ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-01-12 09:00

זהבה גלאון: אנחנו פותחים את הישיבה.

זהבה גלאון: זו הישיבה הראשונה שלנו כוועדת משנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: מחודש ינואר אנחנו לא מכהנים יותר כוועדת חקירה פרלמנטרית אלא כוועדת משנה למאבק בסחר בנשים, שהיא חלק מהוועדה לביקורת המדינה.

זהבה גלאון: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא חבר הכנסת אמנון כהן.

זהבה גלאון: אנחנו ועדה עצמאית לחלוטין, אם יהיו דברים שיהיה ביניהם ממשק או דברים שנחשוב שקשורים גם לביקורת המדינה, שיש צורך שהמבקר יכנס, נקיים ישיבות משותפות עם יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: יושב ראש הוועדה ביקש למסור את ברכתו והערכתו לעובדה שאנחנו חלק מוועדת המשנה.

זהבה גלאון: הענין הוא טכני-ארגוני בתוך הכנסת פנימה.

זהבה גלאון: אין לזה משמעויות מעבר לענין הזה.

זהבה גלאון: יש לנו יועצת חדשה לוועדה וארצה להציג אותה- מירית בר, והגב' יהודית פלוטקין, היא ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אנחנו היום דנים, בפעם השלישית, בכל הנושא של הגבלות על פרסום שרותי מין.

זהבה גלאון: ישיבה אחת התקיימה בנושא בינואר שנת 2002, הישיבה השניה היתה בנושא בינואר 2004, והנה שוב אנחנו בינואר 2005, ואנחנו מתכנסים לדון בנושא.

זהבה גלאון: הפעם העילה היא שמיעה של סקירה משווה שערך עבורנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: נשמע את הצגת הסקירה המשווה, נשמע מה הם אמצעי ההגבלה השונים שקבע המחוקק במדינות שונות על הגבלות פרסום בעיתונות, על הגבלות באינטרנט, שאולי נייחד לזה מספר דקות נוספות.

זהבה גלאון: נקודת המוצא שמנחה את הוועדה היא שברור שיש קשר בין פרסום מודעות מין לבין הגברת תופעת הסחר בנשים, ובכלל, הקשר בין פרסום המודעות למארג הכולל שמעודד את צריכת שרותי הזנות.

זהבה גלאון: נראה איך זה במדינות אחרות בעולם, על מנת לגבש דרכי חקיקה אם בכלל, או דרכים נוספות למאבק בענין.

זהבה גלאון: בזמנו, בשנת 1998, חבר הכנסת חנן פורת חוקק חוק.

זהבה גלאון: על החוק ועל פסק הדין שניתן לאחרונה על-ידי השופט בארי, נשמע הרחבה מעורכת הדין ענת חולתא מפרקליטות המדינה.

זהבה גלאון: על פי הבנתי, פסק הדין נתן גושפנקא רשמית לכך, שבעצם זה שעיתונים מפרסמים מודעות לשרותי ליווי, מין ואירוח, הם בעצם הפכו לשותפים לתעשיית הסחר בנשים, גם אם הם לא כותבים את זה כהאי לישנא.

זהבה גלאון: אני אומרת שזאת המסקנה שלי מפסק הדין.

זהבה גלאון: נשמע הרחבה נוספת על כך, וגם ניכנס לכל ההיבטים של איך פרסומים של שרותי זנות הוא בעצם גורם מסייע לתופעת הסחר בנשים, ומהמשטרה נבקש למה לא בודקים מי הם הגורמים שעומדים מאחורי פרסום מודעות המין בעיתונות היומית.

זהבה גלאון: בזמנו, שמענו דיווח מלאה גרינפטר, שעומדת בראש מכון "תודעה", שעל- פי איזו בדיקה שהם ערכו הגיעו למסקנה שרק זנות מאורגנת - דהיינו, סרסורים, סוחרים - יכולים להרשות לעצמם לממן את המודעות המתפרסמות בעיתונים בגלל העלות הגבוהה של המודעות, ואישה שעוסקת בזנות באופן עצמאי בעצם לא יכולה להרשות לעצמה פרסום כזה, דהיינו שמי שעומד מאחורי כל הענין זה, זו בעצם זנות מאורגנת, וארצה לדעת מה עושה המשטרה, אם היא בודקת מי עומד מאחורי הפרסום ואם בעצם אין כאן איזו עצימת עיניים של העיתונים.

זהבה גלאון: בישיבה של היום לא נמצאים נציגי עיתונים, חשבנו שזה לא לענין להביא שוב נציגי עיתונים.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת היה כאן עמוס שוקן, מו"ל "הארץ", והוא אמר - ואני מצטטת – "אני לא יכול להגיד שהפרסום לא יוצר ביקוש".

זהבה גלאון: בישיבה בשנת 2002, כשהיה כאן מנכ"ל "מעריב", הוא דיבר על כך שהיקף הפרסום של שרותי מין בעיתונות גבוה יותר - מבחינת הכספים שהם מרוויחים - מהיקפי הפרסום של תעשיית הרכב והבנקים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, תחשבו על אילו היקפים אנחנו מדברים, זה בעצם שהעיתונים מזינים את ענף המסחר בנשים, על-ידי כך שהם בעצם גם מסייעים בתיווך ההיצע לציבור הרחב, ומה עושה המשטרה וכו'.

זהבה גלאון: דבר נוסף, יושבת כאן בחורה צעירה, קוראים לה יעל רלוי, היום היה אמור להיות צו הגיוס הראשון שלה, ואנחנו שלחנו עבורה בקשה לדחיה והיא קיבלה דחיה לצו הגיוס הראשון.

זהבה גלאון: ויעל באה לוועדה כי עינה צדה חוברות שמחולקות בקיוסקים, ויעל הפנתה תשומת ליבנו לנושא.

זהבה גלאון: הכל מתקשר למה המשמעות של זה, עם שהחוק מאפשר מדורים נפרדים, אולי פרסומים נפרדים, אבל צריך לראות כדי להאמין.

זהבה גלאון: נמצאת גם ד"ר שירלי אברמי, ראש מחלקת מחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, ומי שכתבה ועשתה את הסקירה המשווה שנשמע כאן, ורוניה אקנבריטר.

זהבה גלאון: אומר שהמצגת שכאן והתוכן של הדברים נמצאים בחוברת שנמצאת וחולקה כאן.

רוניה אקנבריטר: בוקר טוב לכולם.

רוניה אקנבריטר: נתבקשנו על-ידי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לפתוח במגבלות על פרסום של נתונים בעיתונות ובאינטרנט.

רוניה אקנבריטר: קודם על כמה מדינות ולאחר מכן אילו אמצעים להגביל את הפרסום.

רוניה אקנבריטר: ניו זילנד- אסרו לפרסם שרותי מין בעיתונים או בכתבי עת, למעט במדור נפרד.

רוניה אקנבריטר: הבאתי רק חלק מהסעיפים, כי סעיף האיסור ששם הוא די נרחב.

רוניה אקנבריטר: יש, למשל, איסור גורף על פרסום ברדיו ובטלויזיה, בלי חריג של מדור נפרד.

רוניה אקנבריטר: והסעיף הזה חל על כל מלל, ציור או תמונה, שיש בהם להודיע על זמינות שרותי מין או לקדם מכירות של שרותי מין.

רוניה אקנבריטר: מי שעובר על הסעיף הזה עושה מעשה פלילי, והעונש שלו יכול להגיע ל-50 אלף דולר אם העבריין הוא תאגיד ובכל מקרה אחר ל-10 אלפים דולר.

רוניה אקנבריטר: קנס ולא מאסר.

רוניה אקנבריטר: קווינסלנד, באוסטרליה.

רוניה אקנבריטר: חשוב לציין שאנחנו מתייחסים רק לקווינסלנד.

רוניה אקנבריטר: אוסטרליה מחולקת למדינות ולכל מדינה יש מדיניות אחרת לגבי זנות, יש מדינות כמו טנזניה שהזנות אסורה לחלוטין.

רוניה אקנבריטר: אנחנו נתייחס לקווינסלנד, שבה הזנות מותרת וגם הפרסום מותר, אבל בכפוף למגבלות תוכן וצורה, מגבלות מאד רבות ופרטניות שאם מסתכלים עליהן בגדול, הן נותנות תחושה שהמחוקק רצה שהפרסום רק יתן מידע ולא יעודד שיווק או יכולת קידום מכירות.

רוניה אקנבריטר: כל דבר שיכול להיות קצת מעורר או קצת פרובוקטיבי - כמו תמונות או תיאורים מפורטים - נפסל לפרסום.

רוניה אקנבריטר: אסור לפרסום תאור צבעוני של שרותי המין, פרסום שעלול להשפיע על אדם לחפש עבודה כנותן שרותי מין, ובשביל למנוע את עקיפת החוק אסור לפרסם שרותי מין באצטלה של שרותי עיסוי.

רוניה אקנבריטר: כל ההגבלות האלה קבועות בחוק.

רוניה אקנבריטר: לפני שאתייחס לתוכן של השקופית הזאת, הרשות הזאת, הרשות לרישוי הזנות בקווינסלנד, אוסטרליה, הוקמה מכח החוק בשנת 1999, היא חלה על כל יישום החוק, למשל רישוי בתי בושת, ואחראית על כל נושא הפרסום.

זהבה גלאון: למי כפופה הרשות הזאת?

רוניה אקנבריטר: זו רשות עצמאית, רשות סטאטוטורית.

זהבה גלאון: רשות סטאטוטורית שהממשלה הקימה, רשות לרישוי הזנות.

רוניה אקנבריטר: והיא כוללת בתוכה את כל המרכיבים שקשורים לענין הזה.

רוניה אקנבריטר: החוק קובע שהפרסום יכול להיות רק בכללים של הרשות לרישוי הזנות לגבי הצורה המאושרת.

רוניה אקנבריטר: כל סטיה קטנה מהצורה המאושרת לפרסום צריכה אישור מוקדם של הרשות.

רוניה אקנבריטר: כשיש חוק, יש איזושהי רשות שאחראית ליישום אותו חוק.

רוניה אקנבריטר: החוק מאד גדול, מאד מקיף, והיא אחראית, למשל, להעניק רשיונות לבתי בושת, ופיקוח תברואתי.

שירלי אברמי: זו רשות שבעצם באה לפקח ולאכוף את יישום החוק, היא מפקחת על יישום החוק, היא נותנת רשיונות, היא בודקת, היא מוודאת שהפרסומים הם בהתאם לרשיונות שניתנו לעיסוק.

שירלי אברמי: חוק כזה, שאנחנו מדברים על זנות ממוסדת.

זהבה גלאון: יש עוד מדינות ודוגמאות למקומות כאלה חוץ מאוסטרליה שיש בהן רשות כזאת?

מרינה סולודקין: ההיסטוריה הכלכלית של אוסטרליה, מקום עם אקלים איום ונורא, למה מותר אני מבינה.

רוניה אקנבריטר: כל סטיה מהצורה המאושרת צריכה אישור של רשות הפרסום באינטרנט ובכל מקרה מצריך אישור מהרשות לפני שמפרסמים.

רוניה אקנבריטר: כל מה שקשור לזנות- היא מסדירה את הכל.

רוניה אקנבריטר: הצורה המאושרת שקבועים בה הכללים של הרשות מתייחסים גם לטקסט וגם לגרפיקה, הם מאד נרחבים, מאד מקיפים, מאד פרטניים.

רוניה אקנבריטר: הם פושטים על עובד מין יחיד, לבתי בושת, לכל מיני מקומות פרסום, לכרטיסי ביקור, לדפי זהב.

רוניה אקנבריטר: אנחנו נתייחס לכללים שלהם לגבי עיתונות, לגבי המדיה הכתובה.

רוניה אקנבריטר: יש לנו שני היבטים שזה טקסט וגרפיקה.

רוניה אקנבריטר: בטקסט יש רק דברים מסוימים שאפשר לכתוב עליהם.

רוניה אקנבריטר: למשל, השם של מי שמציע את השירות, בתנאי שהוא לא מפרט יותר מדי איזה שירות הוא נותן; מה הטלפון שלו; איך אפשר להשיג אותו; ויש רשימה של מילים שבהן מותר להשתמש.

רוניה אקנבריטר: הרשות מפרסמת באינטרנט רשימה של מילים שרק בהן מותר להשתמש בפרסומת.

זהבה גלאון: כלומר, הכל לשון נקיה, מאד מכובסת.

זהבה גלאון: תני לנו דוגמאות.

זהבה גלאון: מעניין לשמוע כמה מילים, מה מותר ומה אסור.

רוניה אקנבריטר: לגבי הגרפיקה, יש הגבלה על תמונות.

רוניה אקנבריטר: כתוב, למשל, רק ראש וכתפיים.

רוניה אקנבריטר: יש גם תמונות שהרשות מאשרת לגבי בתי בושת, תמונות שלא יפגעו יותר מדי ברשות הציבור.

רוניה אקנבריטר: לגבי צבע- אין הגבלה, אפשר גם צבעוני וגם בשחור-לבן.

רוניה אקנבריטר: גודל המודעה- יש גם הגבלות, וזו דוגמה טובה עד כמה ההגבלות הן פרטניות.

רוניה אקנבריטר: למשל, עובד יחיד- השטח של המודעה לא יהיה גדול מ-5 X 7.2 ס"מ, ולא גדול מהשטח שנוצר מהמידות האלה.

רוניה אקנבריטר: לבית בושת- לא גדול מ- 54 סמ"ר.

רוניה אקנבריטר: זה מראה לנו עד כמה ההגבלות הן פרטניות.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת עובד יחיד?

זהבה גלאון: למה את מתכוונת?

רוניה אקנבריטר: בניגוד לבית בושת, שזה מקום מאורגן, עובד יחיד זה זונה או זכר.

זהבה גלאון: להם מותר לפרסם מודעה קטנה יותר, או שיש תיחום על גודל המודעה ועל גודל הטקסט?

רוניה אקנבריטר: התיחום הוא שונה.

זהבה גלאון: על פי היקף הפעילות?

זהבה גלאון: על פי מה זה נגזר?

שירלי אברמי: מה שמעניין מעיון ראשוני ברשימה הזאת, שהיא לחלוטין לא רשימה נקיה - היא רשימה מוגבלת בהחלט - יש פה כ-200 ביטויים שבהם מותר להשתמש, אבל בהחלט יש פה ביטויים כמו- Baby face, Blonde, Foxy, Mature, Sexy lady, Private, Golden, Golds, Private and secret, Weekend only ועוד.

שירלי אברמי: הכל בפנים, אבל עד כמה שזה חוקי, זה שזה בפנים זה לא אומר שזו רשימה נקיה.

זהבה גלאון: וזה בקווינסלנד.

רוניה אקנבריטר: ארצות הברית- חופש הביטוי וחופש העיתונות מוגנים בחוקת ארצות הברית, ולכן אי אפשר לאסור באופן מוחלט את הדברים האלה, אלא אפשר למצוא חוקים שמסבירים את אופן ההפצה של החומר, למעט שניים, שזה פורנוגרפיה של ילדים וגסויות - Offensency, שבית המשפט העליון של ארצות הברית קבע שהם לא מוגנים מהחוקה.

רוניה אקנבריטר: פורנוגרפיה כן מוגנת, פורנוגרפיה של ילדים אינה מוגנת.

רוניה אקנבריטר: אופנסנסי- ההגדרה מאד צרה, ולרוב פורנוגרפיה לא נכללת בזה, לכן לא נתייחס לזה ונחזור לכלל שהחוקה מגינה עליו.

רוניה אקנבריטר: הכלל שאסור לשלוח פרסומות בעלות אופי ענייני בדואר אלקטרוני זה חוק פדרלי, Axiom act, חוק חדש מ-2003.

רוניה אקנבריטר: היוצאים מהכלל שבהם כן מותר לשלוח פרסומות על-ידי דואר אלקטרוני הוא- אחד, אם המקבל הסכים מראש ובאופן אקטיבי לקבל דואר אלקטרוני מהסוג הזה; אם יש כיתוב בולט בשורה של הנושא או כדבר ראשון שבולט לעין הכיתוב "Child Prohibit"; ודבר שלישי- דואר שכולל קישור לחומר מיני ולא את החומר המיני עצמו.

רוניה אקנבריטר: ראיתי זאת, שהם לא מצליחים לאכוף את זה, אני לא יודעת עד כמה המקור מוסמך.

רוניה אקנבריטר: קשה להם מאד לאכוף.

רוניה אקנבריטר: זה בתחום שהוא די נרחב ופתוח.

רוניה אקנבריטר: החוק הזה קובע גם הגבלות לגבי פרסומות רגילות שחלות גם על פרסומות בעלות אופי מיני שחייבים לסמן שאלו פרסומות וצריך לציין כתובת דואר עדכנית, אמיתית של השולח.

שירלי אברמי: פה צריך לציין עוד דבר, שלא רק שהאינטרנט הוא בעיה לעקיפת המובן מבחינת זכויות הפרט, ולהיכנס למחשב של אדם בבית וכו'.

שירלי אברמי: לאינטרנט ישנה עוד בעיה עקרונית והיא שאלה של חקיקה בינלאומית.

שירלי אברמי: זה דבר שעובר ממדינה למדינה.

שירלי אברמי: את מי נאכוף- את המדינה ששולחת שגם מקבלת?

שירלי אברמי: יש כאן שאלה מאד מורכבת של הערכה בינלאומית ושאלה של חדירה לתחום הפרט.

רוניה אקנבריטר: השקופית הבאה שרציתם היא לגבי משלוח בדואר, שמותר לשלוח פרסומות ושרותי מין בדואר, אבל נעסוק בשני סעיפים שהם יוצאים מן הכלל, שני הסעיפים הם לא בהכרח מקבילים מבחינת היקף התכולה שלהם.

רוניה אקנבריטר: הראשון הוא רחב יותר, הוא מתייחס לכל מי שהמקבל מאמין שהפרסומות מעוררת מבחינה מינית, ללא שום סובייקטיביות, והשני הוא צר יותר והוא דבר יותר אובייקטיבי שהפרסומת היא בעלת אופי מיני.

רוניה אקנבריטר: היוצא מן הכלל הראשון הוא רלוונטי לשני הסעיפים, והוא, שהמקבל מורה לשרותי הדואר להודיע לשולח להפסיק לשלוח חומר מיני אליו, הוא יכול לבקש או בשמו או בשם הילדים שלו.

רוניה אקנבריטר: אם יש הפרה של ההוראה הזאת, בכל אופן, אותו אדם שחתום על חומר כזה, ישנה פרוצדורה מסוימת שבסופה שר המשפטים יכול לפנות לבית משפט פדרלי, לאכוף את ההוראה.

רוניה אקנבריטר: היוצא מן הכלל השני הוא רק לגבי הסעיף הצר יותר, רק לגבי פרסומות שהן בעלות אופי מיני והוא שחובה לציין על המעטפה שהתוכן הוא מיני.

רוניה אקנבריטר: כאזהרה, שרשות הדואר תקבע.

רוניה אקנבריטר: אם ננסה לסכם אילו אמצעים ניתנו כשיטה כדי להגביל את הפרסום, אנחנו רואים שיש לנו פרסום במדור עטיפה נפרד, הגבלות פרטניות של צורה ותוכן, כמו שראינו בקווינסלנד, ועניין בולט של תוכן הפרסום כפרסום מיני, דרישה לאישור מוקדם לקבלת חומר או מתן אפשרות לסרב לקבל דואר מיני בעתיד.

זהבה גלאון: תודה רבה לעובדי המחקר של הכנסת.

מיכל לוצקי: שאלה- הדבר מאד דומה לנו, הפרסום במדור המיוחד.

מיכל לוצקי: האם שמתם לב וראיתם איך בתי המשפט מתייחסים לזה?

מיכל לוצקי: למה הם קוראים מדור נפרד?

מיכל לוצקי: איך הם עושים הבחנה בין מה שקשור לשרותי מין למה שלא קשור?

מיכל לוצקי: כל הבעיות שאנחנו בעצם נתקלים בהן וכמובן שגם שם כנראה נתקלים בהן.

רוניה אקנבריטר: כל זה בעיקר חקיקה.

רוניה אקנבריטר: הגדרה מהו מתן שרותי מין, זה מוגדר בסעיף עצמו, וההגדרה, שלדעתי היא נרחבת, שכל דבר, כל סמל, ציור או תמונה שיש בהם להודיע על זמינות שרותי מין או לקדם שרותי מין בכלל או שרות מין ספציפי.

קריאה: אם יש כמו אצלנו מכוני עיסוי, אז זה לא נכלל בהגדרה הזאת אצלם, עד כמה שאני מבינה.

רוניה אקנבריטר: בשביל לדעת בדיוק איך בתי המשפט מתייחסים לזה, צריך לבדוק את הפסיקה של בתי המשפט.

זהבה גלאון: התעכבנו על החקיקה, איך המחוקק הסביר פרסום שרותי מין במדינות אחרות.

רחל גרשוני: רציתי לדעת לגבי שוודיה, יש איסור פרסום שרותי מין, האם יש סעיף מיוחד על שרותי מין או שאת זה מבינים מעצם האיסור.

רוניה אקנבריטר: לדעתי, מעצם האיסור על הזנות.

רוניה אקנבריטר: יש איסור מפורש לפרסם דבר שהוא אסור על פי החוק.

מרינה סולודקין: צריך להשתמש בעונשים לאלה שקשורים לשרותי מין בגלל שזה מכניזם של הדרך לקנוס אותם.

מיכל לוצקי: הבעיה היא של בעלי העיתונים, אנחנו לא יכולים ללכת לבדוק בכל מקום האם מדובר בשרותי מין.

מרינה סולודקין: כי אין חוק כזה.

מרינה סולודקין: אבל אם נעשה חוק.

רחל גרשוני: אם אנחנו נתחיל להגדיר בפרוטרוט מה אסור ומה מותר, אנחנו נכנסים לסבך שלא נצא ממנו, כי אנחנו נרדוף כל הזמן אחרי הדמיון של המפרסמים.

רחל גרשוני: היום קראו לזה "עיסוי", מחר יקראו לזה "וויקאנד דיסקרטי".

רחל גרשוני: אפשר להסתמך על ההקשר, על הפרשנות הסבירה של בתי המשפט ועל עדויות.

זהבה גלאון: בהמשך לדברי חברת הכנסת סולודקין, בישיבה שקיימנו בשנה שעברה קיבלנו מכתב מעורך "ידיעות אחרונות", משה ורדי, הצגתי אותו בוועדה, וטען, בעצם אמר, "אני לא מבין מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו פועלים על פי החוק, אנחנו לא מפרסמים מודעות שעוסקות בשרותי זנות, כי אז זה מגדיר מה זה שרותי זנות", ובית המשפט קבע שהם לא פעלו על פי החוק.

זהבה גלאון: העיתונים טוענים שמדובר בעיסוי ובליווי וכו'.

ענת חולתא: הסעיף שאנחנו מדברים עליו, סעיף 205ג לחוק העונשין - שחוקק בשנת 98', בעקבות הצעת חוק פרטית של חנן פורת - זה סעיף שמתייחס לפרסום של שרותי זנות של בגיר.

ענת חולתא: יש סעיף נפרד לפרסום שרותי זנות של קטין שפסק הדין הזה לא עוסק בו, ששם זה אסור לגמרי.

ענת חולתא: כל מה שקשור בשרותי זנות של קטינים אין שום היתר, יש איסור מוחלט.

ענת חולתא: העונש הוא עד ששה חודשי מאסר לבגיר.

ענת חולתא: לגבי זנות של בגיר, החוק כמו שנאמר, זה מאד דומה לניו זילנד- החוק אוסר על פרסום של שרותי זנות למעט אם מתקיימים ארבעה כללים מצטברים.

ענת חולתא: האחד, שעניינו של הפרסום הוא אך ורק מתן שרותי זנות.

ענת חולתא: השני, שהוא יתפרסם בנפרד מדברי פרסום אחרים.

ענת חולתא: השלישי, שהוא נמסר לאדם רק על פי בקשתו.

ענת חולתא: כלומר, אי אפשר להפיץ בהפצה חופשית.

ענת חולתא: והרביעי, שסומן בו בצורה בולטת כי מטרתו היא לפרסם שרותי זנות.

ענת חולתא: אלה התנאים.

ענת חולתא: פסק דינו של בית המשפט בענין בארי.

ענת חולתא: בפסק דין בארי הועמדו לדין שלושת העיתונים הגדולים, ונושאי משרה בכירים בעיתונים.

זהבה גלאון: אולי כדאי להקדים ולומר, האם זה פסק הדין היחיד?

זהבה גלאון: זו העמדה לדין היחידה?

זהבה גלאון: בבקשה קודם את המעטפת ואחר כך את פסק הדין.

מיכל לוצקי: עדיין אין את גזר הדין, יש לנו פסק דין בבית משפט השלום, קבוע לטיעון לעונש לקראת סוף החודש.

מיכל לוצקי: זהו פסק דין ראשון במקרים האלה שבהם מועמדים לדין עיתונים על פרסום של שרותי זנות.

מיכל לוצקי: בהמשך אתייחס לשני מקרים נוספים שבמסגרת המשפט הפלילי, דברים הקשורים יותר אלינו, כי פסק הדין הזה הוא קצת בשוליים של הנושא של סחר בנשים.

מיכל לוצקי: כאן הועמדו לדין העיתונים, נושאי משרה בעיתונים, על המדיניות המתמשכת שלהם בפרסום מודעות של שרותי זנות, והם הורשעו בבית משפט השלום.

מיכל לוצקי: רוב פסק הדין עוסק בשאלות שלא קשורות בכלל למהות העבירה, אלא שאלות משפטיות שקשורות, כגון איך אפשר להרשיע תאגידים, איך מטילים אחריות שילוחית או מכח דיני שותפות על מנהלים של תאגידים, הרי העמידו פה לדין לא רק את מי שישב וסידר את האותיות בהבאה לדפוס, אלא מנהלים של המחלקות, כי המטרה היא להגיע למי שקובע את המדיניות בעיתון ולא לפועלים.

מיכל לוצקי: השאלות האלה של הטלת האחריות בארגונים היררכיים או ארגונים שהם מאד מעמדיים, היא שאלה משפטית כללית שלא קשורה רק לעבירה הזאת, וזה אחד הנושאים המרכזיים שהתעסק בהם פסק הדין ושיתעסקו בהם בוודאי גם בשלב של הערעור.

מיכל לוצקי: אתמקד רק בדברים הספציפיים שקשורים לעבירה.

מיכל לוצקי: הצעת החוק של חנן פורת, וכך המחוקק קיבל את החוק, המטרה המוצהרת של הסעיף היא לא חלק מהנסיון למגר את תופעת הזנות, ולא חלק מהנסיון להילחם בסחר בנשים.

מיכל לוצקי: העבירה הזאת חוקקה כעבירה מהסוג של עבירות התועבה, שהמטרה הרשמית, וכך זה מוצג בפסק הדין, למנוע פגיעה ברגשות הציבור.

מיכל לוצקי: ולכן, את זה חשוב מאד לזכור כשמדברים עכשיו על העבירה הזאת בהקשר של סחר בנשים, שלא זו המטרה שבשבילה החוק הזה חוקק.

מיכל לוצקי: החוק הזה חוקק כדי למנוע מצב שבו קבוצות מסוימות באוכלוסייה שרוצים להגן עליה מפני חשיפה לפרסומים בוטים או מפני הזמינות לשרותי זנות, יוכלו להיות מוגנים מפני זה כדי לא לפגוע ברגשותיהם.

מיכל לוצקי: הכוונה לקטינים, בעיקר, אבל לא רק לקטינים, אלא גם לאנשים החותמים ועושים מנוי על עיתון יומי הביתה ולא רוצים ביחד עם המנוי הזה שגם פרסום בעל תוכן מיני יפלוש להם לתוך הבית בלי שהם הזמינו.

מיכל לוצקי: זאת המטרה שעמדה בבסיס החוק.

מיכל לוצקי: זה ברור גם שאנחנו יודעים היום יותר ממה שידענו ב-98' כשתוקן החוק.

מיכל לוצקי: ככל שאנחנו מקטינים את הפרסום, אנחנו גם פוגעים בתעשיה של הסחר בנשים.

מיכל לוצקי: כלומר, זה משהו שברור, ואנחנו מדברים פה עליו הרבה, אבל זאת לא המטרה הרשמית של הסעיף הזה.

זהבה גלאון: בעצם אם הסעיף הזה אמנם תועבה, ומניעת פגיעה ברגשות הציבור, אם הסעיף הזה מאפשר לגעת בתיקי סחר, כלומר לקשור את זה לעבירת הסחר, אז יכול להיות שצריך להסתפק בסעיף הזה, יכול להיות אבל שזה מצריך שאלה או מצריך מחשבה, שאולי בחוק הכולל לאיסור סחר בבני אדם צריך ליחד פרסום שמתקשר, אלא אם כן זה נותן מענה.

ענת חולתא: מה שטענו העיתונים במשפט, הם טענו טענות במישור החוקתי שנדחו על-ידי בית המשפט, הם טענו שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק שלהם, היה נסיון לטעון שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק של הזונות, הם טענו לפגיעה בחופש הביטוי, בקניין, וכל הטענות החוקתיות נדחו.

ענת חולתא: בית המשפט קבע בפסק הדין שהסעיף הזה יוצר איזון סביר בין הערכים החוקתיים השונים, ובעיקר מכיוון שהסעיף הזה לא אוסר לגמרי על פרסום של שרותי זנות אלא רק מגביל אותו, ומגביל אותו לתכלית ראויה.

ענת חולתא: זה בעצם המבנה של פסק הדין.

ענת חולתא: נדמה לי שאפשר לקרוא בין השורות של השופט בארי, שהוא חושב שאם היה איסור מוחלט זה לא היה חוקתי.

זהבה גלאון: אם היה איסור מוחלט על מה?

ענת חולתא: אם היה איסור מוחלט על פרסום של שרותי מין.

זהבה גלאון: אם היה איסור מוחלט על פרסום של שרותי מין, אז ניתן היה מה להרשיע אותו?

ענת חולתא: לפסול את החוק הזה מבחינה חוקתית על פי חוק היסוד.

ענת חולתא: זה משתמע מפסק הדין.

ענת חולתא: זה לא נאמר במפורש, אבל זה משתמע מפסק הדין.

ענת חולתא: טענות ההגנה העיקריות של העיתונים היו שאחרי כניסת החוק לתוקף הם נקטו מדיניות של צנזורה ושל עידון של לשון המודעות.

ענת חולתא: כאן חשוב מאד להדגיש גם בהקשר לדברים שהוזכרו שאמרו כאן עורכים של העיתונים, אף אחד מהעיתונים לא נתן הנחיה בעקבות קבלת החוק לקיים את החוק.

ענת חולתא: אף עיתון לא נתן הנחיה להתחיל להוציא מדורים נפרדים של פרסום שרותי מין.

ענת חולתא: כל ההנחיות שנתנו העיתונים היו "איך אנחנו יכולים להמשיך במסגרת העיתון הכללי לפרסם מודעות כך שלא נועמד לדין".

ענת חולתא: זה הטון של ההנחיות שנתנו היועצים המשפטיים של העיתונים בתוך המערכות, איך לעדן את השפה, איך שזה לא יהיה כל כך בוטה.

ענת חולתא: ועל זה התנהל המשפט.

ענת חולתא: הם אמרו שהם נקטו צנזורה עצמית, שעכשיו בעצם זה כבר לא בוטה ושהחוק לא מגדיר מה זה שרותי זנות, ולכן כשהם מפרסמים אירוח דיסקרטי או ליווי או עיסוי, זה לא נקרא שרותי זנות כי לא מצויין שם במפורש שזה מין תמורת תשלום.

ענת חולתא: והם טענו שהתביעה לא הוכיחה שהם ידעו מה הם מפרסמים.

ענת חולתא: זו היתה יריעת המחלוקת.

ענת חולתא: דבר אחד מאד חשוב שעשה פסק הדין וזה שבית המשפט לא שיתף פעולה עם מכבסת המילים הזאת.

ענת חולתא: בית המשפט אמר שכשאומרים "ליווי", ואומרים "אירוח", ואומרים "עיסוי עם הרפיה", כולם מבינים במה מדובר.

ענת חולתא: לא צריך שיהיה כתוב שהמין תמורת כסף כדי שאנחנו נגיד שזה שרותי זנות.

ענת חולתא: אלא זאת שפה שהיא אומנם יותר מעודנת, אבל שפה שלכולנו ברור למה מתכוונים בה, ולכן בית המשפט קבע שזאת שפה שהיא מפרסמת שרותי זנות.

ענת חולתא: בחלק מהמודעות, מה שעשתה המשטרה בשלב החקירה, פשוט התקשרה למספרי הטלפון של המודעות והקליטה את השיחות שמהצד השני ניסו למכור שרותי זנות.

ענת חולתא: בחלק מהמקרים היא לא עשתה את זה וביקשה מבית המשפט להרשיע על סמך איזושהי הנחה כללית, ובית המשפט הלך עם זה.

ענת חולתא: אני חייבת לציין שלא ברור מה יהיה בשלב של הערעור עם הדבר הזה מבחינה ראייתית, אבל בשלב הזה, בית משפט השלום הלך עם התיזה של התביעה, שזה מדבר בעד עצמו.

ענת חולתא: דבר נוסף שבית המשפט התייחס אליו, הוא זיכה את העיתונים מכל הנושא של השיחות הארוטיות.

ענת חולתא: התביעה המשטרתית ניהלה את התיק הזה והתביעה המשטרתית טענה שגם הענין של שיחות ארוטיות נכלל בתוך ההגדרה של שרותי זנות.

ענת חולתא: בית המשפט זיכה את העיתונים מהענין הזה, הוא קבע שזה לא שרותי זנות.

ענת חולתא: על סמך איזושהי פרשנות שהוא עשה למושג זנות ושרותי זנות, הוא קבע שזנות דורשת מגע פיזי.

ענת חולתא: וכאשר הפרסום לא מתייחס למגע פיזי, זה לא נכנס לשרותי זנות.

ענת חולתא: בית המשפט התבסס על העובדה שבהצעת החוק המקורית הנוסח היה איסור פרסום של שרותי מין, ובמהלך תהליכי החקיקה זה צומצם משרותי מין לשרותי זנות.

ענת חולתא: ובית המשפט הבין מזה, שהמחוקק רצה לצמצם ולא לכלול את כל שרותי המין, שזה גם שיחות ארוטיות, אלא רק שרותי זנות.

ענת חולתא: בין היתר, לקראת השלב של הערעור נצטרך להחליט מה עושים עם זה.

עדה פליאל-טרוסמן: זה תהליך מקביל, שהיתה חקיקה לגבי נשים מוכות, בהתחלה היה מדובר רק על אלימות פיזית.

עדה פליאל-טרוסמן: רק אחר כך הכנסנו גם את התיקונים של אלימות מילולית.

רענן כספי: הערה קטנה- חבל שלא הזמנו את עורך דין יהודה בלבן, רפ"ק, שניהל את התיק, אבל בשיחות ארוכות שהיו לי איתו הוא גם טוען שבעצם ההמשך של הפרסום של השיחות הארוטיות, זה עושה פלסטר על החוק.

זהבה גלאון: ייתכן שנצטרך לדון בנפרד.

זהבה גלאון: זה מאד מעניין, אבל אנחנו לא נציג את זה עכשיו.

ענת חולתא: זה ברור שמבחינת המטרה של הגנה על דרישות הציבור, המודעות הארוטיות הן לא פחות פוגעניות ופולשניות מהפרסום של המודעות האחרות, מבחינת לשון החוק.

ענת חולתא: צריך יהיה לראות מה עושים עם זה.

ענת חולתא: אם מערערים על זה, או מתקנים את החוק, אני מאמינה שזה יגיע לדיון לקראת הערעור, שהמשטרה תודיע לפרקליטות.

ענת חולתא: עוד דבר מעניין מפסק הדין, שלגבי אחד העיתונים - אולי "ידיעות אחרונות", אבל אני לא יודעת בדיוק איזה מהם - נוהל העבודה שלהם היה שהם החתימו את המפרסמים על טופס אחיד, שהיה כתוב בו, "אני, המפרסם, מי שמזמין את המודעה, מודע לאיסור שיש בחוק על פרסום שרותי מין של בגיר, ואני מצהיר שהפרסום שלי לא עובר על החוק".

ענת חולתא: והם היו מחתימים על זה את המפרסמים ודי בזה.

ענת חולתא: זה חלק ממה שהם טענו בבית משפט, והם לא משרדי חקירות, והאם הם צריכים להתחיל לברר ולבדוק שכשכתוב "בלונדינית מארחת בדירתה" אם זה כן בתשלום או לא בתשלום.

ענת חולתא: פה לא קיבלו את הטענה שלהם, שהם לא צריכים לבדוק.

ענת חולתא: אמרו, "אתם יודעים מעצם זה שנתתם את הטופס, זה ברור שחשבתם שזה בתשלום".

קריאה: זה גם פונקציה טובה מהפללה של לקוחות, שיכול היה לטעון שאי אפשר לדעת שעובדת.

מיכל לוצקי: יש באמת ממשק בין הדבר הזה של פרסום מודעות, שמי שמפרסם את המודעות האלה יודע מראש שהנשים במקום הן נשים נסחרות, ולקוחות שהולכים למקומות האלה צריכים לדעת שמדובר בנשים נסחרות, יש כאן ממשק בדבר הזה.

ענת חולתא: זה ברור שיש קשר, הוא לא ישיר, אבל יש קשר.

ענת חולתא: בכל מקרה זה בטוח שזה לא ייגמר בבית משפט שלום, ועוד יהיה לזה המשך, אני מציעה לא להתייחס לפסק הדין הזה כאל מוצר מוגמר.

ענת חולתא: ונראה לי שזה די ברור שהמהלך שבו ינקטו העיתונים בעקבות פסק הדין הזה, כרגע עוד לא ניתן גזר הדין, וכרגע זה ברור שיש איזה שהוא שקט מבחינת הפרסומים.

ענת חולתא: ממה שהבנתי אפשר היום למצוא בעיתונים רק פרסומים של שיחות ארוטיות, הם הפסיקו לגמרי בשלב הביניים הזה.

ענת חולתא: לא ברור איך הם ינהגו בעתיד.

ענת חולתא: מבחינה כלכלית, לפחות, ההערכה היא שזה לא ישתלם להם לעבור למוספים נפרדים שאנשים צריכים להזמין באופן פרטי, ויכול מאד להיות שמה שהם יעשו זה ימשיכו את השכלול של השפה עד שיגיעו למצב שבו בית משפט יקבע שזה מספיק רחוק מהעבירה.

ענת חולתא: יכול להיות מאד שזה מה שיהיה.

ענת חולתא: זה מבחינת פסק הדין.

ענת חולתא: לגבי מה ששאלת, אני רוצה להזכיר שני עניינים.

ענת חולתא: האחד, התיק של זוהר טל, שהוזכר בהקשר קודם, שזה תיק של מחוז תל אביב, אדם שהורשע בעבירות של סחר בנשים והורשע בנוסף גם בעבירה של החזקת פרסומי תועבה של קטינים.

ענת חולתא: מצאו בביתו כמות מאד גדולה של חומר פדופילי, והוא אמר במשטרה שתכנן לעשות אתר אינטרנט ולהעלות את זה לאתר.

ענת חולתא: זו דוגמה להרשעה בעבירה מהמשפחה של העבירות האלה.

ענת חולתא: אבל גם עבירות - -

זהבה גלאון: השאלה היא כזאת- העבירה היא על סחר, והוסיפו לזה החזקת פרסומי תועבה?

ענת חולתא: זה דיון נפרד שלא קשור לסחר.

ענת חולתא: אבל גם במסגרת הסחר הוא פרסם את הנשים שהוא רכש באתר אינטרנט.

ענת חולתא: והחקירה של התיק הזה התחילה מחקירה של אתר האינטרנט, לא בגלל שזה פדופיליה, זה היה שני דברים שונים.

ענת חולתא: היה אישום פדופילי שזה החזקת חומר תועבה ועל זה הוא הורשע בבית המשפט.

ענת חולתא: באישומים של הסחר בנשים, את הנשים הוא פרסם באתר אינטרנט, וכך הגיעו.

ענת חולתא: הבדיקה של הפרסום באינטרנט היתה חלק מחומר הראיות.

ענת חולתא: אגב, בתיק של זוהר טל הוגש ערעור על קולת העונש לבית משפט עליון.

ענת חולתא: הוטלו עליו חמש שנים, ואנחנו מחכים לדיון בערעור.

ענת חולתא: בעוד תיק אחר של מחוז ירושלים, של אלדנקו ואחרים, גם שם הפרסום בעיתונות של מכוני הליווי היה חלק מהתשתית הראייתית במשפט.

ענת חולתא: הם לא הועמדו לדין בנפרד על העבירה הזאת, אבל העובדה שנמצאו אצלם מכשירי הטלפון שהמספרים שלהם פורסמו בעיתונים כמספרים של מכוני ליווי, זה חלק מאד מרכזי מהראיות הנסיבתיות שאפשרו לנו להרשיע אותם בסופו של דבר.

ענת חולתא: אלה שתי דוגמאות בולטות.

זהבה גלאון: אני מניחה שהתיק הזה יגיע לעליון, כאישום ראשוני ותקדימי וכו', אין ספק שהתיק הזה יגיע לעליון, ובינתיים העיתונים עשו מין פאוזה של שקט תעשייתי ואין ספק שזה אולי אחד הגורמים לפריחתם של מוספים שלא קשורים לעיתונים האלה עצמם, פריחתם של מוספים שנעביר אליכם לראות אותם.

זהבה גלאון: אבל לפני שנראה את המוספים ולפני שנחזור שוב למחקר שהוצג כאן בהתחלה ולראות אם אנחנו יכולים ללמוד מהאמצעים שהמגבילים שחוקקו בחו"ל, בהתחשב ביחס לנושא של זנות ושרותי זנות, אחר כך אפנה למשטרה.

מיכל לוצקי: דיברת על שלושת המקומונים?

ענת חולתא: זה חלק מהרשתות הגדולות.

ענת חולתא: פה הורשע גם עיתון "העיר", שלדעתי הוא שייך להוצאת "שוקן".

ענת חולתא: מוצאים אותם בתיבות הדואר, הם לא קשורים לעיתונים הגדולים.

רענן כספי: אבל גם הם מתנהגים כפי שהעיתונים הגדולים מתנהגים כי זה בעצם סף עיתוני פנימי, ואנחנו ראינו שגם בהם יש צמצום אבל זה לא מדויק לחלוטין שאם אנחנו נעקוב אחרי המספרים האלה לא נגיע.

רענן כספי: "כל השרון" וכו', כל המקומונים האלה.

זהבה גלאון: כן, זה היה.

זהבה גלאון: רשת "שוקן" זה כולל המקומונים, הם היו חלק מכתב האישום.

זהבה גלאון: רחל, למה שהפרקליטות לא תשלב בתיקי הסחר שהיא מנהלת - תיקי הסחר קושרים עבירות שונות - לקשור לתיקים האלה כתבי אישום?

רחל גרשוני: מה שאני רואה לנוכח עיני, התיקים האלה קשים מאד.

רחל גרשוני: תראו את פסק הדין- זה פשוט נושאים חוקתיים, ואני, מבחינה פרקטית, תוהה לעצמי האם זה לא יעכב.

רחל גרשוני: אחרי סחר, פחות או יותר, יש הלכות.

זהבה גלאון: שזה לא יעכב את הדיון בסחר, האשמה.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שלא צריך להגיש כתבי אישום על הדבר הזה, אבל אני לא יודעת.

רחל גרשוני: למשל, לפי דעתי, הדבר שהרבה יותר חשוב הוא התיק הזה שבבאר שבע, על אינוס ועצימת עיניים, זה הייתי רוצה לראות שהפרקליטות תגיש ותלך בתלם הזה, וזה חשוב לאין ערוך, הדבר הזה, אינני יודעת, הדבר הזה חשוב כדי להפנים בעיתונים את מה שהם צריכים להפנים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו נותנים לגיטימציה של עצימת עיניים של העיתונים.

רחל גרשוני: השאלה מה רוצים להשיג פה, כי אנחנו רוצים הרשעות בסחר ואנחנו עושים הרשעות תוך זמן סביר.

רחל גרשוני: אני יודעת שבתיק הזה היו תילי-תילים של ישיבות והיה פחד גדול להגיש את הדבר הזה.

רחל גרשוני: תחשבו- עומדים מול העיתונים המרכזיים של מדינת ישראל, עם גב כלכלי עצום, עם עורכי הדין הכי טובים, ועם קרנות תפוקתיות כאלה או אחרות.

זהבה גלאון: אנחנו נבהלים מעורכי הדין הכי טובים במדינה.

רחל גרשוני: האמת, אני האחרונה שאגיד שלא צריך להגיש, אבל דווקא לשלב בתיקי סחר את הדברים האלה, צריך לשקול גם את הקטע שזה נורא יעכב.

רחל גרשוני: בארה"ב, עד כמה שאני יודעת, יש הבחנה בין חופש הביטוי וחופש הביטוי המסחרי, אבל עד שחופש הביטוי המסחרי הוא קצת פחות.

רחל גרשוני: לגבי היסטוריה חקיקתית והעיתונים למיניהם מסוגלים לבית אבותם לכל אורך הדרך שכמו שענת אומרת, לגבי מה היו ההנחיות שלהם כדי להרים, לכל אורך הדרך.

רחל גרשוני: הם אמרו שהם לא יודעים במה מדובר, ושצריך תקנות כדי לפרט מה מותר ומה אסור, כי הם לא יודעים.

רחל גרשוני: אני לא מקבלת את הדבר הזה, הטכניקה החקיקתית פה כמו שהטכניקה החקיקתית בקשר לחומר תועבה, אי אפשר להגדיר עד הסוף.

רחל גרשוני: יש איזו אימרה, "The more words there are, more there are to argue", להתווכח עליהן.

רחל גרשוני: לדעתי, הדבר הזה משרת את העיתונים ואפשר להסתמך על בתי המשפט.

רחל גרשוני: הנה, ראינו פסק דין כזה, בית משפט אמון על דברים כאלה.

רחל גרשוני: אני חושבת שבנוסף לזה כדאי להגיש כתבי אישום בדברים האלה.

רחל גרשוני: זה כן יכול לשמש קרש קפיצה לחקירות הסחר.

רחל גרשוני: יש מספרי טלפון, היו כמה ישיבות, זה היה קו שחשבו עליו.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת, אם נשים נסחרות?

רחל גרשוני: לא, מסתכלים בעיתונים, ככלי חקירה.

רחל גרשוני: "יש מספר טלפון, בואו נלך לשם".

זהבה גלאון: המשטרה עושה נסיונות כאלה לאתר את מקור הפרסומים?

רחל גרשוני: אני בטוחה שהיו.

רחל גרשוני: זה מאד מעניין בעיניי - אני זורקת מחשבות פה - שאמרו ובצדק, שבפסק הדין יש נימה שזה מאוזן, ואם זה שהיה איסור מוחלט אז ספק.

רחל גרשוני: אני זורקת מחשבה פה, כי אנחנו מכוונים שפורנוגרפיה למשל, היא אסורה, כל מיני פעולות בפורנוגרפיה אסורות.

רחל גרשוני: אני לא יודע אם אנחנו לא תקדים מבחינת תפיסה חברתית בעתיד כדי לראות בדבר כזה דבר אסור.

רחל גרשוני: אני לא שוללת את זה ואני לא הייתי מפחדת מלהגן על זה, אולי דרושה קצת יותר קידמה חברתית, אבל אני אופטימית, אני ראיתי הרבה שינויים, ויש בכל זאת בעיה מסוימת שאני חייבת להגיד פה, למשל, יש פרסומות שאומרים בהן "אישה רוצה גבר שיתמוך בה".

רחל גרשוני: אז מה זה?

רחל גרשוני: זה זנות?

רחל גרשוני: זה לא זנות.

רחל גרשוני: אלה מקרים בעייתיים, אבל כל העיסוי והאירוח והשיחות הארוטיות, ובעצם אני חושבת שעל אף שזה לא ברור לחלוטין, אפשר לבסס טיעון.

רחל גרשוני: אפשר לבסס טיעון כשכוללים את השיחות הארוטיות, ממילא זנות מוגדר כסיפוק היצר המיני, אני לא בטוחה שאי אפשר היה, אני לא מייאשת מביסוס טיעון שאפשר לכלול גם את הדבר הזה.

זהבה גלאון: כמה שאלות למשטרה.

זהבה גלאון: האם המשטרה בודקת מי עומד מאחורי פרסום המודעות, מי הגורמים העומדים מאחורי פרסום מודעות המין בעיתונים?

זהבה גלאון: האם מנסים לאתר אותם?

זהבה גלאון: נניח שהיום תופסים סוחרים ונניח תופסים נשים נסחרות, והנשים הנסחרות האלה, במקום שהם היו, אותם מקומות פרסמו את עצמם.

זהבה גלאון: זאת אומרת, מה עושה המשטרה כדי לאתר את הפרסומים?

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת אמרת שנפתחו X חקירות.

זהבה גלאון: האם יש לך נתונים לגבי חקירות שנפתחו גם לגבי האינטרנט?

זהבה גלאון: אני זוכרת שלפני כמה חודשים, היתה כתבה מאד גדולה באחד העיתונים הגדולים על חשיפת רשת טרזן, בירושלים, של פרסום נשים באינטרנט, ואני מודה שאחד הדברים שעלו בדעתי- האם צריך לתקן את החוק.

זהבה גלאון: אמרה שירלי בהערת אגב על כל הענין של האינטרנט בכלל, על כל חו"ל, פנים.

זהבה גלאון: מחייבים את השרת פה או את השרת שם?

זהבה גלאון: נורא מורכב.

זהבה גלאון: רצינו לקיים ישיבה נפרדת בענין האינטרנט ולהזמין לכאן את עורך הדין ד"ר יובל קרניאל, שמתמחה בנושא האינטרנט, אבל לא יכול היה להגיע, וזאת שאלה.

זהבה גלאון: אבל מה המשטרה עושה בענייני תיקי חקירה על פרסום באינטרנט?

זהבה גלאון: על פרסום בעיתונים בכלל?

זהבה גלאון: אבקש סקירה.

רענן כספי: אני אתחיל מהתיק של טרזן.

רענן כספי: זה תיק מאד גדול שנוהל בימ"ר ירושלים.

רענן כספי: עכשיו היתה הסגרה מרוסיה לארץ עם עשרות עצורים פה ובחו"ל.

זהבה גלאון: הופיע כאן בישיבה ראש מחלק שדיווח שעומדים עכשיו להסגיר את טרזן.

זהבה גלאון: ספר לנו על טרזן.

זהבה גלאון: מה קורה סביב?

רענן כספי: ויש עוד תיק של זהות שאולה.

רענן כספי: הוא כבר סיפר לכן או שאחזור על הסיפור?

רענן כספי: מבחינה כזאת היו לנו מספר עדות שמעידות ונמצאות במקלט של קורבנות סחר בנשים, והתיק הזה התנהל באמצעות הימ"ר בשיתוף פעולה עם משטרות זרות, כולל מעצרים גם שם ברוסיה.

רענן כספי: מה שקורה, שנעשה שימוש באינטרנט לפרסום.

זהבה גלאון: אומרת חברת הכנסת סולודקין שכותבים על זה הרבה בעיתונות כחלק משיתוף פעולה.

רענן כספי: גם זהות שאולה זה עוד תיק אחד שהוא גם דיבר עליו, זו הזהות השאולה שלוקחים זהות של יהודים שעומדים לעלות לארץ, מלבישים על זה קורבנות סחר, ומביאים אותם לארץ.

רענן כספי: זה בעצם שני התיקים שבשיתוף פעולה, ובתיק של טרזן זה גם פרסומים באינטרנט.

רענן כספי: אני רוצה לגעת בנושא הזה.

רענן כספי: התיק הזה שנגד "ידיעות אחרונות", "שוקן" ו-"מעריב" נוהל על-ידי המשטרה, כלומר על-ידי התביעה המשטרתית.

רענן כספי: דיברתי גם עם ראש מדור תביעות בנושא הזה וגם עם התובע עצמו, אנחנו יודעים שזה לא הסתיים, כמו שאמרת שיכול להיות שיוגש ערעור.

רענן כספי: בסיום הטיפול בתיק אנחנו כמובן ננסה להגיע למסקנה ונבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בנושא הזה, כמובן בתיאום עם פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים.

זהבה גלאון: יש גם כתבי אישום בנושא פרסום תועבה באינטרנט?

זהבה גלאון: יש כתבי אישום בענין הזה או שאין בכלל דבר כזה?

זהבה גלאון: מעבר למה שסיפרת קודם.

רענן כספי: אני יכול להגיד שיש עוד מספר פרשיות אחדות בענין האינטרנט, אבל לא כמות שאני יכול לדבר עליה.

רענן כספי: מה שאני רוצה להגיד קודם כל, מבחינת העיתונות, לעשות את הפוקוס תמיד על המשטרה, לדעתי, הוא לא נכון.

רענן כספי: ולמה?

רענן כספי: אם היה לגמרי איסור פרסום שרותי זנות בעיתון, אז היה פותר לחלוטין את הבעיה.

רענן כספי: אני לא יודע גם אם יהיה במדור נפרד, אם זה לא ישרת את אותו הדבר.

רענן כספי: מבחינתנו, אם אתם אומרים מי עומד מאחורי הסחר, אני לא בטוח שיהיה הבדל.

רענן כספי: כי, בעצם, אם טוענים שסוחרים עומדים מאחורי המודעות האלה, אז גם במודעות פרטיות או במוספים נפרדים הם גם ישתמשו בזה.

רענן כספי: אנחנו יכולים להגיד שגם מבדיקה שעשינו, אומנם ירדו כמויות הפרסומים בחודש וחצי, חודשיים האחרונים - לאחר פסק הדין צמצמו כל העיתונים, כולל המקומונים, את הפרסומים האלה - אבל כשאומרים "לקבל שרותי עיסוי" ואתה מתקשר לטלפונים האלה ומקבלים שרותי הרפיה, זה כמובן בניגוד לחוק, וכדומה.

רענן כספי: אבל כמו שציינתי גם הקטע של שיחות ארוטיות זה יוצר פלסטר לחוק כי זו פגיעה חמורה מאד.

רענן כספי: זה לפעמים בצורה הרבה יותר בוטה אפילו מהפרסומים הרגילים, וזה גורם נזק הרבה יותר גדול לפעמים- יש קטינים ונוער שיכול לצלצל ולקבל את השרות הזה.

רענן כספי: ודווקא בפסק הדין הזה שהם זוכו בנושא הזה אתם יכולים לראות שנפח המודעות של שיחות ארוטיות גובר על נפח המודעות של משרדי ליווי ועיסוי.

רענן כספי: המשטרה משתמשת במודעות - השתמשה גם בעבר במודעות האלה - ובטלפונים ומידע מודיעיני גלוי, והגיעה למקומות האלה וטיפלה בתיקי סחר בנשים, מול בתי בושת וכדומה, גם באמצעות הפרסומים.

רענן כספי: הבעיה העיקרית - אני רואה אותה כאחת הבעיות - שהענישה שגובלת בחטא, כלומר, חצי שנת מאסר, אני לא יודע אם לטעמי קטנה או לא, אבל בהשוואה למה שרחל הגדירה קודם, עונש של 16 שנות מאסר, סחר בנשים, אז - - -

קריאה: זו לא עבירה שנועדה לתפוס את הסוחרים, זו עבירה שנועדה לתפוס את העיתונים.

רענן כספי: לזה בדיוק אני חותר להגיד.

זהבה גלאון: יש פה בעצם שני דברים שאתה אומר.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אותם ארבעת התנאים המצטברים, כפי שתיארה אותם עורכת הדין חולתא, כדי שזה יהיה עבירה, שביניהם גם מוספים נפרדים, ולבסוף חצי שנה, אתה אומר, אז מה זה שזה במוספים נפרדים משנה את עצם הענין?

זהבה גלאון: אז אולי יש בעיה בכל הגישה של המחוקק?

רענן כספי: אתם שואלים אותנו, אז אני אומר, שכאילו אם טוענים שמאחורי המודעות האלה יש סחר ויש ייבוא, ויש סרסרות שיכול להיות שבחלקו - -

זהבה גלאון: אני אומרת מה הועילו חכמים בתקנתם, שהעבירו את זה למוסף נפרד.

זהבה גלאון: אז לא פוגע ברגשות, זה מעלה תהיות, מה?

זהבה גלאון: אבל הוא מצביע על אבסורד כאן.

ענת חולתא: זה ברור שזה מאד פוגע בעיתונים, אם זה לא היה פוגע בהם הם מזמן היו עוברים למדור נפרד.

ענת חולתא: הם בעצמם טענו שמבחינה כלכלית זה השתלם להם.

ענת חולתא: אז אם זה לא השתלם להם כנראה שבכל זאת יש בזה טעם.

רענן כספי: עכשיו, לגבי האישום או כתבי האישום כנגד מי שעומד מאחורי הפרסום, כבר כמו שהוגדר קודם, זה הרבה יותר בעייתי, זה הרבה יותר קשה להגיע אליהם, והרבה יותר קל כשאני מגיע למקום ואני תופס את המפרסם ומאשים אותו בסחר, בסרסרות, בניהול בית בושת, זה הרבה יותר קל.

רענן כספי: היו תיקים שהאשימו אותם גם בפרסום אבל תיקים בודדים, כי בתכלית אנחנו הולכים לעבירה העיקרית, לעבירה שבגינה גם יש סיכוי הרשעה, ובתיקים האלה הרבה יותר קל.

זהבה גלאון: יש עוד כתבי אישום - לא באינטרנט - בנושא פרסומים שהוגשו?

רענן כספי: היו מספר תיקים גם בנתונים שהבאתי בעבר.

רענן כספי: המספר הוא לא גדול.

נעמי לבנקרון: לגבי החוק, חוק שהיה רלוונטי אולי בעבר, אבל היום, כשגם אנחנו וגם המשטרה מסכימים שבמרבית הזנות בארץ מדובר בקורבנות סחר, החוק הופך להיות מאד לא רלוונטי אם הדאגה שלו באמת מצטמצמת לענייני מוסר.

נעמי לבנקרון: צריך למצוא דרך להתאים אותו למצב בימינו.

נעמי לבנקרון: בפסק הדין של השופט בארי - נכון שהוא רצוף צעקות, הלכות משפטיות ופינג-פונג - היתה לנו אפשרות להביע איזושהי אמירה חברתית הרבה יותר חזקה.

נעמי לבנקרון: אמרת שאת רואה אותה בין השורות, אני לא כל כך רואה אותה.

נעמי לבנקרון: חיפשתי איפה מתייחסים שם לקורבנות סחר ומצאתי שניים, שלושה מקומות.

נעמי לבנקרון: במקרה אחד, הסניגורים טענו אבל הפנו לעבירה הזו, ואז הוא אומר, "כן, אבל יש את כל העבירות הנלוות", ובין השאר הוא מציין גם את הסחר.

נעמי לבנקרון: יש מקום אחד שהמשטרה מספרת, "התקשרנו למקומות שהופיעו במודעה ואז ענתה אישה, וחקרנו אותה", אבל מה לעשות שאותה אישה עזבה את הארץ ולא תשוב.

נעמי לבנקרון: תמיד זה לקורבן סחר, אבל הוא לא יורד לעומקו של הנושא.

נעמי לבנקרון: ומצוין שם גם שהיה אדם נפרד בעיתונים שהתפקיד שלו היה לסמן את האקט המיני ואת מדינת המוצא של הקורבן, של אותה אישה שהשרותים שלה מוצעים שם, מה שאומר שהעיתון למעשה גם ידע שמדובר בסחר, כך שהעובדה שזה נעצר בסעיף 205 ולא התקדם הלאה לכלל סיוע ממשי בסחר בבני אדם, אני חושבת שהיה שם איזשהו פיספוס, בכל זאת, של התביעה כי אפשר היה לעשות יותר.

נעמי לבנקרון: אם כבר בנו את הקונסטרוקציה הזאת שמחתימים לא מספיק, עובדה שהם יודעים שהקורבנות לא באות מכאן, והסחר הוא כבר עבירה, אפשר היה לעשות יותר.

זהבה גלאון: אני מניחה שהעיתונים יערערו.

זהבה גלאון: הם לומדים את פסק הדין, אבל למה שהמדינה לא תערער?

ענת חולתא: לא בטוח שלא המדינה תעלה.

ענת חולתא: התיק עוד לא נגמר.

ענת חולתא: זה עוד לא בשל לדיונים.

ענת חולתא: אבל גם בקשר לדברים של נעמי, ללכת עם זה לבית המשפט עכשיו ולומר שהתיק הוא חלק מהמלחמה בסחר- זה אי אפשר יהיה לעשות, כי זה המחוקק לא עשה.

ענת חולתא: המחוקק הגדיר בדיוק את המטרה ואת התכלית של העבירה הזאת.

ענת חולתא: והתביעה לא יכולה להגיד, "נכון, אבל חבל שהוא לא עשה ולכן בואו ננסה לעשות בבית משפט במסגרת הערעור".

רחל גרשוני: לאחר החלטה של בית המשפט, התביעה מערערת על אף שהוא הורשע.

ענת חולתא: בקשר לסיוע, אני חושבת שהסיוע לסחר לא נכנס במידה מספקת, כי אין מה לעשות.

ענת חולתא: הסוחרים מרגישים שזה מגביר את הרייטינג שלהם, אחרת הם לא היו טורחים לבזבז את הכסף וזה עולה כסף רב, הם עדיין משקיעים בכל הפרסומים.

ענת חולתא: זה לא עולה בכתב האישום, זה בעייתי, אבל להבא אפשר לשקול את זה באישום הזה.

זהבה גלאון: להבא אפשר לשקול את זה או לתקן את החוק.

זהבה גלאון: כמו שאמרת, החוק הוא בעייתי.

רענן כספי: כדי לפתוח בחקירה כנגד עורכי עיתונים או כנגד עיתונים, צריך אישור עד ראש אח"ק, אגף החקירות, או ראש אגף לחקירות ומודיעין היום, ומעצם הענין הזה, זה כבר יוצר בעייתיות מסוימת שצריך לחקור את עורכי העיתונים.

רענן כספי: בזמנו אחד מעורכי העיתונים פנה בקבילה לראש אח"ק בגלל שטען, "מה פתאום חוקרים אותי?", וזה מסבך את כל העניינים.

זהבה גלאון: להילחם בעיתונים זה לא קל.

זהבה גלאון: והמקומונים זה שטח פרוץ.

נעמי לבנקרון: במקומונים זה עוד יותר קשה להילחם, ולכן מקומונים מפרסמים מודעות שמאד דומות למודעות שהיו מפורסמות קודם ברשת "שוקן".

נעמי לבנקרון: אליהם הבשורה של פסק הדין עוד לא הגיעה.

נעמי לבנקרון: לא שמעתי כאן התייחסות לנושא של פלאיירים בתיבות דואר או על וישרים של מכוניות, שיטה שעדיין מאד מקובלת באזור תל אביב ובאזור אילת, וסוחרים בהחלט עושים בה שימוש.

נעמי לבנקרון: בהקשר של האינטרנט.

נעמי לבנקרון: טרזן- אני שומעת מאז ראש השנה, בערך, שעצרו אותו.

נעמי לבנקרון: ביום כיפור נכנסנו לאתר, מברך בגמר חתימה טובה.

נעמי לבנקרון: סטודנטיות שלי עדיין מחפשות לי כל פעם דברים כאלה באינטרנט ואני מקבלת עדכונים על אתרים כאלה ואחרים, ובין השאר לגבי היכל התענוגות, העדכון האחרון היה ב-18 בדצמבר, ובאתר כתוב שחור על גבי לבן, על מנת שהדברים יהיו ברורים, "כל הבנות מגיעות ממזרח אירופה".

נעמי לבנקרון: הצהרה יותר ברורה מזו- אין, כשמדובר בסחר.

נעמי לבנקרון: אבל, עדיין, אם טרזן בכלא, נראה שהאתר ממשיך לפעול בלעדיו.

נעמי לבנקרון: כך שבכל מקרה, כשחוקרים סוחרים, אני חושבת שיהיה נכון לבדוק גם מי אנשי הפרסום שלו.

נעמי לבנקרון: כי אתרי אינטרנט זו הדרך היחידה שלכם להגיע לזה, לתקוף נטו את האתר זה קצת קשה.

נעמי לבנקרון: כששקלנו לעשות קמפיין בנושא סחר בנשים, אחת האפשרויות ששקלנו היא לשתול מודעה בין כלל מודעות המין, בנוסח של "ראה הוזהרת, המדובר באישה שהיא כך וכך או חושנית ונחשקת ושאר סופרלטיבים".

נעמי לבנקרון: אנחנו עושים שם טלפון שיישב מטעמנו ויענה לשיחות הללו, וההצעה ירדה בשלב מאד מוקדם, כי עשינו בדיקה ראשונית בעיתונות, ואמרו לנו שהם לא בטוחים שזה נכון לפרסם את זה, שיש פה הטעיה של הציבור.

נעמי לבנקרון: עוד לא ירדנו לגמרי מהרעיון כי אני חושבת שמודעות מהסוג הזה צריכות להתפרסם באותו מקום, ומתפרסמים הנתונים של המשטרה שמדברים על כך ש-99% מהנשים הן קורבנות סחר, אז גם אם אתם עושים שיחת טלפון או שרותי עיסוי, ליווי, עדיין מדובר בסחר.

זהבה גלאון: אפרופו מקומונים, קיבלתי אי-מייל ממישהי, שמדברת איתי על מודעה של "סקס סטייל" במוסף יום ו' במודיעין.

זהבה גלאון: ומדברים על פרסום מודעה בעיתון המוגדר לכל המשפחה ובו מופיעה על גבי עמוד שלם מודעה לפרסום מוצרי ואביזרי מין, וכל ההסברים איך עושים את זה ומי עושה את זה, איך קונים את זה, איך מגיעים לזה, וכו'- זה מגיע הביתה.

זהבה גלאון: ואני חושפת את כל הסיפור כי זה מה שדיברנו עכשיו, אבל האישה שכתבה לי אומרת, "פנינו למנהלת מחלקת הפרסום בעיתון במודיעין, מרשת המקומונים של "ידיעות תקשורת" ובסגנונה הבוטה היא ענתה לנו שאין המערכת אחראית לתוכן המודעות".

זהבה גלאון: זאת התשובה שהם נותנים, "המערכת לא אחראית לתוכן המודעות".

ענת חולתא: אני לא חושבת שהמודעה הזאת היא בניגוד לחוק הקיים.

ענת חולתא: השאלה היא אם אין דרכים, אני לא יודעת איזה מגבלות יש דרך מועצת העיתונות.

זהבה גלאון: כל הנושא של אתיקה בעיתונות בענין הזה, יכול להיות שזה גם צריך להיות אחד הדברים, הבעיה היא שאין ראש מועצת עיתונות, וכל מועצת העיתונות הזאת אין לה שיניים.

קריאה: לפי החוק הקיים אין בזה עבירה.

זהבה גלאון: אולי לפני שיעל תדבר על הנושא, תתחילי, תספרי לוועדה איך בכלל הגעת לזה, למה את מתעניינת בזה, מה פתאום יום אחד קמת וזה עיצבן אותך.

זהבה גלאון: ספרי.

יעל רלוי: אני מעורבת די הרבה זמן בכל הנושא הזה של פרסומי נשים, וזה גם הגיע לכל הנושא של זנות וסחר.

יעל רלוי: ההשוואה של הסחר והזנות וכל התופעות היא מאד קשה, היא משליכה באופן רחב עליי ועל חברותיי, ועל הרבה בנות בסביבתי, על החיים היומיומיים שלנו, שמתייחסים אלינו כמו לחפץ.

יעל רלוי: זה נשמע לא רק כסיסמה פמיניסטית כזאת, אבל זה ככה.

יעל רלוי: לדוגמה או שתיים, הכי קטנות מהשבוע האחרון.

יעל רלוי: יש לי שתי חברות לסביות, הן זוג, יושבות ברחוב, מחזיקות ידיים או מתנשקות, כל שתי דקות הצעות מגונות מגברים, "האם אפשר להצטלם?", "האם אפשר להצטרף?", "מה אתן אומרות על שלישיה?".

יעל רלוי: וזה לא מפסיק, זה כל הזמן.

יעל רלוי: מקרה נוסף- חברה שלי הלכה לסיום קורס של חבר שלה בצבא, הוא בא וחיבק אותה ומיד כל המחלקה מוחאת כפיים לגבר, איזו בחורה מגניבה יש לו.

יעל רלוי: זה כמה דוגמאות, וכמובן תקיפות ומקרי אלימות בסביבה שלי, לא חסר, ואני נמצאת יחסית בבועה די מגוננת.

יעל רלוי: שמעתי משתי חברות שלי שראו את זה לפניי, ואני ביום אחד עברתי ברחובות תל אביב, וראיתי את זה באחת הכניסות לקיוסק, בחוץ, ולא בתוכו, מחולק חינם.

יעל רלוי: עיינתי וראיתי מה יש שם.

יעל רלוי: בהתחלה הם מציינים על הכריכה בשער, "אזהרה, מיועד לבני 18 ומעלה.

יעל רלוי: אני מצהיר בזאת שאני בן 18 ומעלה".

יעל רלוי: בתחילת העיתון ישנה מודעה קטנה וכתוב שבעקבות שינוי בחוק העונשין אסור פרסום של מודעות זנות, והאחריות חלה על המפרסמים בלבד, הבנתי שהם לא לגמרי יכולים לעשות את זה, שהם לא יכולים להסיר מעצמם אחריות, המפיצים של העיתון.

יעל רלוי: מה שיש בתוך העיתון זה הרבה מאד פורנוגרפיה, מודעות של ליווי שכולנו יודעים מה זה.

יעל רלוי: גם עיסוי וכל שאר המונחים ושאר המילים החלופיות שמלבישים על שרותי זנות.

יעל רלוי: יש שם גם שימוש באסיאתיות, שלל אירופאיות מכל הסוגים.

יעל רלוי: צלצלתי לכמה מהמספרים, לפחות לאלה שמדברים על אסיאתיות ושלל אירופאיות, ענה גבר.

יעל רלוי: לא טרחתי לפתח את זה יותר מדי, כי לא היה לי כל רצון לדבר עם האנשים, אבל סיקרן אותי.

זהבה גלאון: רענן כספי, אבקש ממך להקשיב לדבריה של יעל.

זהבה גלאון: מה אמרו לך בטלפון?

זהבה גלאון: ספרי לנו על שיחה כזאת.

יעל רלוי: לא היתה שום שיחה, צלצלתי לראות מי עונה מאחורי זה.

יעל רלוי: כתוב שם בחורה אסיאתית, סקסית, מעוניינת בך, וכל מיני מילים.

יעל רלוי: את מצלצלת ועונה לך גבר, וכך גם לגבי מודעות שמפרסמות ארבע נשים ביחד.

יעל רלוי: אני יכולה להגיד שמהסביבה הקרובה שלי, ממה שאני ראיתי בסביבה שלי, מאז שהייתי קטנה, כשהייתי בכיתה ג'-ד', הבנים היו הולכים בהפסקות לטלפון הציבורי בבית הספר ומצלצלים למספרים של המודעות, שיחות ארוטיות, אני יודעת שזה התקיים לא רק בשביל שיחות סתם.

יעל רלוי: כשהייתי בכתה ז', מישהו שהכרתי הלך עם כל החברים שלו לזונה לכבוד יום ההולדת.

יעל רלוי: כלומר ההיחשפות לזה היא בגיל מאד מוקדם, ברור לכולנו שזה שכתוב כאן "מיועד לבני 18 ומעלה" אין לזה שום משמעות, הן מבחינת מי שלוקח את העיתונים האלה.

יעל רלוי: מבחינתי, ברגע שמתייחסים לאישה כחפץ, יש את הפורנוגרפיה ומציעים גם למכור אותן, ויש פה דרך אגב, בפירוש כמה דברים שגם אם היו מנסים להגיד שזה ליווי וזה לא לזונה, יש שם בפירוש דברים של "שתיים במחיר של אחת", "משתי חתולות מין לוהטות", אני מניחה שמבינים פה שמדובר על מציצות או משהו, כלומר, זה די ברור.

יעל רלוי: ואומר שזה לא ממש משנה אם את זה צורכים אנשים מתחת לגיל 18 או מעל לגיל 18, שכשנשים מוצגות כחפץ, הגיל איננו הדבר המהותי.

יעל רלוי: אני חושבת שאכיפה צריכה להלום את החוק.

יעל רלוי: החוק אוסר על פרסומות או מודעות זנות, החוק אוסר על סרסרות, וההתנהגות האכיפתית צריכה להלום את החוק.

יעל רלוי: אני מבינה שיש אפשרות לחקור דרך זה ולהגיע לסוחרים, דרך המודעות האלה, נראה לי שמאד צריך להגביר את האכיפה כי החוק נעשה מאד זול.

יעל רלוי: זה חוק שאין לו שיניים, והכוונה של החוק היא לא שינוי סמנטי אלא מהותי, והאכיפה לא צריכה להיות סמנטית.

יעל רלוי: לא להיות מוכנה על-ידי סמנטיקה אלא לבחון את הדברים לעומק, מה זה שרותי ליווי, עיסוי ומכוני בריאות בדרום תל אביב.

זהבה גלאון: אני רוצה מאד להודות ליעל רלוי, פעמיים- פעם על כך שהפנית תשומת לבנו לחוברות המהודרות האלה בכרומומט, שמחולקות חינם, ופעם שניה על המודעות הגדולה, יש בזה משהו מאד מעודד.

זהבה גלאון: נעים לנו בהקשר הזה, במובן שיש מי שעוקב, רואה, טורח, מיידע, זה מאד חשוב לנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך.

זהבה גלאון: ולהודות לך שדחית את הצו הראשון והתייצבת בוועדה.

זהבה גלאון: בעיניי זה גילוי אזרחות לא פחות טובה.

זהבה גלאון: כמה הערות חשובות בעקבותיה, ולשמוע את ההתייחסות של המשטרה והפרקליטות לענין.

זהבה גלאון: העובדה שהעיתונים האלה זמינים בפתח הקיוסקים למיניהם, זאת אומרת שבאמצעות העיתונים האלה לא מוכרים רק את אותו חלום של אותן נשים אסיאתיות, ממזרח אירופה, מוכרים פיצוחים וסיגריות וכו' באמצעות הנגישות של זה, ואמרה קודם יעל, כל הענין הזה שנשים הופכות למטבע עובר לסוחר, אובייקטים מיניים וכו', זה בסדר לפרסם מוספים כאלה, מותר?

ענת חולתא: חלק מההפרעה שלנו שהתווכחנו בינינו אם זה חוקי או לא.

ענת חולתא: בכל אופן, זה גבולי מאד.

רענן כספי: זה בדיוק מה שאני התכוונתי בפתיחת השיחה שלי.

רענן כספי: למה, אני טענתי, יכול להיות שהם לא הסתכלו בדיוק בסעיפי חוק העונשין, אבל אם יסתכלו בסעיפי חוק העונשין בדיוק, אז הם יוציאו את החוברת עם שינויים קלים ואז יהיה הכל בסדר.

רענן כספי: זה בדיוק מה שהתכוונתי, שאת החוברת הזאת אפשר לפרסם על פי החוק הקיים.

רענן כספי: אי אפשר יהיה לפרסם אותה, יכול להיות שאם אני אעמיק ואעיין במודעות או בחלק ממה שהם פרסמו, כמו שהיא אומרת גבולי, זה גבולי.

רענן כספי: אבל אם אנחנו נבוא ונחקור אותם, והם יישאלו בצורה או בווריאציה מסוימת, אז זה חוקי כי זה מחולק בנפרד, ויגבו על זה 10 אגורות, סתם דוגמה, ויעשו את זה חוקי, אז זו לא בעיה, כי אפילו בחוק רשום "סימן בו בצורה בולטת כי מטרתו היא לפרסום שרותי זנות".

רענן כספי: אז יגידו זה פרסום שרותי זנות.

ענת חולתא: אפשר פשוט להסביר, אפשר להסתכל על החוק כמו שהקראתי אותו קודם, עניינו אך ורק מתן שרותי זנות.

ענת חולתא: הוא התפרסם בנפרד מדברי פרסום אחרים- מתקיים.

ענת חולתא: הוא נמסר לאדם רק לפי בקשתו- זה עומד שם בקיוסק, לא מחלקים לו את זה בכח והוא לא מקבל את הביתה עם העיתון היומי, רק אם הוא רוצה לגשת הוא לוקח.

ענת חולתא: סומן פה בצורה בולטת כי מטרתו לפרסם שרותי זנות, אז יש פה פרשנות, כתוב כאן שזה רק למבוגרים, ומי שלוקח את זה מצהיר שהוא בוגר.

ענת חולתא: כמו שאומר רענן, יוסיפו כאן בקטן שרותי זנות.

ענת חולתא: זה חוקי.

רענן כספי: עוד הוסיפו בעיתון השני שתוכן המגזין כולל עירום חלקי ומלא, וירשמו גם זנות ונגמר הענין.

רענן כספי: לכן מה שאני טענתי בהתחלה.

ענת חולתא: השאלה אם לגבי תועבה יש את העבירה של מפרסם פרסום תועבה.

ענת חולתא: אנחנו נצטרך להתחיל על כל תמונה ותמונה להתווכח בבית משפט אם זה רק ארוטי או זה תועבה.

ענת חולתא: הדבר הזה לכשעצמו נועד לגרות או לא נועד לגרות.

ענת חולתא: על זה יהיה המשפט.

ענת חולתא: נראה לי שהפרוטוקול של המשפט הזה יהיה חומר תועבה יותר מאשר התמונות.

רחל גרשוני: בהתחלה חשבתי שנתמקד בחומר תועבה, אבל אני מעיינת בזה ואני לא יודעת אם אפשר לבסס, שזה לכשעצמו נועד לעורר.

יהודית פלוטקין: קודם כל, רציתי להתייחס לענין הזה שבפסק הדין מתייחסים להגדרה מה זה זנות.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שיש פה משהו מאד גדול שצריך לראות איך מתגברים עליו, כי אם מוגדר שם זנות רק כמגע, אז יש לנו פה בפסק הדין מצב מאד קיצוני, למשל, לא רק מה שקשור עם טלפונים ארוטיים, זאת אומרת, אם הוא יאמר לה להתפשט לפניו או יאמר לה לעשות לעצמה כל מיני דברים, אני אומרת בהיבט המשפטי, אז הוא לא נגע בה, וזה לא זנות?

יהודית פלוטקין: אז הרבה יותר חמור, לא שהשיחות הארוטיות לא חמורות, השאלה מה אפשר לעשות בענין הזה שההגדרה, אם יש בפסק הדין או בדיונים הוזכרה דעתו של השופט, וזה שופט שהתייחס בחומרה לפרסומות והוא מגדיר כזנות רק מגע, השאלה מה אנחנו יכולים לעשות בהיבט המשפטי כדי שלא רק מגע יוגדר כזנות.

ענת חולתא: זה לא בטוח, אני חושבת שאפשר לבסס טיעון, צריך לנסות.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שזה דבר מאד מהותי, הענין הזה.

יהודית פלוטקין: דבר נוסף, אנחנו, ברשות למעמד האישה, מאד רצינו להתגייס לנושא הזה, ואני מוכרחה לומר שעורכת הדין גרשוני עושה עבודה נהדרת בלהזכיר לנו.

יהודית פלוטקין: על כל פנים, הבעיה זה תקציבנו הדל.

יהודית פלוטקין: אנחנו ישבנו עם לשכת הפרסום הממשלתית, גם מורכב הפרסום בנושא הזה, אבל הועלו אי-אלו רעיונות, ובתקציב הדל שלנו שאנחנו כן עשינו בשנה האחרונה לתוך פרסום שלנו חוברת של זכויות נשים ב-"ידיעות אחרונות".

יהודית פלוטקין: הכנסנו פרסום בענין הזה כשחיברנו את הנושא הזה לסחר בין נשים והכנסנו את הא' אנשים, ואז כשהופכים את זה לאנשים, זה פתאום נעשה יותר חמור, ולשנה הבאה אם התקציב שלנו יגדל, אז זה בתוכנית העבודה במסגרת ההסברה שלנו, וגם אם לא, אנחנו כבר פתחנו בקשרים עם גופים שיש שם תלמידים לאמנות, לעשות תחרות בין סטודנטים לאמנות על פוסטרים בתחום הזה, ולעשות איזושהי תערוכה שזה לעורר מודעות יחסית גבוהה, אני מקווה, יחסית לכסף שיושקע בזה.

יהודית פלוטקין: לזה מקדישים הרבה מחשבה והתוצאה היא אולי מוגבלת לעומת מה שהיינו רוצים.

יהודית פלוטקין: לקראת הישיבה היום, עשינו סיעור מוחות ברשות, והסגנית שלי העלתה איזה רעיון, שאני מבינה שזה רעיון שווריאציה עליו עלתה פה, אבל אני מעלה אותו, אם כך, שוב.

יהודית פלוטקין: כל הבעיות שלהגביל את המודעות הן הרי מאד קשות וזה הוזכר פה.

יהודית פלוטקין: ננסה להתייחס למודעות האלה כמו בפרסום של סיגריות.

יהודית פלוטקין: כלומר, לחייב את המודעה, את המפרסם עצמו, באמצעות חקיקה, שעל כל מודעה כזאת יהיה רשום משהו בסגנון, "דע לך שמירב הנשים הן קורבן לסחר נשים", ואם יש בעיה משפטית עם המילה "מירב", אז מילה אחרת שכן תכסה משפטית את הנושא.

יהודית פלוטקין: אולי זה נועז, אבל אני חושבת שגם מה שנעשה פה הוא הרבה מעבר לנועז, ואולי יש כן מקום להכניס את זה.

יהודית פלוטקין: ואולי גם עצם האיום בזה כבר ישמש משהו בענין.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שזה אולי בר-ביצוע.

יהודית פלוטקין: ופה אני פונה למחוקקים.

זהבה גלאון: רק בהתייחס לנקודה הזאת, בפעם הקודמת העליתי את זה כהצעה שנשמעה, ואז אחת הטענות של ד"ר ענת פריצור, שהיתה כאן בישיבה, היתה, למיטב זכרוני, "מה אתם עושים השוואה בין סיגריות לנשים?".

זהבה גלאון: שהרעיון לא היה להשוות בין סיגריות לנשים בכלל, אלא הרעיון היה רק להעתיק את ענין האזהרה, להשאיר את ענין האזהרה.

יהודית פלוטקין: אזהרה בפרסום, יש פה חיבור של שני דברים משותפים.

זהבה גלאון: נחשוב על משהו כולל, מה עושים בכלל בענין.

זהבה גלאון: ראשית, אני שמחה שהגעת לישיבה, ורעיונות שהועלו כבר הרבה פעמים ודיברנו על זה, שהרשות לקידום מעמד האישה תקח על עצמה לעשות איזשהו קמפיין, וזה נראה לי נכון, זה התפקיד של הרשות.

זהבה גלאון: אבל הרשות עומדת בפני שוקת שבורה של קיצוצים היסטריים בתקציב, שזה לא מאפשר שום פעילות, ואחת התביעות שלנו, ודיברנו על זה אתמול שצריך לפנות לשר האוצר, לא יכול להיות שהרשות לא יהיה לה תקציב לפעילות.

זהבה גלאון: כמובן שיש לזה השלכה, אני חושבת שפרסום כזה צריך להיות קמפיין שמנוהל על-ידי המדינה, שעושה קמפיין שמזהיר וכו'.

זהבה גלאון: אני עושה את זה במסגרת אחרת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לפרוטוקול ולומר שזה פשוט לא מתקבל על הדעת- הקיצוצים שעשו לכם בתקציב הרשות, אני חושבת שיש לזה השלכה ישירה, כמובן, גם עלינו.

יהודית פלוטקין: והקיצוצים האלה מתמשכים כבר ארבע שנים.

זהבה גלאון: זה הכי קל לקצץ בדברים שעוסקים בנשים, אנחנו תמיד יודעים.

זהבה גלאון: הנשים הן הראשונות שנפגעות.

זהבה גלאון: והנשים בדרך כלל הן גם מוחלשות והכל ביחד.

נעמי לבנקרון: אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים שנאמרו.

נעמי לבנקרון: נחזור לסיכום שנוצר כאן בשקף, לחזור לתחילת המחקר המשווה והניסיון שנעשה במקומות אחרים בעולם, בהתחשב בכך שבחלק מהמדינות הזנות ממוסדת, לא ממוסדת, וכו', ולראות האם לאור העובדה שהחוק, כפי שעורכת הדין חולתא אמרה בתחילת דבריה, התייחס בזמנו לפגיעה ברגשות הציבור, ובכלל לא התכוון לתת מענה, איך במסגרת - אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן X, כשחוקקו את זה ב-98' לא חשבו על הסחר, על ההיקפים, וכו'.

נעמי לבנקרון: בינתיים, אנחנו רואים את הנסיונות בעולם, יש כל מיני הצעות, כפי שנשמע גם כאן, וכל מיני הצעות.

נעמי לבנקרון: יכול להיות שזה מצריך שידוד מערכות, כלומר, תפיסה חדשה, שינוי חקיקה.

זהבה גלאון: אני חוזרת אליכם ואנחנו נפתח את זה ואז נסכם.

רוניה אקנבריטר: על הנושא איך מגדירים זנות, תמיד אפשר לעקוף את זה.

רוניה אקנבריטר: בכדי לפתור את זה, מותר לפרסם רק מה שאנחנו אישרנו.

רוניה אקנבריטר: זה מונע את הדיונים האין סופיים בבית המשפט, והפרשנות לכאן ולכאן.

זהבה גלאון: אבל שם זה חלק מתוך תפיסה יותר רחבה שיש רשות שגם אוסרת וגם מסבירה, אוסרת מחד ומסבירה מאידך, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להיכנס למודל הזה.

ענת חולתא: אני מבינה את מה שאמרה רחל קודם על התביעה של העיתונים, גם אצלנו בהתחלה, לתקנות מאד ברורות.

ענת חולתא: לעיתונים היה מאד נוח שהמדינה תהפוך להיות הצנזור שלהם.

ענת חולתא: אנחנו נאשר להם, אני לא חושבת שזו הדרך הנכונה לפעול.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעבוד מאד קשה, בנושא של פרסומים של שרותי מין אנחנו רק בהתחלה, צריך לשנות את החקיקה.

מרינה סולודקין: זו המסקנה שלי, ברורה וחד-משמעית.

מרינה סולודקין: אחרי מה ששמעתי היום, וכשראיתי את זה, את הבננה, וגם ראיתי את הדברים, איך באוסטרליה יש להם 20 מיליון איש וכל-כך הרבה דאגה לכל מיני דברים.

מירית בר: אולי להגביל כמותית, להגיד "בעיתון עם תפוצה כזאת- עד 15 מודעות".

רענן כספי: ואז מי שיש לו יותר כסף יפרסם.

רענן כספי: למה שחלק יפרסמו וחלק לא?

מירית בר: ואז זה יהיה מאד מצומצם, זה משהו שמאד ברור, וחלק לא יפרסם.

מירית בר: זה דבר שיצמצם את התופעה.

יהודית פלוטקין: הבעיה שאותו אחד יוכל לבוא בלבוש שונה בכל פעם.

יעל רלוי: רציתי להתייחס לדברים פה, נאמר גם מקודם שרוב הפרסומים- המקור שלהם הוא סוחרים כי הנשים שעצמאיות, כביכול, אין להן את הכסף לעשות את זה.

יעל רלוי: אם סרסרות זה לא חוקי, אז למה לפרסם סרסרות?

יעל רלוי: זה כן חוקי?

יעל רלוי: הרי אם היו פרסומות בעיתון על סמים ועל איך אפשר להשיג סמים, אז אף אחד לא היה מאפשר את זה, אז למה את זה כן אפשר?

רחל גרשוני: דרך אגב, היה ספר שפרסמו איך לעשן מריחואנה, וזה כשר להגיש כתב אישום על דב ר כזה.

זהבה גלאון: אבל אם היו מפרסמים מודעות על מבחר תחנות סמים, שממכר סמים הוא אסור, אז זה לא חוקי.

יהודית פלוטקין: מה שאומרים זה שמאחורי המודעות עומדים סרסורים.

יהודית פלוטקין: דרך המודעות אפשר להגיע לסרסורים.

רענן כספי: אבל יש כאן דוגמה ספציפית, שצריך להבין.

רענן כספי: למשל עכשיו, אם פרסם את זה מכון עיסוי ברחוב בן יהודה 10, סתם אני אומר את זה, הגענו למכון העיסוי, או לבית בושת, עובדות רק ישראליות, שהיום זה די שכיח, עובדות ישראליות, "אנחנו מרצוננו עובדות, אנחנו לא מסורסרות", אז בתכלית זה לא תמיד יכול להגיע למה שאת אומרת.

יעל רלוי: השאלה היא איך מגדירים סרסור בחוק.

יעל רלוי: כלומר, ומי שהוא בעל של מכון ליווי, של בית בושת, הוא לא סרסור?

ענת חולתא: סרסור זה מי שחי על עבודתה של זונה.

יעל רלוי: ואם נגיד שהן עובדות מרצונן, רצון חופשי כביכול, אבל אם מי שמחזיק את מכון הליווי הזה, מרוויח מזה כסף?

ענת חולתא: הכל נכון, אבל בשביל זה לא מספיקה מודעה, שהיא מפרסמת את עצמה, ושאנחנו יודעים שמאחורי זה עומד גבר.

ענת חולתא: צריך להוכיח מי הוא, ושהוא חי על רווחי זונה, ולהראות שעבר כסף, הכל צריך להוכיח.

ענת חולתא: זה לא מספיק שיש מודעה.

רענן כספי: זה די מסובך.

רענן כספי: הרבה פעמים שאנחנו מגיעים, אנחנו אפילו לא מגיעים למי שמנהל את המקום.

קריאה: כי הם עובדים בהיררכיות.

רענן כספי: כשאנחנו מגיעים, אנחנו עוצרים את הנשים העובדות עצמן ולא יכולים להגיע למי שמנהל.

נעמי לבנקרון: ההתייחסות של המחוקק היא תמיד יותר איטית מאשר התופעה עצמה בשטח, אבל בהקשר של האינטרנט, אני חושבת שעיקר נפח הפרסום, שאני לפחות רואה היום, ואני מבלה לא מעט זמן באתרים המופלאים הללו, צריך לתת איזשהו מענה הן מבחינת המחוקק והן מבחינת האכיפה של המשטרה, צריך למצוא כלים להתמודד עם זה.

זהבה גלאון: מה?

זהבה גלאון: תיקון בחוק 205ג', של הקצין?

רענן כספי: צריך קציני מיחשוב מיוחדים לנושא הזה, זה לא פשוט.

זהבה גלאון: הנושא של האינטרנט מטריד אותנו ונצטרך לנסות לייחד עוד ישיבה והצעות, ולא דברים מופלאים.

קרן רז: אני רוצה לפנות לדברים שנאמרו ולצעוד צעד אחד קדימה.

קרן רז: דיברו כאן הרבה על נסיון לצמצם את התופעה, להגביל אותה.

קרן רז: מה שאני חושבת שצריך זה ללכת עם הכיוון שנאמר כאן על-ידי רענן, על-ידי חקיקה ולא על-ידי יישום החקיקה הקיימת, ובעצם להביא למיגור וביטול סופי של הפרסומים האלה ולא לאיזשהו צמצום, כי גם העבודה של המשטרה היא כמעט בלתי אפשרית כשהאפשרות לשנות את הדברים ולעשות כאן מכבסת מילים, בעיתונות, וכל ההגדרות האלה, הם אכיפה הרבה יותר משמעותיים מאשר אנחנו אוסרים לחלוטין את התופעה.

קרן רז: אסביר גם ברמה הפרקטית וגם ברמה המהותית.

קרן רז: מבחינה מהותית, נראה לי שכל מי שיושב כאן בישיבה ברור לו שהפרסומים והעיתונים שנותנים יד לפרסום הזה הם בעצם מסייעים לענין של סחר בנשים.

קרן רז: ולומר היום ולטעון כל מיני טענות שנטענו בהליך הזה, בפני השופט בארי, לגבי חופש העיסוק של העיתונים, אני מניחה שיש גם טענות לגבי חופש הביטוי, אלה טענות שנשמעות מאד יפה אבל בפועל מדובר כאן על סכומים שהעיתונים רוצים לקבל, רווחים שהם מאד קלים, מפרסום מאד פשוט.

קרן רז: לא צריך לשלוח עיתונאי לסקר בשטח, אנשים קונים את העיתון הזה, חלקם קונים כי יש בו פרסומים כאלה, וההכנסות מהפרסום הקל הן הכנסות מאד גבוהות.

קרן רז: זאת אומרת, ברגע שנבהיר את הנקודה הזאת ונצא מפה לרעיונות היפים של חופש העיסוק ושל חופש הביטוי, כשנבין שמדובר בפן כלכלי ורק פן כלכלי, שלצידו יש השתתפות בעבירה שהיא עבירה מאד חמורה.

קרן רז: ולכן אני חושבת שהחוק הקיים הוא לא מספיק, כי החוק הקיים, כמו שנאמר כאן, מדבר על רציונאל מאד מסוים של הפגיעה בקוראים, הפגיעה באנשים שצופים במודעות האלה, והמשמעות של המודעות האלה, כלומר הנשים שנסחרות כאן, אני מאד מתחברת לדברים שנאמרו כאן לגבי הסמים, כמו שהיום אי אפשר לפרסם סמים, ממכר סמים, אי אפשר גם סחר בנשים.

קרן רז: צריך להיות באותה רמה של חומרה.

קרן רז: לכן, הרציונאל בחוק צריך להיות רציונאל אחר.

קרן רז: ומכאן נובע הצורך בחקיקה אחרת.

קרן רז: היחיד שברמה הפרקטית, הענין הזה לא כל כך מסובך שכמו שיש לנו איסור מוחלט, איסור גורף, על פרסום של קטינים, כי זה ברור לכולם שאסור לפרסם שרותי מין של קטינים, זה צריך להיות באותה מידה גם לגבי פרסום שרותי מין של נשים ובענין הזה להסתכל על נשים, בעיקר הנשים הנסחרות, כגורם שזקוק להגנה בדיוק כמו הילדים.

קרן רז: ולהוקיע את הענין הזה בחברה כמו שרותי מין שניתנים על-ידי ילדים.

קרן רז: ולכן, בהיבט הפרקטי לא צריכה להיות בעיה.

קרן רז: אנחנו פשוט ממשיכים, וצריך להציג את זה בצורה הזאת, כי אנחנו ממשיכים קו קיים, הקו הקיים הוא הגנה על הגורמים החלשים האלה של ילדים ושל נשים מפני שימוש בגוף שלהם לצורך כלכלי, גם של הסוחרים וגם של המפרסמים.

קרן רז: וכמו שאמרתי, זה ימנע את הטיול המסביב הזה שהמשטרה צריכה לעשות היום, וההתחמקויות הנוכחיות של העיתונים, שכמו שראינו, במקום לפרסם שרותי זנות, מפרסמים שרותי ליווי ומפרסמים שיחות ארוטיות, וכל דרכי המפלט האחרות.

קרן רז: זאת אומרת, שאני חושבת שצריכה להיות חקיקה מאד ברורה, ומאד מקיפה, שאוסרת על הדברים האלה, ובהקשר הזה, היא צריכה לכלול - וזה מה שלא נאמר כאן בכלל או לא נאמר בצורה ברורה עד עכשיו - דיברנו גם על האינטרנט ששם הנושא הזה פרוץ, ופסק הדין התייחס לעיתונים ישראלים, התופעה הזאת רחבה בצורה בלתי רגילה בעיתונים הרוסיים.

מרינה סולודקין: נכון מאד, הם התעוררו, להפסיק להיכנס לשיחות עם העורכים הראשיים של העיתונות, אבל הם אומרים "זה מותר, אנחנו התייעצנו".

זהבה גלאון: מרבית העיתונים הגדולים ברוסית נשלטים על-ידי עיתונים ישראליים.

מרינה סולודקין: העיתון "איזוסטיה" הוא של "ידיעות אחרונות", אבל יש גם מקומונים שהם עיתונים עצמאיים.

קרן רז: הדבר האחרון- צריך להקצות איזשהו משאב לאכיפה דווקא בתחום הזה כי הרבה יותר קל למשטרה לראות את זה בעיתונים הישראליים.

קרן רז: הדבר האחרון, הליך חקיקה גם יקצר את התהליך של הרשעה במקרים דומים, כמו שנאמר כאן, בבית המשפט התהליך הזה הוא ארוך ומסובך, אנחנו נגיע למצב שכמו בתחומים אחרים, התבצעו מאבקים שהיו מאד איטיים, ובסופו של דבר הושגו איזה שהן תוצאות.

קרן רז: אני חושבת שכאן המאבק צריך להיות מאד חד, החלטי ולהביא לתוצאות מהירות בשטח ולא להמתין לפסיקה של בית המשפט.

קרן רז: ולכן זה צריך לבוא בחקיקה.

רענן כספי: אני רק רוצה עוד דבר אחד לציין.

רענן כספי: בזמנו פנתה אליי, לפני כמה שבועות, מנהלת "עמית" והביאה דוגמת מה ששמו על האוטו, הודעות.

רענן כספי: אנחנו עשינו נסיון, התקשרנו לכמה, ומה שהפתיע אותי- למרות שלפי המודעה זה נראה שזה באמת שרותי זנות, זה בכלל לא היה שרותי עיסוי.

רענן כספי: כלומר, החתול והעכבר הזה, המשחק הזה, הוא מאד בעייתי.

רענן כספי: כי אצטרך לשלוח כל שוטר עד למכון ולעשות את הביון, אז אנחנו עובדים לפי סדר עדיפויות, ואנחנו רוצים קודם כל לטפל ביבוא מהפשע, אחרי זה בארגוני הסחר, אחרי זה בסרסורים ובסוחרים הגדולים ורק בסוף בקטנים.

רענן כספי: ולפי סדר העדיפויות שלנו אנחנו נגיע אליהם.

רענן כספי: וזו הבעיה פה.

ענת חולתא: שתי הערות.

ענת חולתא: האחת - אני חושבת שאנחנו חוזרים לזה כל פעם - זה ענין של הקצאה של משאבים לאכיפה.

ענת חולתא: זה ברור שאם למשטרה היה כסף להושיב צוות קבוע שכל העבודה שלו תהיה לעבירות מחשב דרך האינטרנט ודרך עיתונים, היו עושים את זה.

ענת חולתא: זה ברור שהמציאות היא שאנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו מבחינת תיקנון.

ענת חולתא: אבל דווקא לגבי הענין של העיתונים, ופה אני חושבת מה שהכי מזעזע זה הענין של עד כמה הדבר הזה נורמטיבי.

ענת חולתא: זה שהעיתונים לא מרגישים שום סוג של אחריות מוסרית על החלק שיש להם בשגשוג של התופעה של הסחר בנשים, וזה שאין שום אפשרות להידברות איתם שלא במסגרת בית משפט, שאלתי אתמול אם יהיה פה אחד מעורכי העיתון.

זהבה גלאון: הפעם לא הזמנו.

זהבה גלאון: בא שוקן בפעם הקודמת, מבחינתם זה להיכנס לגוב האריות.

זהבה גלאון: ברור שהשיקול הכלכלי גובר על השיקול המוסרי.

עתנת חולתא: אז השאלה היא איפה אפשר לעשות להם- אנחנו עושים Shaming דרך העיתון, אז אפשר לעשות Shaming לעיתונות.

זהבה גלאון: ראיתם אם פרסמו את פסק הדין בעיתונים, את ההחלטה של השופט בארי?

קריאה: אפשר למצוא את זה ב-"גלובס", מצאתי את זה קצת יותר בגדול.

רענן כספי: אני רוצה להרחיב בדבר-מה קטן.

רענן כספי: נכון להיום, בסחר בנשים מטפלים בימ"רים מחוזיים, בימ"ר תל אביב יש צוות דוברי רוסית, ביחב"ד יש צוות מיוחד שמטפל, ומהצוותים האלה יש דרישות אין סוף.

רענן כספי: קודם כל, כשאתה מנהל תיק סחר בנשים, זה פעולות מרובות, זה תיק מאד מורכב.

רענן כספי: ואז מה יש- נעמי באה ופונה אלינו, "יש במתקן "מיכל", יש במתקנים, בואו תחקרו אותן".

רענן כספי: אחרי זה, אומרים לנו "בעיתונים", אז בסך הכל אם אני אשלח כל הזמן את הצוות הזה לטפל בדברים אחרים, הוא לא יצליח לטפל בעצם בחקירה האמיתית שלו.

רענן כספי: אחד השיקולים שהקימו את המקלט היה שבזמנו גם טיפלו בקורבנות עצמן.

יעל רלוי: יכול להיות שאפשר ליצור איזשהו מערך של סייעות וסייעים לכל התהליכים האלה של מתנדבים ומתנדבות.

רענן כספי: עוד פעם, אנחנו מקבלים פניות של מתנדבים, משתדלים, של הארגונים הבלתי ממשלתיים, אם זה מהארגון של נעמי לבנקרון, אם זה מעורכי דין, גם לנושא סחר וגם להכל.

רענן כספי: כשאנחנו מקבלים פניות, אנחנו מעבירים את זה לשטח לטיפול, אבל עוד פעם, זה צוואר בקבוק- אם אני אעביר להם מפה ועד פה, אני לא בטוח שיצליחו לטפל בכל.

זהבה גלאון: אין ספק שיש בעיית מצוקה של כח אדם, וסדרי עדיפויות.

זהבה גלאון: ואנחנו מבחינתנו מסתכלים על המצב האופטימלי, אנחנו רוצים שיטפלו בהכל.

רענן כספי: האופטימלי זה אם היו דואגים שלא יהיו מודעות בכלל.

עדה פליאל-טרוסמן: אני שומעת ואני תוהה.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו די במבוי סתום.

עדה פליאל-טרוסמן: זה לא חשוב, החשיבות היא שהיינו פה.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים על זה, לא במקרה גם עשינו היום ישיבה כזאת שלא הזמינה את העורכים.

זהבה גלאון: בעיקר לאור הניסיון המצטבר בעולם, היה לנו מעניין לדעת מה קורה בעולם, כי אנחנו לא יכולים להתחבא בבועה, אנחנו צריכים גם לראות מה קורה בעולם.

זהבה גלאון: בהזדמנות זו, אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת גם על ההתגייסות וגם על העבודה, כשאנחנו פונים אליהם הם מתגייסים.

זהבה גלאון: אפשר מהם לקבל פרספקטיבה מה קורה, אני מאד מודה לכם על שיתוף הפעולה.

עדה פליאל-טרוסמן: שאלתי מהצד, ומצאתי את עצמי עסוקה בשאלות נאיביות, כמעט כמו שאלות די ראשוניות.

עדה פליאל-טרוסמן: אני שאלתי את עצמי האם בעצם הפרסום הזה הוא לא כמו שידול, ואני שומעת שזה לא שידול, אבל האם אי אפשר להגיע לאיזשהו חידוד של הענין, שזה כן איזשהו סוג של שידול.

עדה פליאל-טרוסמן: כל מיני דברים לתקוף את זה מכיוונים אחרים, שאנחנו לא מקבלים.

עדה פליאל-טרוסמן: יש תשובות שזה בעצם קשה ופה אין מספיק כח אדם, אבל צריך חשיבה אחרת.

רחל גרשוני: קודם כל, אני חייבת להגיד שהרעיון מאד מעניין בקשר לשימוש המשטרתי בציבור כדי לעזור.

רחל גרשוני: היה דבר מאד מעניין, במאמר מוסגר, ראיתי איזה פיילוט של אלימות במשפחה, שהם מתנדבים, אבל גם לקבל פניות אנונימיות מן הציבור וככה יקבלו יותר תלונות.

רענן כספי: יש עשרות טלפונים שמיועדים למתלוננים על מטרד בציבור.

רחל גרשוני: לגבי חקיקה שבכלל תאסור על פרסומים כאלה, שוב, אני אומרת שאני לא חושבת שזה משולל יסוד, ואני חושבת שאולי אפשר ליזום איזה שינוי חברתי כמו שהיה בפורנוגרפיה, ושנראה בזה דבר לא לגיטימי, אבל אינני מסכימה שזה פשוט ושזה פרקטי כרגע ושזה מעשי ושזה יפתור את כל הבעיות כי אני רוצה להגיד לכם, שזה כרוך בשינוי תפיסה כוללת.

רחל גרשוני: לגבי מה- לגבי הזנות.

רחל גרשוני: שלא נראה בזנות סתם מטרד ותועבה ואנטי מוסריות, אלא "החפצה" של בן אדם, שזה כמו שהסחר הוא כיעור טוטאלי והפיכת האדם לחפץ, כן הזנות היא הפיכת האדם לחפץ, וזה שנוי במחלוקת גדולה- יש קולות שרוצים למסד, ויש קולות אומרים בואו נלך בדרך אמצעית.

רחל גרשוני: זה שינוי תפיסה.

רחל גרשוני: עוד שינוי תפיסה שיצטרך להיות פה- חופש הביטוי.

רחל גרשוני: חופש הביטוי הוא דבר קדוש קדוש.

רחל גרשוני: וכדי לעשות דבר כזה, שלפחות על פני הדברים זה הרבה יותר קיצוני ממה שיש היום, זה קריעת ים סוף.

רחל גרשוני: זה לא יהיה קל.

רחל גרשוני: אני לא אומרת לא לעשות את זה, אבל זה לא יהיה קל, לא לחיות באשליות.

רחל גרשוני: וכדי להביא אנשים לראות בזה פורנוגרפיה, אפילו בבית יש בעיות רציניות עם פורנוגרפיה, האם לראות בליידי צ'רלי-זהב פורנוגרפיה, אלה שאלות גדולות מאד.

רחל גרשוני: לא אומרת לא ללכת על זה, אבל מחייב אותנו לדעת שזה קשה, יהיה קשה מאד.

שירלי אברמי: קודם כל, לגבי שינוי תפיסה, אני מסכימה עם רחל ואני חושבת שחייב להיות שינוי תפיסתי, והוא במובן של התייחסות לסוחרים ולא לנשים.

שירלי אברמי: אני חושבת שראינו דבר כזה דומה לאחרונה בענין העובדים הזרים, שעד שלא התחילו להעניש את המעסיקים ולהגיד "הבעיה היא במי שמעסיק עובד זר ולא בזה שמגרש את העובד הזר", אז גם הציבור התחיל להתייחס לזה אחרת.

שירלי אברמי: אבל ברגע שהמסר הממסדי הוא להתייחס לסוחר ולא לנשים אני חושבת שהגישה משתנה.

שירלי אברמי: דבר שני, יש פה בעיה תפיסתית לגבי מה שרוניה עשתה במחקר, שזה כמו שהיא אמרה, אנחנו לא מתייחסים למדינות שבהן הזנות אסורה, כי איפה שהזנות אסורה לא מתייחסים בכלל לפרסום.

שירלי אברמי: יש פה איזושהי בעיה שצריך לעקוף אותה ולא הסבירו לי איך.

שירלי אברמי: אם הזנות אסורה ולא מתייחסים לפרסום, יש לנו בעיה כי אנחנו פה באים משני הכיוונים בו-זמנית וזו בעיה שצריך להתמודד איתה.

שירלי אברמי: כל המדינות שאנחנו התייחסנו אליהן זה מדינות שהזנות היא חוקית.

שירלי אברמי: ובעצם אנחנו מעבירים פה שני מסרים- מצד אחד, אנחנו רוצים שהזנות בהחלט תהיה אסורה, ומצד שני, אנחנו כן רוצים להתייחס לפרסום.

זהבה גלאון: לא אמרנו שאנחנו רוצים שהזנות תהיה אסורה.

זהבה גלאון: שהסחר ייאסר.

שירלי אברמי: ובכל זאת אנחנו רוצים להתייחס לפרסום של הסחר, אבל אני חושבת שכאן יש איזושהי בעיה תפיסתית שיהיה צריך לפתור אותה.

שירלי אברמי: אני חושבת שבהחלט בלי קשר לאיך זה ייפתר, יש פה מה ללמוד מהעולם, בדיוק כמו ניו זילנד, שאיסור תמונות, בדיוק כמו כתבת הבננה הזאת- דבר מאד פשוט שאת הדבר הזה כבר היה מבטל.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הישיבה, ובלי לסכם אותה זה עוד לא קרה, אבל כך אני עושה הפעם.

זהבה גלאון: עלו כאן הרבה שאלות, אנחנו לא במקרה מייחדים לנושא הזה כבר את הישיבה השלישית, אבל הישיבה הזאת באה בעקבות פסק הדין של השופט בארי, ואז גם ביקשנו את המחקר המשווה על מנת ללמוד מה נעשה במקומות אחרים.

זהבה גלאון: הועלו כאן כל מיני רעיונות, הכל נכתב.

זהבה גלאון: קודם כל, אני מסכימה עם מה שאומרת רחל גרשוני, זה תמיד נכון, הרבה פעמים כשרוצים לשנות משהו, קודם כל צריך לעשות הכשרה או להכשיר דעת קהל, לשנות תפיסות חברתיות, ואיפה החקיקה מגבה אותה ואיפה לא, ואם זה מצריך שינוי חקיקה.

זהבה גלאון: בוודאי זה מצריך שינוי מחשבה.

זהבה גלאון: אין ספק שהחוק שבזמנו חוקק התאים לזמן ולנסיבות ההם, אני יכולה גם לראות מה עמד מאחורי הרציונאל, גם אני רואה מי חוקק, זה כל מיני דברים שגם צריכים להילקח בחשבון, החוק הוא עיוור אבל צריכים לקחת בחשבון מה עמד מאחורי הענין הזה, זה התאים אז ולא בהכרח מתאים היום לאור תופעת הסחר, האם זה הכלי שבאמצעותו צריך להילחם בסחר, ואני מקבלת כאן את הגישה שזה רק יעכב.

זהבה גלאון: זה קשה, אבל ממתי אנחנו מוטרדים מזה שזה קשה?

זהבה גלאון: ובכלל עומדים כנגד העיתונים הגדולים, אז זה בכלל סוגדים למולך.

זהבה גלאון: אנחנו לוקחים בחשבון כנגד מי אנחנו נאבקים.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות למרכז המחקר ומידע של הכנסת, למחקר, לרוניה, אני רוצה להודות תמיד לכל המשתתפים הקבועים, אני רוצה להודות ליהודית פלוטקין, ראש הרשות, שהגיעה לכאן, וליעל רלוי- להודות לך מאד על שהפנית תשומת לבנו לנושאים האלה ועל ההערות החכמות.

זהבה גלאון: הכל יילמד, ואנחנו נצטרך לעשות על זה איזו חשיבה, ואני מניחה שגם אקבל מכם הצעות, מנעמי ואחרים לענין האינטרנט בנפרד, ולעניינים האלה בכלל.

זהבה גלאון: לכן, אני לא מסכמת מה נעשה, אני לא בטוחה בעצמי שהחלטתי, לא בטוח שאני עצמי גיבשתי, גם לאור ההערות של חברת הכנסת סולודקין.

זהבה גלאון: נצטרך לקחת את זה בחשבון.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה לכם.