ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2005-11-30 09:30

זהבה גלאון: אז תיתן את הנתונים שאתם ערים להם.

אורי שדה: אנחנו נתקלים במקרים בודדים, בדרך כלל כשאנחנו שומעים ממישהו על מישהי שעצורה או מישהו שבמתקן פתאום מסתבר שהיא על סטטוס אחר, לא כשוהה שלא כדין שמחכה להרחקה אלא שוהה שם מתוקף איזה שהוא פסק דין פלילי, מוחזקת או מועברת לנווה תרצה לריצוי של העונש.

אורי שדה: המקרים שאנחנו כן נתקלנו בהם זה נשים שלפי ההגדרה שאנחנו פועלים לפיה הן קורבנות סחר לכל דבר, הובאו לארץ במסגרת הסחר, על פי רוב אלו נשים שהגיעו פעם שנייה או שלישית לישראל, מה שבדרך כלל גורם לרשויות להעמיד אותן לדין הוא העובדה שהן רצידיביסטיות לכאורה, דבר שמעיד על חוסר הבנה לטעמנו של עצם מהות הסחר.

אורי שדה: חלק מהנשים האלה נסחרות פעם שנייה על ידי אותם סוחרים שסחרו בהן פעם ראשונה, שמגיעים אליהן ותחת איום מכריחים אותן לשוב לארץ כיוון שעוד לא הפיקו על גבם את מלוא הרווח שציפו לו.

אורי שדה: ואחרות, גם אם לא אותם סוחרים, אז נקלעות, מכיוון שאחרי שכבר גורשו חזרה, אחרי שכבר היו נתונות בניצול של מערכת הסחר, חוזרות שבורות, ללא שיקום כלשהו לארץ המוצא ואחרי כמה חודשים בעוני שם נופלות קורבן לעוד הצעה מפתה ומגיעות שוב כקורבן.

אורי שדה: העובדה שהן מגיעות לפה פעם שנייה לא מעידה על איזה שהוא רצון חופשי לעבור על חוקי מדינת ישראל.

אורי שדה: יש לנו מקרה אחד של מישהי שגורשה, עוד לא הגיעה לביתה, וכבר במוסקווה השתלטו עליה הסוחרים פעם שנייה והיא הוחזרה לישראל דרך מצרים.

אורי שדה: יש לנו מקרה, מישהי שנמצאת במקלט, שהיא לא הועמדה לדין, אבל להציג את העניין של סחר חוזר, גורשה לביתה, הגיעו אנשים לביתה, הסוחרים שיודעים את הכתובות, והכריחו אותה תוך איומים על חיי בנה לבוא ולהיסחר שוב לישראל על מנת להחזיר את ההשקעה של הסוחרים בה.

אורי שדה: אז כמובן שהעמדה לדין של הקורבנות האלה לא ראוייה לטעמנו, ונצטרך לעבוד על הטמעה של ההבנה מהו קורבן סחר אצל רשויות האכיפה בעניין הזה.

רענן כספי: אני חושב שקודם כל באמת הדברים הנוגעים למינהלת דווקא בתחום הזה הם לא הדברים המשמעותיים.

רענן כספי: ברגע שמעבירים קורבנות סחר, גם אם הן בדרך כלל מועברות גם למקלט, מי שאמור לנהל את החקירה בנושא הסחר זה יחידות החקירה האופרטיביות, הפריפריאליות, הימ"רים, מינהלת ההגירה לא חוקרת.

רענן כספי: לגבי מינהלת ההגירה אנחנו משתדלים בהנחיות שלנו, אנחנו מתווים את הדרך של הפעילות שלהם להגיע לעמק השווה איתנו, אנחנו מצליחים הרבה פעמים.

רענן כספי: למשל המילוי שאלונים, היה דיון אצל המשנה לפרקליט המדינה בנושא של העמדה לדין ואנחנו גם הסכמנו לקבל, וכמו שהיה בעבר, להגדיר מי זה קורבן, ואנחנו מוציאים חוזר לשטח בנושא, בשיתוף פעולה עם המשנה לפרקליט המדינה, הנחיות ספציפיות לגבי השאלונים.

רענן כספי: כלומר שמינהלת ההגירה במתקני הכליאה תיתן שאלונים, אבל זאת לא תהיה הדרך היחידה, כלומר השאלונים מהווים חלק לא עיקרי לאיתור הקורבנות, אבל יש מספר דרכים לאתר קורבנות.

רענן כספי: פעילות מבצעית, החלטות בית דין למשמורת שאנחנו מקבלים, פניות עורכי דין פרטיים, פניות ארגונים בלתי ממשלתיים, ואני רוצה להגיד שבחודשים האחרונים, ואורי שדה יכול להעיד על זה וגם רינת, אני חושב שכמעט אף מקרה שאישה לא התנגדה בתוקף לעבור למקלט, לא קרה מקרה שאנחנו לא העברנו.

רענן כספי: ברוב המקרים אני מעביר אותן.

רענן כספי: גם בחודש האחרון.

זהבה גלאון: יש לי שתי שאלות.

זהבה גלאון: כשקיימנו כאן את הישיבה עם השר לבטחון פנים, זה היה ביולי 2005, היה כאן גם תת ניצב ג'קי בריי, ואנחנו דיברנו אתו על כל העניין הזה, העלינו את העניין הזה שבעצם למינהלת ההגירה אין כלים לחקור מי קורבן סחר, ובגלל שאין להם את הכלים אז הם גם לא מזהים שנשים הן קורבן סחר ואז גורמים להעמדה לדין, אבל אני לא רוצה לגעת כרגע בהעמדה לדין.

זהבה גלאון: ואז הוא אמר, והוא גם כתב לי מכתב, כי כתבתי לו מכתב בעקבות הישיבה ההיא, הוא גם כתב לי מכתב שיש שאלות, ותהיינה הנחיות לשוטרים וכו'.

זהבה גלאון: עברו כבר כמה חודשים, אני מבינה שהדבר הזה עוד לא קרה,

רענן כספי: לא, נותנים להן, את השאלונים נותנים להם, הנחיות לשוטרים יש, אנחנו גם השבוע נפגשים אתם, עם הרכזי מודיעין שלהם, עם החוקרים, אנחנו בעצמנו יורדים להנחות אותן.

רענן כספי: הדבר היחידי שצריך להבין פה זה שגם בחקירה הראשונית, דרך אגב אני לא בטוח שחוקרי המינהלת, הם חוקרים לכל דבר במשטרת ישראל, זה לא שמשהו שונה, זה חוקרים גם שהיו בעבר במשטרת ישראל.

רענן כספי: בחקירה הראשונית כשחוקרים את האישה, את הקורבן סחר, על הסתננות ועל כניסה לישראל אז אנחנו גם, בחוזר שאנחנו נתווה להם בשיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה אנחנו גם נגיד להם שצריך לשאול לגבי הסחר.

רענן כספי: ברגע שיעלה הסחר יעבירו אותן למקלט.

רענן כספי: אנחנו מנסים כמה שיותר כלים.

רינת דוידוביץ: תן את הדוגמא של הבוקר רענן.

רענן כספי: כשזיוה תבוא היא תוכל לפרט את זה.

רענן כספי: אני לא מכיר בדיוק את התיק.

רענן כספי: היה השבוע, יש תיק בצפון של מינהלת ההגירה שהם איתרו כנראה עבריין שהשתמש בדמות שאולה של נשים.

רענן כספי: אני לא יודע למה, אין לי את כל הפרטים, אבל ממה שהבנתי מדובר בנשים שהן עובדות היום ויש להן ילדים והן עדות כנגדו, כמובן שהן לא הואשמו ולא הועמדו לדין אבל הן עדות כנגדו בתיק הפלילי שמתנהל בצפון.

רענן כספי: לאחר מכן כמובן הוברר שהן גם קורבנות סחר.

רענן כספי: אז עכשיו יש בעיה בגלל שלהעביר אותן למקלט יש לי בעיה, אם הן עובדות והן מסודרות והן שוחררו בערובה על ידי משרד הפנים לדירותיהן שהן גרו בהם אז יש בעיה להעביר אותן עכשיו למקלט, כי להרוס להן את סדר היום הרגיל זה גם בעיה במקרה שלהן.

זהבה גלאון: אנחנו נשאל את זיוה אגמי לגבי המקרה הספציפי, אבל זה מעלה בכל זאת את הבעיה, יש כאן עניין של חוסר המיומנות לאתר קורבנות,

רענן כספי: אני אגיד על השולחן, אני לא בטוח שחוקר בתחנת דימונה, שלא עובד בכלל עם זרים, יוכל לאתר יותר טוב מחוקרי מינהלת ההגירה קורבנות סחר.

רענן כספי: אני יכול להגיד ההיפך, כלומר שדווקא חוקרי מינהלת ההגירה, שמתעסקים כל הזמן עם עובדים זרים, הם יכולים להיות דווקא יותר מיומנים לאתר את הקורבנות סחר מאשר חוקר בדימונה שמטפל בתיקים אחרים.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר זה שבעצם כן צריך להטיל עליהם,

רענן כספי: לא, לא יכולים, למה לא הטילו בעבר, משום שאין להם את כוח האדם המתאים.

רענן כספי: לנהל פרשיית סחר בנשים כמו שימ"ר תל אביב מנהל לא יכול לנהל צוות קטן של קצין ועוד שניים שנמצא במינהלת ההגירה צפון, שזיוה תבוא היא תגיד לך כמה יש חוקרים בכל שלוחה שלהם.

זהבה גלאון: אבל השוטר בדימונה גם לא יכול,

רענן כספי: אבל השוטר בדימונה מעביר את זה לימ"רים.

רענן כספי: אז גם המינהלת יכול להעביר לימ"רים.

זהבה גלאון: רק בעניין הזה עוד שאלה, העברה למקלט, כמה נשים יש היום במקלט או בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים, והאם יש מקום, ובאיזו תדירות וכמה מעבירים נשים ממתקני המשמורת אליכם.

רענן כספי: השאלה כמה נשים יש במתקני המשמורת,

זהבה גלאון: גם וגם.

רינת דוידוביץ: היום יש שלושים וארבע נשים במקלט וארבעה ילדים, התפוסה המקסימלית היא חמישים נשים.

רינת דוידוביץ: מרבית הנשים ששוהות היום במקלט, זה מתחלק לשלוש קבוצות, כששתי הקבוצות העיקריות הן נשים שממתינות לעדות ונשים שסיימו להעיד וממתינות להגיש בקשה שלהן לאשרה לתקופה נוספת.

רינת דוידוביץ: יש לנו ארבע נשים שהגיעו כמקרה הומניטרי, חלקן בהריון, חלקן עם ילדים, שהן לא אמורות להעיד והגיעו רק לתקופת ביניים במהלך התקופה שהן מגישות בקשה לאשרה.

רינת דוידוביץ: מתוך השלושים אני מניחה שמחצית עוד צריכות להעיד ומחצית כבר סיימו להעיד וממתינות לבקשה שלהן לאשרה, עד שהיא מוגשת, עד שמקבלים תשובה, אחר כך אם התשובה שלילית הן צריכות להגיש בקשה לערעור, כל משך הזמן הזה הן יכולות לשהות במקלט.

זהבה גלאון: מה ממוצע הזמן שנשים שסיימו להעיד שוהות אצלכם?

רינת דוידוביץ: זה נע בין חצי שנה ומעלה.

זהבה גלאון: וכמה נשים הועברו למתקני המשמורת בתקופה האחרונה?

רינת דוידוביץ: רוב הנשים שהועברו בתקופה האחרונה הועברו ממתקני המשמורת בעקבות הפניות, או של מוקד סיוע או של אישה לאישה, שתי נשים הגיעו עכשיו בחודש הזה מפשיטה של ימ"ר תל אביב אבל כבר למעלה מחצי שנה, בערך מיוני, אנחנו לא מקבלים כמעט נשים שמגיעות מפשיטות של המשטרה, כל הנשים מגיעות ממתקני משמורת בעקבות כל מיני ביקורים של ארגוני זכויות אדם והפניות שלהם לרענן ואז הן מגיעות אלינו.

רענן כספי: אבל בשבועיים האחרונים אלה שהועברו זה היה על פי פניות של ימ"ר תל אביב בעקבות חקירה שהם מנהלים, הם ביקשו להעביר את הנשים הספציפיות אלי.

אורי שדה: היתה הפנייה אחת או שתיים באמת על ידי שופטת אחת ספציפית של בית הדין לביקורת, הלוואי וזה היה קורה אצל כל השופטים אבל זה לא ככה אז אי אפשר להיבנות מזה, שופטת שזיהתה לפניה קורבן סחר, שאפילו אמרה שהיא מוכנה למסור את כל הפרטים, והפנתה את זה למשטרה, ורענן אכן פעל והעביר אותה.

רענן כספי: אבל הם רושמים כל הזמן, אני מקבל כל הזמן מבית הדין פניות.

אורי שדה: אבל אתה מקבל רק את שרון בבלי.

אורי שדה: אני אצל רוב השופטים, גם אצל שרון בבלי, יש הרבה קורבנות סחר שהם לא מזהים.

אורי שדה: הם עברו הכשרה, זה שינוי ראשוני, מה שקורה זה גם תוצאה של הכשרה אבל בהחלט יש מקום לעוד, אצל חלק מהשופטים זה לא עשה הבדל גדול.

אורי שדה: אז הזיהוי שלהם חלקי.

אורי שדה: הזיהוי שלנו, גם, אנחנו מבקרים במתקנים פעם או פעמיים בשבוע, ולא מצליחים להגיע לכל קורבן סחר.

אורי שדה: העניין של השאלון הוא לטעמנו בבחינת הרע במיעוטו.

אורי שדה: קורבן סחר על פי רוב לא תזהה את עצמה כקורבן, היא מקבלת דף עם שאלות חודרניות, לא תמלא את הדברים, לא מבינה בדיוק מי נגד מי, לא יודעת אם זה מופנה כנגדה או לא.

אורי שדה: קשה להסביר את הדברים האלה בכתב.

אורי שדה: הפתרון הראוי הוא מישהו, ועדיף עובד סוציאלי, שישב במתקנים האלה או יבקר בהם תדיר וינסה לאתר את הקורבנות בגישה המקצועית שלו.

אורי שדה: זה מביא אותי, אנחנו בישיבה שהיתה לנו במקלט המשטרה הביעה נכונות לבחון את האפשרות להעביר קורבנות סחר אל המקלט, כל עוד התפוסה היא כפי שהיא כרגע ויש מקום, אז להעביר קורבנות סחר אל המקלט, תוכלנה שם להתלבט, להרהר אם הן רוצות להעיד או לא, במידה שלא תורחקנה דרך המקלט לאחר שקיבלו את הטיפול הראוי או תחילתו או קצה קצהו של גישוש לשיקום, ומי שרוצה להעיד תיכנס למסלול.

אורי שדה: זה יכול רק להועיל, זה עידוד טוב להעיד שהן תראנה במה מדובר, תראנה נשים אחרות שמעידות.

אורי שדה: בשיחה עם זיוה אגמי נראה שגם מבחינתם אין בעיה, מי שנותר לקבל את אישורו זה משרד הפנים, שהעברה למקלט כרוכה אצלם,

רענן כספי: אני חייב להעיר משהו, אנחנו לא יכולים באופן גורף לתת אישור, אני אגיד לכם מה הבעיה.

רענן כספי: חוק הכניסה מאפשר להרחיק נשים באמצעות מתקן משמורת אם אני לא טועה.

רענן כספי: עכשיו המקלט כשלעצמו הוא לא מתקן משמורת.

רענן כספי: יכולים להיווצר מצבים, כמו שהיו בעבר לא אחת במקלט, שהן עוברות ליום אחד או יומיים ובורחות.

רענן כספי: אז אני אומר עוד פעם, אפשר לראות שאת רוב הנשים שהסכימו מרצונן לעבור למקלט, כי אני לא יכול לכפות, היא אחר כך תתבע אותי, יש כמה נשים השבוע למשל היו שתי נשים במתקן מיכל שבשום אופן לא רצו לעבור למקלט.

רענן כספי: אני לא יכול להכריח אותן.

רענן כספי: אז בין האיזונים אני חושב שאנחנו מעבירים את מרבית הנשים שאפשר להעביר.

רענן כספי: כשזיוה תבוא היא תגיד כמה נשים יש במתקני כליאה, לדעתי מהאלף נשים שהורחקו בשנה שעברה השנה לא היו יותר ממאה חמישים.

רענן כספי: אז אני חושב שאנחנו עושים את מירב המאמצים להעביר את כולם, אם יש לנו פניות גם לא מהמתקני משמורת.

רחל גרשוני: אני פשוט רציתי לשאול, הרושם שלי היה שבהנחיות האלה של המשטרה כתוב שבהתקיים סממנים חיצוניים מסויימים ההנחה היא שמדובר בקורבן סחר.

רחל גרשוני: אני יותר התרשמתי מההנחיה שבהתקיים סממנים חיצוניים, שזה בין הגילאים חמש עשרה לשלושים, דרך מצריים, מחבר המדינות, או נתפסה במכון עיסוי והיא מחבר המדינות ההנחה היא שזה קורבן סחר.

רענן כספי: אני עדיין צריך אישור שלה לעבור למקלט, אני לא יכול להכריח אותה.

רחל גרשוני: אני חוזרת לדברים הראשונים שאמרת,

רענן כספי: אני מסכים עם זה, זה בחוזר רשום שחור על גבי לבן.

רחל גרשוני: השאלון זה לא כלי עיקרי לאיתור קורבנות סחר, השאלון צריך לשמש כלי ביד המראיין יותר מאשר לחלק את זה לנשים.

רענן כספי: אנחנו גם ניתן ליחידות החקירה את זה כמתווה.

רענן כספי: הבעיה היחידה היא, אנחנו עשינו בחודש האחרון בימ"ר תל אביב פשיטות, אנחנו בעצמנו, ראשי מדור חקירות עם ראש מדור חקירות ירדנו לעשות פשיטות בעשרים בתי בושת בתל אביב.

רענן כספי: גלויים.

רענן כספי: כלומר זה בתי בושת שנמצאים בדירות אבל יש מודעות בעיתון וכדומה.

רענן כספי: אנחנו לא מצאנו אף קורבן סחר בדירות האלה.

רענן כספי: אנחנו יודעים שהתופעה הצטמצמה בבתי בושת הגלויים.

רענן כספי: ומינהלת ההגירה שהיא באה ומגלה נשים כאלה, מה שבעבר היה שבבתי בושת הגלויים באמת איתרו קורבנות סחר זרים עכשיו אין.

רענן כספי: אז אני חושב שיחסית גם מינהלת ההגירה נתקלת בהרבה פחות קורבנות סחר זרות.

רחל גרשוני: שאלה אחרונה, אני לא הבנתי מדבריך האם ההנחיה של מי שחוקר פרשיות סחר זה המשטרה ולא מינהלת ההגירה עומדת בעינה או לא עומדת בעינה.

רענן כספי: עומדת בעינה.

זהבה גלאון: ענת את רוצה בסוגייה הזאת להתייחס?

ענת חולתא: זה בעצם לא עניין שנוגע ישירות לפרקליטות אבל פשוט הנוהל שרענן דיבר עליו קודם הועבר דרכנו אז אני קצת יודעת מה מדובר שם.

ענת חולתא: בפירוש מודגש בנוהל שהשאלונים הם לא כלי האיתור העיקרי, וזה גם לא מדובר באותו שלב שרחל דיברה עליו קודם.

ענת חולתא: העניין של הקריטריונים לאיתור ראשוני זה בדיוק בשלב שבו יש פשיטות או תופסים נשים במעברי הגבול ואז הם מגיעים למינהלת ההגירה ויש להם הנחיות ראשוניות איך לא להתייחס לכל המסתננים או לכל השוהים הבלתי חוקיים בצורה אחידה ואיך מתוכם בשלב ראשון לעשות איתור של קורבנות הסחר, ומשם מתחיל טיפול של חקירה בהליך אחר.

ענת חולתא: השאלונים זה מה שהם נותנים לשוהות הבלתי חוקיות שנמצאות במתקני המשמורת כבר.

ענת חולתא: זה בשלב הבא.

ענת חולתא: לאיתור נוסף.

ענת חולתא: מי שלא הצליחו לאתר אותה בשלב הראשוני זה אמור להיות איזה שהוא מנגנון של סינון נוסף.

ענת חולתא: אלא שנתפסו על ידי המשטרה בפשיטות, זה כבר לא קשור למינהלת ההגירה.

ענת חולתא: מדברים עכשיו אל מינהלת ההגירה.

זהבה גלאון: רק לטובת זיוה אני אעדכן אותך מה היה עד עכשיו.

זהבה גלאון: אני מבינה שהיתה אי הבנה, החלטנו בינתיים לדבר על כמה דברים.

זהבה גלאון: באמת הנושא המרכזי שלנו היום זה ההתייחסות הכוללת מה שנקרא של מינהלת ההגירה לקורבנות הסחר, אנחנו גם נרצה לקבל אני מקווה ממך נתונים, כמה נשים שוהות במתקני המשמורת, כמה מהן זוהו כקורבנות סחר, כמה זרים הורחקו בכלל, כדי שתהיה לנו איזו אינדיקציה, מה משך השהייה במתקנים, כל השאלות היותר כלליות שקשורות לנתונים.

זהבה גלאון: בואי נגיד בשנה האחרונה, או אם יש יותר או אינדיקציות להשוואה אז עוד יותר טוב.

זהבה גלאון: זו סוגייה ראשונה.

זהבה גלאון: סוגייה שניה, שבעצם עליה התחלנו לדבר זה הנושא של העמדה לדין של נשים שאנחנו מכנים אותן שהן קורבנות סחר, למרות שהן עומדות לדין על מה שכן אורי שדה במסמך שהוא הציג והוא מחולק כאן, מה שאורי שדה הציג כנשים רצידיביסטיות, שבאות שוב או פעם שניה או פעם שלישית לעתים והן נעצרות בשל הסתננות ועומדות לדין על שהייה בלתי חוקית או על כניסה חוזרת ונשנית, כשבעצם הטענה שהושמעה כאן, אם אני מסכמת את זה, ואתה תתקן אותי אם אני לא מייצגת נכון את העמדה, זה שבעצם הנשים אינם מאותרות כקורבנות סחר והן עומדות לדין בשל טעמים אחרים, וגם אם הן נכנסו פעם או פעם שניה או פעם שלישית זה לא אומר שהן נכנסו שוב מרצונן החופשי.

זהבה גלאון: זו נקודה שניה.

זהבה גלאון: ובעצם מה שעשינו עד עכשיו זה ניסינו להבין איך הנשים האלה מאותרות בשלב הראשון, ואם הן לא מאותרות כקורבנות סחר והן מועברות למתקני המשמורת איך מנסים לאתר אותן, כשציינתי כאן שהיה כאן השר לבטחון פנים בחודש יולי האחרון וג'קי בריי ואז הוא אמר שבעצם יהיו הנחיות ושאלונים וכו' ובדיוק קיבלנו כאן הבהרה לגבי השאלונים שאמורים להיות מחולקים וכו'.

זהבה גלאון: מה שאותנו מעניין זה ראשית כמובן הסוגייה של העמדה לדין של הנשים.

זהבה גלאון: עוד דבר אחד שהתייחסנו אליו, קיבלנו נתונים מרינת דוידוביץ מנהלת המקלט לדעת מה מצב התפוסה במקלט עכשיו, הבנו שיש שלושים וארבע נשים, היא עשתה פילוח מי הן הנשים, שבעצם יש מקום, ובעצם נשים לא מועברות למקלט.

זהבה גלאון: הדבר שאנחנו חזרנו והדגשנו במהלך כל השנים שאנחנו יושבות פה, לטעמי, לתפיסתי, את הנשים כקורבנות, מבחינתי כל הנשים צריכות להיות מועברות למקלט, בכלל לא צריך לעשות את הסינון הזה, בין אם הן בוחרות להעיד ובין אם מסרבות להעיד.

זהבה גלאון: אם הן בוחרות להעיד צריך לתת להן סיוע משפטי, כמו שנשים שמראש מועברות, ואם הן מסרבות להעיד צריך לעשות בכל זאת איזה תיאום כמה שיותר הומני כדי לאפשר את חזרתם לארצות המקור, למדינות המוצא.

זהבה גלאון: ואנחנו בעיקר נרצה לדעת למה ההמלצה הזאת אינה מיושמת, בעיני זה גם הפרה של החלטת ממשלה בנושא.

זהבה גלאון: העובדה שנשים שאינם מעידות מלכתחילה.

זהבה גלאון: ואז באמת הגענו, וממש לא הספקנו, הגענו לדבר הזה של כל הסוגייה עם משרד הפנים שעוד לא התייחסנו אליה.

זהבה גלאון: ויש לנו כמובן הערות, אבל זה עוד לא נדבר, על מה אנחנו חושבים שצריך לתת לנשים ששוהות במתקני המשמורת, כמו כל הנושא של עובדים סוציאליים או עובדות סוציאליות דוברות השפה, שתהיינה שם, שתוכלנה לדבר אתם, כל הסוגייה, ולא נכנסנו לזה עוד בכלל, אבל זה אני אומרת שאני רוצה שיהיה על הפרק מעבר לעניין של הכשרת גופי חקירה במתקני המשמורת עולה הסוגייה של מתן עזרה נפשית לקורבנות, בדיקות, כמובן לא בניגוד לרצונן.

זהבה גלאון: זה רוחב היריעה.

זהבה גלאון: אחר כך ננסה להתמקד על דברים יותר ספציפיים.

זהבה גלאון: אני נותנת לך אפשרות, זה המכלול.

זיוה אגמי: אתמול שמעתי ברדיו שאנחנו נמצאים ביום או בשבוע של סחר בנשים, וגם שמעתי את רוני אלוני מדברת על זה וזה היה מאוד מרענן לשמוע גם התייחסות בהיבט הזה.

זיוה אגמי: אני רוצה קודם כל לעשות אבחנה, כי באמת אני בתפקיד שלי שלוש שנים כבר ובשלוש שנים אני יכולה להגיד שחל איזה שהוא שינוי בתפיסת התפקיד לגבי קורבנות סחר.

זיוה אגמי: ראשית באמת הוגדר התפקיד הקונקרטי של מינהלת ההגירה, ומינהלת ההגירה לא מטפלת בהיבט החקירתי של עבירת הסחר בנשים למטרות זנות.

זיוה אגמי: עומדת להיכנס חקיקה מתוקנת לגבי סחר בבני אדם, שלא רק למטרות זנות אלא גם עבודת כפייה ואני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לטפל בזווית הזאת של עבודות כפייה, שנראה לי רלוונטי שמינהלת ההגירה כן תטפל כי אנחנו נחשפים לעניין הזה, ונושא נשים למטרות זנות אנחנו לא מטפלים.

זיוה אגמי: זאת אומרת ההגדרה שלנו זה לתת להן אכסניה.

זיוה אגמי: וזה בעצם מה שאנחנו עושים, נותנים להן אכסניה.

זיוה אגמי: אני לא רוצה להתייחס לטיבה של האכסניה ואיך היא נראית ומה ניתן באכסניה הזאת, ואני גם באמת חושבת שלא נכון, שנעשתה האבחנה בין עדות שהן מוסרות עדות לבין עדות שלא מוסרות עדות, היא אבחנה שאולי היא מלאכותית וכל הקורבנות האלה צריכות לקבל טיפול, אם זה משפטי ואם זה נפשי, שיקומי, הומניטרי וכו'.

זיוה אגמי: אגב בנושא הזה של סיוע משפטי אני אומר במאמר מוסגר שאני חושבת שסיוע משפטי צריכים לקבל כל אלה שנמצאים אצלנו במתקני המשמורת, על ידי המדינה, אבל זה כבר סיפור אחר.

זיוה אגמי: שני דברים אני רוצה להגיד לגבי הקורבנות.

זיוה אגמי: ראשית לגבי נושא של הנתונים, לעניין התפיסה אני רוצה גם להגיד שבמהלך הזמן גם היכולת שלנו לאתר את הנשים האלה השתפרה והשתכללה, כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו נרתמנו לעניין הזה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

זיוה אגמי: לדוגמא, נושא השאלונים שדיברתי עליהם הוא די חילחל אצלנו, ואני לקחתי את זה באמת למשרד המשפטים, אז היתה איתי מירי רן מייעוץ וחקיקה והיא הביאה לי את האתר באינטרנט שדן בנושא הזה של מלחמה בסחר בנשים, משם שלפתי את השאלון וממאה שאלות צמצמנו לעשרים שאלות, כמובן שהשאלון הזה לא מושלם, וקיבלנו הערות נוספות, ואנחנו נתקן אותו, ועדיין זה לא הכלי האידיאלי כי הוא יוצא מאתנו, שאנחנו גוף ממוסד.

זיוה אגמי: צריך להסביר להן שזה מרצונן וכו'.

זיוה אגמי: נכון להיום מכל השאלונים שהעברנו קיבלנו שלוש תשובות.

זיוה אגמי: רוב הנשים, גם כשהן נמצאות במתקן בשלב שלפני הגעה למתקני משמורת, כלומר שלב החקירה, לא מוכנות למלא את השאלון.

זיוה אגמי: ואני הנחיתי את קציני החקירות להיעזר בכלי הזה של השאלון שמתייחס להיבטים שונים של סחר לטובת חקירה, לטובת איתור.

זיוה אגמי: אבל בפועל אף אחת מהן לא מוכנה למלא את הטופס.

זיוה אגמי: לטובת העניין הזה צריך להגיד שרוב הנשים לא מוכנות לדבר אתנו די הרבה זמן, זאת אומרת משלב המעצר, אני מדברת על הסתננות, מהשלב שבו הן נכנסות, הרבה מאוד נשים לא מוכנות לדבר אתנו בשלב החקירה.

זיוה אגמי: יכול להיות שיש מצב שאחרי שנכנסים למתקני המשמורת ומגיעים לשם ארגוני הזכויות התמונה משתנה.

זיוה אגמי: אבל זה לא רק ארגוני זכויות.

זיוה אגמי: הן גם יוצרות קשר עם החוץ.

זיוה אגמי: אם הן יוצרות קשר עם החוץ ולוחצים עליהן לא לדבר אז גם ארגוני הזכויות לא מסייעים.

זיוה אגמי: אם אנחנו מנטרלים אותן מאמצעי תקשורת מבחוץ אז לפעמים הן מוכנות לדבר.

זיוה אגמי: אין לנו סמכות לעשות את זה, אנחנו לא מנטרלים אותן מאמצעי תקשורת, וזה נורא תלוי באישה, מה שהיא חוותה, מה שהיא מסוגלת לדבר, מה שהיא יכולה לדבר ומה שהיא רוצה, באיזה סטטוס שהיא נמצאת.

זיוה אגמי: לטובת העניין אני אתן רק דוגמא אחת.

זיוה אגמי: במינהלת ההגירה נעצרה מעצר יזום גברת אחת שהיתה לה אזרחות ישראלית.

זיוה אגמי: ואנחנו ידענו שהאזרחות הזאת היא שאולה.

זיוה אגמי: אנחנו לא עצרנו אותה עד שלא ביצענו את כל החקירה וכאשר הגענו אליה בסופו של דבר היא הודתה איך היא נכנסה וסיפרה שהיא פגשה ברוסיה מישהו שהציע לה לעבוד בזנות, והיא עשתה את כל התהליך ועלתה ועבדה כאן בזנות במשך שנתיים ונמכרה ועבדה תמורת חוב, כל המושגים שאני מדברת עליהם כאן, אזרחותה הופקעה, ומייד לאחר מכן בהנחיית המטה העברנו אותה למתן עדות ליחידה החוקרת והעברנו אותה למקלט.

זיוה אגמי: מבחינת התיק שלי התיק שלי נגנז.

זיוה אגמי: אנחנו לא מגישים נגדה כתב אישום, לא על התחזות, לא על משכנתא, אתמול עשיתי הערכה בכמה כסף מדובר, מליוני שקלים המדינה מוציאה לטובת העניין הזה, הרבה מאוד זהויות שאולות יש לנו, וזה לא רק נשים.

זיוה אגמי: זה הרבה מאוד משפחות.

זהבה גלאון: תגידי לנו במאמר מוסגר כמה,

זיוה אגמי: אני אתמול עשיתי בדיקה לגבי התיקים שנחשפו במינהלת בנושאי התחזות לאחר, התחזות באמצעות מסמך מזוייף.

זיוה אגמי: הגענו לסדר גודל של, כשמדובר ביחיד זה משהו בסדר גודל של ארבעים וחמישה מליון שקל, ואם זה זוג עם ילד, ככה הלכנו בשני צירים, מדובר בסדר גודל של שמונים וחמישה מליון שקלים לשנה.

זהבה גלאון: וכמה כאלה יש לך עם זהות שאולה?

זיוה אגמי: אז אני אומרת לקחתי את כל התיקים, אלה שנחשפו ואלה שלא נחשפו, ואגב הכמות הזאת מתייחסת רק למינהלת ההגירה.

זיוה אגמי: יש לצד זה, אנחנו תופסים משהו בסדר גודל של כעשרים ושישה, עשרים ושבעה אחוז מסך התיקים, בכל הארץ יש עוד את השבעים וחמישה הנוספים, צריך לעשות חשבון.

זיוה אגמי: כל מי שנכנס.

זיוה אגמי: במקרה שלי אני יכולה לתת שתי דוגמאות.

זיוה אגמי: הדוגמא של הגברת הזאת ודוגמא מאוד נרחבת של תיק בצפון, ששם הבנות הגיעו לכאן לטובת, תמורת דרכון היא התחייבה לעבוד בזנות במשך שנה ואחרי זה היא השתמשה בזהות שלה השאולה באופן חופשי, ושם שודך לה מישהו, השיגו משכנתא, ואותה רשת מסויימת גם הוציאה את המשכנתאות, קנתה דירות, לקחו את הזהויות השאולות, עם הזהויות השאולות של הנשים שאני מספרת לכם עליהן, שאלה נשים שהובאו כאן לטובת זנות, פתחו חברות קש, בכל חשבונות חברות הקש יש כספים שיוצאים ונכנסים, ישנה הלבנת הון באופן חופשי לגמרי.

זיוה אגמי: עכשיו הבעל שלה כביכול הוא עזב כבר את הארץ.

זיוה אגמי: את התעודה הוא השאיר לאותו סוחר.

זיוה אגמי: והסוחר עושה עם זה שימוש, מחליף את התמונות וכל פעם יש לו ערב אחר לחשבון אחר.

זיוה אגמי: ככה שהכספים מתגלגלים.

זיוה אגמי: שוב אני אומרת, זה גם הנשים שנסחרות.

זיוה אגמי: בתיק הזה הצפוני יש שלוש נשים שנסחרו, והחלטנו לא להגיש נגדם כתב אישום, למרות שיש כאן קבלת דבר במרמה, וסל קליטה והמון כסף, לא הוגש כתב אישום, הן יעידו נגד החשוד שסירסר אותן.

זיוה אגמי: הנשים האלה כבר מאורגנות בעבודה.

זיוה אגמי: הן לא עוסקות בזנות.

זיוה אגמי: לאחת מהן יש ילד.

זיוה אגמי: יש להן מקום עבודה מסודר.

זיוה אגמי: הן לא רוצות להיכנס למקלט.

זיוה אגמי: הן באיזור הצפון, אנחנו איתן בקשר, מדי חודש רואים אותן, בודקים מה נשמע ומה קורה איתן.

זיוה אגמי: כך שאני לא יכולה גם לכפות עליהן להגיע למקלט.

זיוה אגמי: אמרתי, הן יגמרו את העדות ונגיע לשלב שבו הן יקבלו את האשרה או לא אשרה, ונגיע לאיזה שלב שצריך להרחיק אותן והן צריכות איזה שהוא סיוע והן ירצו ללכת למקלט, נשים אותן במקלט, ומשם יהיה סיוע.

זיוה אגמי: לכן אני כן בעד פונקציה שמדברת על עובד סוציאלי, שזה עניין של כסף, שיכולה לעשות את הקשר הזה לגבי הנשים האלה גם בחוץ, ולאו דווקא בתוך המקלטים.

זיוה אגמי: גם במתקני המשמורת, גם לטובת המקלט וגם לטובת משטרת ישראל.

זיוה אגמי: יש לי הרבה מאוד נשים שצריכות קשר עם ארגוני זכויות בחו"ל, ואין מי שיעשה את הקשר הזה.

זהבה גלאון: בנקודה של הזהות השאולה, אמרת שהנתונים האלה שנקבת קודם, כמו שאמר אורי זה בכלל, זה כללי, הכללי הזה זה רק עשרים וחמישה אחוז מכלל התיקים, מתוך העשרים וחמישה אחוז האלה כשאנחנו מדברים על זהות שאולה כמה את מעריכה שזה נשים?

זיוה אגמי: זו שאלה קשה.

זיוה אגמי: אני לא רוצה להגיד סתם.

זיוה אגמי: אני לא בטוחה שזה הרבה נשים אבל אני יכולה להגיד לך שאחד המקרים האחרונים דיבר על מישהו שהתגייס בצה"ל, מישהו שהגיע עם משפחה כביכול והוא התגייס לצה"ל.

זיוה אגמי: עם אזרחות ישראלית.

זיוה אגמי: וצה"ל עמד על הרגליים האחוריות לא להוציא אותו מצה"ל.

רענן כספי: אני יכול בנקודה הזאת להגיד שבפשיטות שעשינו אנחנו צירפנו אלינו מומחים ממעבדת מסמכים, ששולחים את החוות דעת לבתי המשפט לגבי זיוף תעודות זהות.

רענן כספי: לא מצאנו אף תעודת זהות מזוייפת או כביכול שאולה.

רענן כספי: ואז מה שקורה זה שאנחנו הופתענו גם מאחוז הישראליות שעלה בצורה משמעותית בבתי הבושת הגלויים.

רענן כספי: אבל לא הצלחנו לאמת את זה בתל אביב לפחות.

רענן כספי: אנחנו נעבור בשאר המקומות בארץ.

זיוה אגמי: התמונה של נשים שנכנסות בזהות שאולה מבחינה כמותית אני לא יודעת לכמת אותה.

זיוה אגמי: אני יודעת שיש הרבה נשים שנכנסות, אני יודעת שיש שימוש בתעודות זהות חוזרות או דרכונים חוזרים או זהות אחת קבועה שחוזרת, אותה אישה כביכול נכנסת וחוזרת.

זיוה אגמי: אני יודעת שנרכשות כאן תעודות זהות מישראלים, מנרקומנים, מעבריינים, והתעודות האלה יוצאות לחו"ל ומכניסים באמצעותם נשים וגברים, כביכול כישראלים.

זיוה אגמי: את לא רואה יציאה, את לא רואה כניסה.

זיוה אגמי: יש לנו הרבה מאוד, בתחום הזה של הכנסת אזרחים בזהויות שאולות, מגוון רחב של שיטות.

זיוה אגמי: גם שיטות הזיוף השתכללו, היום מדפיסים תעודות זהות לא רק בארץ, גם בחו"ל.

זיוה אגמי: לעניין הנשים, אני כמובן בעד,

זהבה גלאון: כשאת אומרת שאת בעד שתהיה עובדת סוציאלית שתהיה בקשר עם הארגונים וכל המשמעות של זה זה אומר שאין כרגע עובדת סוציאלית.

זיוה אגמי: זה נכון, אין לנו.

זיוה אגמי: אני הייתי שמחה שיהיה בתוך משטרת ישראל,

זהבה גלאון: מה נעשה כדי שתהיה עובדת סוציאלית, האם ביקשת והאם הבקשה שלכם נענתה בשלילה?

זיוה אגמי: הבקשה הזאת נדונה בזמנו על ידי בעקבות זה שיש לי קשר טוב עם רחל גרשוני, זה היה רעיון של רחל גרשוני והג'וינט חשבו לממן איזה שהוא תקן.

זיוה אגמי: ואז ירדנו מזה כיוון שידענו שזה לא מעשי, אין לנו אמצעים נכון לעכשיו.

זיוה אגמי: מה שכן החלטנו להיערך לטובת איתור על ידי האנשים שלנו.

זיוה אגמי: ומה שאנחנו עושים, מעבר לשאלונים, בעשרים וחמישה לחודש אנחנו עושים יום סדנא לאיתור קורבנות סחר שאליו נרתמו מוקד סיוע, משרד המשפטים, המרפאה לאיתור מחלות מין לקורבנות בתחנה מרכזית בתל אביב, ישתתפו בסדנא הזאת גם נציגים של כל מתקני המשמורת שלנו, נציגים של החוקרים, קציני המודיעין, וגם אלה שנמצאים, נציגות של סיירים שנמצאים ברחוב ושנתקלים בהם, אלה שעוצרים את המסתננים, שידעו לאתר את הקבוצה הזו ושישימו לב לאוכלוסיה הזו, מה המאפיינים הייחודיים שלה.

זיוה אגמי: אז זה יהיה בעשרים וחמישה לחודש, זה יום ארוך, עמוס, עם הרבה מאוד תכנים, ואני מקווה שאנחנו נריץ את היום הזה עוד פעם בשנה הבאה.

זיוה אגמי: נכון לעכשיו זה היום הראשון, את הקרדיט אני נותנת כאן לרחל גרשוני, היא באמת מקדמת את הנושא הזה במשרד המשפטים, היא אתי בקשר והיא מבחינתי מתפרצת לדלת פתוחה, אין לי בעיה עם זה בכלל.

זיוה אגמי: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד לגבי הכמות, אם אני עושה השוואה, אני לא הבאתי את הנתונים של שנה קודמת אבל אני אגיד לך מה עשיתי השנה.

זיוה אגמי: הנתונים שלי נכונים עד שלושה עשר בנובמבר.

זיוה אגמי: אנחנו מראשון לראשון 2006 נערך גם להזנה מדוייקת יותר של קורבנות הסחר.

זיוה אגמי: איתור והזנה.

זיוה אגמי: ככה שאת תבקשי ממני מחר את הנתונים, אני אוכל לעשות את זה בשליפה, היום אני עושה איסוף, שהוא קצת פרובלמטי.

זיוה אגמי: מאה ושש עשרה נשים אותרו על ידינו במתקנים כקורבנות.

זיוה אגמי: מינואר עד השלושה עשר בנובמבר 2005.

זיוה אגמי: לא כולם הגיעו למקלט, מה שאנחנו יודעים ששהו במקלט במהלך השנה, זה נתון שקיבלתי מרונית, ארבעים ושש נשים.

זיוה אגמי: כל השאר או שלא דיברו או שהורחקו או ששוחררו, יש הרבה מאוד אלטרנטיבות.

זיוה אגמי: יש הרבה נשים שלא מדברות ואנחנו לא יודעים והן פשוט נוסעות.

זיוה אגמי: לא רוצות לדבר, רוצות לנסוע.

זיוה אגמי: אגב המקרה האחרון שסיפרתי לך עליו היא בכלל לא רצתה, היא רצתה לנסוע הביתה.

זיוה אגמי: אנחנו הוצאנו אותה כמעורבות שלנו וערנות שלנו.

זיוה אגמי: מאחר ואנחנו מדברים על כך או לפחות הערכה של ארגוני הזכויות ושל המחקרים מראים שיש בארץ יותר נשים שהן כנראה קורבנות, הלכתי לפי מאפיין, שני מאפיינים בחיתוכים.

זיוה אגמי: מה שעשיתי זה ככה, לקחתי ארבע ארצות, רוסיה, אוזבקיסטן, אוקראינה ומולדובה, שמהן יש לנו נשים שנכנסו לארץ, בכל כניסה, הלכתי לפי הרחקה, לא מדדתי אותן לפי כניסה אלא לפי הרחקה.

זיוה אגמי: מתוכם לקחתי רק את אלה שנעצרו אצלנו פחות או יותר מגיל שש עשרה עד גיל שלושים וחמש, לא יותר.

זיוה אגמי: קבוצת הנשים הזאת עמדה מינואר עד שלושה עשר בנובמבר על חמש מאות שמונים וחמש נשים שהורחקו על ידי מינהלת ההגירה.

זיוה אגמי: מה שאני רוצה להגיד הוא ככה, גם חמש מאות שמונים וחמש אני אומרת בזהירות, משום שאני לא עשיתי להן שום איתור, כלומר לקחתי קבוצה עם שני מאפיינים.

זיוה אגמי: ואני יכולה להגיד עוד משהו וחשוב לדעתי שתדעו את זה, יש שינוי מאוד גדול במאפיינים של אנשים שנכנסים כמסתננים.

זיוה אגמי: יותר נשים עובדות, מגילאי ארבעים פלוס, מגרוזיה, הרבה מאוד גרוזיה, אוזבקיסטן, ממש נשים עובדות קשות יום, והרבה מאוד עובדים מסתננים.

זיוה אגמי: מעט מאוד נשים קורבנות סחר, ביחס לכמויות שהיו לנו בתחילת 2002 כשנכנסנו לעבוד, אני רואה ירידה מאוד משמעותית.

רינת דוידוביץ: כל הנשים שנתפסו והועברו למקלט זה נשים שנתפסו פה, בארץ.

זיוה אגמי: לכן אני אומרת, מעט מאוד נשים, אם אני מסתכלת אחורה שלוש שנים, מ-2002, בהתחלה נתקלנו בהרבה מאוד נשים שנכנסו דרך הגבול וידענו שהן קורבנות.

זיוה אגמי: מה זאת אומרת ידענו, לפי ההתנהגות וכו', מה שנקרא איתור ראשוני, וגם מה שהן אמרו וכו'.

זיוה אגמי: היום אני אומרת לכם אני כמעט לא נתקלת בנשים כאלה.

זיוה אגמי: ואני שואלת אחת לאחת, עם השאלון, גם אם היא לא מדברת, לדבר אתה.

זיוה אגמי: יש ירידה מאוד דרמטית.

זיוה אגמי: יש עליה מאוד משמעותית בכמות הנשים והגברים שמגיעים למטרות עבודה.

זיוה אגמי: הקלפים קצת נטרפו עכשיו, לאור השינוי שחל בעזה, בגבול, זה כבר משהו אחר לגמרי,

זהבה גלאון: את אומרת ככה, ירידה במסתננות לצורך זנות ועלייה גדולה בכלל במסתננים לצרכי עבודה, שזה כולל גם נשים.

זיוה אגמי: נכון, נשים בגילאי ארבעים פלוס.

רענן כספי: אני יכול להגיד שבתפיסות של מג"ב רמון, ממה שאני קיבלתי בנתונים האחרונים לפני הדיונים הקודמים, למעלה משלוש מאות אנשים הם עצרו ומתוכם היו בין עשרים לשלושים קורבנות סחר.

רענן כספי: כלומר זה גם ירד, אחוז התפיסות שלהם.

זיוה אגמי: אני יכולה לספר לכם, עוד לפני שהיתה ההחזרה של עזה ועבדנו חזק עם המסתננים, הקבוצה האחרונה שנכנסה זו היתה שתים עשרה נשים גרוזיניות שהובאו, רצינו להגיע לחברת כוח האדם שמבקשת אותן כדי לסחור בהן כאן בארץ כעובדים, ושתים עשרה נשים גרוזיניות חולקו בבת ים, אזור, אשקלון, מודיעין, לטובת עבודה.

זיוה אגמי: ואחת שאנחנו איתרנו ארבע שנים כאן, היא היתה זאת, שאגב גם החזיקה תעודת זהות מזוייפת, אבל היא זאת שאמרה יש עבודה בארץ, אפשר להיכנס, תביאו אותן.

זיוה אגמי: נמשיך לעניין הסוגיה הבעייתית שאת העלית, שהיא באמת, יש לנו עליה מחלוקת לא פשוטה, וזה הסיפור של ההעמדה לדין של קורבנות סחר.

זהבה גלאון: רק לפני שאת נכנסת לזה, כי זו תהיה הסוגייה המרכזית, רק לגבי הדברים שקשורים בהחזקה במתקני המשמורת.

זהבה גלאון: עובדת סוציאלית, שזאת בעיה אחת, בסך הכל זה חילופי שלטון, קשה לי להאמין שמישהו יאשר משהו עכשיו בתקופה הזאת, זה נראה לנו מאוד בעייתי, לי לפחות, מאוד בעייתי שאין עובדת סוציאלית.

זהבה גלאון: זה נראה לי אפילו אלמנטרי.

זהבה גלאון: מצד שני, אם את יכולה לתת לנו עדכון לגבי הנשים ששוהות כרגע במתקנים, גם מבחינת המספר של כאלה ששוהות כרגע, למיטב זכרוני לא נתת לנו מספר כולל, אז אם את יכולה לתת לנו מספר של נשים ששוהות כרגע, ואם את יכולה לאפיין מה קורה אתם, זאת אומרת איזה סוג של טיפול הן מקבלות מבחינה בריאותית, פיזית ונפשית.

זהבה גלאון: איך בודקים אותן, האם הרופאים שבאים למתקני המשמורת הוכשרו לזהות דברים שמאפיינים או סוגיות או בעיות שמאפיינות קורבנות סחר.

זהבה גלאון: זאת אומרת תני לנו קצת מידע, לפני שאנחנו מדברים על אלה שעוברות למקלט, על אלה שעומדות לדין, קצת יותר נשים דגש על מה שקורה במתקני המשמורת.

זיוה אגמי: ראשית, לפי מיטב ידיעתי, אבל אני לא מעודכנת נכון להבוקר, לפי מיטב ידיעתי אין לנו קורבנות סחר היום במתקן שלנו, במתקנים.

זהבה גלאון: כמה נשים יש להם במתקנים?

זיוה אגמי: זה לא סוד שאנחנו בפני קיצוץ, אז כנראה שאחד המתקנים ייסגר, בדרום, זה לפני החלטה, זה עוד לא הוכרע, ואנחנו נעביר את כולם למרכז, מיכל ומעשיהו.

זהבה גלאון: כמה נשים שוהות כרגע?

זיוה אגמי: בגדול אנחנו עומדים על סטטוס של כחמישים ומשהו נשים, אני לא רוצה להגיד לך בדיוק.

זיוה אגמי: יש לי גם בדרום כשלושים נשים, וכולם, שוב אני אומרת, למטרות עבודה.

זיוה אגמי: חלקן גם סיניות.

זיוה אגמי: בגדול, במעשיהו, בדרום ובמיכל הן כולם נשים שהובאו למטרות עבודה או שנעצרו בפעילות שלנו.

אורי שדה: זה משתנה מיום ליום, אנחנו מאתרים מדי שבוע במתקנים נשים.

אורי שדה: יש בודדות, אני מסכים,

זיוה אגמי: זה לא מה שהיה ב-2002 או 2003.

זיוה אגמי: אז אותן נשים שכולם בעצם זוהו בגדול כנשים שהובאו למטרות עבודה, אם נניח נכנסים ארגונים כמו מוקד סיוע ואחרים, בעצם רק באיתור שלהן או באמצעות האיתור שלהן, השאלונים זה לא כל כך יעיל, ואם הנשים לא משתפות פעולה עם השאלונים בגלל הסיבות שנשמעו כאן קודם אז בעצם אם מאתרים נשים שהן קורבנות, כיוון שאין עובדת סוציאלית זה דרך הארגונים.

אורי שדה: ומה שציינתי קודם, גם עורכי דין פרטיים ובית דין למשמורת שמקבל את ההחלטות שלהם.

זיוה אגמי: פעם היינו מוצפים בעורכי דין נציגי החבר'ה הטובים,

אורי שדה: יש כמה שסרחו, זה נכון.

זיוה אגמי: היום אני יכולה להגיד לך שאני הרבה פחות נגישה אליהם, והמכתב האחרון שקיבלתי מהכי "חביב" עלי בעניין הזה, גם כן לא נגע לקורבן אלא נגע לאיזה זיהוי, בקיצור אני הרבה זמן כבר הורדנו בנושא הזה.

זיוה אגמי: כמובן מקבלים סיוע מאוד משמעותי מארגוני הזכויות, ואני מברכת על זה, ולכן אני גם שמחה שהם שם במתקנים, ואנחנו תמיד קוראים להן כשאנחנו רוצים אותן, והם באים בכיף.

זיוה אגמי: חשוב להגיד את זה.

רענן כספי: לגבי הנחיות האגף בנושא של העברת נשים למקלט.

רענן כספי: ההנחיה היא חד משמעית, כל קורבן סחר יועבר למקלט.

רענן כספי: יש מקרה של זיוה שציינה בצפון ויש עוד מקרה של ימ"ר תל אביב, שאישה אחת בשום אופן לא הסכימה לעבור למקלט והיא נמצאת בדירה.

רענן כספי: אבל המקרה זה זה בודדים וספורים ביותר, גם במקרה של זיוה ממה שאני הבנתי לא איתרו אותן בהתחלה כקורבנות סחר.

זיוה אגמי: נכון, בהתחלה לא איתרנו אותן כקורבנות סחר, אחר כך במהלך העדות, כשבאנו לדון בעניין התיק ובעניין הגשת כתב אישום הבנו שיש לנו סיפור של קורבנות סחר, מדובר בנשים שאיתרנו את עובדת היותם קורבנות סחר בעדות רק כשלוש ארבע שנים אחרי הארוע הפלילי, הן עשו את העדות הראשונה בשנת 2004 כשמה שהתרחש איתן היה בשנת 2002-2001.

זיוה אגמי: והם כבר בחוץ הרבה מאוד שנים.

זיוה אגמי: זה לא סיטואציה פשוטה.

רענן כספי: הסיבה היא לזה גם יש חוות דעת של עודד ברוק, שרשם את זה בחוות דעת חד משמעית לתיק שניהל משרד הפנים בבית משפט בתל אביב שבמידה ואנחנו נחזיק נשים כמו שהחזקנו בעבר מחוץ למקלט אז לא תהיה הצדקה לקיומו של המקלט.

רענן כספי: לכן אני כל הזמן, וגם ראש מדור חקירות, אפילו לפעמים, למרות שהפרקליטות לא תסכים, אבל אפילו במחיר של נפילת תיק אנחנו מתעקשים לנסות להעביר כמה שיותר נשים למקלט ושלא תהיה התופעה שהן יהיו בדירות.

רינת דוידוביץ: זה גם לטובת הנשים, כי הן לא זכאיות לא לשירותים רפואיים, האישה הזאת ברגע שביטלו לה את המעמד והיא לא חוקית בארץ היא לא זכאית לכלום.

רינת דוידוביץ: אם היא צריכה רופא לילד שלה,

זיוה אגמי: ההחלטה שקיבלתי אותה בעניין הזה התקבלה אתמול, זה תיקון טרי.

זיוה אגמי: אני גם אין לי בעיה לשנות את ההחלטה, להביא את הנשים מהצפון, שצריכות להעיד בצפון, למקלט בתל אביב, אחרי שהן כבר עובדות, אולי ההחלטה שתצא מכאן שיהיה צריך להקים שלושה מקלטים.

רענן כספי: אני חייב להדגיש, במקרה של תל אביב, אני גיליתי אותו, כי למה זה באמת הוחלט על ידי גם פרקליטות המדינה וגם על ידי עודד ברוק, בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

רענן כספי: פנה עורך דין, האישה היתה צריכה להעיד על הדוכן, היא אותרה בפברואר, ואז העורך דין אמר היא רוצה להעיד, היא רוצה אשרה של משרד הפנים.

רענן כספי: אז אנחנו באנו ואמרנו לפרקליטה גבירתי, זו בדיוק הסיבה שהיא צריכה להיות במקלט.

רענן כספי: שיהיה לה ביטוח רפואי, שיהיה לה אישור שהייה בארץ, כי בשום מקום אחר אין לה את זה.

ענת חולתא: אני רוצה הערה אחת לגבי ההעברה למקלט.

ענת חולתא: מתחילות להיות לנו בדיוק בעיות מהסוג הזה דווקא בגלל הקשר שיש בין מתן עדות לבית העברה למקלט.

ענת חולתא: מתחילים להעלות טענות שמדובר למעשה בעדות מדינה, מכיוון שהן מקבלות תמורת העדות הטבות.

ענת חולתא: ככל שמדובר בפרקליטות מבחינת האינטרס של ניהול התיקים שכל קורבנות הסחר יהיו במקלט, כדי שלא יהיה שום קשר בין העניין הזה של הסכמה לתת עדות לבין מתן הזכויות.

ענת חולתא: כי זה מה שמפיל תיקים, כשמעבירים רק עדות אז זה ברור שיש קשר בין טובות ההנאה והעדות.

ענת חולתא: אם כולם יהיו שם במקלט לא יהיה לנו יותר את הקורלציה הזאת.

רענן כספי: אני חושב שזה מקרה חריג בתל אביב, זה מקרה שבדיעבד ראינו ואני מקווה שהוא לא יקרה בנושא הזה.

זהבה גלאון: נכנסים אלינו סטודנטים וסטודנטיות ממכללת רופין, אתם נכנסים לאמצע דיון בנושא נשים קורבנות הסחר בנשים ומתקני משמורת.

זהבה גלאון: אנחנו עוברים לעניין של העמדה לדין.

זיוה אגמי: כשהתחלנו את דרכנו במינהלת ההגירה נושא ההסתננות בכלל לא עמד על הפרק, אלא רק כשנחשפנו לתופעה.

זיוה אגמי: מתי אנחנו בכלל חשבנו לעשות שימוש בעבירה הזו, כאשר נתקלנו בישראלים שסייעו לנשים האלה להסתנן.

זיוה אגמי: רצינו למצוא סעיף אשמה, מחמיר לאותם ישראלים, לא היה סעיף של סחר, חיפשנו סעיף אשמה מחמיר ומצאנו אותו בחוק למניעת הסתננות.

זיוה אגמי: אז נתקלנו בחשוד ישראלי, שסייע והכניס קבוצות של פיליפינים והעביר אותן בדרך לא דרך, בתנאים לא תנאים ועשק אותן, אבל לא חשוב, אנחנו כבר שלוש שנים אחרי.

זיוה אגמי: בכל אופן המקרה הזה עורר אותנו לחפש סעיף אישום מחמיר, כשמסתכלים על חוק כניסה לישראל אין לנו סעיף שמדבר על סיוע לכניסה לישראל שלא כדין.

זיוה אגמי: אנחנו צריכים לקחת את סעיף הסיוע מחוק העונשין לכניסה לישראל ואז העונש הוא שישה חודשם.

זיוה אגמי: אנחנו רצינו סעיף אשמה משמעותי, מצאנו אותו בסיוע למסתנן, שם מדובר על חמש שנים.

זיוה אגמי: כדי להשתמש בחוק הלכנו לפרקליטות המדינה ואמרנו רבותיי תשמעו, זאת הסיטואציה, אנחנו מעוניינים להילחם בתופעה שישראלים או אחרים שמסייעים לעובדים זרים להיכנס ארצה, אנחנו רוצים שתהיה כאן אמירה הרתעתית משמעותית.

זיוה אגמי: כולם הסכימו איתנו שיש מקום אבל התנו את זה בכך שלא נעשה שימוש בסעיף ההסתננות כלפי עובדים זרים שנכנסים משם.

זיוה אגמי: כפוף לחריגים.

זיוה אגמי: אם אנחנו יש לנו מפגשים עם משהו כמו שלושת אלפים, ארבעת אלפים מסתננים בשנה אנחנו לא מעמידים לדין אנשים שנכנסו משם.

זיוה אגמי: זה הכלל.

זיוה אגמי: עכשיו ליוצאים מהכלל, היוצאים מהכלל הם כאלה שבכל זאת נכנסו ולא בפעם הראשונה, והחלטנו שהיוצאים מהכלל הם כאלה ששלוש ארבע פעמים נכנסו באותה דרך, עוד בהתחלה היה מצב שבו כולם חזרו דרך מצרים, גם ההחזרה לא הרתיעה אותם, למרות שהיו אמירות של כליאה ושל התעללות ושל אונס חוזר, בכל זאת נתקלנו בנשים שנכנסו כמה פעמים, ואומרות לנו גם אני אשוב ואנחנו ניפגש.

זיוה אגמי: עכשיו ראינו את המקרים האלה דרך אגב לא רק על נשים, שיהיה ברור, הרוב זה לא נשים, הרוב זה גברים.

זהבה גלאון: כמה הנתונים של האבחנה בין נשים לגברים שהועמדו לדין על מה שאת קוראת הסתננות?

זיוה אגמי: קודם כל העמדנו מעט מאוד נשים מסך כל המסתננים, גם כאלה שעשו כניסה שלא כדין ולא רק הסתננו, לדוגמא היה לנו תורכי, בתחילת הדרך, שכשעצרנו אותו, הוא נכנס לארץ, הוא היה בין הראשונים, ארבע פעמים בהסתננות, פעם אחת זו כניסה שלא כדין, ארבע בהסתננות.

זיוה אגמי: אמרנו לו, זה היה המקרה הראשון שהחלטנו להעמיד לדין והוא אמר אני יוצא, התקשר מתורכיה לרכז המודיעין ואמר לו אני חוזר באותה דרך.

זיוה אגמי: והוא נעצר פעם חמישית והועמד לדין על כניסה שלא כדין ועל הסתננות.

זיוה אגמי: שם אגב קיבלנו את ההחלטה של בית המשפט לגבי הסעיף, אבל זה עניין אחר.

זיוה אגמי: לגבי הנשים עצמם, מכל הנשים יש כאן אולי שלוש, אין יותר, אנחנו לא העמדנו ולא מעמידים נשים אלא במקרים חריגים.

זיוה אגמי: ואלה שמנויים כאן חריגים.

זיוה אגמי: חריגים שבחריגים.

זיוה אגמי: אגב אחת החריגים בחיפה היתה לה גם עבירה של תקיפת שוטר.

רענן כספי: במקרה ב-2005 אני אומר לך שאני הייתי בבית משפט והסרסור שכר את העורך דין, אני לא יכול להוכיח את זה, וזה שהם היו במעצר מספר חודשים דווקא הגן עליהם במקרה הזה.

זיוה אגמי: נכון, זה היה סיפור חריג ביותר.

זיוה אגמי: מה שאני רוצה להגיד, בעקבות הסיפור האחרון העברנו את הסיפור הזה לדיון אצל המשנה לפרקליט המדינה והחלטנו לקבוע קריטריונים, לא אנחנו יזמנו, זה נכפה על ידי משרד המשפטים, על ידי רחל גרשוני.

זיוה אגמי: היה דיון בסוגיה עקרונית האם מעמידים לדין מסתננים רצדביסטיים מסתננים.

זיוה אגמי: בעיקר לגבי נשים.

זיוה אגמי: הסוגייה היתה נשים.

זיוה אגמי: לא דובר על אחרים.

רחל גרשוני: היו שתי סוגיות.

רחל גרשוני: אחת האם מעמידים לדין, כי יש מדיניות שלא מעמידים על עבירות שאינטגרלית קשורות לסחר.

רחל גרשוני: אבל היו שני חריגים שרצינו לברר אם הם באמת זה אלה שחוזרות כמה פעמים ואלה שנכנסו במסמכים מזוייפים שנתנו להם מעמד של עולה.

זיוה אגמי: ההחלטה היתה שנוציא נוהל מיוחד, על דעת המשנה ועל דעת משרד המשפטים שבו נקבע שבמקרים החריגים כשלא מדובר בעבירה שהיא מהותית לנושא הסחר יוגש כתב אישום.

רחל גרשוני: קודם כל הכלל הוא שלא מעמידים קורבנות סחר לדין אפילו כשהם חזרו מספר פעמים ואפילו אם הם נכנסו במסמכים מזוייפים שהעניקו להם מעמד של עולה, אלא אם כן, לפי נסיבות העניין, הם יזמו את כל העניין, הרוויחו מכל העניין,

זיוה אגמי: ההבדל בין הניסוח שלי לשלך ששלך פוזיטיבי ושלי נגטיבי.

זהבה גלאון: הנקודה ברורה.

זיוה אגמי: אז הנושא נדון והוא בהחלט על השולחן, ואנחנו בוחנים כל כתב אישום לגופו ובאמת בפינצטה, רק את המקרים החריגים, וגם, הכי חשוב, כל החלטה שלי חריגה אני מעבירה לעיונו ומקבלת את אישורו, זה הכי חשוב.

זיוה אגמי: יש פיקוח עלי של משרד המשפטים, האחריות אצלם והכל בסדר.

זהבה גלאון: זאת אומרת מה שאת אומרת זיוה שאם במקרה נניח אתם מחליטים שזאת היתה רצידיביסטית וכו' והיא חריגה ויש מקום אתם כבר לא האינסטנציה האחרונה אלא זה צריך לקבל אישור של הפרקליטות.

זיוה אגמי: כן, בהחלט.

זיוה אגמי: הרצידיביזם כשלעצמו זה לא מספיק.

אורי שדה: אני שמח לשמוע שאלה החריגים היחידים, אני מקווה שיישאר כך.

אורי שדה: אני לא מסכים שגם במקרים האלה, שאנחנו נתקלנו, לא היה מקום להעמיד לדין וזה להסתכל על הדברים שהובאו פה, אם אתם רוצים אני אקריא לכם: הגיעה שוב לישראל בשנת 2002, הגיעה כקורבן סחר, נעצרה, עם מעצרה הבהירו לה סוחריה כי בשל העובדה שעסקה בזנות זמן כה מועט לא שילמה עדיין את חובה על הבאתה לישראל, היא תצטרך לחזור לכאן לשלם חוב זה.

אורי שדה: הגיעה שוב לישראל בספטמבר 2003 לבית בושת ושם הועסקה בזנות שש עשרה שעות ביממה בתמורה לחמישים שקלים ביום.

אורי שדה: במקום היו שומרים ומצלמות במעגל סגור שפעלו עשרים וארבע שעות ביממה.

אורי שדה: כשנעצרה הודיעו לה השוטרים כי היא חשודה בהסתננות מגבול מצרים,

זהבה גלאון: אני רוצה בנקודה הזאת, אם היו מקרים כאלה, אתה מציין שלושה ארבעה, אני חושבת שהסיכום שההחלטה על העמדה לדין ראשית צריכה להינתן באישור פרקליטות ובמקרים חריגים שבחריגים ושבחריגים, נראה לי שמעתה ואילך על זה צריך לשים את הדגש לעקוב, אם בכלל, אם אתם מצליחים לאתר כרגע.

זהבה גלאון: זה מקובל עלי הגישה הזאת שאלה ההנחיות, אנחנו נעמיד אותם במבחן ואני מניחה לאורך זמן, בטווח זמן.

זהבה גלאון: מה גם שאני לוקחת בחשבון שהנתונים שנמסרו פה שהיום מרבית הנשים של מתקני המשמורת מוגדרות כנשים שהובאו למטרות עבודה או לצרכי עבודה או כל הגדרה אחרת, אבל לאו דווקא עיסוק בזנות, מה שמטריד אותי זה באמת חוסר היכולת שלכם, גם אם את אומרת שהוכשרו, ותהיה סדנה אחת בעשרים וחמישה לחודש, יש לי תחושה שגם אם הן מאותרות כמי שהובאו לצרכי עבודה אין מספיק יכולת איתור, והשאלונים האלה זה לא מספיק, אני לא מזלזלת בזה אבל זה לא שווה מספיק כדי לאתר אם יש ביניהן קורבנות.

זהבה גלאון: זה הדבר היחיד כרגע שנראה לי בעייתי ולקונה בדבר הזה.

זהבה גלאון: אבל תיכף נראה איך מתמודדים עם זה.

זיוה אגמי: אין ספק שאנחנו גם נמצאים בתהליך של שכלול הכלים.

זיוה אגמי: צריך גם להסתכל על זה.

זיוה אגמי: אנשים שנמצאים במתקן היום, אני יכולה להגיד לך, בלי שאלון יכולים להגיד אם היא נסחרה או לא נסחרה, או אם היא קורבן או לא קורבן.

זיוה אגמי: הניסיון מצטבר.

זיוה אגמי: אפשר לשים את זה בתוך כלי כזה או אחר ושאלון כזה או אחר, אבל יכול להיות שאם תבוא באמת אישה אחרת שמתעסקת רק בזה וההתייחסות שלה ממוקדת רק לנושא הזה, אני לא משוכנעת שיהיו יותר נשים שנאתר, אולי כן אבל באחוזים קטנים, כי באמת הן לא מנסות להסתיר את זה.

זיוה אגמי: הן לא מסתירות את זה, הן לא מדברות על זה אבל יש מה שנקרא דיבור בהתנהגות.

זיוה אגמי: הן לא מסתירות את זה.

זיוה אגמי: כך שאולי הן לא רוצות למסור עדות, אבל שוב אני אומרת, הנתונים שלנו עכשיו מאז שיש את המקלט ויש את ההחלטה שמעבירים כל קורבן, זה הרבה יותר קל, יש לנו כלים, מה שלא היה לנו בעבר.

זיוה אגמי: הרבה יותר קל.

זיוה אגמי: אבל הנתונים שלנו, מתוך חמש מאות שמונים וחמש נשים שהגיעו מאותן ארבע ארצות אני לא יודעת להגיד לך כמה מתוכם היו קורבנות.

זיוה אגמי: איתרנו מתוכם מאה ושש עשרה.

זהבה גלאון: מה הן מקבלות במתקני המשמורת?

זיוה אגמי: ראשית אני באמת מזמינה כל מי שמעוניין לבוא לביקור מסודר במתקני המשמורת.

זיוה אגמי: אני כן חושבת שמדינת ישראל יכולה להתגאות במתקני המשמורת שלה, אם משווים אותם לכל פרמטר וכל קריטריון וכל מתקן משמורת בחוץ לארץ.

זיוה אגמי: ואני כמוכם רק קוראת את העיתון ולא יותר מזה.

אורי שדה: היינו בסיור עם משטרת תורכיה איפה מחזיקים את הנשים, אז אני רוצה להגיד לכם שקודם כל הם מחזיקים אותן בתא מעצר במשך יכול להיות עשרה ימים עד שבועיים.

אורי שדה: ההבדלים הם משמעותיים שמו שזיוה ציינה.

זיוה אגמי: אני חושבת שהסטנדרטים היום של מתקני המשמורת, תמיד יש מקום לשיפור אבל הם טובים, יש חדרים מסודרים ונקיים ותקינים וצרכים בסיסיים מאוד טובים, מטבח וטלויזיה ותקשורת וקנטינה וביקורים וכל מה שצריך.

זיוה אגמי: וטיפול רפואי.

זיוה אגמי: יש שם קבוע חובש וטיפול רפואי חיצוני וטיפול רפואי שמגיע קבוע למיתקן.

זיוה אגמי: קבוע יש שם חדר טיפולים עם חובש.

זיוה אגמי: למקרים מיוחדים יש לנו שר"פ, אם צריך רופא הוא מגיע מיידית למתקן, אם צריך להוציא אותן לבתי חולים או לביקור רפואי או גניקולוגים, אין שום בעיה, הם יוצאים.

זיוה אגמי: יזמתי איזו פגישה עם האחראית על המרפאה לטיפול רפואי בקורבנות עבירות מין, כל מי ששייך למתקנים מכיר את המתקן כדי להכיר את הנושא, אנחנו בשלבים של עיבוד העבודה איך ניתן להן את השירות הרפואי, האם הוא יהיה בהתנדבות שם כל יום, איך זה בדיוק ייעשה זה עוד לא נסגר.

זהבה גלאון: החדשות הטובות זה שהייתי אומרת כמעט הכרחנו את שר הבריאות לא לסגור את שתי המרפאות והוא נתן התחייבות.

זהבה גלאון: בחיפה ובתל אביב.

זהבה גלאון: מה עם סיוע בתחום בריאות הנפש?

זיוה אגמי: כל מי שאנחנו מתרשמים שיש לו איזו שהיא בעיה נפשית אנחנו מפנים אותו לטיפול חיצוני.

זיוה אגמי: אם צריך את בית חולים אברבנל ואם צריך סיוע אחר.

זיוה אגמי: השירות הרפואי עונה לכל.

זיוה אגמי: האמת היא שלא צריך שם רק רוסית, צריך כל מיני שפות, רוסית ואוזבקית ומולדבית, בהחלט כן, אני גם לא אלך רחוק ואני לא אטעה אם אני אומר שגם הנשים שמגיעות מגרוזיה לעבוד כאן הן גם כן צריכות איזה שהוא סיוע.

זיוה אגמי: כמובן שאם הייתי יכולה להחזיק כזה גדוד של מסייעים עם כל השפות זה היה יוצא מן הכלל, זה היה אידיאלי, הייתי שמחה בעניין הזה להירתם, אבל נכון להיום אנחנו עובדים בכלים הקיימים.

זהבה גלאון: מה שאנחנו ראינו מהתנאים החיצוניים, זה לא תורכיה, להיפך, אבל הבעיה שלנו עכשיו זה לא עם התנאים הפיזיים החיצוניים, שזה חשוב ביותר אלא באמת עם הדברים היותר של הסיוע המיידי בתחומים שציינתי.

זיוה אגמי: לטובת העניין הזה צריך להגיד עוד משהו.

זיוה אגמי: הרי גם השתנה, היועץ המשפטי גם החליט לשנות את הנושא הזה של הבאת העובדים בפני בית הדין לביקורת משמורת תוך ארבעה ימים, זאת אומרת שנכון להיום כל מי שנכנס למתקן המשמורת נעשה לו שימוע במקום, במתקן, לפני הגעתו, ותוך ארבעה ימים או לפעמים שלושה הוא מגיע לבית הדין לביקורת משמורת, רואה אותו שופט שנחשף אליו ולבעיות שלו, והנגישות שלהם לשופטים היא הרבה יותר גבוהה היום, ואין סיטואציה שבה אותו עובד או קורבן, אם הוא לא מדבר אתנו, יש מצבים שבהם הוא מדבר עם השופטים.

זיוה אגמי: אגב הרבה מאוד זמן לא קיבלתי החלטות של שופטים שמדברים על זה שהוא חושד או חושדת שיש כאן קורבן סחר שלא רוצה לדבר, תראו מה אתם יכולים לעשות.

זיוה אגמי: מה שהייתי מקבלת, שוב, בשפע בהתחלה.

זיוה אגמי: החלטות כאלה בשפע.

זיוה אגמי: למרות שזה היה אחת לארבע עשרה יום.

זיוה אגמי: היום, אחת לארבעה ימים, אני כמעט לא מקבלת כאלה החלטות.

זיוה אגמי: והם אגב ישתתפו ביום הזה, הזמנתי את כל שופטי בית הדין לביקורת משמורת, לסדנא הזאת בנושא איתור, שגם הם יהיו שותפים, וגם לאנה תיתן לנו הרצאה לגבי החלטות בית הדין ומה היכולת שלהם לסייע לנו באיתור הנשים.

זיוה אגמי: כך שאנחנו בהחלט פתוחים לרעיונות, כמה שניתן לשכלל את הכלים לאתר אותן.

מיכל יוספוב: בתי הדין למשמורת היום הם תחת משרד המשפטים.

אורי שדה: אבל ההרחקה היא מהירה מאוד, אני חושב שמורחקים הרבה יותר מהר.

אורי שדה: כי הם רואים את הבית הדין קודם.

רחל גרשוני: הבעיה היא שבבית הדין אין עדיין מתורגמנים סדירים.

רחל גרשוני: יש מכרז, אני בדקתי את זה, שיוצא, אומרים לי שזה ייצא בקרוב בימינו, אבל עדיין אין מתורגמנים.

זהבה גלאון: אז איך זה נעשה, אני לא מבינה,

זיוה אגמי: צריך להגיד עוד משהו, יש הרבה מאוד נשים, גם נשים וגם גברים, הרבה מאוד מאלה שאני פגשתי כבר היו כאן כעובדים זרים, הם כבר יודעים עברית.

אורי שדה: יש הרבה מקרים שלא יודעים, יש מקרים שבית הדין, ויש לי מקרים כאלה בקלסר, שבית הדין רושם לא יכולתי לתקשר עם העצור, אני מאשר את צו המשמורת, במקום להגיד לא יכולתי לתקשר עם העצור, אני משחרר אותו.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שזה ממש ברמה של טמטום, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: איך מתנהל בית דין, מישהי שמובאת בפניו, ואין דרך לתקשר איתה,

אורי שדה: זה נכון שמוצאים פתרונות אבל ברור שהפתרונות האלה הם פתרונות לא ראויים.

אורי שדה: אם מישהי רוצה לספר על כמה קליינטים היו לה וכמה בכפייה היא הובאה היא לא ממש תספר את זה לבית הדין דרך מוחזקת אחרת, ויש מקרים שמי שמתרגם ורשום בהחלטת בית הדין, מי שמתרגם הוא נציג משרד הפנים או נציג משרד העבודה, ששוב, אלה לא ממש מתורגמנים אובייקטיבים שיתרגמו את הדברים בצורה ראוייה.

אורי שדה: בלי להטיל בהם דופי.

אורי שדה: נציג משרד הפנים ניגש אל קורבן הסחר בשביל לתאם את גירוש שלה, ואותו אחד גם מתרגם אותה, יש בזה משהו שלא ממש,

זהבה גלאון: יש משהו בעייתי מובנה בעובדה שאם זה נניח נציג משרד הפנים, זה יכול להיות רווחה, כל אחד אחר, שאין ספק שמדובר באנשים מצויינים וטובים ועובדי מדינה שעושים עבודה נהדרת, יש משהו מובנה בדבר שהוא לא הגיוני, שאדם שהוא מייצג רשות אחת לצורך העניין, גם אם הוא עושה את העבודה הכי טוב ומתרגם, זה בכלל לא הגיוני, זה לא תקין, זה לא נכון שהוא יהיה זה שמתרגם, אני לא חושבת שאורי רצה להטיל דופי, זה פשוט לא נכון ולא תקין, אני לא מבינה איך זה מתנהל ככה, בכלל לא עלה בדעתי שהדבר הזה מתנהל ללא מתורגמנים אלא כל פעם אורח מזדמן לרגע.

רחל גרשוני: העניין הוא כזה, מה שקורה בקשר למכרז, נפגשתי אתם ביולי ואמרו לי שיש איזה חילוקי דעות אם המכרז יצא ביחד עם מכרזים אחרים, כדי להוזיל עלויות, או שזה ייצא מטעם משרד המשפטים.

רחל גרשוני: לפני שבוע בדקתי את זה שוב, ומסתבר שזה יוצא ביחד.

רחל גרשוני: אבל זה צריך לצאת, אמרו לי תוך ימים ספורים, אני אמשיך לעקוב אחרי זה, בוודאי שזה לא טוב.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, זה משהו שאני שומעת פעם ראשונה.

זהבה גלאון: לא עלה בדעתי שנוהל של התדיינות בבית דין נעשה ללא מתורגמנים בצורה מסודרת.

זהבה גלאון: זה יותר מרשלנות, זה ממש רשלנות פושעת, אין לי דרך להגדיר את זה.

זהבה גלאון: מי אחראי על העניין הזה, מי הפונקציה שאחראית?

רחל גרשוני: במשרד המשפטים, היועץ המשפטי של משרד המשפטים משה דיין, שבאמת מנסה,

זהבה גלאון: מי האינסטנסיה שאחראית על בתי הדין האלה, מי עומד מעל הדבר הזה?

רחל גרשוני: משרד המשפטים.

רחל גרשוני: המנכ"ל ומשה דיין.

זהבה גלאון: אנחנו נדבר עם המנכ"ל.

זהבה גלאון: איך שהוא אף פעם זה לא הגיע לכאן שאין מתורגמנים, שזה נראה לי כל כך לא הגיוני שאני פשוט לא מבינה איך לא עשינו מזה עניין, אבל בסדר.

זהבה גלאון: יש עוד משהו שאת רוצה להשלים זיוה, לפני שאני פותחת להתייחסויות?

זיוה אגמי: חשוב לי להגיד, לטובת כל מי שיושב כאן, מינהלת ההגירה נותנת אכסניה גם לנשים וגם לעובדים זרים, עושה את כל מה שהיא יכולה לשפר תנאים במתקנים האלה, ההתייחסות בנושא הזה היא לכל ההיבטים, לרבות הנושא הזה של איתור קורבנות סחר.

זיוה אגמי: כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות, ואני אשמח לקבל תקציב לטובת העניין הזה.

זיוה אגמי: בכל אופן עוד מלה אחת, בשביל לשים את הדברים בפרופורציה.

זיוה אגמי: כניסת זרים, נשים וגברים, בזהויות שאולות, הרבה מאוד קורבנות נכנסו בדרך הזאת, היא בעיה.

זיוה אגמי: אי אפשר להסתכל על הסחר רק בעיניים של ההסתננות.

זיוה אגמי: כלומר הנושא הזה של שימוש במסמכים מזוייפים, אנחנו נחשפים אליו במינהלת ההגירה, בצורה מאוד דומיננטית ודרמטית רכישת זהויות של יהודים בחו"ל וקבלת הכספים כאן בארץ, זה נושא שצריך לעלות על השולחן, צריך להתייחס אליו, וגם אם אין, נגיד שהנשים בהקשר הזה לא יודעות או כן יודעות, זה לא רלוונטי.

זיוה אגמי: מי שמנצל אותן זה ברוני פשע.

זיוה אגמי: לטובת הלבנת הון.

זיוה אגמי: יש כאן רשת שמנצלת את האנשים האלה, גם נשים וגם גברים.

זהבה גלאון: רחל, בחוק הכולל שלנו של האיסור סחר בבני אדם, איפה נותנים מענה לעניין הזה של מי שבעצם עוסק בכל העניין הזה של קניית התעודות, מי שבעצם גורם לכך שאנשים ייכנסו בזהויות שאולות, איך אנחנו נותנים לזה מענה?

רחל גרשוני: הוא יכול להיחשב כמסייע בקשר לסחר.

רחל גרשוני: חוץ מזה יש,

ענת חולתא: הוא יכול מבחינה משפטית, אבל מי שמתעסק רק בזיוף של המסמכים, כדי להאשים אותו בסיוע לסחר הוא צריך לדעת שבסוף התהליך יש עיסוק בזנות.

ענת חולתא: אז מי שמתעסק רק בזיוף מסמכים לא מצליחים להוכיח,

רחל גרשוני: אם תופסים אותו אפשר להעמיד אותו לדין.

ענת חולתא: רחל, זה לא מה שנחשב עבירה של גרימה לאדם לעזוב את מדינתו,

רחל גרשוני: יש פסק דין מאוד מאוד מעניין שהעבירה לי ענת מהמחוזי בירושלים, לגבי הפירוש המרחיב של העבירה הזאת, של גורם לעזוב את המדינה כדי לעסוק בזנות.

זהבה גלאון: שווה לבדוק את הנקודה הזאת כי החוק אמנם עבר בקריאה ראשונה מה שלא יהיה, לקריאה השנייה והשלישית איזה מענה נותנים לנקודה הזאת.

ענת חולתא: אני זוכרת שזה עלה בדיון שהיה בוועדת החוקה בהצעת החוק, דיברנו בדיוק על העניין הזה.

ענת חולתא: אני ממש זוכרת את עצמי מדברת על מי שמזייף מסמכים, אבל אני לא זוכרת שנתנו לזה מענה, ואם עכשיו זה הופך להיות נושא שבעצם,

זיוה אגמי: לטובת הנתונים אני רוצה להגיד צריך, הנתונים מדברים על כך שהתופעה צומצמה.

זיוה אגמי: וזאת עובדה.

זיוה אגמי: מבחן התוצאה, יש לנו הרבה פחות קורבנות סחר.

רחל גרשוני: קודם כל רציתי באמת לברך על היוזמות הטובות האלה של הכשרת הרופאים ושיתוף לוינסקי וגם על יום העיון שאתם עושים, וגם שאני יכולה תמיד למצוא אוזן קשבת, ותודה לאל שזיוה נמצאת שם.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון שרציתי להגיד.

רחל גרשוני: דבר שני, לגבי הסיוע המשפטי, אז יש החלטה עקרונית של מנכ"ל המשרד שלנו שהסיוע המשפטי יורחב עד לתחילת 2006, על כלל קורבנות הסחר, כולל אלה שבמתקני משמורת.

רחל גרשוני: עד עכשיו זה לא היה, אבל לפי החוק הזה המנכ"ל החליט החלטה עקרונית שעד תחילת 2006, נגיד השליש הראשון של 2006, הסיוע המשפטי יורחב.

רחל גרשוני: קיימנו כבר מספר ישיבות לגבי זה, וגם הוחלט שכדי לקבל סיוע משפטי הסיוע המשפטי יסתפק בסממנים החיצוניים, שהם: עברו את גבול מצרים, חבר המדינות, גילאים מסויימים או נתפסה בבית זנות.

רחל גרשוני: זה יספיק כדי שהם יתנו סיוע משפטי.

רחל גרשוני: ומה הצוותים המאתרים, הצוותים המאתרים יהיו דייני בית הדין למשמורת, ממונה על ביקורת גבולות, מינהלת ההגירה, שכולם יקבלו הכשרה בעניין הזה.

רחל גרשוני: זה גם כן מהלך חיובי שאנחנו מקווים שיצא לפועל ויעזור וגם דרכו יתגלו יותר קורבנות סחר.

רחל גרשוני: לגבי עובדת סוציאלית, אני חייבת להגיד שפנינו לא רק למינהלת ההגירה אלא גם למשרד הרווחה.

רחל גרשוני: וחבל שעדה לא נמצאת פה, כי חשבנו לעצמנו בעצם זה חובה של משרד הרווחה.

רחל גרשוני: שהיא תושיט את העזרה הנדרשת, גם במתקני המשמורת.

רחל גרשוני: אז קיבלתי איזה תגובה ממר וקשל שהוא לא שולל את זה עקרונית, אבל כרגיל תקציב.

רחל גרשוני: פניתי גם לשב"ס, וקיבלתי גם כן תגובה שהוא ישמח אם אני אפנה למשרד האוצר כדי לקבל תקציב לזה.

רחל גרשוני: אז מי צריך לטפל בזה אינני יודעת.

רחל גרשוני: אבל ברור לי שאפילו עובד סוציאלי שמסתובב בין מתקני משמורת, יושב בכל מתקן יומיים, אפילו זה יעזור.

רחל גרשוני: זה דבר בסיסי ביותר.

רחל גרשוני: לגבי מה שענת אמרה, שכלל קורבנות הסחר צריכות להיות מועברות למקלט, הן מבחינה הומנית, הן מהבחינה באמת של טובת התיקים, וגם בגלל ההיבט ההומני וגם בגלל ההיבט של התיקים אשרות שהייה לא צריכות להתבסס רק על עדות.

רחל גרשוני: לא צריך להיות שמי שמעידה יכולה ומי שלא מעידה לא יכולה.

רחל גרשוני: וזה דבר שמשרת גם את טובת התיקים בבית המשפט וגם את ההיבט ההומני.

רחל גרשוני: ההרחקה למצרים, הוגשה עתירה, זה אולי אורי יגיד יותר טוב ממני,

זהבה גלאון: לפני כמה שבועות אני בדקתי את הסוגיה הזאת,

רחל גרשוני: קיבלתי תגובה של המדינה זה שככלל לא מרחיקים.

רחל גרשוני: יש דברים חריגים, לא כתוב שם מה החריגים,

זיוה אגמי: החריגים היו כשהוא מבקש בעצמו לחזור למצרים, כשהוא אזרח מצרים, אלה החריגים.

זהבה גלאון: במכתב של השר נכתב לי באופן חד משמעי שחדלו מהנוהל,

זיוה אגמי: מדובר על החזרה חמה, הנוהל הזה של החזרה חמה, גם החוק במדינת ישראל מדבר על זה שכשמישהו נכנס דרך גבול, ומדובר על ארצות שאין לנו איתן קשר, אז אנחנו יכולים מבחינה חוקית להחזיר אותן מיידית.

זיוה אגמי: אבל בפועל, כמו שאת יודעת זה לא קורה בפועל.

אורי שדה: אני מצטרף לברכות באמת על יום העיון בנוגע לסחר, זה חשוב מאוד מכיוון שמינהלת ההגירה באה במגע יומיומי עם קורבנות, וגם אציין את שיתוף הפעולה הפורה עם זיוה ספציפית, שכל מקרה חריג שמצריך טיפול נענה וגם בנושאים של מדיניות אנחנו בקשר שוטף ושיתוף פעולה פורה.

אורי שדה: הרבה מהדברים נמצאים בעניין של תקציב כרגיל.

אורי שדה: לגבי התנאים במתקני המעצר, יש איזו יוזמה בעניין הרפואי, עד היום קורבנות סחר לא נבדקו והבדיקות הרפואיות שהן צריכות הן שונות מאלו שמוענקות במרפאות הכלא.

אורי שדה: מדובר בעניינים באמת גניקולוגיים, מחלות מין, האישה לא צריכה לסבול מאיזה סממנים, יכול להיות שהיא תרצה לבדוק אחרי חצי שנה או שנה, שמי יודע כמה מאות קליינטים,

זהבה גלאון: אמר לי לפני כמה זמן רופא בבית חולים וולפסון בחולון, הם הקימו שם יחידה לנפגעי תקיפה מינית.

זהבה גלאון: והוא אמר לי שהוא מוכן לבוא בהתנדבות למתקני המשמורת, קוראים לו ד"ר זיגי רודמנג', והוא מוכן לבוא למתקני המשמורת, לקחת את הידע והנהלים, אני לא חושבת שזה צריך להיות בהתנדבות, אבל לא משנה, בינתיים הוא מוכן.

זהבה גלאון: אני אעשה את החיבור ביניכם.

אורי שדה: עוד דבר באמת שעלה כבר זה העניין של בריאות הנפש, מישהו שיהיה זמין, ולא במקרה שמישהי מגיעה והיא על סף התאבדות אלא נשים שצריכות אוזן קשבת אחרי מה שהן עברו, ולאו דווקא יראו את זה בצורה ברורה כלפי חוץ.

אורי שדה: הדברים האלה כמובן ניתנים במסגרת המקלט באופן מסודר.

אורי שדה: וגם ההסדרה של חזרה בטוחה מה שאנחנו קוראים למדינות המוצא, כאלה שחוזרות הביתה מהמתקנים לא נעשית חזרה בטוחה, אלא אם כן אנחנו מגיעים אל האישה והיא אומרת לנו אין לי לאן לחזור, אני גרה במרחק שלושה ימי נסיעה ברכבת מאיפה שאני נוחתת, ואז אנחנו מתאמים עם ארגון בחו"ל שיקלוט אותה ואם צריך יעביר אותה למקלט שם.

אורי שדה: אז הדבר הזה ראוי היה שייעשה במתקנים.

זהבה גלאון: את רוצה להגיד על זה משהו, על כל העניין הזה באמת איך עושים שתהיה חזרה יותר מתואמת, יותר הומנית,

אורי שדה: אין היום תיאום, לא נעשה תיאום עם ארצות המוצא.

זיוה אגמי: כשמדובר בקורבנות שמגיעות למקלט אז התיאום צריך להיעשות שם.

זיוה אגמי: לכן אמרתי שאני אשמח לקבל איזו שהיא עזרה של אותה עובדת סוציאלית, כי אנחנו צריכים גם אצלנו, ואני הבנתי ממך שאין שום בעיה ליצור קשר עם אותם ארגונים בחו"ל, והיום אתה עושה את זה.

זיוה אגמי: אני קניתי את הרעיון, אין לי שום בעיה להסתייע.

זיוה אגמי: אבל אם היתה לנו פונקציה של כזה עובד סוציאלי,

אורי שדה: אני לא הייתי בונה על להשתמש בעובדת של המקלט, בכל זאת במקלט יש בין שלושים לחמישים כשהוא מלא נשים ולעובדות האלה יש מספיק עבודה גם כך, עשרים וארבע שעות ביממה.

אורי שדה: אבל ראוי בטח שיהיה עובד סוציאלי גם לשם הזיהוי, גם לשם עניינים כאלה.

אורי שדה: ואם אני אדלג, זה מוביל אותי לפתרון הראוי לטעמנו, במיוחד נוכח זה שמדברים על זה שיש ירידה, ואנחנו מסכימים שיש ירידה, עדיין אנחנו רחוקים ממצב שאין סחר, יש הרבה סחר, אנחנו השנה פגשנו למעלה ממאה קורבנות סחר במתקנים, אז יותר ממה שזיהו המינהלת, יש קורבנות סחר ואנחנו לא מגיעים אל כולם בעצמנו.

אורי שדה: יש שינוי דפוס ממכונים גלויים, שיותר קל אולי לפשוט עליהם לדירות דיסקרטיות ואפילו מדירות דיסקרטיות לשירותי ליווי, שעוד יותר קשה לאתר את הנשים, ואם מאתרים זו אחת, שמזמינים אותה, יש איזה דפוס שכמה פעמים מינהלת ההגירה עבדה, הזמינה שירות ליווי, סוכני משטרה, מזמינים נערת ליווי ואז בודקים לה את הניירות ואם היא זרה או בלי תעודות מעבירים אותה למתקן הכליאה.

אורי שדה: כשזה נעשה ככה בפני עצמו זה יותר אכיפה על עובדים זרים מאשר אכיפה כנגד הסחר, אם אין לזה המשך ראוי של פיתוח פרשייה.

אורי שדה: לטעמנו, במצב הנוכחי, אם נגיד שיש ירידה בתופעה, קיימת בהחלט אבל יש ירידה, במקלט יש תפוסה של טיפה מעל חצי, ראוי להעביר את הנשים, במיוחד כשאנחנו אומרים שיש בודדות במתקני הכליאה, להעביר אותן ישירות אל המקלט.

רענן כספי: אני הרבה פעמים נתקלתי, עם משרד הפנים יש לנו שיתוף פעולה פורה, אבל היו מקרים שמשרד הפנים החליט שהוא לא מאשר להעביר למקלט.

רענן כספי: זו זכותו.

רענן כספי: ואז הגלגל הולך לכיוון שלהם.

רענן כספי: אני לא בטוח שהם יאשרו את כל הקורבנות סחר להעביר למקלט.

אורי שדה: ברור שזה צריך להיות מתואם, וכרגע אם אני מבין נכון אז משרד הפנים יש לו את המלה האחרונה, כשאנחנו מדברים על קורבנות מעטות, וברור שאם המקלט יהיה קרוב לתפוסה מלאה אז נחזור לעניין של החזקה במשמורת, אבל כל עוד יש מקום זה עולה כסף להחזיק אותן בכלא ועולה כסף להחזיק אותן במקלט מבחינת המדינה, אין שום היגיון שהם ישבו במתקן בלי השירותים, שינסה לעשות שיטות כאלה ואחרות כדי לספק להן את השירותים שבמקלט יקבלו ממילא על ידי אנשים שהוכשרו לכך מקצועית.

אורי שדה: מבחינת הבריחות, ברור שמי שמועברת, אם אנחנו מדברים על העברה ישירה למקלט, מי שעוברת בשלב ראשון, עד שהיא מכריעה אם היא הולכת לכיוון של עדות, או שהמשטרה תכריע אם היא הולכת לכיוון של עדות אם היא רוצה והמשטרה רוצה, או חוזרת הביתה, אז היא תהיה בלי יציאות.

אורי שדה: ואני לא חושב שמישהי תתלונן על זה שהיא בלי יציאות במקלט על פני בלי יציאות בכלא.

רענן כספי: זה לא מקום משמורת.

רענן כספי: אנחנו עושים את זה היום, אבל אנחנו עושים את זה ככה,

אורי שדה: אם זה לתקופה מוגבלת של לבחון את המעמד שלה אני חושב שלא תהיה עם זה בעיה.

רענן כספי: אורי, זה שההצעה באה ממך אני מופתע, כי זה דווקא בדיוק ההיפך לאינטרס שלכם.

אורי שדה: לטעמי זה הפתרון הראוי מבחינת המקלט, המקלט בשל לזה, מבחינת ההיגיון לטעמי יש היגיון, ואם צריך לעשות איזה שהוא שינוי מערכתי מבחינת ההגדרות אז אין בעיה.

רענן כספי: יש פה בעיה חמורה.

רענן כספי: הרי למה לא הגדירו מהתחלה שזה מתקן משמורת,

אורי שדה: אני מבין שזה לא מתקן משמורת.

דוברת: הבעיה היא לא מערכתית, זה לא שמישהו צריך להגיד שהוא רוצה, צריך להגדיר אותו בחוק כמתקן משמורת.

אורי שדה: אם היום יש מצב שמגיעה אישה, במשך שבוע או שבועיים לא יוצאת בגלל שמעריכים אם מסוכן לה, לא מסוכן לה, אז אותה תקופה תשמש לה לתקופת הרהור שאנחנו כל כך מחכים לה.

זהבה גלאון: אבל אם היא לא רוצה להישאר שם בלי לצאת,

אורי שדה: אז מבהירים לה שהיא תשב במתקן משמורת.

אורי שדה: אין שום בעיה.

דוברת: אני פשוט לא מאמינה שאתה אומר את זה.

אורי שדה: למה, אני לא מבין מה הבעיה עם זה.

דוברת: היו שני מקרים, אורי, שנשים הועברו למתקן משמורת על ההתנהגות שלהן במקלט, אתם באתם והעליתם כל זעקה, למה העברתי אותן,

אורי שדה: היתה אחת שהתפרעה במקלט, השתמשה בסמים, לא היינו צריכים אותה, העברנו אותה למקלט בגלל שאמרנו אולי היא תעיד ואז היא לא רצתה להעיד.

אורי שדה: זה היה בתיק של המינהלת אם את זוכרת זיוה, אני באמצע הלילה לקחתי את האוטו הפרטי שלי כדי לקחת אותה למתקן מיכל כי אחרת היא היתה בורחת.

אורי שדה: השומרים לא יכולים להחזיק אותן.

רענן כספי: זה בניגוד לחוק, אין לנו שוטרים שם.

אורי שדה: אין בעיה, תגידו, נציב שוטרים, נעשה את זה מתקן משמורת.

מיכל יוספוב: אני אגיד קצר, אנחנו מבחינת משרד הפנים אין לנו התנגדות מי תהיה במקלט, אם זו עדה או לא עדה, כמובן זה בהמלצה של המשטרה ועם הסכמה של הקורבן שהיא מוכנה להיות במקלט בתנאים האלה.

מיכל יוספוב: אין שום סנקציה שאפשר להטיל במקלט אם היא רוצה לצאת או לא לצאת.

מיכל יוספוב: היה לי ככה איזה שהוא קטע במקלט שעשו שם איזה חדר סגור, שאם במידה, אני לא יודעת אם רינת בכלל משתמשת במקום הזה, כי אין לה את הסמכות הזאת.

אורי שדה: יש רק הגבלה אחת, אם זה למטרות הגנה אנחנו אומרים עד סיום החקירה, יש מקרים שנכון שבמקלט הן לא יוצאות, זה למטרות הגנה, בזמן שהחשודים בחוץ, ואז אנחנו אומרים הערכת האיום שלהן היא גבוהה ואז הן לא יוצאות, אבל זה כמובן בהסכמתם.

אורי שדה: כי אם הן לא יסכימו הן ילכו.

רענן כספי: נוח יותר להגדיר את זה, כי כשתועברנה נשים בלי תלות בעדות אז זה היינו הך, אז אין שום בעיה, נגדיר את זה כך, תועברנה למקלט, מה על פי המלצות המשטרה, כשהן דרושות לעדות, אם זה לא תלוי עדות אז ההמלצה תהיה מה?

זהבה גלאון: אני מציעה, כמו שאמרה קודם ענת, בגלל הבעייתיות של התניה בין העדות לבין השהייה במקלט בכלל לא צריך להתנות.

זהבה גלאון: ברגע שהחלטת ממשלה קבעה שנשים קורבנות סחר צריכות להיות מועברות למקלט אז לא צריך לשנות שום דבר.

מיכל יוספוב: אנחנו ישבנו עם המוקד וישבנו עם אישה לאישה כדי לתקן את הנוהל, כדי לראות איך אנחנו מתנים גם את אלה שלא נותנים עדות, קורבן שלא נותנת עדות, אני מקווה שתוך כמה שבועות אנחנו נסיים את זה ונפיץ את הנוהל.

מיכל יוספוב: נוהל אשרות.

מיכל יוספוב: אנחנו גם במשרד הפנים רוצים לעשות יום עיון שירכז את כל עובדי הלשכות שמטפלים בנושא מעמד, וגם את יחידת האכיפה, כדי שהם יתוודעו לנושא הזה, שידעו מה זה קורבן.

מיכל יוספוב: אצלנו למעשה יש עכשיו איזה רעיון שמתגבש לנסות לעצור אותן גם דרך הלשכה.

מיכל יוספוב: אם הן מגיעות ללשכה כדי להגיש בקשה לקבלת מעמד והמשטרה לא תפסה אותן לנסות לאתר אותן דרך הלשכה כדי לעזור להן בנושא הזה, מאחר והן יכולות לקבל סיוע משפטי.

מיכל יוספוב: זו שאלה של הלשכה המשפטית שלנו, אני אמורה לקבל על זה תשובה, אם אני אוכל להעביר את הפרטים שלהן למשטרה כדי שיתחילו לטפל בהם לגבי מתן עדות.

עידית הראל: עידית ממכון תודעה.

עידית הראל: משהו בזוית קצת אחרת, נודע לנו שיש כניסה של משטרת ההגירה לדירות דיסקרטיות, מכוני ליווי, בתי בושת, נלקחים הדרכונים ותעודות הזהות, ולגבי ישראליות הפרטים מועברים ישר למס הכנסה, ואוטומטית מתבטלים ההטבות שלהן, ביניהן נשים חד הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה.

זיוה אגמי: יש לי הרגשה שהמידע שאת קיבלת ממי שקיבלת הוא קצת מעורבב, זאת אומרת הוא לא יושב טוב במובן שמי ששמע שמע חלקי דברים.

זיוה אגמי: אז ככה, ראשית אנחנו ככלל לא נכנסים לדירות דיסקרטיות.

זיוה אגמי: פעילות המשטרה היא מכוונת מודיעין, והמטרה שלנו היא לאתר עובדים זרים ולא קורבנות סחר.

זיוה אגמי: ואם אנחנו עושים עבודה כשאנחנו יודעים שבמקום מתנהלת פעילות מינית כזאת או אחרת זה נעשה בשיתוף היחידה החקירתית הרלונטית.

זיוה אגמי: במקרה זה הימ"רים.

זיוה אגמי: אם עושים את הפשיטה על המכון אנחנו לוקחים אותן לטובת אכסניה במתקן.

זיוה אגמי: אין לנו פעילות חקירתית או התייחסות אחרת לנשים האלה או האלה.

זיוה אגמי: עכשיו, אם מתנהלת חקירה, אגב מסמכים מזוייפים, אפרופו מעמד, דיברנו על זהויות שאולות, אם מדובר על זהות שאולה ואנחנו רוצים לדעת אם אכן היה שם סל קליטה, כמה כסף נכנס, כמה היא קיבלה לאורך הזמן, קיבלה מביטוח לאומי, לא קיבלה מביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, יש הרב ה מאוד כסף שמתגלגל בסיפור הזה, אם הכסף הזה הגיע אליה ואנחנו מעוניינים לקבל אותה, בדרך כלל זה לא קורבנות.

זיוה אגמי: מי שמקבל את הכסף לא מחזיק את הכסף אצלו.

זיוה אגמי: הכסף לא נשאר אצלו.

זיוה אגמי: וברוב המקרים כשעשינו את זה והשתמשנו, בדרך כלל הפנינו את מס הכנסה לאלה שקיבלו את הכסף.

זיוה אגמי: לאותם סוחרים שמגלגלים את הכסף ביניהם.

זיוה אגמי: את מדברת באופן מאוד מאוד כללי.

זיוה אגמי: אני אתן לך דוגמא, אנחנו קיבלנו כרגע מידע מהביטוח הלאומי על אישה זרה שהתחזתה בפרטיה של אישה ישראלית, נכנסה לבית חולים, ילדה ילד, קיבלה דמי לידה, הכל בשמה של אותה אישה.

זיוה אגמי: האישה קיבלה הודעה על ההוצאות וההכנסות ומה שקיבלה וכו' והיא פנתה אלינו ואמרה רבותיי, אני לא ילדתי לאחרונה, להיפך, אני בטיפולים, אני עוד לא ילדתי, אז בבקשה תאתרו את גברת הזאת.

זיוה אגמי: אז זה ברור לך שמהסיבות האלה המיוחדות האישה שקיבלה קיבלה את מה שקיבלה שלא כדין, ויש כאן אזרח ישראלי שהיה אמור לקבל את הסל מתישהו ולא קיבל.

אורי שדה: אנחנו רואים הרבה מאוד תופעה של נשים שעסקו בזנות בעבר, מצאו חברים ישראלים, במקלט אני חושב שיש לפחות חמש, ורוצים למסד את הקשר שלהן והן מגיעות למקלט אחרי שאנחנו מאתרים ואז הם מבקשים ממיכל יוספוב אשרת שהייה ואפילו אחר כך מעמד.

אורי שדה: אז יש גם שינוי בתופעה הזאת, שחלק מהנשים שעסקו בעבר בזנות כבר לא עוסק, הן אותרו על ידי לקוח "טוב" ואחרי זה הן אתו.

אורי שדה: יש דברים כאלה גם.

מיכל יוספוב: זה המקרים שאמרתי לך שאנחנו מעבירים ללשכה ומבקשים מאותו אחד להגיש מעמד כדי שנוכל לאתר אותו בלשכות.

רחל גרשוני: אני רוצה להוסיף על דברים של רענן, שדיבר כשדיברנו על החזרת קורבנות הסחר לארצות מוצאם, בדרך הומנית, אז רענן הזכיר את העניין של הערכות המסוכנות, ואני רציתי פשוט להגיד שבאמת התקיימה איזו שהיא ישיבה על הערכות מסוכנות בקשר לשוהים בלתי חוקיים, והוחלט שמקום שעולה טענה שהיא נראית מבוססת צריך לערוך הערכות מסוכנות.

רחל גרשוני: בין אם הן עדות ובין אם הן לא עדות.

רחל גרשוני: פשוט שזה יהיה ברוך.

אורי שדה: הנקודה של העברה למקלט בהמלצת המשטרה, אם המשטרה יכולה להמליץ גם כשעדיין לא ברור אם היא תעיד או לא תעיד.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: לגבי הנשים ששוהות במתקני המשמורת אין ספק שמה שאמרנו כאן, תמיד אנחנו מגיעים לעניין התקציבי, אנחנו צריכים עובד סוציאלי באמת לכל הנושאים שהזכרנו קודם, זו תהיה פנייה שלנו.

זהבה גלאון: למי אני אפנה עכשיו אלוהים יודע אבל אנחנו נראה מה אנחנו עושים בעניין הזה.

זהבה גלאון: הערה שניה, אני חושבת שהנוהל באמת שצריך להתמסד, ואני מבינה שזה פועל ככה, אבל לצורך שאלת ההבהרה של אורי, שבעצם הנשים מועברות למקלט.

זהבה גלאון: ראשית איתור,

אורי שדה: אני יכול להגיד לך שבשבוע האחרון הועברו לפחות חמש נשים של ימ"ר תל אביב, לכן זה דינמי, יכול להיות שהמקלט יתמלא עכשיו.

זהבה גלאון: אם אני מבינה נכון יכול להיות שיכולת האיתור האפשרית במתקני המשמורת, אם נשים במתקני המשמורת מאותרות כקורבנות סחר אתם מעבירים אותן למקלט, למעט החריגים שצויינו קודם.

זהבה גלאון: הערה נוספת בנוגע להעמדה לדין, אני מתרשמת שמדובר במקרים ישנים, ובעצם המדיניות היא לא להעמיד לדין נשים גם אם מדובר בכניסה חוזרת, בכפוף לכל מה שנאמר קודם.

זהבה גלאון: מה שאמרנו על הנושא של התרגום לבתי הדין למשמורת, דרך אגב זה חל, בתי הדין למשמורת זה חל בכלל, גם לעובדים זרים.

זהבה גלאון: הערה אחרונה שרציתי להגיד לא נוגעת ישירות לעניין קורבנות הסחר, שזה בעצם המנדט הישיר שלנו, אני מרשה לעצמי להתפרש קצת לזה, גם בגלל שהחוק החדש שלנו התייחס בכלל גם לעובדים בכפייה ולסחר בבני אדם, אני חייבת להגיד שאני מוטרדת הנתונים שנתת כאן, זה לא מתייחס לישירות לעיסוק בזנות, לגבי העליה שיש במספר האנשים ונשים שבאים למטרות עבודה, בעיקר מגרוזיה, זו נקודה שמעניינת אותי ודבר שצריך לשים עליו לב.

זהבה גלאון: לא בטוח שזה בתחום המנדט של הוועדה שלי, אני לא יודעת מה קורה בוועדה לענייני עובדים זרים.

זהבה גלאון: אני צריכה לחשוב איך אני אתייחס לזה, זה ממש משהו שמטריד אותי, בעיקר האיפיון, ראשית גיל הנשים והאיפיון של הארצות שמהן הן מגיעות.

זהבה גלאון: אבל זו הערה צדדית.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם.