יגביר את האלימות נגד נשים?".

יעקב שקלאר: אני רוצה להציע לכן רעיון שעל-פיו מיסוד הזנות בישראל יקטין את האלימות נגד נשים.

יעקב שקלאר: אני סבור שהזנות בפני עצמה טומנת בתוכה סיכון רב לאלימות מינית ופיזית נגד נשים; אני סבור שהזונות הן קורבנות גם של בית הגידול שממנו הם יצאו, גם של תנאי עבודה בלתי אפשריים קשים של כליאת שווא, של ניצול, של סחר, של השפלה ושל פגיעה בכבוד האדם.

יעקב שקלאר: זאת נקודת המוצא של, נשים יקרות.

יעקב שקלאר: במסגרת עבודתי אני חוטא לפעמים ומסנגר גם על אותם סוחרי נשים.

יעקב שקלאר: אני גם מסנגר על אנשים שנאשמים ברצח, באונס ובשוד, ואני גם עוזר לכל מיני אנשים ומוכיח את חפותם.

יעקב שקלאר: אני לא אדם רע, אני אדם פרגמטי.

יעקב שקלאר: אני מסתכל על התופעה ומחפש לה פתרון.

יעקב שקלאר: הד"ר המכובדת מאוד הציגה את הבעיה, ובאמת יש בעיה.

יעקב שקלאר: חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מכירים את הבעיה הזאת הרבה שנים.

יעקב שקלאר: אני מכיר את הבעיה הזאת מקרוב, אני רואה את סוחרי הנשים, אני מגן עליהם.

יעקב שקלאר: חלקם אנשים נחמדים, חלקם אנשים לא נחמדים; חלק מהתיקים האלה מפוברקים, חלק מהתיקים האלה הם אמיתיים; חלק מהעדות הזאת יכולה להיות אמיתית וחלק יכולה להיות אינטרסנטית.

יעקב שקלאר: אבל אני לא נכנס לזה.

יעקב שקלאר: אני יוצא מנקודת הנחה שהזנות יוצרת בעיות רציניות כלפי גופה וכבודה העצמי של האישה.

יעקב שקלאר: הזנות כשלעצמה היא עבודה קשה ביותר – פיזית ונפשית – וכשלעצמי אני לא מבין איך אפשר לעסוק בעבודה כזאת, איך אפשר לסבול 30 גברים ביום שעושים את הדברים הקשים ביותר לאישה; אני חושב שהיא עושה את זה ללא רצון, לדעתי, ההסכמה שלה היא בלית-ברירה שנכפתה עליה בגלל אורחות החיים, בגלל הקשיים הכלכליים, בגלל המקום שממנו היא באה, בגלל התעללויות שהיא סבלה בעבר – אני מסכים לכל זה.

יעקב שקלאר: נשאלת השאלה מה עושים עם העניין הזה.

יעקב שקלאר: הפתרון הוא – לא כפי שאמרה הד"ר המכובדת, מאסר על משא ומתן על התקשרות בעסקת זנות – זה לדעתי אבסורד.

יעקב שקלאר: זאת אומרת, לוקחים את הגבר, שאישה מציעה לו להתקשר עמה במשכב תמורת כסף, ומענישים אותו – אותה לא.

יעקב שקלאר: הזנות בישראל היא חוקית; מותר לאישה לעסוק בזנות, אלא שאין לה מקום לעסוק בו בזנות.

יעקב שקלאר: החזקת מקום לשם עיסוק בזנות הוא בלתי חוקי.

יעקב שקלאר: אסור לה, למשל, לעסוק בעבודתה בזנות גם מרצונה הטוב ובהסכמתה בביתה, זאת עבירה של 5 שנות מאסר.

יעקב שקלאר: יתרה מזאת, הזנות היא חוקית, אבל ניהול הזנות הוא בלתי חוקי.

יעקב שקלאר: הסרסרות – עונשה 5 שנות מאסר.

יעקב שקלאר: זאת אומרת, זונה שיודעת לעסוק במקצוע הזה, אבל לא יודעת להתארגן: היא צריכה שירותי מקום, פרסום, טלפונים, קבלת קליינטים – אם כמה בנות מתארגנות, ואחת מנהלת את זה, היא הופכת לסרסור, ועונשה 5 שנות מאסר.

יעקב שקלאר: זאת אומרת שהחוק האנכרוניסטי במדינת ישראל מוריד את התנאים לעיסוק בזנות לתת-רמה.

יעקב שקלאר: איזה תנאים יש היום?

יעקב שקלאר: ממה קיימות כל התופעות שאנחנו שומעים עליהן היום?

יעקב שקלאר: מזה שהבנות האלה מגיעות לארץ ללא סטטוס, אלא מנקודת חולשה.

קריאה: מביאים אותן.

יעקב שקלאר: איזה מביאים אותן?

יעקב שקלאר: אני אפזר לכם את הספק.

יעקב שקלאר: ידוע שהן באות לכאן מרצונן, הן יודעות בדיוק לאן הן הולכות, הן הולכות לעבוד בזנות.

יעקב שקלאר: הן עובדות בזנות באמירויות, בתורכיה, בגרמניה, באבו-דאבי וגם בישראל.

יעקב שקלאר: הזונות הרוסיות ממלאות את כל אירופה מרצונן.

יעקב שקלאר: מה זה הדברים האלה – מלצרית, גננת, סופרת?

יעקב שקלאר: היא לא באה לעבוד באף אחת מהעבודות האלה, היא באה לעסוק בזנות.

יעקב שקלאר: אבל היא נאלצת לגנות את הגבול.

יעקב שקלאר: היא באה ממקום של חולשה, אין לה סטטוס, היא עם תעודת זהות מזויפת, היא מגיעה לכאן והיא חוששת שהמשטרה תעצור אותה, ולכן היא נאלצת להסכים לכליאת שווא.

יעקב שקלאר: היא נאלצת להסכים לתנאים שלא נותנים לה לצאת, היא נאלצת להיות משועבדת לסוחרים שמנצלים את זה.

יעקב שקלאר: מי מסכים להיות סרסור?

יעקב שקלאר: רבותיי, חשבתם על זה?

יעקב שקלאר: לפי החוק של מדינת ישראל היום, מי שמסכים לשבת 5 שנים בכלא הולך להיות סרסור.

יעקב שקלאר: פושע.

יעקב שקלאר: תהפכו את הסרסרות לחוקית, ומי יהיה סרסור?

יעקב שקלאר: איש עסקים.

יעקב שקלאר: זאת אומרת, מעלים את רמת הסרסור.

יעקב שקלאר: מהסרסור הרע, המנצל, הכופר, העושק, המרביץ והכולא, אתם מקבלים איש עסקים שכפוף לדיני עבודה.

יעקב שקלאר: אתם יכולים לצחוק כמה שאתם רוצים.

יעקב שקלאר: הזנות היא אקסיומה, אתם לא יכולים למגר את הזנות, היא תמיד הייתה ותמיד תהיה, היא גם חוקית.

יעקב שקלאר: מותר להיות זונה ומותר היום לגבר להציע לאישה כסף ולאישה לקבל כסף.

יעקב שקלאר: אגב, אף אחד לא מדבר על הזנות הגברית.

יעקב שקלאר: אם תפתחו עיתונים תראו שיש המון זונות ממין זכר.

יעקב שקלאר: אבל הואיל ורק נשים יקרות שנאבקות על הכבוד הנשי מתעסקות בזה, אף אחד לא מדבר על הזנות הגברית- -

קריאות: - - -

יעקב שקלאר: - - אף אחד לא מתעסק בזנות הגברית.

יעקב שקלאר: אני מתייחס לזונה ממין זכר וממין נקבה אותו דבר.

יעקב שקלאר: להפך, אני סבור שלאדם יש יכולת לבחור.

יעקב שקלאר: הבנות האלה הן צעירות, הן יפות, הן בריאות, וכל הרוסיות האלה שמגיעות לפה מגיעות מרצונן הטוב, הן יכולות לבחור, ושאף אחד לא יגיד לי שזה נכפה עליהן בלחץ העתים או בלחץ הבעיה הכלכלית שלהן, כי גם הפועלים התאילנדים, הסינים, התורכים והמולדובנים שמגיעים למדינת ישראל לא מגיעים לכאן מאהבת ישראל, הם לא עומדים על הפיגומים, נפצעים ונופלים ולא עובדים ב- 50 מעלות חום בחממות מכיוון שהם אוהבים את הציונות; הם לא עוזבים את המשפחות שלהם בסין בגלל הכיף.

יעקב שקלאר: הם באים לכאן לעבוד מתוך לחץ, מתוך כורח, מתוך צוק העתים.

יעקב שקלאר: זה מה שקורה לזונות – הן יכולות לעבוד במפעלים, בדואר, בתור מנקות בכל מקום: באוזבקיסטן, באוקראינה ובמולדובה.

יעקב שקלאר: הן לא רוצות, הן שומעות מבנות אחרות שנוסעות לתורכיה, לגרמניה ולישראל ולאבו-דאבי שהן מרוויחות הרבה כסף.

יעקב שקלאר: הן בוחרות לעשות זאת במודע.

יעקב שקלאר: עצם זה שנשים חושבות שלאישה - -

מרינה סולודקין: הן עושות טעות.

יעקב שקלאר: הן עושות טעות רק בגלל התנאים הירודים של העיסוק בזנות.

יעקב שקלאר: הוויכוח שלנו הוא על התנאים כי הזנות היא אקסיומה, היא תהיה ותישאר.

יעקב שקלאר: היום היא בתנאים מחתרתיים, אבל היא צריכה להינתן בתנאים ששומרים על כבוד האדם.

אורית קמיר: גם גילוי עריות.

יעקב שקלאר: בלי גילוי עריות, בלי אלימות, בלי כפייה, עם חופשה, עם כפיפות לדיני עבודה, עם זכות תביעה נגד המעסיק – הסרסור חייב להיות מעסיק הוגן.

יעקב שקלאר: אם אנחנו מקבלים את הנחת היסוד שהזנות היא אקסיומה ולא ניתן למגר אותה והיא חוקית, צריך לאפשר אותה בתנאים ששומרים על כבוד האדם.

אסתר: אתה מציע לייבא זונות מרוסיה?

קריאות: - - -

זהבה גלאון: אני מניחה שלכולנו יש מה להעיר, ולא כולנו שבעי רצון מהדברים, בטח לא שתי חברות הכנסת שמנהלות את הישיבה.

זהבה גלאון: האמינו לנו שיש לנו הרבה מה להגיד.

יעקב שקלאר: נשים יקרות- -

אתי לבני: אל תקרא לנו "נשים יקרות", מה זה "נשים יקרות"?

יעקב שקלאר: גבירותיי.

יעקב שקלאר: הטיעון המרכזי שלי הוא לאפשר את ניהול הזנות בתנאים ששומרים על כבוד האדם.

יעקב שקלאר: אם הזנות היא אקסיומה, והיא חוקית ומותר לעסוק בזנות צריך לאפשר אותה במקום, בתנאים טובים עם כפיפות לדיני עבודה ולהפוך אותה למקצוע ככל מקצוע, כמובן, תוך הקמת מרכזי ייעוץ ושיקום.

יעקב שקלאר: גם אני לא חושב שהזנות של היום היא לא בעיה, היא בעיה.

יעקב שקלאר: אבל איך תמצאו לה פתרון?

יעקב שקלאר: בהעלאת רף הענישה?

יעקב שקלאר: צריך להעלות את רף הענישה, צריך עונשי מינימום – מ- 16 שנים; להתחיל מ- 4 שנות מאסר, זה לא יעזור.

יעקב שקלאר: אני מופיע בבתי-המשפט יום-יום, ושום דבר לא יעזור.

יעקב שקלאר: ברגע שיצר האדם הוא לעשות סקס תמורת כסף, וזה קיים ויהיה קיים עד סוף המין האנושי כי זה המקצוע העתיק ביותר בעולם, צריך להבין את זה.

יעקב שקלאר: אני יודע שנשים הן נגד זנות.

יעקב שקלאר: הן נגד זנות מכיוון שזה משפיל אותן.

קריאה: - - -

יעקב שקלאר: הקונספציה שאפשר לקנות את גוף האישה בכסף היא משפילה, אני מקבל את זה.

יעקב שקלאר: אני יוצא מנקודת ההנחה שאתם יוצאים ממנה, אבל הואיל ונשים מוכרות את גופן תמורת כסף - -

קריאה: - - -

יעקב שקלאר: - - אנשים קונים את גופן תמורת כסף, ואותו דבר גם הפוך: נשים משכירות חשפנים וג'יגולואים תמורת כסף, וגברים מוכרים את גופם תמורת כסף.

יעקב שקלאר: כל אחד ומה שחסר לו, כל אחד ומה שהוא רוצה להשיג.

יעקב שקלאר: זה win-win situation, אין מה לעשות- -

קריאות: - - -

זהבה גלאון: רבותיי וגבירותיי, אנחנו מזמינים לכאן אורחים גם אם זה לא נוח לנו ולא נעים לנו.

זהבה גלאון: משפט אחד לסיכום, ואנחנו עוברים לחברי הכנסת.

יעקב שקלאר: אני מייצג נאשמים בהליכים פליליים, חלקם גם אנשים שביצעו דברים רעים.

יעקב שקלאר: זה לא אומר שאני לא דואג לנשים, זה לא אומר שאני לא שומר על כבודן.

יעקב שקלאר: להפך: אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לשמור על כבודן, צריך לשפר את התנאים, צריך לאפשר להן הגנה.

יעקב שקלאר: הד"ר המכובדת אומרת: "מכירה של יצור אנושי היא פגיעה אולטימטיבית בכבוד האדם".

יעקב שקלאר: יצורים אנושיים נמכרים יום-יום בחברות כוח-אדם לרבות במקצועות המכובדים ביותר כל יום.

יעקב שקלאר: אם אני רוצה מזכירה אני מתקשר לחברת כוח-אדם ומקבל מזכירה.

יעקב שקלאר: זה לא אומר שקניתי אותה או מכרתי אותה- -

קריאות: - - -

יעקב שקלאר: הקניין שהיא שלי או לא שלי קיים אך ורק בין זונות שהן חסרות סטטוס.

יעקב שקלאר: מכירה וקנייה לא קיימות בין זונות ישראליות.

יעקב שקלאר: זאת אומרת שהמצב הוא אך ורק בגלל החולשה של הבנות כי הסוחרים מנצלים את המצב.

אורית קמיר: ובגלל אנשים כמוך.

יעקב שקלאר: - - תן לאותן נשים כוח, סטטוס, חוזה עבודה וויזה בדיוק כמו שנותנים לפועלים זרים שחברות כוח-אדם מניידות אותן, הן לא יצטרכו להיות פגועות, נאנסות ועשוקות.

זהבה גלאון: תודה רבה לעורך-דין שקלאר.

אתי לבני: אמרת שאחרי שתדבר תשכנע את כולם – שכנעת את כולם.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אני אתחיל בסוף:

רשף חן: אני נגד מיסוד הזנות במובן שעורך דין שקלאר דיבר עליו ובכל מובן נורמלי של המילה "מיסוד הזנות".

רשף חן: אני גם נגד הקרבת הנשים שעוסקות בזנות על מזבח כל מיני אידיאולוגיות מאוד יפות ונכונות, אבל קצת לא מחוברות למציאות.

רשף חן: אני בעד לתת לעובדות לבלבל אותנו מפני שהן חשובות.

רשף חן: ברמה קצת פילוסופית אני רוצה להזכיר לנו שכל הדיון הזה מתקיים על בסיס הנחה של עולם שמרני, שוביניסטי, שנותן לקיום יחסי מין ערכים שונים מכל דבר אחר.

רשף חן: אילו היינו חיים בעולם, כפי שהייתי מעדיף לחיות – עולם אידיאלי שמתייחס בליברליזם מוחלט ליחסי מין, הנושא הזה היה הרבה יותר קל ופשוט.

רשף חן: אבל זה לא העולם.

רשף חן: גם בעובדה הזאת שפועלת נגדי אני חייב להכיר.

רשף חן: הדבר הנכון הוא שבעולם הערכים שבו אנחנו מתפקדים המקרה הרגיל הנפוץ ביותר – כל האחרים הם יחסית זניחים – זה מצב שבו החברה רואה את הזונה כעוסקת בדבר בזוי, והזונה רואה את עצמה עוסקת בדבר בזוי, וזוהי עובדה.

רשף חן: הערבוב שנעשה פה בין נושא הסחר בנשים לבין נושא העיסוק בזנות הוא לא מועיל, ואפילו מזיק.

רשף חן: הסחר בנשים היא תופעה נתעבת, בלתי נסבלת, תופעה שמשתלבים בה שילוב נדיר של אכזריות, בישראל גם גזענות רבה מאוד, וזאת תופעה שאפשר להפסיק אותה.

רשף חן: האמת היא שלדעתי התופעה קיימת במדינת ישראל פשוט משום שהמשטרה לא טורחת להפסיק אותה, לא שום דבר מעבר לזה.

רשף חן: תופעה אחרת לחלוטין היא תופעת הזנות עצמה.

רשף חן: תופעת הזנות עצמה, להערכתי, אי-אפשר להפסיק אותה.

רשף חן: זה תופעה שנובעת מחיבור בעולם השוביניסטי שאנחנו חיים בו, בעולם הקפיטליסטי שבו אנחנו חיים בין הרצון – בעיקר של גברים – לקיים יחסי מין מזדמן, ומצד שני מצב כלכלי שיוצר אצל נשים בחירה במובן הצר של המילה "בחירה", לתת שירותי מין מזדמן תמורת כסף.

רשף חן: אני לחלוטין מוכן לקבל שבעולם השמרני שלנו הבחירה הזאת דומה בערך – או אפילו יותר קשה – מבחירתו של אדם לעבוד במכרה הפחם.

רשף חן: הוא לא רוצה לעבוד במכרה הפחם בשום מובן פילוסופי; היא בוודאי לא רוצה לקיים יחסי מין תמורת כסף, כי היא רואה בזה השפלה גמורה.

אורית קמיר: הוא לא במצב טראומתי מתמיד, והוא לא סובל אלימות בלתי פוסקת, זה לא אותו דבר.

רשף חן: בחלקם אני מסכים ומקבל, אני לא בטוח באיזה שיעור, אבל בוודאי חלק מהם זאת תוצאה לא רק של לחץ כלכלי, אלא גם של נסיבות פסיכולוגיות ונסיבות חברתיות ונסיבות של ההיסטוריה המשפחתית, הכול טוב ויפה ואני מקבל את זה.

רשף חן: זה לא משנה את העובדה שברמת המציאות יש נשים שמחליטות לעשות את זה – אני לא אשתמש במילה "בחירה" – ויש גברים שמחליטים לרכוש את השירות הזה, ולא יעזרו לנו כל החוקים בעולם, אנחנו לא נמנע את זה.

רשף חן: אם אנחנו נחוקק חוק שיאסור זנות בצורה זאת או אחרת אנחנו פשוט נוריד אותה למחתרת.

אורית קמיר: אבל גם גילוי עריות לא יפסיק אף פעם, ואנחנו מחוקקים חוק ואומרים "אסור".

רשף חן: נכון, אני מסכים שבסופו של דבר זאת גם שאלה ערכית- -

זהבה גלאון: זה לא בסופו של דבר, זה קודם כל שאלה ערכית.

אורית קמיר: החברה בעזרת החוק קובעת מהו הטוב ומהו הרע גם אם היא יודעת שאנשים ימשיכו לעשות את הרע לנצח.

רשף חן: אני מסכים שבסופו של דבר זאת גם שאלה ערכית, אבל השאלה היא מה המחיר שאני משלם עבור הערך.

יעקב שקלאר: בדיוק.

יעקב שקלאר: יש גם תאונות דרכים, אבל את לא אוסרת על נהיגה.

רשף חן: לטעמי, המחיר שאנחנו משלמים הוא המצב כיום בישראל: יש לנו זנות חוקית, אבל בתנאי שזה נעשה מאחורי פחי הזבל; אם זה נעשה באיזושהי סיטואציה שהיא חצי אנושית זאת כבר עבירה, שהזונה צריכה ללכת עליה למאסר בן חמש שנים, והן מופללות בפועל.

רשף חן: הן לא מופללות לצורך שליחתן לכלא, אלא לצורך הפיכתן לקורבנות לא רק של הסרסורים שלהן והלקוחות שלהן, אלא גם של המשטרה.

רשף חן: אין שום סיכוי בעולם להגנה משטרתית, לא קרה במדינת ישראל שבו זונה הרימה טלפון למשטרה ואמרה: "מכים אותי, אני זקוקה לעזרה", זה סצנריו בלתי אפשרי במדינת ישראל.

קריאות: - - -

רשף חן: הסיטואציה הזאת אפשרית רק אם היא רוצה לצאת החוצה.

רשף חן: אבל בהנחה שהיא מתכוונת להמשיך לעסוק בזנות אין לה האופציה הזאת, מפני שאין סיטואציה שבה היא גם יכולה לעסוק בזנות וגם לא להיות קורבן של המשטרה.

רשף חן: בצורה זאת או אחרת היא תמיד עבריינית, אלא אם באופן עצמאי היא מאחורי פחי הזבל בלי הגנה של סרסור או פלדלת.

רשף חן: אין דבר כזה, ולא יכול להיות דבר כזה.

רשף חן: במדיניות של מדינת ישראל שאנחנו פשוט מכניסים את הראש עמוק בחול, אנחנו שולחים אותן לעבריינים.

רשף חן: איפה אותה אחת שנאלצה לעסוק בזה או החליטה לעסוק בזה- -

מרינה סולודקין: אז אתה בעד מיסוד הזנות?

רשף חן: תכף אני אומר בעד מה אני.

רשף חן: אין שום שירותי רווחה ייעודיים שמכוונים אל הזונות כדי לעזור להן; אין שום שירותי בריאות ייעודיים שמכוונים אל הזונות כדי לעזור להן.

רשף חן: מדינת ישראל בחרה פשוט להתעלם מהנשים האלה, להקריב אותן.

אורית קמיר: - - - לתת להן את כל מה שהן צריכות- -

רשף חן: נכון, זה מה שאני אומר.

רשף חן: התחלתי ואמרתי שאני נגד מיסוד הזנות.

רשף חן: למה אנחנו עושים את זה?

רשף חן: כדי לשלב בין שתי אידיאולוגיות קוטביות: השמרנים / דתיים שרואים בזונות האלה מופקרות שלא ראויות בכלל להגנה של החברה; ומצד שני הפמיניסטים שרואים בצדק בעצם קיום המקצוע הזה פגיעה בכבוד האדם ובעיקר בכבוד האישה.

אורית קמיר: לא רואים בזה מקצוע.

רשף חן: מקבל את ההערה – בעצם קיום התופעה הם רואים פגיעה בכבוד האדם ובכבוד האישה.

רשף חן: הטרוניה הגדולה שלי היא שהם מוכנים על בסיס האידיאולוגיה הזאת להקריב את שלומן של הנשים האלה, ולזה אני לא מרגיש שאני יכול להסכים לזה.

רשף חן: אני מציע לא למסד את הזנות, אלא להיאבק מאבק אמיתי ורציני בסחר בנשים לכל צורותיו: הייבוא, המכירות, הפניות, הסִרסור, כל סוג של סרסור.

רשף חן: עורך דין שקלאר, אני לא מוכן לקבל שאדם כלשהו יכול לסחור בשירותי מין של מישהו אחר- -

יעקב שקלאר: ופועלים זרים זה בסדר?

רשף חן: כן.

יעקב שקלאר: למה?

רשף חן: משום שאנחנו בחברה שמייחסת ליחסי מין ערך אחר מאשר לעבודה.

רשף חן: מה לעשות, זאת המציאות.

רשף חן: עורך דין שקלאר צריכה לבלבל אותנו בכל הכיוונים.

אורית קמיר: עבודה מכבדת את בעליה.

יעקב שקלאר: להפך, עדיף שחברות כוח האדם האלה יהיו כפופים לדיני עבודה- - -

זהבה גלאון: אני לא פותחת דיון על זה עכשיו.

רשף חן: אני מודה שזה קו ערכי, צריך פשוט להעביר אותו באיזשהו מקום.

רשף חן: אני לא מסכים לסחר ולא לסִרסור לסוגיו, ואין בעיה בכלל להפסיק את התופעה הזאת.

רשף חן: צריך וחייבים לאפשר לאותן נשים שנקלעות לסיטואציה הזאת גם לעסוק בעיסוק הזה בלי לעבור עבירה פלילית בהגדרה.

רשף חן: לא אכפת לי אם זה יהיה בחקיקה או בפרקטיקה, אבל אם היא מקבלת לקוח אצלה בדירה, זה לא יכול להיות עבירה פלילית שמביאה אליה את השוטרים, זה לא נסבל - -

יעקב שקלאר: מה קורה לשכנים?

רשף חן: - - זאת אכזריות בלתי נסבלת, מבחינתי, ביחסים שבין המדינה לבין הזונה שהיא קורבן בסיפור הזה.

רשף חן: אני חושב שבאופן מכוון צריך לתת תקציבים לתמיכה סוציאלית שמכוונת לנשים האלה בלי ביקורתיות.

רשף חן: מכוונת לעזור להן כל זמן שהן במקצוע הזה, מכוונת לתת להן פתח מילוט כשהן רוצות לצאת; להקים בתי מעבר כדי לאפשר להן לצאת אם וכאשר הן רוצות; לעזור להן לעבור הכשרה מקצועיות למקצוע אם וכאשר הן רוצות.

רשף חן: צריך לתת תמיכה רפואית מכוונת שמכירה בצרכים המיוחדים של מי שעוסקת בעיסוק הזה, ולא כדי לתת לה אישור שהיא נקייה, אלא משום שיש לה צרכים רפואיים מיוחדים שלי אין.

רשף חן: צריך החלטה מכוונת של המשטרה להגן עליהן, שיהיה מצב שהיא יכולה להגיד שתוקפים אותה, והיא מבקשת לבוא S.O.S, והיא רוצה עזרה בלי ביקורתיות.

רשף חן: ואני חושב שבהחלט ראוי ונכון לחנך את כלל הציבור לבעייתיות של התופעה הזאת גם כאמצעי של מניעה או אזהרה לנשים לא להיכנס לזה, גם כאמצעי של אזהרה לגברים לגבי המשמעות של מה שהם עושים.

רשף חן: הגישה להפליל את התופעה הזאת היא לא מציאותית, כי כל מה שהיא תעשה זה לגרום לתופעה להתחבא, וכשהתופעה הזאת מתחבאת היא הרבה יותר גרועה מאשר כשמכירים בה.

רשף חן: למה אני נגד מיסוד במובנים שמדברים עליהם כאן מפני שבחברה שבה אנחנו חיים, שמייחסת ליחסי מין את המשמעויות שהיא מייחסת לא ייתכן מצב שבו אנחנו נגדל דורות של נערות – אגב, אני מדבר כל הזמן בלשון נקבה, אבל זה קיים גם אצל גברים בשוליים – שיחשבו מה הן רוצות להיות כשהן יהיו גדולות: רופאה, עורכת דין או זונה.

רשף חן: זה מגוחך.

רשף חן: ברור שמיסוד אמיתי של זנות הוא צעד בכיוון הזה, וזה צעד רע שאסור לעשות אותו.

זהבה גלאון: השאלה היא האם בהצעה המתונה שלך אתה לא נותן וו להיתלות בו באסקלציה של הנושא הזה.

רשף חן: זהבה, זאת הבעיה.

רשף חן: הבעיה שקיימת, לדעתי, לכל רוחב הלוח הפוליטי היא בעיית הקיצון.

רשף חן: לא במקרה אני משינוי, מפלגת המרכז – אני לא מאמין בפתרונות קצה.

רשף חן: פתרונות קצה הם כמעט תמיד רעים, הם כמעט תמיד לא מאוזנים.

רשף חן: מציאות החיים היא יותר מסובכת מ"נהרוג את כל הלקוחות של הזונות ונפסיק את תופעת הזנות"- -

אורית קמיר: על זה הסכמנו, לא נלך על להרוג אותם.

זהבה גלאון: לא הסכמנו.

זהבה גלאון: בתור איש קצה אני אומרת לך שלא כל הרעיונות של אנשי קצה הם רעים.

רשף חן: בגלל זה את נמצאת במפלגת קצה, ואני נמצא במפלגת אמצע.

רשף חן: זה ההבדל בינינו בשורה ארוכה של דברים.

רשף חן: את תמצאי שזאת עמדתי גם בנושא של סמים קלים ובכל מיני דברים.

רשף חן: אני חושב שהליכה לקצה זה אידיוטי.

אורית קמיר: אבל כשאתה יודע היום שהמשטרה לא נכנסת לבתים גם כשברור לחלוטין שזה בלתי חוקי בעליל, זאת אומרת שהיא עוד פחות מזה תרצה להיכנס ולבדוק האם בבית הזה זה רק פיקציה שהיא מנהלת, ובאמת הסרסור מנהל כמו בבתים האלה שאסתר דיברה עליהם, או באמת היא מנהלת.

אורית קמיר: כלומר הסיכוי שהמשטרה תדרוך דווקא בבית כזה יורדת מתחת לאפס- -

רשף חן: אני בעד לשלוח את המשטרה בתוקף לפשוט על בתי זונות, לעצור את הסוחרים ולא לשים sting operations של מישהי שתתחפש לזונה, ותגיד לו: "רצית זונה, עכשיו נעניש אותך בצורה זאת או אחרת".

אורית קמיר: - - -

רשף חן: תסמכי עליי, עשיתי את זה, זה לא כל-כך פשוט מפני שהמשטרה עומדת על זכותה להשתמש בכלי הזה שהם קוראים לו "בדוקאיות".

רשף חן: אני יודע את זה מפני שהייתי בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל האחראית על העניין הזה, ישבו שם נציגי המשטרה, ולתדהמתה הם אמרו שהם מתנגדים לזה, הם צריכים את הכלי הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה לחבר הכנסת מרינה סולדוקין, סגנית השר, בגישה קצת שונה.

מרינה סולודקין: אני הגעתי ממדינה שהיה בה איסור מוחלט על זנות במשך הרבה שנים, ועל הומוסקסואליות נתנו כ-8 שנות מאסר ומחנות עבודה, וזה לא עבד.

מרינה סולודקין: אני נגד זנות, אני מאוד שמרנית.

מרינה סולודקין: זאת פגיעה גדולה מאוד בכבוד האדם, אבל במציאות הפוליטית, לצערי הרב, אנחנו לא יכולים לחסל את התופעה הזאת, אבל אפשר לעשות הרבה דברים.

מרינה סולודקין: בין הדברים שאפשר לעשות אני בעד מיסוד הזנות, ואני אגיד למה: אני חושבת על זנות מקומית.

מרינה סולודקין: אני מאוד נגד הברחת הנשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: אני מברכת את הממשלה שלנו ואת משרד המשפטים שיש לנו עכשיו חוק.

מרינה סולודקין: 16 שנים הייתה עבדות מודרנית שהיא תוצאה של הברחת הנשים וסחר בנשים, ואנחנו כולנו נגדה.

מרינה סולודקין: במיסוד הזנות אני רוצה להכניס מערכת של חוק וסדר בתופעה מאוד בעייתית שאני נגדה, אבל זה לא יעזור כי אחרים לא ייהנו ממנה.

מרינה סולודקין: אני רוצה שזה יהיה תחת פיקוח משטרתי ורפואי, ושהעבודה בזנות תהיה רק עבודה עברית – כמו שאנחנו אומרים.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בוועדה הזאת עם חברת הכנסת גלאון כבר 3 שנים.

מרינה סולודקין: הסיפור ששמענו בישיבה היום הוא סיפור טיפוסי.

מרינה סולודקין: אם בוועדה הזאת אנחנו חוקקנו חוקים נגד הברחת נשים וסחר בנשים, הצלחנו קצת, אבל התופעה עדיין קיימת, ועם חוק הממשלה החדש אנחנו שוב נמצאים ברשימה השחורה של מחלקת המדינה בגלל מה שקורה בארץ.

מרינה סולודקין: אפשר לדון ולהתווכח אם הם באים ברצון או בלי רצון, אבל קיימת פה עבדות, ואנחנו שותפים לזה.

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד הרצאות לגברים לא רק בלוס-אנג'לס, אלא גם כאן, אבל אני מאמינה רק בחינוך דרך כסף.

מרינה סולודקין: אלה שהולכים לבתי-זונות שמשתמשים בהם בכוח זר צריכים לשלם קנס די גבוה כי הם רואים שיש שם זרות, וזה אומר שיש שם סחר בנשים.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני רוצה לקנוס, ובטח שאני רוצה לסגור את כל הגופים האלה.

מרינה סולודקין: כל הוויכוח על אידיאולוגיה ליברלית או לא ליברלית או מיסטי-מיליטנטי זה זר לי.

מרינה סולודקין: יש לנו בעיה מציאותית שאנחנו צריכים לחסל את התופעה, ובזה אנחנו צריכים לנקוט צעדים בחקיקה.

מרינה סולודקין: גם השר לביטחון פנים, גם שר המשפטים וכולנו אמרנו שסחר בנשים הוא פשע מאורגן בינלאומי, אף אחד לא אמר את זה בשום מקום.

מרינה סולודקין: בזה אנחנו צריכים להילחם.

זהבה גלאון: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

זהבה גלאון: לצערי, אנחנו לא רואים את זה עין בעין.

זהבה גלאון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת, הגעתי בסוף כי הייתי בוועדת החינוך, אבל יכולתי להבין מה מדובר מאחר שהייתי 32 שנה במערכת החינוך, ובבית-ספרי היו סוגים שונים של תלמידות מבתים שונים.

גילה פינקלשטיין: שמרתי על קשר עם תלמידות, ואני יודעת שיש תלמידות, בעיקר ממשפחות מצוקה שהידרדרו.

גילה פינקלשטיין: שאלתי את עצמי למה זה קרה, למה הן מידרדרות.

גילה פינקלשטיין: הגעתי לאותה מסקנה כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהחינוך הוא הקטר שצריך להוביל את הרכבת הישראלית לכל מקום ובכל תחום.

גילה פינקלשטיין: ספר החוקים שלנו מלא בחוקים, וכולנו יודעים שאין אכיפה של חוקים במדינת ישראל, וזאת בעיה מאוד רצינית שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה.

גילה פינקלשטיין: צריך להשתמש ביוזמות חינוכיות ובחינוך בכלל לחיזוק התא המשפחתי.

גילה פינקלשטיין: הבנות שהידרדרו שאלו אותי למה בבית-הספר שאני ניהלתי לא היו שיחות על חיי משפחה – דבר שהתחיל להיות עכשיו מאוד מקובל גם בבתי-ספר דתיים וגם לא בדתיים.

גילה פינקלשטיין: התחילו להוביל את הפרויקט הזה של שיחות בנושא של חיזוק התא המשפחתי, של חיי משפחה בעתיד.

גילה פינקלשטיין: זה הדבר היחידי שיכול להציל אותנו.

גילה פינקלשטיין: נכון שאני שמרנית, אבל אני גם מחנכת.

גילה פינקלשטיין: ודאי שאני נגד מיסוד הזנות ונגד סחר בנשים כי אני מאמינה שזנות זה לא מקצוע.

גילה פינקלשטיין: צריך ללמד את הבנות שלנו למצוא פרנסה ועיסוק כי כפי שנאמר קודם "העבודה מכבדת את בעליה", וזנות אינה מכבדת את בעליה.

גילה פינקלשטיין: אפשר לקרוא בעיתון לפעמים שחברים וחברות נותנים מתנה לחבר שמתחתן לבלות עם נערת ליווי ערב החתונה.

גילה פינקלשטיין: ודאי שאם הכלה הייתה יודעת שבעלה לעתיד עומד לבלות עם נערת ליווי ערב החתונה זה היה מאוד מצער אותה- -

מרינה סולודקין: או אם חשפן באושוויץ.

יעקב שקלאר: בערב רווקות הן תמיד מזמינות חשפן, אין מצב שלא.

קריאות: - - -

גילה פינקלשטיין: אפשר לבלות בצורה יותר ייחודית וערכית ותישאר מזכרת יותר רצינית לחיים.

גילה פינקלשטיין: אני מחזקת את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון, רק עונשים מרתיעים, יותר קנסות, עונשים יותר מרתיעים לפעול בכיוון הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

זהבה גלאון: אני פותחת את הדיון לכמה התייחסויות לא ארוכות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: נשים שעוסקות בזנות סובלות מאלימות מינית.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין, לצערי היום אי-אפשר להפריד בין זנות לבין סחר בנשים.

זהבה גלאון: את יודעת את זה, את פעילה כל-כך מסורה וותיקה בוועדה, את יודעת שאי-אפשר להפריד.

מרינה סולודקין: בשבילי גבול זה גבול.

מרינה סולודקין: אני רוצה שלא יהיו זונות מחו"ל בגבולות ישראל, אני עומדת על זה.

מרינה סולודקין: זה בלתי חוקי, קודם כל.

זהבה גלאון: אני פותחת לדיון את הדברים שנשמעו כאן.

זהבה גלאון: האם מיסוד הזנות יגביר את האלימות נגד נשים או לא.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים ליישם את ההמלצה שנאמרה מפי ד"ר אורית קמיר להביא לחינוך ולשינוי תודעתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר משהו מאוד בסיסי:

זהבה גלאון: מה אנחנו מלמדים את החברה בזה שאנחנו נותנים לגיטימציה או חושבים לאפשר לגיטימציה באופן שבו זה מוצע?

זהבה גלאון: אנחנו מלמדים את החברה שכל חברה ניתנת לקנייה אם אפשר לקנות מין בכסף.

זהבה גלאון: מה זה אומר על מעמד הנשים בחברה בכלל?

זהבה גלאון: גם ככה מעמד הנשים נחות, אנחנו רוצים לקבע עוד יותר את הנחיתות של נשים בחברה?

זהבה גלאון: אחר-כך אנחנו מתפלאים שיש כל-כך מעט נשים בכנסת, מתפלאים שנשים לא מיוצגות, שנשים מרוויחות שליש משכר הגברים – כל זה קשור.

זהבה גלאון: אני מציעה שזה יהיה בקונטקסט של הדיון.

זהבה גלאון: הנשים שאנחנו מדברות עליהן הן כמובן הנפגעות המידיות, הישירות, הן הקורבנות; אבל ההשלכות של זה הן לא רק על הנשים האלה עצמן, אלא על מעמד הנשים בחברה.

זהבה גלאון: זה הקונטקסט של הדיון, ואנחנו צריכים להחליט החלטה ערכית, מוסרית.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שזאת החלטה פוליטית כי חברת הכנסת לבני היא חברה במפלגה שלו, ועובדה שיש דעות אחרות.

זהבה גלאון: אני לא אגיד שלמזלנו לא היה כאן חבר הכנסת פורז כי יש לו דעה הרבה יותר מוקצנת בעניין הזה.

זהבה גלאון: עם כל זה שאני משתדלת הדיון הוא לא ממש אובייקטיבי.

רוני אלוני: רציתי לשאול אם יש יותר נתונים לגבי מדינות שבהן מיסדו את הזנות, ומה קרה שם.

זהבה גלאון: יש כאן מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבקשתו של חבר הכנסת רשף חן, ויש בו סקירה השוואתית על העיסוק בזנות.

זהבה גלאון: אנחנו נציג את זה בפעם הבאה או נעביר את זה.

זהבה גלאון: אני יודעת שגם למכון תודעה יש מסמך דומה.

אמי קאופמן: בכל הדיון עלתה השאלה האם הזנות היא חוקית או לא חוקית.

אמי קאופמן: חשוב לציין שיש שתי שיטות שבהן הזנות היא חוקית: השיטה האבולוסיוניסטית שמנסה למגר את התופעות החברתיות שמאפשרות ומעודדות זנות, ולעומתה הגישה שממסדת את הזנות, שגם בה הזנות חוקית.

אמי קאופמן: ההבדל הוא שהגישה שממסדת את הזנות רואה בזנות מקצוע כמו כל המקצועות ומחליטה יום בהיר אחד לעסוק בזנות.

אמי קאופמן: זאת הגישה של בחירה חופשית, העצמה, ליברליזם וכדומה.

אמי קאופמן: הגישה האבולוסיוניסטית מבינה שאי-אפשר למסד תופעה אשר באופייה היא אלימה – יש אלימות מינית ופיזית.

אמי קאופמן: אישה שגדלה בסביבה אוהבת ותומכת לא מתחילה יום בהיר אחד לעסוק בנושא הזה.

אמי קאופמן: הגישה האבולוסיוניסטית מנסה ליצור תנאים חברתיים שימנעו את האלימות הזאת ולהגן על האישה החלשה.

אמי קאופמן: אנחנו עובדים במכון תודעה כבר 10 שנים ולמדנו גם מהאקדמיה וגם מעדויות של נשים ישראליות ונסחרות שכולן נכפות, כולן לחיות בתנאים תת-אנושיים: להיכלא, לקבל 30 קליינטים בלילה ועוד.

אמי קאופמן: החוברת שחילקתי נועדה להגיד שקיים פער גדול בין העדויות של אנשים לבין הדיונים שקיימים ברמה הגבוהה של החברה.

אמי קאופמן: הנשים בזנות סובלות מאלימות קיצונית, והפוקוס צריך להיות שאי-אפשר למסד דבר שהוא אלים.

אמי קאופמן: האישה חווה אלימות שאין לנו מושג מהי.

אמי קאופמן: במחקר שערכו בארצות-הברית נמצא יחס ישיר בין תמיכה לזנות לבין קבלת מיתוס האונס.

אמי קאופמן: הכול קשור בד בבד.

אמי קאופמן: יש גם זנות של נערים שחווים גם-כן אלימות מאוד קשה.

אמי קאופמן: אלה אנשים שלרוב עברו התעללות מינית או אחרת בגיל צעיר, לא מסביבה תומכת.

זהבה גלאון: עורך-דין שקלאר אמר שזאת עבודה ככל העבודות.

זהבה גלאון: את אומרת שזאת לא עבודה.

ריטה חייקין: חבל לי מאוד שעורך דין שקלאר עזב את המקום כי דווקא בשבילו הכנתי את דבריי.

ריטה חייקין: הוא אמר שכל אירופה מלאה ב"רוסיות זונות".

ריטה חייקין: זה נשמע מאוד "יפה".

ריטה חייקין: מה זה בעצם "רוסיות זונות"?

ריטה חייקין: גיוס נשים בחו"ל מתבצע בצורה מאוד עקרונית, מאוד שיווקית ומאוד פסיכולוגית.

ריטה חייקין: כל מגייס וכל סוחר יודע איך לגייס את האישה שמתאימה לו.

ריטה חייקין: הוא גם יודע איך לקחת את אותה אישה מאותו מקום שהיא זקוקה בו כל-כך לכסף.

ריטה חייקין: לא מדובר בנשים שמצבן הכלכלי קשה, כי נשים שמצבן הכלכלי קשה נמצאות בבית, מדובר בנשים במצוקה הכי קשה.

ריטה חייקין: רוב הנשים שאנחנו מראיינות במסגרת הפרויקט הן בעצם יתומות, נמצאות בבתי-יתומים עד גיל 16 ומחכות לאמא ואבא מיתולוגיים שייקחו אותן, אבל אף אחד לא ייקח ולא יעשה להן משהו טוב.

ריטה חייקין: כאשר הנשים האלה יוצאות בגיל 16 מבית-היתומים אין להן בעצם שום גיבוי או חברה שתוכל לעזור להן.

ריטה חייקין: אני רוצה לציין, שרוב המגייסות – למשל באוזבקיסטן – הן נשים, והן יודעות היטב איפה נמצאת האישה.

ריטה חייקין: הן הגיעו לבית-החולים שבו נמצאת אישה ליד, אמה חולת סרטן, שזקוקה לתרופות ואין לה כסף לתרופות.

ריטה חייקין: סביר להניח שאותה אישה עברה גם אלימות מינית או אונס קבוצתי או אלימות במשפחה.

ריטה חייקין: רוב הנשים יצאו מסביבה שבה סבלו מהזנחה מצד ההורים שלהם.

ריטה חייקין: רוב הנשים הגיעו גם ממשפחות אלכוהוליסטיות.

ריטה חייקין: מר שקלאר אמר שצריך להיות גם שיקול של עובדת סוציאלית במקביל למיסוד הזנות.

ריטה חייקין: עובדת סוציאלית לא יכולה לעבוד עם אישה כאשר אותה אישה מועסקת בזנות, היא גם לא תוכל לשאול כל מיני שאלות.

ריטה חייקין: האישה שמועסקת בזנות מנוטרלת מגופה בגלל הלקוח שלה.

ריטה חייקין: סיפרו שהן מגיעות לכאן בגלל המצוקות שלהן.

ריטה חייקין: לכן בדרך-כלל האישה לא יכולה לקבל טיפול כאשר הגוף שלה ורגשותיה מנוטרלים.

ריטה חייקין: אני מאוד ממליצה לכל מי שמדבר על מיסוד הזנות לדבר עם נשים ישראליות שעוסקות בזנות ולשאול אותן אם הן מבינות במיסוד הזנות.

ריטה חייקין: "זונה" היא מילה של חולשה, היא עדיין מביישת כל אישה, ואף פעם אישה לא תגיד שהיא מועסקת בזנות.

ריטה חייקין: דובר כאן גם על-כך שצריך ללמד את הנערות על מופקרות, ואני רוצה לציין שלא רק נערות צריך ללמד ולחנך, גם את הנערים צריך ללמד.

זהבה גלאון: יש כמה חברי כנסת שהיו עושים את הסדנה ראשונים.

אורי שדה: לא ברור למה אנחנו מנסים לשכנע את מר שקלאר.

זהבה גלאון: אנחנו לא מנסים לשכנע אותו, הוא ניסה לשכנע אותנו.

אורי שדה: הוא אמר שעובדה שזה קיים, יש הרבה סטיות כמו פדופיליה וגילוי עריות ורצח, ואולי קשה להאמין שהם ייעלמו לגמרי.

אורי שדה: זה לא צריך לרפות את הידיים.

אורי שדה: ברור שיש לדבר מחיר, וככל שתהיה ענישה חמורה ללקוחות זה יצמצם כי אנשים עושים את השיקולים, ואם זה ירד למחתרת ועדיין יהיה קיים במחשכים זה יהיה פחות זמין לציבור, והמשטרה צריכה להתמקד.

אורי שדה: המצדדים במיסוד מדברים עליו לאותן נשים שקופות וחלשות, לא האחיות שלהן, לא הבנות שלהן, לא נשותיהן – זה תמיד קשור לאחרים ולא אליהם.

אורי שדה: בתור גבר אני יכול לומר שכמו שעורך דין שקלאר שולט בדחפיו, היצר הוא בר-כיבוש- -

נעמי לבנקרון: אני עם אורי מילה במילה.

נעמי לבנקרון: אני גם חושבת שגברים יכולים לכבוש את ייצרם.

נעמי לבנקרון: אני מאוד מברכת את היוזמה המוצעת, אבל הייתי מוכנה לדעת יותר פרטים.

תיקי וידס: אני בימאית, והתחלתי לעשות סרט על סחר בנשים בשיתוף כמה עמותות נשים שמייעצות מבחינה מקצועית.

תיקי וידס: אני רוצה להתייחס לדבריו של אורי שדה ולומר שכשאני עושה סרט אני כן רוצה להשפיע על אנשים כמו עורך דין שקלאר.

תיקי וידס: אותנו הוא לא צריך לשכנע- -

אורית קמיר: הוא מרוויח על זה כסף, הוא לעולם לא ישתכנע.

תיקי וידס: אני מתכוונת לכך שאם עושים את ההסברה נכון בסרטים, בחינוך, בהסברה, בתשדירי שירות ובכל מקום שאפשר, אפשר לפלג שתהיה הסברה לנשים, לנערות או לבנות שלא ילכו לכיוון ולעומת זה לגברים: שזאת השפלה בשביל גבר ללכת לזונה ועוד כל מיני דברים, ולהכין תהליך ארוך ואיטי ומסודר כדי למגר את זה.

נילי גסר: אני מפרקליטות המדינה.

נילי גסר: כפי שנאמר בהתחלה כשמדברים על מיסוד הזנות רוב הציבור לא באמת יודע מה זה מיסוד הזנות, ואם מדברים על השפעה על הציבור ועל חינוך אפשר בקלות להסביר לאותו ציבור, כמו גם לחבר הכנסת רשף חן שאת אותם דברים שאנחנו רוצים להשיג, את המטרות החיוביות במיסוד הזנות: את העזרה הסוציאלית, את העזרה הרפואית, את מערך התמיכה – בשביל זה לא צריך למסד את הזנות.

נילי גסר: אין לזה שום משמעות.

נילי גסר: אנחנו יכולים לקום כמדינה ולהגיד שאנחנו רוצים להקצות משאבים לכך, שאנחנו רואים את זה כערך חברתי חשוב בלי להיכנס לנושא מיסוד הזנות.

נילי גסר: הקישור מחויב המציאות הזאת הוא בכלל לא מחויב המציאות, וחשוב להסביר ולהבהיר לציבור.

קריאות: נכון.

עידית הראל: אני דוברת של מכון תודעה.

עידית הראל: אני רוצה להצטרף לדברייך בהתחלה על הסטריאוטיפים, הקלישאות והשקרים.

עידית הראל: אני רשמתי כמה סטריאוטיפים שמתאימים לשינוי התודעתי שאנחנו מנסים לעשות כאן: "מקצוע", "עבודה", "תמיד היה", "המקצוע העתיק בעולם", "הן בוחרות", "הן באות כדי לעבוד בזנות", "הן יודעות למה הן באות", "כל הרוסיות זונות", "אי-אפשר למגר את הזנות", "אקסיומה", "גברים תמיד ירצו מין מזדמן", "נשים דואגות לכבודן" – כלומר גברים לא דואגים לכבודן.

עידית הראל: צריך להפוך את זה לאינטרס כדי שגם גברים ידאגו לכבודן של נשים.

רוני אלוני: "מיסוד הזנות יוריד את האלימות כלפי נשים" – זה המיתוס החמור ביותר.

זהבה גלאון: צריך לחבר מין מילון מושגים, זה רעיון טוב.

עידית הראל: בפיקוח הרפואי יש משהו מאוד סטרילי כאילו אנחנו באים ומנקים אותן כדי לשמור על הלקוחות.

עידית הראל: פיקוח צמוד צריך להיות גם לפסיכיאטר מכיוון ששיעור גדול של נשים סובלות מפוסט-טראומה ומדיכאון.

עידית הראל: אני רוצה להוסיף לדבריה של ד"ר קמיר על המודל בסן-פרנסיסקו; דבר נוסף שהם עשו שם הוא מקלט – מקום שיתחיל להוציא נשים מהזנות ולטפל בהן, להרים אותן מהמצב הזה.

אלון קס: אני מתנדב בפרויקט של עמותת על"ם שמטפל בקטינים ובקטינות שעוסקים בזנות.

אלון קס: חבל שחבר הכנסת רשף חן לא פה, כי אם הוא רוצה פיסת מציאות אני יכול לתת לו פיסת מציאות.

אלון קס: הוא דיבר על כך שיש תפיסה חברתית שאולי מונעת מפה, ואני חושב שכדאי להעיף את זה מפה.

אלון קס: אף אחד לא יגיד שאם נגדל ילד בכלוב מגיל 0 הוא ילמד להסתדר עם הכלוב מכיוון שהתפיסה החברתית לימדה אותו להסתדר בכלוב.

אלון קס: באותה מידה בני-אדם לא יכולים להסתיר את האינטימיות שלהם, לא משנה מה הסיבה החברתית ומה אומרים על זנות.

אלון קס: עצם העניין לתת לאדם לחדור אליך תמורת כסף זה פגיעה בכבוד שלך, זאת פגיעה בנפש שלך, ונתונים על פוסט-טראומה שמופיעים במחקר של מכון תודעה מוכיחים את זה.

יעקב: אני קודם כל מברך את כנסת ישראל, ובמיוחד את חברות הכנסת זהבה גלאון ואתי לבני.

יעקב: אני אזרח קטן ופשוט מהשורה שהוזמן עם הגברת שדיברה אתכם קודם, ואני רק רוצה להודות לכן על מה שאתן עושות.

יעקב: שמעתי את הסקר שעשתה ד"ר מינה צמח.

יעקב: הכול טוב ויפה על הדף, חבל שגברת מינה צמח לא פנתה אליי, הייתי לוקח אותה למקומות שבהן הנשים האלה נסחרות, עובדות וחיות בתת-רמה.

יעקב: מול המרפסת שלי יש שפן אצל השכנה ממול – הוא חי טוב יותר ממה שהן חיות.

יעקב: מורידים את הבנות לא רק לזנות – אני לא אוהב את המילה "זנות", אבל זאת עובדה – מביאים אותן למצב כזה שהן מתמכרות לסמים בעל-כורחן כי הסרסורים האלה מכריחים אותם כדי להירגע ולהיות יותר נינוחה עם הלקוח.

יעקב: רבותיי, אני לא יודע איך להגיד את זה- -

אורית קמיר: רצח.

יעקב: זה לא רק רצח.

יעקב: לגבי המיסוד, אני לא ידעתי עד אתמול מה זה למסד.

יעקב: אחרי ששמעתי את הסקר של מינה צמח וגם את דבריהם של כמה חברים כאן, לפי דעתי, זה הדבר הכי מגעיל שיכול להיאמר.

יעקב: כולנו אבות ואמהות לילדים; הם רוצים להרשות למדינה לעשות את זה חוקי.

יעקב: מחר הבנות שלנו יגדלו וישמעו שיש בזה כסף ורווח קל, אבל הן לא יידעו לאיזה סבל הן יגיעו אחר-כך.

יעקב: אני כבר 4 שנים וחצי מגן על הבחורה שישבה כאן, ואף אחד לא יודע איפה היא, הם מחפשים אותה בכל כוחם.

יעקב: אני יודע מה היא עוברת, אני סובל לא פחות, אבל אני מודה לבורא עולם שהוא נתן לי את הסובלנות הזאת לסבול את כל הבלגן הזה.

יעקב: צריך להתייחס לדבר הזה מאוד ברצינות.

יעקב: אין לי אפשרות לקחת אתכם, אבל אם מישהו ירצה לראות איך הן חיות, איפה הן נמצאות ובאיזו צורה מתעללים בהן ומאיימים עליהן, שאם הן לא יעשו כך הן יימכרו לעזה או לחברון ועוד דברים איומים – אני אזרח פשוט שחי את החיים האלה והכרתי את הנושא הזה עוד לפני שהכרתי את אסתר.

יעקב: אני הכרתי אנשים שנרצחו, חבר שלי שהיה בעל מכון נרצח בתל-אביב בגלל סחר.

יעקב: יש כוחניות במכונים האלה, אני יודע אישית לפחות על שתי בנות שהועלמו ועד היום לא יודעים איפה הן.

יעקב: אני יודע שהן נקברו, אבל אני לא יודע איפה.

יעקב: אני מכיר איש קרוב מאוד אליי שחטף בחורה לאחר שהיא נתנה עדות בחדרה, והתכוונו לרצוח אותה ולמכור אותה, מזל שתפסו אותם בזמן נסיעה.

יעקב: לכן הנושא מאוד חשוב, וזהבה עושה עבודה נפלאה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך.

זהבה גלאון: תודה לכם שבאתם.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחבר לדבריך האחרונים ולהזכיר שאנחנו מדברים כאן על פשע מאורגן, על סחר בנשים וסמים, הימורים וכל מה שכרוך באלה.

זהבה גלאון: כל זה קשור לפשע המאורגן.

זהבה גלאון: מי שמבקש למסד את הזנות ולהפוך אותה לחוקית בעצם מבקש להלבין את הכספים שגובים על גבן ועל חשבונן של אותן נשים.

זהבה גלאון: אם מישהו היה מציע להלבין כספי סמים, נראה לי שכל המדינה הייתה עומדת כאן על הרגליים: היעלה על הדעת להלבין כספים של סוחרי סמים?

זהבה גלאון: אבל כשמדובר על נשים הכול הולך.

זהבה גלאון: לדעתי, זה לא צריך לעלות אצל מי שיושב כאן בחדר, כי נראה לי שמי שנותר כאן לא צריך להשתכנע.

זהבה גלאון: לצערי, חברת הכנסת לבני עסוקה בהצבעות, היא לא הספיקה לחזור.

זהבה גלאון: לכן אני מרשה לעצמי לסכם את הישיבה גם על דעתה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל האורחים.

זהבה גלאון: לד"ר אורית קמיר על הדברים הנכוחים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת לבני ואני מתכוונות לנסות לתת תוקף להצעה שנשמעה כאן.

זהבה גלאון: זה שלב ראשוני, עוד לא ברור לנו איך, יש לנו מחשבות, נלמד על המודלים השונים בלוס-אנג'לס, בטורונטו ובמקומות אחרים.

זהבה גלאון: אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו פרטים או לסקור עבורנו בדיוק איך זה נעשה במקומות האלה כדי שנתאים אותם למודל הישראלי.

זהבה גלאון: אנחנו נדבר על טווח עשייה של כמה שנים, זה יהיה מודל מדויק.

זהבה גלאון: ברור לנו וגם לאנשי הקצה שמהפכות לא עושים ביום אחד, אנחנו בתחילתה של דרך, ונראה לי שזה הפתרון הנכון, ובעיקר אחרי ששמענו את הנתונים מד"ר מינה צמח ומהעדות הנשים שסופרה כל-כך בתמציתיות.

זהבה גלאון: זה היה הכוח הגדול שלה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על תופעה שאסור לתת לה לגיטימציה, והדרך שאנחנו נציע תיתן מענה לשאלות שהועלו כאן.

זהבה גלאון: אני מודה מאוד לכל המשתתפים, ונראה לי שזאת לא הפגישה האחרונה שלנו.

זהבה גלאון: תודה רבה.