ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-02-28 12:15

זהבה גלאון: שלום לכל הנוכחים.

זהבה גלאון: התכנסנו היום לדבר או לדון, להפיק לקחים, לשמוע על המקלט.

זהבה גלאון: אנחנו מציינים שנה לקמת המקלט לנפגעות הסחר בנשים.

זהבה גלאון: לפני שנדבר על המקלט ומה למדנו, ולפני שנברך ולפני שיציגו כאן מצגת שסוקרת את פעילות המקלט ונשמע את נציגי המשרדים השונים ואת נציגי הצוות הבין משרדי אני רוצה לפתוח במשהו אחר שקשור בקשר ישיר כמובן בפעילות המקלט.

זהבה גלאון: אני שמחה שנמצא איתנו מנכ"ל משרד המשפטים.

זהבה גלאון: אני מדברת על החלטות ממשלה או ליתר דיוק, החלטת ממשלה ספציפית שנקראת החלטה מספר 1248 שהתקבלה בדצמבר 2003 , והחלטת הממשלה הזו קבעה במפורש שתוקם ועדת מנכ"לים קבועה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, במקרה הזה מר אברמוביץ, יושב ראש הוועדה יהיה מנכ"ל משרד המשפטים.

זהבה גלאון: הוועדה הזו תתכנס אחת לכמה זמן ותדון בכל מה שקשור ליישום החלטות הממשלה בנושא הסחר בנשים.

זהבה גלאון: במקביל הייתה החלטה נוספת ששר המשפטים ימנה מתאם בין משרדי מקרב עובדי משרד המשפטים שיעסוק בטיפול שוטף בנושא.

זהבה גלאון: המתאם היה אמור לוודא שהחלטות ועדת המנכ"לים ייושמו.

זהבה גלאון: תיכף נשמע אם ועדת המנכ"לים התכנסה והמתאם היה אמור גם להיות גורם שיתאם בין גורמי הממשלה השונים.

זהבה גלאון: הסיכום היה שמינוי המתאם יהיה כפוף להעברת משאבים למשרד המשפטים.

זהבה גלאון: לכל באי הוועדה מזה זמן, ידוע שמי שעסקה בפועל בנושא הזה ובעצם שימשה כמתאמת לא פורמלית הייתה רחל גרשוני שיושבת פה עימנו, שעשתה עבודה מצויינת בעניין הזה.

זהבה גלאון: שמעבר למומחיות שלה בתחום הזה גם היכולת שלה להיות בקשר עם כל האירגונים החוץ פרלמנטריים ולהנות מאמון ולהוציא לפועל ולהידרש לבעיות מיידיות שהתעוררו, מעבר לגישה וההבנה והידע הכולל, מוכרחים לומר זאת פה לזכותה של רחל גרשוני ואני מודה שזה מפריע לכל האירגונים, כולל לנו לוועדה, שהגברת גרשוני הפסיקה את פעולתה כמתאמת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה פוגע מאוד בפעילות המשותפת של כל הגורמים הנוגעים בדבר לקידום המאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: פניתי בעניין הזה לשרת המשפטים, פניתי לשר המשפטים הקודם טומי לפיד ולשרה ציפי ליבני.

זהבה גלאון: במכתב שהיא כתבה לי לפני כשבועיים, אומרת השרה שלמרות פניות חוזרות ונשנות מצידה לאוצר, לא התקבל התקצוב הנדרש ליישום ההחלטה, דהיינו מינוי מתאם, ומדובר כאן על תיקצוב שנדרש לשני תקנים.

זהבה גלאון: דיברתי עם הממונה על אגף התקציבים באוצר, דיברתי עם סגנו מר בלינדה שנמצא כאן, אנחנו גם נשמע אותו, ופניתי בעניין זה גם למזכיר הממשלה.

זהבה גלאון: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשפטים אני מוכרחה לומר דבר נוסף.

זהבה גלאון: יש משהו לא הגיוני בעיני שיד ימין אינה יודעת מיד שמאל.

זהבה גלאון: יש כאן ממשלה שמקבלת החלטות ויש כאן ממשלה שמפירה ברגל גסה החלטות ממשלה.

זהבה גלאון: דבר כזה חלמאי לא ראיתי מזמן.

זהבה גלאון: ועל מה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: לא מדובר כאן באיזשהו תקציב עתק, במקרה הזה זה כבשת הרש שלא ניתנת.

זהבה גלאון: הנחיצות של מתאם למי שעוסק ביום יום בפעולה של המאבק בסחר בנשים, הנחיצות של מתאם היא יותר מחיונית, אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו נקבל כאן החלטה שתובעת משר האוצר ליישם את החלטת הממשלה ולהעביר בדחיפות את הכסף הנדרש שיאפשר מינוי מתאם.

זהבה גלאון: העניין של המתאם מתקשר בקשר ישיר לפעילות המקלט.

זהבה גלאון: מוכרח שיהיה מישהו שידע מה קורה.

זהבה גלאון: אמנם משרד הרווחה אחראי להפעלת המקלט אבל המתאם צריך להיות מעודכן במה שקורה.

זהבה גלאון: אנחנו ערים לכך שלאחרונה יש החלטות סותרות בפעילויות משרדי הממשלה בכל הדברים שנוגעים לסחר בנשים, הדבר הזה לא מקובל עלינו.

זהבה גלאון: ולסדר הדברים, נפתח את הישיבה באופן הבא מנכ"ל משרד המשפטים עורך דין אהרון אברמוביץ ואחריו מר בלינדה סגן הממונה על התקציבים באוצר.

זהבה גלאון: בבקשה מר אברמוביץ.

אהרון אברמוביץ: שלום גבירתי ושלום לכולם.

אהרון אברמוביץ: אכן יש החלטת ממשלה מה 28 לדצמבר 2003.

אהרון אברמוביץ: ההחלטה מדברת על הקמת ועדת מנכ"לים קבועה ומתאם בין משרדי בתחום הסחר בבני אדם ונאמר שם שיהיה בוועדה מנוי בהחלטת הממשלה, ונאמר שם שימונה על ידי שר המשפטים מתאם בין משרדי שיעסוק בטיפול שוטף בנושא.

אהרון אברמוביץ: המתאם צריך להיות מקרב עובדי משרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: מי שעשה את העבודה ועשתה באמת עבודה מעולה והייתה הערכה רבה לעבודתה גם במשרד המשפטים הייתה הגברת רחל גרשוני שעשתה בזה למעשה מעבר לתפקיד הרגיל שלה.

אהרון אברמוביץ: ברור לנו היה מאוד שאם אנחנו מקימים ועדה כזו היא תמשיך לעשות את זה במסגרת התפקיד שלה.

אהרון אברמוביץ: בעקבות כך גם התקבלה החלטת ממשלה שתחילת הביצוע של ההחלטה הזו תהיה בכפוף להעברת המשאבים הנדרשים ממשרד המשפטים, ובתיאום בין משרד האוצר ומשרד המשפטים, זאת בצמוד לביצוע החלטת הממשלה מיום י"ט בכסליו וכו'.

אהרון אברמוביץ: החלטת הממשלה מאחר שאני מבין מחלק מהדברים שנאמרים, שמשרד האוצר לא היה מודע או לא היה ברור לו וצריך לתקן את זה, אז החלטת הממשלה מופנית גם לשר האוצר.

אהרון אברמוביץ: לאחר מכן עשינו הערכת מצב אצלנו.

אהרון אברמוביץ: סברנו שאנחנו צריכים תוספת של שני תקנים בלבד לצורך העניין הזה.

אהרון אברמוביץ: אבל התוספת היא קריטית כיוון שאין לנו, להערכתנו, מקור אחר להעביר תקנים בתוך המשרד לצורך העניין הזה.

אהרון אברמוביץ: פנינו למשרד האוצר מספר פעמים בעניין הזה.

אהרון אברמוביץ: לצערנו לא קיבלנו מענה לכך.

אהרון אברמוביץ: פנינו גם לאחר מכן למזכיר הממשלה ואמרנו שהחלטת הממשלה הזאת צריך לכבד אותה.

אהרון אברמוביץ: לצערי הרב זה לא קרה ועדיין לא נמצאו המשאבים.

אהרון אברמוביץ: שמעתי מאנשי משרד האוצר שאנחנו משרד המשפטים לא פנינו ולא ביקשנו את הדבר הזה במסגרת בקשות התקציב שלו ל 2005.

אהרון אברמוביץ: אני חייב לומר שבעיני זה לא כל כך ברור מדוע.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מדצמבר 2003 מייד לאחר קבלת ההחלטה רצינו לממש אותה, ועכשיו שוב ב 2005 צריך להעלות את זה אבל את זה אולי יסביר מר בלינדה מהאוצר.

אהרון אברמוביץ: בכל אופן אנחנו מקווים מאוד שאולי בעקבות הדיונים פה יוקצו אכן התקנים למשרד המשפטים ונוכל למנות את המתאם הבין משרדי שיוכל לעשות את עבודתו.

אהרון אברמוביץ: כך שאנחנו מחכים להחלטת הממשלה כדי שאפשר יהיה גם לכנס את הוועדה כי הוועדה אינה יכולה להתחיל לפעול לפני שיש מתאם כי אין למעשה משמעות לוועדה בלי המתאם.

זהבה גלאון: כלומר הוועדה לא התכנסה מאז 2003, זה בעצם מה שאתה אומר?

אהרון אברמוביץ: נכון, כיוון שנאמר במפורש שתחילת הביצוע של ההחלטה הזו, וההחלטה על מינוי המתאם כפופה להעברת משאבים ממשרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: היה ברור לנו מלכתחילה שאין אפשרות לקיים, אין טעם בכינוס הוועדה אם אין מי שיתאם את הפעילות כי אחרת הוועדה תתכנס ולא תהיה תוחלת בעבודתה.

אהרון אברמוביץ: אני מקווה שאולי הדיון הזה יביא פתרון לבעיה.

זהבה גלאון: כן, מר הראל בלינדה, סגן ממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה, ישר לגוב האריות.

הראל בלינדה: ישירות לגוב האריות.

הראל בלינדה: ראשית, אני רוצה להבהיר מספר דברים לפני שאני אכנס לפרטים.

הראל בלינדה: דבר אחד הוא שאין ויכוח אני חושב, על הנחיצות של הדבר הזה, מה גם שיש החלטת ממשלה בעניין ואין ספק שצריך לבצע אותה.

הראל בלינדה: אני מבין שהויכוח בסופו של דבר, מתמצה בויכוח תקציבי על שני תקנים אז בעניין זה אני רוצה להגיד כמה אמירות.

הראל בלינדה: משרד המשפטים פנה אלינו.

הראל בלינדה: הייתה פעם אחת פנייה אלי בדרך אגב, שהפגישו אותי עם הגברת גרשוני במשרדו של מנכ"ל המשרד והוצג לי אז הצורך בכך.

זהבה גלאון: מתי זה היה?

הראל בלינדה: לפני מספר חודשים, ארבעה או חמישה חודשים.

הראל בלינדה: הפעם השנייה הייתה במסגרת בניית תקציב 2005 בחודשים אוגוסט וספטמבר 2004.

הראל בלינדה: במסגרת הדיונים על תקציב 2005 משרד המשפטים כן העלה את זה במסגרת הדרישות שלו לתקציב 2005 כפי שנהוג.

הראל בלינדה: ובמסגרת סיכום תקציב 2005 בין שר המשפטים לשר האוצר ניתן מענה לרשימה של דרישות מתוך דרישות התקציב של משרד המשפטים.

הראל בלינדה: בסך הכל ניתנו למשרד המשפטים כ 110 מליון שקלים תוספת ו 77 תקנים היינו משרות בתקציב 2005 .

זהבה גלאון: לפני שאתה ממשיך אני רוצה לשאול, מנכ"ל משרד המשפטים לא מודע להחלטה לתת לו 77 תקנים?

זהבה גלאון: אתם מדברים ביניכם באיזושהי דרך?

הראל בלינדה: לאחרונה מנכ"ל משרד המשפטים ואני מדברים די הרבה.

הראל בלינדה: כמעט כל יום.

הראל בלינדה: גם מתווכים לא מעט.

הראל בלינדה: למשרד המשפטים ניתנו תוספות תקציב משמעותיות, מה גם שלמשרד המשפטים יש למעלה מאלף תקנים במשרד ואנחנו חושבים שמשימות שהן בראש סדרי העדיפויות שהן משימות חשובות, ועל זה כמו שאמרתי בתחילה גם קטונתי מלהתווכח ואני חושב שאין על זה ויכוח, למשימות האלה צריך להקצות את המשאבים הנדרשים.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שהמשאבים שנדרשים לדבר הזה צריכים לבוא כחלק מתקציב משרד המשפטים המסוכם לתקציב 2005.

הראל בלינדה: התקציב צריך לתת מענה לכל המשימות המוטלות עליו כולל המשימה הזו.

הראל בלינדה: ואם לעניין הזה נדרשים שני תקנים אז צריך להעמיד שני תקנים.

זהבה גלאון: מי אמור להעמיד, משרד המשפטים מהתקנים שהוא מקבל, מתוך אותם 77 ?

הראל בלינדה: מתוך אותם למעלה מאלף תקנים.

אהרון אברמוביץ: אז למה היה צריך את החלטת הממשלה?

אהרון אברמוביץ: הרי יש החלטה שאומרת.

אהרון אברמוביץ: הרי לכאורה כאילו אין החלטת ממשלה ואתם אומרים, חבר'ה תסתדרו לבד.

הראל בלינדה: לא.

הראל בלינדה: אני אומר שאחרי החלטת הממשלה היה דיון תקציבי.

הראל בלינדה: סוכם אילו תוספות ניתנות למשרד המשפטים אחרי החלטת הממשלה, ואיזה דברים משרד המשפטים עושה מתוך מקורותיו.

הראל בלינדה: תקציב 2005 של משרד המשפטים סוכם, הוא הוסכם ונחתם גם בין הדרג המקצועי ואושר בממשלה, ואנחנו חושבים שכל המשימות של משרד המשפטים, כולל המשימה הזאת, צריכות לקבל מענה במסגרת סדרי העדיפויות שלו בתוך התקציב שאושר לו בממשלה כמו שאני אומר, אחרי החלטת הממשלה הזאת, ואני מקווה שגם יאושר בכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: אחת.

זהבה גלאון: אותי זה ממש לא מעניין כיצד אתם מסתדרים ביניכם.

זהבה גלאון: אותי זה ממש לא מעניין האם הקצאה של שני אותם תקנים למתאם צריכה להיות מההקצאה הכוללת של משרד המשפטים שניתנת מהאוצר, או אם היא הקצאה נפרדת, מוכרחים להגיע להבנה בעניין זה.

זהבה גלאון: מה שאותי מטריד, ופה אני פונה גם למנכ"ל משרד המשפטים.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שבגלל שאין תקציב למתאם, ועדת המנכלים לא התכנסה מדצמבר 2003.

זהבה גלאון: אם הממשלה הגדירה את המאבק בסחר בנשים כאחד מהיעדים הראשונים שלה במסגרת המלחמה בפשע המאורגן, ובגלל התנהלות תקציבית, תסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי, קצת מטומטמת, על שני תקנים כל הדבר הזה נופל?

זהבה גלאון: שנה לא מתכנסים?

זהבה גלאון: על שני תקנים אין מתאם וכל הפעילות שנעשית בין המשרדים הייתי אומרת, כמעט מתמוטטת.

זהבה גלאון: מה, אני צריכה לנהל אתכם פה, כדי שיבואו נציגי המשרדים בצורה מסודרת לוועדה?

זהבה גלאון: זה דבר שפשוט אינו מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: יש משהו אחד עקרוני שאני חושבת, או שאולי אינני מבינה נכון איך מתנהלת הממשלה, לצערי לא הייתי אף פעם בממשלה אז אולי זה נובע רק מחוסר הבנה, ואגב, לא נראה לי בקצב הזה שזה גם יקרה כל כך מהר.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי הוא דבר כזה.

זהבה גלאון: כשהאוצר מתקצב תקציב של משרדים, הוא מתקצב תקציב של משרדים והמשרדים עושים ביניהם את השיקול למה הם נותנים את החלוקה הפנימית.

זהבה גלאון: כשיש החלטות ממשלה יעודיות לנושא X, אני למיטב הבנתי מבינה שזה תקציב שהאוצר צריך לתקצב שהוא מעבר לתקציב הכולל של המשרד.

הראל בלינדה: במסגרת דיוני תקציב 2005, אלו דיונים שנעשו אחרי החלטת הממשלה, משרד המשפטים הגיש רשימה ארוכה מאוד של דרישות.

הראל בלינדה: בין השאר דברים שמחייבות אותו החלטות ממשלה, חקיקה ודברים נוספים שהוא רוצה לעשות במסגרת סדרי העדיפויות שלו.

הראל בלינדה: מול כל הרשימה הזאת סוכמה תוספת תקציב כמו שאמרתי, מאוד נכבדה.

הראל בלינדה: אני מזכיר לכם גם את האווירה התקציבית שאנחנו נמצאים בה.

הראל בלינדה: תוספות תקציב בסדרי גודל כאלה הם דבר קשה ולא פשוט.

הראל בלינדה: היו"רזהבה גלאון: על כמה כסף אנחנו מדברים דרך אגב, אפשר לפרוט את זה לפרוטות?

הראל בלינדה: שני תקנים, כמה כסף זה בשקלים?

הראל בלינדה: שני תקנים מהסוג הזה זה בערך בין 300,000 ל 500,000 אלף שקל לשנה.

זהבה גלאון: על זה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: על זה אנחנו מתווכים?

זהבה גלאון: אתם השתגעתם?

זהבה גלאון: אני רוצה הראל, שתחזור לשר שלך ולממונה שלך באגף התקציבים ותבהיר לו שאנחנו חושבות שככה אי אפשר להאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: שאם על הסכום הזה והויכוח ביניכם במשך שנה לא מתכנסת ועדת מנכ"לים, מה אני חושבת על כך אני אגיד באופן יותר מסודר במכתב לשר.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתחזור לשולחים שלך ותביע את המחאה של הוועדה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין ואני נוציא מכתב מסודר, ובכך אנחנו סוגרים את הנושא הזה.

זהבה גלאון: בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה להכנס לדברים טכניים.

מרינה סולודקין: זה לא ענייננו כמו שאת אמרת, ולא כולם צריכים לשמוע ריב בין משרד המשפטים ומשרד האוצר וזה לא מעניין אף אחד.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה סדר עדיפויות במשרדים.

מרינה סולודקין: שלא התייחסו לנושא שזה פשע מאורגן בינלאומי ואנחנו במאבק קשה.

מרינה סולודקין: היו לי ויכוחים עם השר הקודם שאמרתי לו, אתה לא יודע איך להגדיר את זה ובגלל זה היחס לתופעה ולכל מיני דברים שאנחנו עושים היה בהתאם.

מרינה סולודקין: אז היום יש שרה חדשה ואנחנו צריכים להבהיר ולנסח איך אנחנו מרגישים עם העובדה שיותר משנה אין ישיבות של ועדת המנכ"לים.

זהבה גלאון: מנכ"ל המשרד, בבקשה.

אהרון אברמוביץ: קודם כל אני במפורש לא מסכים עם המשפט שהתייחסות משרד המשפטים לנושא המאבק בסחר בסמים אינה ראויה, אני חושב שההתייחסות היא יותר מראויה.

אהרון אברמוביץ: המשרד נשא על כתפיו, בעיקר בגלל הדברים שנשמעו קודם, את המשימה הזאת כמשימה כמשימה נוספת.

אהרון אברמוביץ: לאחר מכן, כשהגברת רחל גרשוני ראתה שהיא אינה יכולה לבצעה את תפקידה, ופנתה אלי, הפסקנו בגלל שלא הייתה לנו ברירה, לא בגלל שהמשרד לא עשה מיוזמתו הרבה בעניין זה.

אהרון אברמוביץ: המשרד ויתר על פעילות אחרת שלו כדי שאפשר יהיה להמשיך ולעשות את זה.

אהרון אברמוביץ: אלא שהגיע מצב שהגיעו, גם מבחינת המחלקה שבה עובדת רחל, מצב שמשרד המשפטים אינו יכול לשאת את זה בלי תוספת של משאבים.

אהרון אברמוביץ: ולא ביקשנו משאבים מופרזים ולא מוגזמים.

אהרון אברמוביץ: לא ביקשנו להקים יחידה גדולה.

אהרון אברמוביץ: ביקשנו דבר מאוד פשוט.

אהרון אברמוביץ: המחלקה שבה אתם פועלים היא מחלקה שגם ככה, אולי רחל תאמר את זה אם תרצה, היא מחלקה עם התמודדויות קשות ביותר.

אהרון אברמוביץ: אנחנו לא מצליחים לעמוד במשימות הרגילות שמשרד המשפטים צריך לעמוד בהם בנושאים מאוד חשובים למשרד.

אהרון אברמוביץ: למרות זאת עשינו בהתנדבות את הנושא המדובר.

אהרון אברמוביץ: היום, אין ברירה וצריך לתת משאבים.

אהרון אברמוביץ: מאחר וחששנו שאנחנו הולכים למצב בעייתי, לכן החלטת הממשלה נוסחה גם בדרך כזאת והתנתה את פעילות הוועדה בכך שיהיו משאבים.

אהרון אברמוביץ: וזה גרוע להפעיל ועדה רק כדי שיהיה כיסוי ויגידו שהוועדה מתכנסת.

אהרון אברמוביץ: זה הדבר הגרוע ביותר לעשות כי אחרת אולי לא היה הדיון פה כי היינו תחת הפסדה או תחת הרושם שיש ועדה ונפגשים, אבל בעצם לא קורה כלום.

אהרון אברמוביץ: בעיני זה יותר גרוע מאשר לבוא ולהגיד את הדברים על השולחן.

אהרון אברמוביץ: היינו אין פעילות, אין משאבים.

אהרון אברמוביץ: אני מניח שגם רחל גרשוני הבינה שאין אפשרות לפעילות בלי משאבים.

אהרון אברמוביץ: אין ניסים ונפלאות.

אהרון אברמוביץ: אז אני יכול לכנס את הוועדה אבל לא יהיה מאחורי זה כלום ולהיפך, זה יהיה יותר גרוע וצריך בסופו של דבר להתמודד עם חוסר המשאבים.

אהרון אברמוביץ: לא עם כינוסים תאורטים של ועדה שתשב ותדון במצב.

אהרון אברמוביץ: זה לא ועדה ולכן אני מעדיף לא לכנס ועדה אם אין מאחוריה כיסוי.

זהבה גלאון: ומה בעניין ההדיינות מול האוצר?

אהרון אברמוביץ: האוצר צריך לקיים את החלטת הממשלה בעיני.

אהרון אברמוביץ: אלו דברים פשוטים ביותר.

אהרון אברמוביץ: יש החלטת ממשלה מ 28 בדצמבר 2003, אז עכשיו אומרים לי שאנחנו בסיכומים ל 2005 לא באנו לקבל,

הראל בלינדה: באתם לקבל.

הראל בלינדה: קיבלתם 110 מליון שקלים, מתוכם אתם יכולים לקחת 350,000 שקלים,

אהרון אברמוביץ: אתם יכולים לתת לנו את זה עכשיו על חשבון 2006 ?

הראל בלינדה: למה 2006 ?

הראל בלינדה: תקציב 2005 עוד לא עבר.

הראל בלינדה: אני מוכן להסיט משם שני תקנים ויהיה בסדר.

זהבה גלאון: אני מציעה שאת הדיון הזה תעשו לא בפורום הזה.

זהבה גלאון: אני מציעה לקיים אותו בדחיפות אתמול ואני מבקשת לקבל דיווח לוועדה תוך שבועיים מה הייתה ההחלטה שהתקבלה.

זהבה גלאון: אני מבחינתי יכולה לשחרר אתכם, אלא אם כן אתם רוצים לכבד אותנו בנוכחותכם.

זהבה גלאון: אני מודה לשניכם ואנחנו רוצים לקבל דיווח בעוד שבועיים.

זהבה גלאון: אנחנו שמחים לקיים כאן את הדיון שאמור לציין שנה להקמת המקלט.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין ואני ביחד עם האירגונים החוץ פרלמנטריים העלינו ותבענו את הקמתו של המקלט.

זהבה גלאון: אמנם בדצמבר 2002 קיבלה ועדת השרים לקידום מעמד האישה בראשותה של השרה דאז, השרה דהיום, לימור ליבנת, החלטה להקמת המקלט.

זהבה גלאון: המקלט היה אמור לקום תוך שנה אבל אנחנו ראינו שהדברים האלה הולכים לאט.

זהבה גלאון: אני מקווה שהעניין של התקציב של המתאם יילך יותר מהר.

זהבה גלאון: בכל אופן אחרי שנתיים, בפברואר 2004 הוקם בסופו של דבר המקלט.

זהבה גלאון: אין ספק שזו נקודת ציון חשובה ביותר במסגרת המאבק למיגור או בסחר בבני אדם או בסחר בנשים במקרה ספציפי זה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע לשום דבר שקשור לענייני המקלט.

זהבה גלאון: מה שאנחנו נעשה מבחינת התנהלות הישיבה.

זהבה גלאון: המקלט הוא באחריות משרד הרווחה.

זהבה גלאון: אבקש ממר וגשל שהוא מנהל אגף לנוער וצעירים ולשירותי תקון במשרד הרווחה לפתוח, אחר כך אנחנו נשמע את פרופסור מנחם אמיר, את מנהלת המקלט כמובן ואז נפתח את הנושא לדיון.

זהבה גלאון: אנחנו ניתן לכל הגורמים הנוגעים בדבר לדבר.

זהבה גלאון: יש לנו שורה של שאלות, אנחנו נרצה גם לקבל דיווח וגם לנסות להפיק לקחים, גם לשאול האם המקלט נחוץ?

זהבה גלאון: האם נחיצות המקלט הוכיחה את עצמה, וכל שאר השאלות הנלוות שקשורות להפעלה השוטפת ולניסיון שהצטבר גם בידי מנהלת המקלט בשנה האחרונה וגם הניסיון שהצטבר באירגוני זכויות האדם.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לומר שאנחנו ביקרנו לפני מספר חודשים במקלט, התרשמנו מאוד מהפעילות שנעשית בו.

זהבה גלאון: יש לנו שורה של שאלות שנעלה אותן בהמשך.

זהבה גלאון: מר מנחם וגשל, בבקשה.

מנחם וגשל: מנכ"ל משרד המשפטים יושב כאן.

מנחם וגשל: הנושא הזה נדון בין ועדת שרים שהייתה לבין הדיון שהיה גם בכנסת.

מנחם וגשל: היה דיון בוועדה שהוקמה על ידי ועדת שרים שהוקמה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים.

מנחם וגשל: היו בה דיונים לא פשוטים לגבי נושא הקמת המקלט ומי יקים אותו וכיצד הוא יתנהל.

מנחם וגשל: הוקמה ועדה בין משרדית.

מנחם וגשל: אני בתפקידי כאן מרכז את הוועדה הבין משרדית וזהו התפקיד שבמסגרתו אני נמצא כאן.

מנחם וגשל: הנושא של מנהל אגף במשרד הרווחה כרגע לא רלוונטי לעניין.

מנחם וגשל: יושבים כאן מחברי הוועדה הבין משרדית.

מנחם וגשל: יושב כאן פרופסור מנחם אמיר מעמותת "קשת", ד"ר דור ממשרד הבריאות, עו"ד זוכוביצקי ממשרד המשפטים, מאיר כהן מהמשטרה, עדה פליאל טרוסמן ממשרד הרווחה, משה בר סימנטוב ממשרד האוצר ועודד ברוק, שמנסה להעלות את המצגת, מהמשרד לבטחון פנים, וכמובן רינת שבתוקף תפקידה כמנהלת המקלט חברה בוועדה הבין משרדית.

מנחם וגשל: לפני שאעביר את רשות הדיבור לפרופסור אמיר, אני רוצה לומר שכבר ניהלתי כמה ועדות בין משרדיות בחיי המקצועיים.

מנחם וגשל: אני חושב שזאת הייתה הטובה שבהם.

מנחם וגשל: אני חושב שהיה כאן שיתוף פעולה יוצא מהכלל בין כל משרדי הממשלה שהיו שותפים להקמה.

מנחם וגשל: זה היה נוח ומתאים לעבודה והייתה כאן עבודה מתואמת.

מנחם וגשל: אני חושב שמרגע שהוחלט על הקמת המקלט, מרגע שנכנסנו לפעולה, ואני מניח שנוכל להראות את זה, עבדנו כמו בספרים מבחינת הקמת מערכת חדשה, ואת זה ננסה להראות במצגת.

מנחם וגשל: פרופסור מנחם אמיר שיש לנו הכבוד שהעמותה הזאת זכתה במיכרז, כי להזכירכם, הוא גם חתן פרס ישראל לקרימינולוגיה, אני חושב שראוי לומר את זה כאן ובוודאי יש לו כמה מילים לומר לטובת העניין.

מנחם אמיר: תודה על ההזמנה.

מנחם אמיר: עברה שנה מאז הקמת המפעל הזה.

מנחם אמיר: אני רוצה להגיד שעל פי מה שאני ראיתי ולמדתי, זה מפעל מיוחד ויחודי בעולם.

מנחם אמיר: יש לנו כמה לקחים שאנחנו עומדים להסיק מהם מסקנות והקמנו כבר ועדה מקצועית ובשבוע הבא ניפגש כדי לראות מה ניתן לעשות.

מנחם אמיר: עמותת קשת שאני עומד בראשה זה קידום שירותי תקונט, אנחנו רואים את זה כרגע כאחד הדגלים החשובים, יש לנו עוד כמה דגלים חשובים בפעילות שלנו.

מנחם אמיר: אני אישית, מפני שאני עוסק בנושא, בשבילי זה פרוייקט מיוחד.

מנחם אמיר: ואני ממשיך ללמוד גם מה קורה בחוץ בנושא הזה ואני מוכרח לחזור ולומר, זהו מפעל יחודי ומיוחד בעולם.

זהבה גלאון: באיזה מובן יחודי ומיוחד?

מנחם אמיר: אין דבר כזה.

מנחם אמיר: בטקסס יש שני מקומות.

מנחם אמיר: יש ניסיון אחד מעניין באיטליה אבל שם יש בעיה.

מנחם אמיר: שם יש לחץ לתת לנשים שנסחרות אחרי שהן מעידות להשאר אזרחיות אבל האפשרות לתת לאנשים האלה טיפול רפואי ונפשי והכשרה מקצועית והגנה וכדומה, אין דבר כזה בעולם.

זהבה גלאון: תודה רבה פרופסור אמיר, זה גם לכבודנו שאתה כאן.

זהבה גלאון: רשות הדיבור לעו"ד רינת דוידוביץ מנהלת המקלט, ואת תציגי את הצוות שמטפל באופן שוטף במקלט.

רינת דוידוביץ: קודם כל תודה לכל מי שהגיע.

רינת דוידוביץ: אנחנו מאד שמחים במיוחד כשיש פורום כזה רחב.

רינת דוידוביץ: אנחנו מזמינים אתכם לא רק שכחוגגים יום הולדת למקלט אלא גם כשיש ישיבות אחרות לבוא ולהשתתף ולתת את התרומה שלכם.

רינת דוידוביץ: אני באמת רוצה להציג את הצוות שלי והיה חשוב לי היום לבוא עם הצוות, כי בכל מיני הזדמנויות יוצא לי להופיע ולייצג את המקלט אבל לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה ולקבל את כל המחמאות שאני מקבלת בלי שהיה לי צוות כל כך מסור מקצועי, ואוהב את הנשים.

רינת דוידוביץ: אז אני אתחיל מימין לשמאל.

רינת דוידוביץ: יושבת שם נטשה, את יכולה להרים את היד, היא מדריכה במקלט, אחריה יושבת זהבה שהיא אם הבית שלנו, רונה גם כן מדריכה ואולגה.

רינת דוידוביץ: חוץ מזה יש גם צוות מאוד מסור שנשאר כרגע במקלט כדי להמשיך לתפעל אותו.

מנחם וגשל: אוקי, אנחנו נציג את המצגת כמו מצגת.

מנחם וגשל: אני לא מתכוון לקרוא את כל מה שיש במצגת.

מנחם וגשל: בשביל זה היא מוצגת על הקיר.

מנחם וגשל: חילקנו בינינו, רינת ואני, את ההצגה של המצגת.

מנחם וגשל: כשאני אציג את העבודה של הועדה הבין משרדית ורינת תציג את החלק של המקלט עצמו.

מנחם וגשל: ויש לנו כאן בהחלט חלקים מעניינים להצגה.

מנחם וגשל: כשהוועדה הבין משרדית דנה במיגוון של שמות שהוצעו למקלט נקרא שמו בישראל מעגן.

מנחם וגשל: זה השם שנבחר למקלט, שממנו משתמע גם עוגן וביטחון.

מנחם וגשל: וגם יש לו לוגו יפה, אתם קיבלתם את הכרטיס, ומבחינה זו אחרי שנה המקלט קיבל את מקומו גם מבחינת החלק הממוסד שלו שם וכותרת וכל מה שמשתמע מזה.

מנחם וגשל: העיקרון המנחה את הקמת המקלט, וזו גם הסיבה שהוא הוטל בזמנו על משרד הרווחה, ואת זה אמרתי גם למנכ"ל משרד המשפטים, זה לתת לנשים את ההעצמה שלהן ואת המקום המיוחד שלהן מרגע שהוחלט שהנשים האלה מתאימות לעדות, מבחינת ההתייחסות אל האדם כאדם.

מנחם וגשל: לתת לאישה את היכולת להחזיר לעצמה חלק מהכוחות שלה לקראת ההחזרה שלה, לכן זה הוטל מראש על משרד הרווחה וזה העיקרון המנחה מבחינתנו.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון כמה אלמנטים.

מנחם וגשל: לקח זמן מאז שוועדת שרים החליטה על הקמת המקלט ב 23.4.2002 .

מנחם וגשל: לאחר מכן הייתה החלטת ממשלה בראשון בדצמבר 2002, והחלטת הממשלה הייתה שהמקלט יוקם עד הראשון למרץ 2003.

מנחם וגשל: צריך לומר, אנחנו לא התבטלנו ולא התעצלנו.

מנחם וגשל: ובהחלט צריך להודות כאן, גם לחברת הכנסת גלאון וגם לממשלה על כך שהיה להם את אורך הרוח, למרות שאחרנו כמעט בשנה בהקמת המקלט.

מנחם וגשל: היו כאן פרוצדורות ממשלתיות שלא איפשרו להקים אותו יותר מוקדם, לבחור את העמותה, לבחור את המתקן המתאים.

מנחם וגשל: אני חושב שבזה שהיה את אורך הרוח זה נתן לנו גם את האפשרות להקים אותו נכון ולהגיע עד היום, אבל הנחתום לא מעיד על עיסתו אז אני כרגע אומר את זה רק בשמי.

מנחם וגשל: הישיבה הראשונה של הוועדה הבין משרדית להקמת המקלט הייתה ב בינואר 2003 .

מנחם וגשל: בדצמבר 2003 הקמנו את המקלט ובינואר 2003 הייתה הישיבה הראשונה של הוועדה הבין משרדית, ואמרתי קודם מי השותפים בה.

מנחם וגשל: באותה תקופה גם רחל גרשוני הייתה שותפה איתנו בוועדה הבין משרדית.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון שההליך המכרזי לבחירת העמותה המפעילה היה הליך מכרזי מסובך מפני שהיו לנו כאן שני אלמנטים שהיה צריך לקחת אותם בחשבון.

מנחם וגשל: הייתה כאן הגדרת איום מאוד משמעותית של המשטרה, של המשרד לבטחון פנים לגבי איזה מתקן אנחנו צריכים לבחור והיכן הוא צריך להיות.

מנחם וגשל: זה לא המקום להכנס לפרטי הפרטים בו.

מנחם וגשל: והדבר השני גם הליכי המכרז כפי שנקבעו בחוק המכרזים בהחלט לא הקלו עלינו בבחירה אבל הסיפור הזה הסתיים באיחור של פחות משנה.

מנחם וגשל: התקציב של המקלט כפי שהוגדר לנו הוא שלושה מליון שקלים.

מנחם וגשל: המשרד לבטחון פנים קיבל 720,000 שקלים לנושא מיגון ואבטחה.

מנחם וגשל: משרד הבריאות הקצה לעניין 200,000 שקלים לצורך מתן טיפולים רפואיים.

מנחם וגשל: והסיוע המשרדי ממשרד המשפטים הוקצה על ידי משרד המשפטים, הוא לא קיבל כאן תוספת מיוחדת.

מנחם וגשל: הסטטוס של המקלט הוא כזה שעד מחצית השנה, ואני מוכרח לומר כאן כמה מהסודות.

מנחם וגשל: במחצית השנה ישבנו ושאלנו את עצמנו אם יש הצדקה להחזקת המקלט הזה מבחינה זו שהוא מחזיק חצי מהתפוסה שלו, ואנחנו משלמים לעמותה על פי ההסכם כמעט תפוסה מלאה.

מנחם וגשל: לקראת המחצית השניה של שנת הניסוי, ב"בום" אחד, המקלט הגיע לתפוסה מלאה, ומאז הוא מתפקד בתפוסה מלאה.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון שהתקציב השוטף להפעלת המקלט הספיק בשנת 2004, בשל הקליטה ההדרגתית.

מנחם וגשל: בשנת 2005 יחסרו כ– 1 מיליון שקלים לתקציב השוטף, שזה ידוע מראש וגם האוצר יודע מזה, אני מקווה שברגע שנצטרך נקבל תיקצוב לעניין לאותם 50 נשים עליהן מדובר בשנת 2005.

מנחם וגשל: גם למשרד הבריאות יחסרו כ 100,000 שקלים מעל המאתיים כשאנחנו יודעים היום מהן ההוצאות האמיתיות שיש לנו לגבי הנשים.

מנחם וגשל: לגבי האבטחה, משטרת ישראל קבעה רמת איום למקלט ועל רקע זה נקבעה תוכנית אבטחה ותוכנית מיגון, הכוללת:

מנחם וגשל: קב"ט, מאבטחים ואבטחה היקפית.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון שהקמנו את הגדרות הפנימיים ואת החומה הפנימית בהתאם להגדרת האיום.

מנחם וגשל: כך גם מיגנו את המיבנים.

מנחם וגשל: יותר מאוחר בגלל בעיות משפטיות שהיו לנו עם השכנים ועם כל הסביבה שם, היינו צריכים להנמיך את הגדר הפנימית, למרות שהגדרת האיום לא שונתה.

מנחם וגשל: הערכת האיום נבחנה לאחרונה מחדש ולא שונתה.

מנחם וגשל: נכון לכרגע אנחנו מצליחים להתקיים עם מה שיש ואנחנו עדיין בדיון עם המשרד לביטחון פנים באחד מהשניים, או לשנות את הגדרת האיום או למצוא את אמצעי המיגון שצריכים להתאים לנו לעבודה.

מנחם וגשל: יש כאן שלושה שקפים שאני אבקש ממאיר בקיצור נמרץ להציג אותם לגבי אופן הטיפול בקורבנות סחר וצורת ההפנייה שלהן למקלט.

מנחם וגשל: סגן ניצב מאיר כהן, ראש מדור חקירות במשטרת ישראל, בבקשה.

23597: יש שלוש אפשרויות להעברת נשים למקלט.

23597: קודם כל בעקבות פעילות משטרתית וחקירה ותשאול.

23597: בשבוע אחד הועברו למשל, עשרים נשים למקלט בעקבות חקירה ותשאול.

23597: היום למשל העברנו למקלט בעקבות הפרשיה שפורסמה בתקשורות ברוסיה, ארבע נשים.

23597: זה הדבר הקלאסי, לאחר פשיטה על בית בושת וחקירה הנשים עוברות למקלט.

23597: האפשרות השנייה היא מינהלת ההגירה, שנשים שנמצאות במשמורת מבקשות להעיד לאחר שהתחילו הליך גירוש ופתאום הן חוזרות בהן מהבקשה הראשונה לא להעיד כנגד המעסיקים שלהן ואומרות שהן כן רוצות להעיד.

זהבה גלאון: כמה כאלה יש?

23597: המון.

23597: וזה בדיוק מה שדיברנו בבית הספר לגבי המכתב שאנחנו מבקשים מהנשים לכתוב שנדע היכן הן נסחרו כדי שנדע באיזו יחידה לטפל בהן, ואז כשחוקרים אותן מתחילים בהליך של חקירת סחר בנשים.

23597: יש הרבה דברים כאלה, ויש גם פניות של עורכי דין ואירגונים בלתי ממשלתיים, הם איתי בקשר יומיומי, גם עורכי הדין וגם האירגונים הבלתי ממשלתיים שרבים מהם יושבים כאן היום, שולחים גם הם את המכתבים.

23597: אנחנו מעבירים את הנשים למקלט וההמשך ידוע.

זהבה גלאון: תרשה לי רק לחדד את הנקודה זאת.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר הוא שיש נשים שסירבו להעיד בהתחלה, הועברו למתקני כליאה, מתקני משמורת, ואז נתתם להן את האפשרות להעיד ואז החזירו אותן למקלט.

23597: היום כל אישה שנעצרת בפשיטה לבית בושת, יש לה את האפשרות להעיד.

23597: אם היא מסרבת או שאומרת שאין לה מה להעיד ושאף אחד לא סחר בה, היא מועברת, כשוהה בלתי חוקית למתקני המשמורת של מינהלת ההגירה להרחקה מהארץ.

23597: כעבור חודש, חודשיים, לפעמים אחרי שנה, הן מחליטות כן להעיד.

רינת דוידוביץ: אני מקווה שהן לא שנה במתקני הכליאה.

23597: לא דווקא שנה במתקני הכליאה.

23597: יש כאלה שהן בארץ אצל מישהו שהן שוהות אצלו.

23597: רובן נמצאות במיתקן משמורת כשלושה ארבעה חודשים.

23597: יש כאלה שתקועות זמן רב יותר בגלל בעיות של ניירות, ואז הן מבקשות להעיד.

23597: חלקן מבקשות להעיד כדי להישאר בארץ, זו גם כן אפשרות.

23597: כשהייתי בחוץ עכשיו התקשרה אלי מישהי מהמתקן משמורת וביקשה שיעבירו אותה למקלט והיא רוצה להעיד.

23597: אנחנו מקצרים בתהליכים, מעבירים אותה ישירות למקלט, משמרחוקר מימ"ר תל אביב או דרום או ירושלים או כל מקום אחר, מתחיל מייד בחקירה כדי להתחיל בהליכים אבל לכולן אנחנו מתייחסים ונותנים את האפשרות.

23597: לפי ההנחייה של פרקליטת המדינה כל אחת שיש ראשית ראייה לסחר או נכונות להעיד כמו שהיא אמרה מקודם, אנחנו מבקשים אישור מקצין אח"ק מחוזי או אישור שלי או המקביל ביחידה הארצית שאומר שאכן יש ראשית ראייה.

23597: הליך הפרוצדורה של השחרור במשרד הפנים הוא הליך שעדיין יש מה לשפר בו קצת, אבל אנחנו עובדים על זה.

23597: לאחר מכן אנחנו מעבירים את האישה למקלט, לאחר שהיא שוחררה בערבות, כשהשחרור בערבות הוא בתנאי שהיא תישאר במקלט.

23597: לפני העברה למקלט היא עוברת הערכת איום על ידי גורמי המודיעין ולפי זה אנחנו מרשים לה לצאת לגמרי או בהגבלות מסויימות.

23597: פעם בשבועיים עושים את הערכת האיום הזו כדי לראות אם יש מידע מודיעיני משתנה.

זהבה גלאון: פעם בשבועיים מחדש לגבי כל הנשים?

23597: או פעם בשלושה שבועות.

23597: עד עכשיו כמעט לא היה איום ספציפי לגבי אישה שרצו לפגוע בה לכן לרובן הסכמנו שהן תצאנה.

23597: שליש יצאו ולא חזרו או חזרו בהמשך בכל מיני וריאציות, או שתפשו אותן או שחזרו בכוחות עצמן.

23597: אנחנו מטפלים בהן, חוקרים וכו'.

23597: יש מספר נשים שנשארות במקלט לאחר שסיימו להעיד רק כדי שתוכלנה לתבוע תביעה אזרחית את המעסיקים שלהן ואת כל מי שפגע בהן.

זהבה גלאון: כמה נשים סיימו להעיד נכון להיום?

רינת דוידוביץ: היום יש 22 נשים במקלט שסיימו לחלוטין את התהליך המשפטי.

23597: כל עוד זה לא פוגע בעדות שזה הייעוד של המקלט הזה, זה לא מפריע לנו.

23597: גם הנושא ההומניטרי.

23597: בשבוע שעבר אישרתי להכניס אישה מוכה שעסקה בזנות שלא קיבלו אותה במרכז לנשים מוכות ובהמשך גילינו שהיא גם קורבן סחר.

23597: אבל מלכתחילה העברנו אותה רק בגלל סיבה הומניטרית, ויש לנו 14 נשים כאלה היום.

23597: אני לא כל כך מסכים עם זה שנשים שסיימו להעיד תישארנה כי זה יכול להיות על חשבון נשים אחרות.

מנחם וגשל: עכשיו נעבור למקלט.

רינת דוידוביץ: הנשים שמגיעות למקלט ורובכם כבר ביקרתם בצורה זו או אחרת במקלט אז לא ארחיב על כך.

רינת דוידוביץ: אני רק אומר שהן מקבלות את כל מה שהן נזקקות לו מבחינת הצרכים הפיזיים, הרפואיים, הפסיכיאטרים, הרגשיים והחברתיים.

רינת דוידוביץ: כשאנחנו נשים דגש על כל אחד מהם.

רינת דוידוביץ: כל אישה שמגיעה למקלט צריכה לחתום שהיא מתחייבת לקבל על עצמה את החובות והזכויות של המקלט.

רינת דוידוביץ: היא חותמת על זה לא בכניסה שלה למקלט אלא עוד במשרד הפנים כשעושים לה את השימוע.

רינת דוידוביץ: הנשים שמגיעות למקלט כחלק מהזכויות שלהן הן זכאיות לקבל אשרת שהייה ואשרת עבודה.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להזכיר שהתחלנו את התהליך הזה, קצת אחרי שהקימו את המקלט בסוף יוני.

רינת דוידוביץ: כיום חמישים אחוזים מהנשים ששוהות במקלט עובדות במקומות עבודה, בקונדיטוריות, מסעדות ורשתות שיווק בעיר.

זהבה גלאון: כלומר כל הנשים במקלט הן בעלות תעודות מזהות?

רינת דוידוביץ: כל הנשים במקלט שאין להן דרכונים נמצאות עם תעודות מעבר מזרים שזה נראה כמו דרכון כחול.

רינת דוידוביץ: נשים שיש להן דרכונים מונפקת להן הויזה בתוך הדרכון שלהם.

רינת דוידוביץ: לכל הנשים יש אשרת שהייה שזה מסוג ב' 2, בתוך תעודת מעבר.

רינת דוידוביץ: לנשים שנמצאות מתאימות לעבודה ושרוצות ללכת לעבודה אנחנו מחפשים מקומות עבודה.

רינת דוידוביץ: כיום מתוך 48 נשים, 22 נשים עובדות.

רינת דוידוביץ: לא כל הנשים כשהן מגיעות למקלט בראשית הדרך, מתאימות ללכת לעבודה, אנחנו נותנים להן זמן להתארגן בתוך המקלט.

רינת דוידוביץ: את כל הנשים שעובדות מלווה רכזת מטעם המקלט ויש פעם בשבוע קבוצה לנשים שעובדות.

רינת דוידוביץ: בשיתוף ה N.G.O.

רינת דוידוביץ: בישראל אנחנו מקיימים קשר עם מדינות המוצא שלהן כדי לעשות להן חזרה בטוחה.

רינת דוידוביץ: מרכזת את העניין עובדת סוציאלית שלנו וכל הנשים לפני חזרתן הביתה נשאלות האם יש להן לאן לחזור, האם היו רוצות לחזור למקלט במדינת המוצא או שהיו רוצות להעזר בכל שירות אחר שה N.G.O.

רינת דוידוביץ: שם עושים.

רינת דוידוביץ: רק עכשיו חזרתי מכנס בקזחסטן ויש לי אינפורמציה רבה על הנעשה שם.

זהבה גלאון: איך מוודאים שזו חזרה בטוחה?

רינת דוידוביץ: עד לפני שנסעתי באמת לא ידעתי אם קיימים אנשים כאלו או שרק דרך האינטרנט.

רינת דוידוביץ: אבל מתברר שיש הרבה N.G.O.

רינת דוידוביץ: במדינות המוצא שלהן שאנחנו מתכתבים איתם, נמצאים בקשר גם טלפוני וגם באינטרנט איתם.

רינת דוידוביץ: אם יש אישה שמבקשת לחזור לאיזשהו מקלט, אנחנו מנסים לוודא עם המקום שסמוך למקום המגורים שלה אם יש שם מקלט.

רינת דוידוביץ: אם לא והיא מסכימה ללכת למקום אחר נגיד אם היא מרוסיה והיא רוצה ללכת לעיר אחרת, היא יכולה ואז אנחנו עושים את הקשר, את התיווך, בין מנהלי המקלט שם לבין האישה.

רינת דוידוביץ: מחכים לה בשדה התעופה, לוקחים אותה לשם.

רינת דוידוביץ: אני רוצה לדבר על הקשר עם הקונסולים כי ניהלנו ישיבות רבות על כך.

רינת דוידוביץ: בעניין של החזרה הבטוחה.

רינת דוידוביץ: לפני שאנחנו מטיסים אותן אנחנו צריכים להנפיק להן תעודת מעבר כי הן לא יכולות לטוס עם התעודת מעבר שעשינו להן.

רינת דוידוביץ: נשים שאין להן דרכון צריכות שינפיקו להן תעודת מעבר.

רינת דוידוביץ: אני זוכרת שקיימנו הרבה ישיבות בנושא הזה של כמה זמן זה אורך ואם הן צריכות לשלם כסף.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להגיד שבשנה הזאת מאוד התקדמנו.

רינת דוידוביץ: רוב הקונסולים ביקרו אצלנו במקלט, הבינו את המשמעות של נשים קורבנות סחר.

רינת דוידוביץ: אני יכולה להגיד שחוץ מרוסיה שלוקח להם הכי הרבה זמן, שבועיים עד שלושה לאמת את הזהות של הנשים במדינת המוצא, כל השאר קלטו את משמעות המקלט.

רינת דוידוביץ: הנשים אינן משלמות על תעודת המעבר שלהן, הכל אנחנו משלמים באמצעות מינהלת ההגירה.

רינת דוידוביץ: גם אוזבקיסטן וגם מולדבה, הנשים אינן משלמות על תעודות המעבר שלהן ולא נשאלות אם יש להן כסף.

רינת דוידוביץ: היו"רזהבה גלאון: סליחה שנייה, מאיר כהן, גם הנשים במתקן המשמורת לא משלמות על תעודת המעבר או רק הנשים במקלט, כי זה חדש?

23597: במתקן הן משלמות.

רינת דוידוביץ: מבחינת התנאים הפיזיים לא ארחיב.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להגיד שהמקום מאוד מכבד ומאוד יפה.

רינת דוידוביץ: אני יכולה להגיד לכם שננזפנו שם שהתנאים כאן יותר מדי טובים ואז הן מגיעות למקלטים במדינות המוצא ומאוד קשה להן להתרגל לתנאים האחרים.

רינת דוידוביץ: מבחינת סדר היום שלהן, אתם יכולים לראות אותו פה במצגת.

רינת דוידוביץ: אני לא אעבור על כולו, אני רק אשים דגש על שני דברים שאחד זה התורנויות שהם בעצם מקיימות את אחזקת הבית.

רינת דוידוביץ: הן משתתפות בתורנויות כלליות ותורנויות בישול, הן מבשלות ומחזיקות את המקום בעצמן.

רינת דוידוביץ: כל יום בשעה 2 יש לנו שיחה קבוצתית, מיפגש קבוצתי שבאמצעותו הן יכולות להעלות כל מיני נושאים שהן רוצות לדבר עליהם וגם יש עידכונים ודיווחים פורמליים.

רינת דוידוביץ: על הזמן הפנוי רק אומר כמה מילים.

רינת דוידוביץ: היום יש פחות תלונות של נשים על משך הזמן שהן יכולות לשהות מחוץ למקלט.

רינת דוידוביץ: התחושה טובה יותר.

רינת דוידוביץ: אמנם יש עדיין בקשות לא לישון לילה במקלט או משהו כזה אבל מבחינת השעות יש קונצנזוס.

רינת דוידוביץ: נשים יוצאות בבוקר לעבודה, אחר כך יש להן שעות פנויות וסביב זה אנחנו פחות מרגישים מחאות.

זהבה גלאון: מה זה אומר שעות פנויות?

רינת דוידוביץ: זה אומר שיש להן במשך השבוע או ימים שהן יוצאות מארבע אחר הצהריים עד שמונה בערב או מארבע אחר הצהריים עד 11 בלילה שזה שבע שעות, ובשבת הן יוצאות מאחת עד שמונה בערב.

רינת דוידוביץ: זה הזמן החופשי שלהן.

מנחם וגשל: רק צריך לקחת בחשבון כאן, ואני אומר את זה במאמר מוסגר, היום זה נראה שאולי כך נברא העולם אבל העובדה הייתה שפעם הנשים שם היו מבקשות מרינת כל שבוע וחצי עוד שעות חופשיות פה ושם, כך זה עבד עד שהמצב התאזן והוא הגיע למה שהוא היום.

רינת דוידוביץ: מה שאמרתי לכם שנשים חותמות על איזשהו הסכם או חוזה מול המקלט שמסדיר את הכללים של החיים שלהם שם ואת הנורמות שדיברנו עליהן קודם.

רינת דוידוביץ: אני רק רוצה לשים דגש על שני דברים.

רינת דוידוביץ: זה שהנחלנו את הליווי של הנשים גם להליכים המשפטיים.

רינת דוידוביץ: מעבר לכל התמיכה שהן מקבלות בתוך המקלט חשבנו שזה יהיה נכון ללוות אותם בהליכים גם פליליים וגם אזרחיים, זו חוויה שאיננה פשוטה עבורן למסור עדות, מעבר לסכנה שנשקפת להן במדינות המוצא שלהן.

רינת דוידוביץ: הן אינן מכירות את ההליך, הן אינן יודעות לקראת מה הן הולכות ואיזה סנגורים הן יפגשו.

זהבה גלאון: הליווי הוא משפטי או סוציאלי?

רינת דוידוביץ: הליווי הוא סוציאלי.

רינת דוידוביץ: את הליווי המשפטי הן מקבלות בהליכים פליליים על ידי הפרקליטות והפרקליט שמנהל את התיק ומכין אותם.

זהבה גלאון: מיידעים אותן לגבי ההליכים הפליליים?

רינת דוידוביץ: היום עברנו כברת דרך ארוכה ואנחנו מיידעים אותן.

זהבה גלאון: אז תני לנו עידכון בבקשה בעניין.

רינת דוידוביץ: בעניין הזה באחת הישיבות דיברנו על כך שאנחנו לפעמים מקבלים התראות יותר מדי קצרות ולא תמיד אנחנו יודעים ולא כל הפרקליטים רוצים להכין אותן.

רינת דוידוביץ: אני יכולה לומר שהיום כמעט כל היחידות המרכזיות מלוות אותן ליווי כזה שמכינים את הנשים.

רינת דוידוביץ: כמה ימים לפני העדות הפרקליט פוגש אותן בפרקליטות, מכין אותן לעדות, מסביר להן מה יהיה בבית המשפט, מי הסנגור.

רינת דוידוביץ: יכול להיות שיביכו אותה.

רינת דוידוביץ: יכול להיות שיהיו שאלות קשות.

רינת דוידוביץ: המשטרה מגיעה ולוקחת אותה בבוקר שזה גם איזשהו אלמנט של ביטחון כי להליכים האזרחיים המשטרה לא מלווה אותן.

רינת דוידוביץ: זה נותן איזושהי תחושה שיש שוטר, שיש על מי לסמוך, ששומרים עליה, שהיא לא נמצאת מול הנאשם לבד.

רינת דוידוביץ: קיים גם הנושא של סודיות.

רינת דוידוביץ: ראיתי שהנושא עלה הרבה בכנס בקזחסטן.

רינת דוידוביץ: זה שהמקום צריך להיות סודי ושלא יידעו עליו, כי אם יודעים עליו אז ישר צריך לעבור למקום אחר.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להגיד שאצלנו זה מאוד קשה ליצור את האפשרות הזאת, לא רק בגלל התקשורת שכל הזמן מצלמת אותנו ועושה סיורים מבחוץ, אלא גם בגלל שהנשים עצמן לא שומרות על הסודיות של המקום, הן מספרות לחברים שלהן ולבני הזוג שלהן ולכל מיני, לצערי, גם מעבידים לשעבר וסרסורים חדשים.

רינת דוידוביץ: אנחנו יודעות שהמקום הזה אינו סודי ומוגן במובן זה.

רינת דוידוביץ: אני יכולה להגיד שבמקלטים בחוץ לארץ הם מאוד כועסים ונשים שמפירות את הסודיות הזאת יכולות להיות מורחקות מהמקלט.

מנחם וגשל: אני רק מקווה ששמתם לב שמחצית מההסכם הזה, שחתום גם על ידי המקלט וגם על ידי האישה, מחצית ממנו זה מה המקלט חייב לה ומחצית ממנו זה מה היא מתחייבת לשמור.

רינת דוידוביץ: ולמטה חתום גם מי מהמקלט מחתים אותה, שזה בדרך כלל עובדת סוציאלית וגם האישה עצמה.

רינת דוידוביץ: לעניין הצוות אנחנו מדברים על זה הרבה.

רינת דוידוביץ: אותי אתם מכירים ויש את רכזת המקלט שזאת איילת פרקר שאחראית על ההשמה של הנשים במקומות העבודה, על קבוצת העבודה ועל התיווך עם המעסיקים.

רינת דוידוביץ: יש שתי עובדות סוציאליות אחת דוברת רוסית ואחת דוברת רומנית.

רינת דוידוביץ: אחת מהן מרכזת את כל התחום הרפואי.

רינת דוידוביץ: יש לנו אמנם רופאת משפחה שמגיעה אלינו פעמיים בשבוע אבל נשים מופנות לאיכילוב, למקומות אחרים, עוברות הפלות וכו'.

זהבה גלאון: מספיק רק עובדת סוציאלית דוברת רוסית אחת?

רינת דוידוביץ: תראי, גם אני לא דוברת רוסית ואני רוצה להגיד לך שלא הייתה לי בעיה עד כה לתקשר עם אף אחת מהנשים.

רינת דוידוביץ: יש מסה מאוד גדולה של נשים שנמצאות כאן תקופה ממושכת בארץ והן דוברות עברית.

רינת דוידוביץ: נשים רבות להפתעתנו דוברות אנגלית, ואם לא יש לנו צוות מאוד רחב גם תשע מדריכות דוברות רוסית, גם אם בית שדוברת רוסית ועובדת סוציאלית דוברת רוסית ואנחנו מסתדרים.

רינת דוידוביץ: יש אצלנו גם קורס עברית והוא הקורס הפופולרי ביותר אצלנו במקלט.

רינת דוידוביץ: כל הצוות שלנו מקבל הכשרה על ידי ענת גור שיושבת כאן.

רינת דוידוביץ: במהלך השנה הזאת נקלטו במקלט 130 נשים.

רינת דוידוביץ: מה שמוריד את הזמן הממוצע של השהות זה נשים שבאמת עזבו אחרי מספר ימים או אחרי תקופה קצרה, אבל זמן השהות במקלט הוא עדיין מאוד ארוך.

רינת דוידוביץ: יש לנו אישה שנמצאת אצלנו שנה שלמה, נכנסה עם תחילת פעילות המקלט, זאת אגב אותה אישה שיש לה ילד בן שנה וחצי שהולך למעון של נעמ"ת מטעם המקלט והמקלט משלם את המעון ואפילו משתתף בתשלום לחוגים.

זהבה גלאון: אבל מה הממוצע של זמן השהייה במקלט?

רינת דוידוביץ: אני יכולה להגיד שרוב הנשים נמצאות בין ארבעה לחמישה חודשים מינימום.

רינת דוידוביץ: גם הנשים של ימ"ר ירושלים שבית המשפט המחוזי עובד מאוד טוב ומתקתק במרכאות, עדיין זה מסה של נשים שצריכות למסור עדות וזה לוקח זמן.

רינת דוידוביץ: גם עדות מוגדרת עדיין לוקחת שלושה ארבעה חודשים.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתתייחסו גם תוך כדי הדיווח גם לעובדה שבקונספציה או ברציונל שמאחורי הקמת המקלט, הכוונה הייתה להקמת משהו ארעי, שלמיטב זכרוני דובר על שלושה חודשי שהייה.

זהבה גלאון: אז איך המקלט ערוך מבחינת כל הדברים שצריך לדאוג להם.

רינת דוידוביץ: קצת על פרופיל הנשים.

רינת דוידוביץ: הרוב מתחלק בין 4 מדינות עיקריות שהן אוקראינה, רוסיה, מולדובה ואוזבקיסטן.

רינת דוידוביץ: אני זוכרת שפעם סיפרתי לכם על ההבדלים שאפשר לחוש בין קבוצות הנשים כשהקבוצה של אוזבקיסטן הן מוסלמיות ובאות מתרבות שונה ובאמת יש לנו עוד שלוש נשים שהגיעו מבלרוסיה ומגדילות את העוגה.

רינת דוידוביץ: בנושא גילאי הנשים.

רינת דוידוביץ: אני זוכרת שבתחילת הדרך דיברו על הרבה קטינות שאולי יגיעו, שאולי הן מסתובבות בארץ.

רינת דוידוביץ: אני יכולה להגיד שמתוך כל ה 130 נשים שהגיעו, רק שתיים היו בנות 17.

רינת דוידוביץ: הגיל הממוצע הוא בין 20 ל 24 , זו המסה העיקרית, ובין 25 ל 29.

רינת דוידוביץ: זאת אומרת שרוב הנשים, כמעט כולן, מאה ומשהו נשים הן בין עשרים לשלושים, זה החתך גילאים הממוצע.

רינת דוידוביץ: אנחנו חוזרים למספרים.

רינת דוידוביץ: סך הכל היו 130 נשים במקלט.

רינת דוידוביץ: 42 עזבו מרצונן.

זהבה גלאון: בעניין הזה אני רוצה דקה להתעכב.

זהבה גלאון: עזבו?

זהבה גלאון: ברחו, הודיעו על עזיבה?

מנחם וגשל: מייד נגיע לזה.

מנחם וגשל: יש לנו כאן שלוש דילמות שאנחנו מציגים אותן.

מנחם וגשל: כיוון שהמקלט הזה על פי הגדרתו, אסור לו להחזיק אישה בניגוד לרצונה.

מנחם וגשל: לכן אנחנו לא רוצים לכתוב, ברחו וכו', כי לא צריך לברוח מהמקלט.

מנחם וגשל: אם היא אומרת שהיא לא רוצה להיות כאן היא יכולה ללכת.

מנחם וגשל: אבל 42 שעזבו מרצונן זה העקב אכילס של המקלט.

מנחם וגשל: זה 42 שבגלל שאין לנו שום אמצעים משמעתיים להתמודד עם הנשים, נשים שלא רוצות להיות במקלט אחת קפצה מהגדר והרוב לא חזרו.

מנחם וגשל: תסתכלו על הפרופורציות.

מנחם וגשל: שליש מהנשים מגיעות למקלט, לא רוצות להיות בו,

זהבה גלאון: אחרי כמה זמן בדרך כלל אתם ערים לזה שהן לא רוצות להיות במקלט והן בורחות?

רינת דוידוביץ: זה יכול לנוע בין מספר ימים לחודש.

רינת דוידוביץ: בדרך כלל אישה שהיא כבר נקלטת ומשתלבת ונמצא לה מקום עבודה, נדיר למצוא נשים כאלה שעוזבות את המקלט.

זהבה גלאון: הנשים האלה שלצורך הדיון בורחות, מה המשטרה יודעת עליהן?

23597: על כולן אנחנו מכריזים דרושות לחקירה.

23597: כלומר אנחנו מחפשים אותן.

23597: חלקן יוצרות קשר ואומרות שהן רוצות להעיד אבל לא רוצות לחזור למקלט.

23597: כלומר אנחנו איתן בקשר טלפוני אבל אין לנו מושג היכן הן נמצאות.

23597: חלקן חוזרות למקלט אבל חלק מהנשים נשארות על אש קטנה עד שהן מעידות ואז הן עוזבות.

רינת דוידוביץ: לעניין היחידות המפנות, סתם בשביל לסבר את האוזן.

רינת דוידוביץ: מעבר למקרים ההומניטריים שצבועים במצגת בירוק, שאף הם מופנים על ידי המשטרה.

רינת דוידוביץ: זאת אומרת, כל הנשים שמגיעות למקלט מגיעות בוויסות של המשטרה ובאישור המשטרה, גם אם אורי שדה, שידבר בהמשך, הולך למתקני כליאה ומוצא מישהי שנראית כמקרה הומניטרי, הוא מתקשר למאיר כהן, מדברים על התפוסה של המקלט, אם זה אפשרי, אם זה לא אפשרי.

זהבה גלאון: כשמדברים על מקרה הומניטרי, אתם מדברים רק על קורבנות סחר?

מנחם וגשל: בהחלט כן.

רינת דוידוביץ: מה שחשוב לי שתדעו שכל השקפים האלה נעשו רק מדיווחים של אנשים.

רינת דוידוביץ: לגבי המהימנות שלהם, זה רק מדיווחים שקיבלנו מהם ולא מאינפורמציה שבדקנו ממקומות אחרים.

רינת דוידוביץ: לעניין הביקור הראשון והשני בארץ.

רינת דוידוביץ: יש מין שמועה כזאת שאומרת שרוב הנשים במקלט זו כבר לא פעם ראשונה שלהן בארץ, זו כבר פעם שנייה וכהנה וכהנה.

רינת דוידוביץ: אז למירב הפתעתנו התוצאה לא הראתה על כך.

רינת דוידוביץ: מה שחשוב לי להגיד דווקא שזה שהביקור אינו הביקור הראשון שלהן בארץ זה לא אומר שזה לא ביקור ראשון שלהם במקומות אחרים.

רינת דוידוביץ: כאן אני לא נכנסת לאינפורמציה שנשים רבות מדווחות על כך שהן היו קודם ביפן ובתורכיה והן היו באמירויות וישבו כבר בכלא בדובאי ועסקו בזנות מקומית.

רינת דוידוביץ: הרבה מהנשים עסקו כבר בזנות בעבר אבל רובן זה הביקור הראשון שלהן בארץ.

זהבה גלאון: יש הצלבה עם המשטרה בעניין הזה?

רינת דוידוביץ: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: הצלבה עם נתוני המשטרה.

זהבה גלאון: נניח אישה אצלך במקלט אומרת שזו לה הפעם הראשונה והמשטרה יכולה לומר שזו הפעם השניה,

רינת דוידוביץ: העניין הזה של הביקור הראשון בארץ נעשה גם מול מינהלת ההגירה של משרד הפנים שעושה להן את השימוע.

רינת דוידוביץ: שם כתוב אם היא מסתננת או אם הגיע פעם ראשונה או פעם שנייה.

רינת דוידוביץ: את זה אנחנו יודעים בוודאות.

רינת דוידוביץ: יש כאן אישזהו שקף שהוא קצת פחות נעים מבחינת הנתונים שלו.

רינת דוידוביץ: אבל רציתי להזכיר כמה דברים.

רינת דוידוביץ: למשל לעניין של הדיווח של הנשים.

רינת דוידוביץ: למשל 57 אחוזים של הנשים לא דיווחו, יכול להיות שאלו נשים שעזבו עוד לפני שהקשר עם העובדת סוציאלית הייה מספיק עמוק בשביל להגיד נאנסתי או עברתי התעללות וכו'.

רינת דוידוביץ: זה לא אומר שהנשים האלה לא עברו את זה אלא שהן לא דיווחו על כך.

רינת דוידוביץ: פעמים רבות נשים אינן מדווחות אבל ניתן לראות בהתהגותן במקלט את הסימפטומים של מי שעברו כבר כל מיני תופעות כאלה וזה באמת הפרעות אכילה וקושי להרדם וחוסר אמון ותוקפנות וקושי ביצירת קשר, כל מיני דברים כאלה שמלמדים דווקא על כך שהן כן עברו אונס או התעללות אבל עדיין אין דיווח.

מנחם וגשל: אוקי.

מנחם וגשל: כרגע נעבור בקיצור נמרץ לדיווח של שלוש המשרדים שקשורים איתנו בנושא הזה.

מנחם וגשל: דבר ראשון, נשים שנמצאו במקלט זכאיות קודם כל לאשרות שהייה ועבודה.

מנחם וגשל: כיוון שדינה דומיניץ לא נמצאת איתנו כאן, היא לא יכלה להגיע אז נתבקשתי אני להציג את זה.

מנחם וגשל: הנשים שמקבלות על עצמן את תנאי השירות זכאיות קודם כל לאשרות שהייה ועבודה.

מנחם וגשל: 67 נשים קיבלו אשרת שהייה החל מיוני.

מנחם וגשל: 53 קיבלו בנוסף אשרת עבודה.

מנחם וגשל: וכתמריץ למעסיקים שר הפנים חתם בשיתוף שר התמ"ת על צו שפוטר את המעסיקים מקבלת היתר כפי שנדרש בעסקת כל עובד זר וזה בהחלט תמריץ משמעותי.

מנחם וגשל: הנושא השני הוא נושא הסיוע המשפטי, עורד דין זוכוביצקי, בבקשה.

אלחנן זוכוביצקי: אחרי שהתקבלה החלטה על ידי הנהלת משרד המשפטים וגם הוועדה הבין משרדית שהוקמה בזמנו קבעה שהאגף לסיוע משפטי יתן סיוע משפטי אזרחי לנפגעות הסחר בנשים בתביעות אזרחיות שנובעות מעברת הסחר, תיקנו את חוק הסיוע המשפטי בנושא.

אלחנן זוכוביצקי: במאמר מוסגר אומר שכל המקרים בהם אנחנו נותנים סיוע משפטי מופיעים בתקנות הסיוע המשפטי.

אלחנן זוכוביצקי: הנושא של סחר בנשים מופיע בחוק הסיוע המשפטי.

אלחנן זוכוביצקי: שר המשפטים הקודם חתם על צו שהסיוע המשפטי ינתן באופן מדורג כאשר בהתחלה הסיוע המשפטי ניתן לאותן נשים שנמצאות במקלט.

אלחנן זוכוביצקי: הלשכה לסיוע משפטי שאמונה על מתן הסיוע יצרה קשר עם המקלט, עם רינת דוידוביץ.

אלחנן זוכוביצקי: עורכת דין סיגלית זוהר מהלשכה לסיוע משפטי הרצתה לנשים שנמצאות במקלט וגם לצוות על הזכויות שלהן ועל הנושאים בהם אנחנו יכולים לתת סיוע משפטי.

אלחנן זוכוביצקי: כל אישה שמגיעה למקלט מקבלת מכתב בשפה הרוסית שבו מוסברות הזכויות שלה והיכולת של כל אישה להגיש תביעה בנושאים האזרחיים כנגד הסרסורים.

אלחנן זוכוביצקי: דרך אגב, יש כוונה והדבר נמצא בדיון, לתת סיוע משפטי גם לעדות שלא נמצאות במקלט.

23597: מה זה עדות שלא נמצאות במקלט?

אלחנן זוכוביצקי: יש עדות שלא נמצאות במקלט.

אלחנן זוכוביצקי: הדבר הזה הוא עדיין בתחילת הדרך.

אלחנן זוכוביצקי: עמותת מוקד זכויות האזרח, אנחנו דנים בזה ויש כוונה חיובית להענות לבקשה אך מבחינתנו אין לזה היבט תקציבי.

אלחנן זוכוביצקי: כמו שאמרתי, כל אישה מקבלת מכתב, וברגע שאישה רוצה סיוע משפטי, מטלפנים ללשכה לסיוע משפטי ועורכת דין מהלשכה מגיעה לפגישה.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו גם קיימנו מפגשים עם מנהל בתי המשפט, עם שופטת בית הדין הראשית בתל אביב וגם עם נשיאת בית המשפט השלום בתל אביב לגבי הנושאים שקשורים למתן סיוע משפטי יחודי כמו למשל הנושא של פטור מאגרה, הנושא של פתיחת תיק לפי מספרי תעודת זהות כאשר אין תעודות זהות וזה עיכב אותנו בהתחלה.

אלחנן זוכוביצקי: הנושא של מתורגמנים וגם הנושא של אבטחה.

זהבה גלאון: כל ארבעת הסעיפים האלה הסתדרו?

זהבה גלאון: פטור מאגרה, וכו'.

אלחנן זוכוביצקי: כן בהחלט.

אלחנן זוכוביצקי: הייתה לנו בעיה עם פטור מאגרה.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו סיכמנו עם פרקליט המדינה שהנחה את הפרקליטויות לפטור את אותן נשים שמקבלות סיוע משפטי וזכאיות לסיוע משפטי בחינם, אין טעם לחייב אותן באגרת בית משפט.

אלחנן זוכוביצקי: מתוך 130 נשים שהגיעו למקלט, חמישים נשים פנו וביקשו סיוע משפטי.

אלחנן זוכוביצקי: 14 נשים ברחו מהמקלט.

אלחנן זוכוביצקי: תשע נשים ויתרו על סיוע משפטי מתוך חשש מהסוחר.

אלחנן זוכוביצקי: תלויות ועומדות 14 תביעות שעומדות בבית הדין לעבודה ובבתי משפט.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו נותנים סיוע משפטי בבית הדין לעבודה על זכויות על שכר כאשר התעוררה שאלה ערכית בנושא.

זהבה גלאון: יש תביעות כאלה לבית הדין לעבודה, הייתה לפני כמה שנים תביעה בשנת 2000, 2001,

אלחנן זוכוביצקי: יש תביעות תלויות ועומדות בעניין הזה.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו בעצם נותנים את הלגיטימציה לעיסוק בזנות ברגע שאנחנו מגישים את התביעה הזאת אבל בית המשפט מכיר ביחסי עובד ומעביד, ואני אקדים ואומר שהתביעות האלה מתבררות ביתר מהירות וביתר קלות מאשר התביעות בבתי משפט האזרחיים הרגילים שם הדברים נמשכים זמן רב.

זהבה גלאון: כמה תביעות יש כאלה לבית הדין לעבודה בשנה האחרונה?

אלחנן זוכוביצקי: אני לא יודע בדיוק כמה.

זהבה גלאון: בגדול, שתיים או שמונה או עשר.

זהבה גלאון: תוכל בבקשה להעביר לנו לוועדה נתונים על כמה תיקים הוגשו מאז שהחוק נכנס לתוקפו לפני כשנה.

זהבה גלאון: כמה תיקים הוגשו לבית הדין לעבודה, ופסקי דין וכל מה שיש בעניין זה.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו גם נתנו תביעות, בתביעות עשיית עושר שלא במשפט ועושק.

אלחנן זוכוביצקי: יש 4 מקרים אני יודע, שנשים חתמו על התחייבות להחזיר לסוחרים סכומי כסף עבור הבאתן ארצה.

אלחנן זוכוביצקי: מדובר בסכומי כסף של 30, 40, או 50, אלף דולר, והתביעות תלויות ועומדות.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו גם נתנו סיוע משפטי בהגנה בתביעה שעורך דין הגיש תביעה כספית נגד אחת הנשים בטענה שהוא סייע לה להשתחרר ממאסר ולהעביר אותה למקלט.

אלחנן זוכוביצקי: הגיש תביעה כספית, אנחנו מטפלים בעניין.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו גם מטפלים בארבע בקשות למשרד הפנים להארכת השהות של הנשים, מתוך כוונה שהנשים האלו ישתקמו בארץ.

אלחנן זוכוביצקי: יש 14 בקשות כאלה בנושא הארכת השהייה שתלויות ועומדות.

אלחנן זוכוביצקי: אקצר ואומר את הבעיות שאני רואה בנושא הזה.

אלחנן זוכוביצקי: ראשית התביעות הן ארוכות ומסורבלות.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו יונקים ותלויים מההליך המשפטי.

אלחנן זוכוביצקי: עד שהפרקליטות מגבשת כתב אישום, לוקח זמן.

אלחנן זוכוביצקי: עד שיש הכרעת דין גם לוקח זמן.

אלחנן זוכוביצקי: זה מעכב גם את הטיפול שלנו.

אלחנן זוכוביצקי: דבר שני, אחרי שהנשים מעידות ועוזבות את הארץ, אז בית המשפט מרשה להן להגיש כתב הגנה והם דוחים את הדיונים.

אלחנן זוכוביצקי: בקשות להארכת מועד להגיש כתב הגנה ודוחים את הדיון.

אלחנן זוכוביצקי: דוחים את הדיון לפי הזמנים של בית המשפט, אם צריך להתקיים דיון מחר והוא נדחה, הוא לא נדחה לעוד שבועיים הוא נדחה לעוד מספר חודשים כך שהתוצאה הסופית כרגע אינה נראית באופק.

אלחנן זוכוביצקי: יש בעיה נוספת וזה באמת החשש של אותן נשים להגיש אפילו תביעות אזרחיות, לפעמים החשש שלהן להגיש תביעה אזרחית הוא יותר קשה מאשר תביעה פלילית מפני שהן מפחדות לפגוע בכיס של אותו סוחר גם מתוך ידיעה שלא ברור מתי הן תקבלנה את הכסף.

אלחנן זוכוביצקי: אז אלה הבעיות בשלב זה.

מנחם וגשל: תודה, ומשרד הבריאות, ד"ר מיקי דור, בבקשה.

מיכאל דור: הטיפול במקלט ניתן על ידי רופאת משפחה דוברת רוסית, מומחית לרפואת משפחה שמגיעה לשם פעמיים בשבוע.

מיכאל דור: את העורף הרפואי אנחנו מקבלים מבית החולים איכילוב, מהמרפאה בלוינסקי שעומדת לרשותנו ובעזרת העמותה לגבי קניית תרופות כדי לתת להן את הנדרש.

מיכאל דור: נערכו בערך כ 400 בדיקות מאז פתיחת המקלט, מבחינת אבחנות מיוחדות, את האבחנה הכי מיוחדת רינת עשתה ולא דווקא הרופאה.

מיכאל דור: שחפת שהייתה מקרה מיוחד מאוד.

מיכאל דור: בסך הכל, אנחנו עוברים כמובן על התקציב יותר ממה שחששנו.

מיכאל דור: אבל אני חושב שיש לנשים במקלט כיסוי רפואי מתקבל על הדעת ויותר מזה.

מנחם וגשל: אנחנו עוברים כרגע לשקף האחרון שאלה הדילמות המרכזיות שאנחנו רואים.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר שפניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה בשם הוועדה וביקשתי ממנו את התערבותו.

מנחם וגשל: הוא פנה אל גברת רחל גרשוני והיא אמורה לתת לנו חוות דעת בימים הקרובים.

מנחם וגשל: יש שתי דילמות שפניתי אליו והשלישית שאני רוצה להעלות אותה כרגע כאן.

מנחם וגשל: הראשונה זה כל הנושא של התמודדות עם בעיות משמעת בהיעדר סנקציות ואנחנו שמנו את הדברים על השולחן.

מנחם וגשל: יש לנו בעיה.

מנחם וגשל: היא הולכת ופוחתת אני מוכרח לומר, באי חזרה משעות פנאי מחוץ למקלט.

מנחם וגשל: אבל עדיין הבעיה הזאת קיימת.

מנחם וגשל: בעיה של סמים בתוך המקלט.

מנחם וגשל: בעיה קיימת ושאנחנו לא מטפלים בה בגלל שאנחנו יודעים שאם אנחנו נאתר את הבעיה אנחנו נעמוד במצב אימפוטנטי מבחינת היכולת שלנו להתמודד ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.

מנחם וגשל: אנחנו צריכים החלטה.

מנחם וגשל: אין ספק שאי אפשר לנהל מערכת מוסדית מסודרת כשאתה לא מתמודד עם הבעיה הזאת.

מנחם וגשל: והנושא השלישי הוא הנושא של העיסוק בזנות, זה עולה ויורד.

מנחם וגשל: אבל אנחנו יודעים שחלק מהנשים שנמצאו במקלט, בשעות הפנאי שלהן, כשהן יוצאות וכמובן לא בתוך המקלט, הן נמצאות בסיטואציות כאלה.

מנחם וגשל: רינת כבר הלכה לחלץ יותר מפעם אחת נשים מהמקלט שנקלעו למכוני ליווי.

מנחם וגשל: לעניין הזה אנחנו צריכים חוות דעת כיצד אנחנו מתמודדים עם העניין.

מנחם וגשל: יש לעניין הזה כנראה פתרונות.

מנחם וגשל: היה לנו דיון עם הפרקליטות, עם פרקליטת מחוז הדרום, העלתה מספר הצעות בעניין, אני מקווה שנקבל חוות דעת ונדע איך להתמודד עם הנושא.

מנחם וגשל: זה סיפור ראשון.

מנחם וגשל: דבר שני, שהייה ממושכת של נשים בעת ההמתנה לעדות בבתי משפט.

מנחם וגשל: שאלה שאת שאלת קודם.

מנחם וגשל: אנחנו אכן נערכנו לתקופה של שלושה חודשים.

מנחם וגשל: גם אם בממוצע אנחנו נמצאים פחות או יותר בזמן הזה, העובדה שיש ילד במקלט, ילד שהיינו צריכים להכניס אותו למעון יום כדי לדאוג לו מפני שזה פשוט היה כאב לב לראות את הילד הזה.

מנחם וגשל: יש לנו היום תינוקת במקלט.

מנחם וגשל: זו בעיה רצינית מאוד.

מנחם וגשל: אנחנו חייבים להתמודד עם הדבר הזה.

מנחם וגשל: המקלט ערוך לטיפול קצר מועד הוא אינו ערוך לטיפולים ארוכים ולדעתי הוא גם לא צריך להערך לטיפולים ארוכים, אחרת הוא יהפוך להיות מוסד טיפולי והוא יחטא למטרה לשמה הוא נועד.

מנחם וגשל: הבעיה השלישית שנראית לי שהולכת ונעשית יותר רצינית, היא תוצאה של ההחלטה של שר הפנים שאמר כאן בוועדה שהוא נותן לנשים את האפשרות להשאר עוד שנה בארץ.

מנחם וגשל: 22 נשים נמצאות היום במקלט, בגלל העובדה שהן יודעות שהן יכולות להגיש את הבקשה להמשך שהייה בארץ.

מנחם וגשל: זה לא תפקיד המקלט, לא לזה נועד המקלט.

מנחם וגשל: זה ייצור לנו מצב מאוד מסובך מבחינת המטרות של המקלט.

מנחם וגשל: מצד שני ברור שלא מתקבל על הדעת, שאישה שנמצאת במצב הזה אנחנו נוציא אותה מהמקלט והיא תתחיל להסתובב ברחובות אם לא ימצא לזה פתרון.

מנחם וגשל: אני יודע שמנכ"ל הרווחה ביקש לזמן דיון ואני ביקשתי ממנו להמתין עם הדיון.

מנחם וגשל: אז הוחלט שאישה תישאר שנה בארץ.

מנחם וגשל: מישהו דאג לנושא שאם היא לא עובדת שתהיה לה אבטחת הכנסה?

מנחם וגשל: מישהו דאג לעניין מה יקרה איתה בתקופה הזאת שהיא נמצאת בארץ?

מנחם וגשל: הרי עלולות להיות כאן אלף ואחת בעיות שיוטלו לפיתחנו אם לא נטפל בהן ולא נתמודד איתן בזמן.

מנחם וגשל: הבעיה הזו היא אחת הבעיות הקשות.

מנחם וגשל: בכל מקרה, לפי החלטת הממשלה, היא לא בעיה שהמקלט צריך להתמודד איתה, אז כרגע אנחנו מתמודדים עד שתמצא ההחלטה וגם, צריך לקחת בחשבון, שאנחנו נמצאים פחות או יותר בתפוסה שאנחנו יכולים להתמודד עם העניין, כל עוד אנחנו באיזור ה 50, 52, 49 נשים, אנחנו מתמודדים עם העניין.

מנחם וגשל: אין ספק שאם תהיה עלייה במספר הנשים, תהיה לנו בעיה רצינית מאוד.

מנחם וגשל: בכל מקרה אני מקווה שאתם התרשמתם שנעשתה בשנה הזאת הרבה מאוד פעילות מכל משרדי הממשלה בנושא הזה.

מנחם וגשל: אירגוני הנשים פנו יותר מפעם אחת בבקשה להצטרף לוועדה.

מנחם וגשל: אנחנו קיבלנו מבחינתנו החלטה, ואני אומר את זה כאן, שאנחנו, אחרי ששנת הניסוי הסתיימה, נתכנס משהו בסדר גודל של פעם פעמיים בשנה, כדי לעקוב שהמקלט ממשיך להתנהל בצורה מסודרת, והקמנו את הוועדה המקצועית שמתחילה לפעול החל מיום חמישי הקרוב במקלט.

מנחם וגשל: אירגוני הנשים הוזמנו להשתתף בוועדה הזאת, שם יהיה מקום לבטא את כל החלקים המקצועיים.

מנחם וגשל: אם יצטרכו הכרעות שיחייבו את כינוס הוועדה הבין משרדית יותר מפעם פעמיים, נעשה את זה אבל אני מקווה שאנחנו נסתדר בתוך המערכת הזאת ותודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל אלו שהציגו וכמובן אלה שעוסקים ביום יום בפעילות המקלט, וברור שנעשית כאן באמת עבודה מדהימה ואני מעריכה שגם כשתכננו את הקמת המקלט, יש דברים שלא לקחו בחשבון, והחיים הם דינמיים ומזמנים סוג של התמודדות כמו למשל הסוגייה האחרונה שהועלתה כאן כרגע על ידי מר וגשל, אותן נשים, שכל כך שמחנו שהשר הכריז על ההתחייבות שלו לאפשר לאותן נשים שמסיימות את מתן עדותן לשהות כשנה נוספת לתקופת התאוששות, הסתגלות, עבודה וכו', ובעצם השאלה מתחילה קצת מהסוף, האם הן צריכות להמשיך ולשהות במקלט, ומה עושים עם אותן נשים באותה תקופת מעבר, או אם תהיינה יותר נשים שצריכות לעבור למקלט נמצא את עצמנו במצב שאין מקום לאותן נשים.

זהבה גלאון: ואז מה?

זהבה גלאון: נניח שמדובר בנשים שרוצות למסור עדות אז בגלל מצוקה של מקום הן תעבורנה?

23597: לא, אנחנו נעביר את אלו שכבר סיימו להעיד למתקני משמורת כי הן בדרך להרחקה, ואלה שעדות, יבואו למקלט כי המטרה של המקלט לפני הכל, היא ללא ספק בשביל העדות.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שלוש הערות ונפתח את הדיון.

זהבה גלאון: מר וגשל לתשומת ליבך, אנחנו דנו בזה לא אחת.

זהבה גלאון: החלטת הממשלה קבעה במפורש שהמקלט מיועד לכלל קורבנות הסחר.

זהבה גלאון: המקלט אמור היה להיות מיועד לכל קורבנות הסחר, בין אם הן מעידות ובין אם לאו.

זהבה גלאון: החיים בעצם גרמו לכך, והייתה לי לא אחת ביקורת על המשטרה לצורך העניין, שהפכה להיות גם הגורם הממיין, שבעצם המשטרה, הפכה להיות הגוף שקובע מי עובר למקלט.

זהבה גלאון: אם נשים לא מעידות הן עוברות למתקני המשמורת ושוהות שם ובעצם זוכות לתנאים גרועים יחסית, והן כולן סך הכל קורבנות.

זהבה גלאון: והשאלה היא, ואני חוזרת ומעלה את העניין לדיון, האם מתן העדות צריך להיות גורם משפיע מבחינת ההתייחסות לאותן נשים.

זהבה גלאון: מבחינתנו הן קורבנות והזכויות שלהן נפגעות.

זהבה גלאון: זאת נקודה ראשונה.

מנחם וגשל: רק שאלה, מעידות או לאו זה בסדר, ואני מסכים שלזה נועדה ההחלטה.

מנחם וגשל: השאלה היא אם הן סיימו את תהליך העדות, אם גם לזה הייתה החלטת ממשלה, לפי דעתי לא.

מנחם וגשל: הממשלה לא ידעה את זה.

מנחם וגשל: ולא התייחסנו לסוגייה הזו בכלל.

זהבה גלאון: לדעתי לא לקחו את זה בחשבון אז כי לא לקחו בחשבון את ההחלטה של הצו לתמרץ את אותן נשים על ידי מתן אשרות שהיה.

זהבה גלאון: לכן לדעתי זה נושא שיצטרך להיות נידון.

זהבה גלאון: אני מבקשת שכשבאים לדון בנושא הזה של אותן נשים שסיימו את מתן עדותן, אני מבקשת להעלות מחדש את הנושא של כלל הנשים, עם כל הבעיה של המצוקה של המקום והתייחסות לגבי כלל הנשים שהן קורבנות סחר והן לא מופנות למקלט.

זהבה גלאון: כיוון שממילא אתם הולכים להתכנס, אני חושבת שזו הזדמנות ראויה להעלות את הנושא מחדש.

זהבה גלאון: גם על העניין של השהיה הארוכה לא קיבלנו מספיק אינפורמציה אבל אולי בהמשך תהיה התייחסות לגבי כל המערך הבריאותי, שיקומי, נפשי.

זהבה גלאון: אין להן חוגים וקורסים חוץ מזה שהן לומדות עברית?

זהבה גלאון: מה הן עושות שם?

זהבה גלאון: מה הן לומדות?

זהבה גלאון: אבל את זה אולי נשמע בהמשך.

זהבה גלאון: תאספו את השאלות.

זהבה גלאון: אני פותחת את הדיון, אפתח איתך, רחל, אני נותנת לך את רשות הדיבור, עורכת הדין, רחל גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: קודם כל אני צריכה להגיד שהמקלט עולה על כל הציפיות בהתייחסות לקורבנות הסחר.

רחל גרשוני: לא רק בפנים המקלט אלא גם בחוץ.

רחל גרשוני: זה מקום בו מתייחסים לנשים האלה בכבוד, בדרך ארץ, אין לי מילים.

רחל גרשוני: למקלט היו חבלי לידה הן חיצוניים והן פנימיים.

רחל גרשוני: היו התביעות האלה של השכנים, גם בעיות המשמעת, גם מתחים מסויימים.

רחל גרשוני: עכשיו אני רואה ששיתוף הפעולה בין הגורמים הממשלתיים, משרדי הממשלה, האירגונים ההתנדבותיים ובין המקלט הוא פורה ביותר, ולכן אני יכולה רק להגיד שאין לי מילים, וזה נדיר.

זהבה גלאון: זה נדיר שאין לך מילים?

זהבה גלאון: או שיש לך מילים טובות?

רחל גרשוני: שאין לי מילים זה נדיר.

רחל גרשוני: מה שכן רציתי להגיד בכל זאת.

רחל גרשוני: חזון אחרית הימים שלי הוא, ולמרות המילים הנוקשות כביכול כאן של מאיר, כבר ראיתי בכמה הזדמנויות שמאיר כן סומך ידיו על העברת מקרים הומניטריים למקלט, ושמחתי על כך.

רחל גרשוני: הייתי רוצה כחזון אחרית הימים, לראות את המקלט כמו במקלט בלוס אנג'לס.

רחל גרשוני: לא רק כמרכז שמאכסן נשים ונותן להן את כל הזכויות, אלא גם מרכז לנשים מחוץ למקלט, כולל אלו שמסיימות את עדותן.

רחל גרשוני: אני מודעת לכך שהתפוסה של המקלט אינה יכולה להכיל בסופו של דבר את כל הנשים שסיימו את עדותן וממתינות לאשרות.

רחל גרשוני: אבל רינת העלתה רעיון יפה כחזון אחרית הימים.

רחל גרשוני: שהמקלט ישמש להן מקום לתת שיקום, למצוא עבודה, איזשהו קשר עם עולם אחר, ולא מייד לשחרר אותן לרחובות בלי שנותנים להן סיוע, כי אחרת זה כאילו שלא עשינו שום דבר.

רחל גרשוני: דבר נוסף שהייתי רוצה לראות.

רחל גרשוני: הייתי רוצה לראות סידרה של מקלטים, זה לא מספיק הדבר הזה.

רחל גרשוני: צריך לשקול, ואני זוכרת שבישיבה הקודמת, מנכ"ל משרד המשפטים אמר שחלק מהמקלטים האלה צריכים להיות ממומנים על ידי האירגונים הממשלתיים ולא דווקא על ידי הממשלה.

רחל גרשוני: בואו באמת נקים כמה מודלים, לא מודל אחד.

רחל גרשוני: זה האור הגדול שמשקיף מלמעלה ומדריך וכן הלאה.

רחל גרשוני: הייתי רוצה לראות הרבה יותר ביקורים של רינת בחוץ לארץ על מנת להיות בקשר עם מנהלי מקלטים שם.

רחל גרשוני: איטליה, לוס אנג'לס, סן פנציסקו ועוד.

רחל גרשוני: זה חזון אחרית הימים שלי, אבל אני שוב מוכרחה לומר שכל חזון שהיה לי לפני הקמת המקלט לא עמד בשום פרופורציה לדברים שאני רואה פה ואין לי מה להגיד אלא, כל הכבוד.

מנחם וגשל: אני רק רוצה להגיד לגבי חזון אחרית הימים.

מנחם וגשל: כתוב שם "וגר זאב עם כבש", פה צריך להיות הפוך, אני חושב שהזאב והכבש כבר חיו ביחד עכשיו צריך להפריד ביניהם.

מנחם וגשל: בכל מקרה אני חושב שזה יהיה נכון בשם כולנו, הוועדה הבין משרדית והעמותה, גם להודות כרגע לרינת ולצוות שלה על העובדה, שבלי הפלטפורמה הזאת לא היינו יכולים להגיע לכאן היום ואני חושב שנעשית שם עבודה מצויינת ותודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה מר וגשל.

זהבה גלאון: עדה פליאל את רוצה לומר משהו?

זהבה גלאון: או שבעצם כבר ייצגו אותך כאן היום?

עדה פליאל: בדיוק, אני מרגישה כמו שביטאה רחל גרשוני, אני מאוד שמחה שהגענו לשלב הזה ובצורה כזאת יפה.

זהבה גלאון: סגן ניצב כהן, רצית להוסיף משהו?

23597: מאחר ואני מייצג לא את עצמי אלא את אגף החקירות.

23597: אז עשיתי שיעורי בית ועשיתי בדיקה עם כל האנשים שבאים במגע עם המקלט ומעבירים לשם אנשים, חוקרים וכו', וקיבלתי מהם בכתב התייחסות למקלט ובאמת, אין מה להגיד.

23597: אני חושב שהמקלט תורם מאוד ומוריד הרבה מהנטל שהיה לחוקרים מבחינת אבטחה ומבחינת האפשרות שיש כתובת לאן לפנות, רינת גם העידה קודם על שיתוף פעולה שלנו עם כל האירגונים ועם המקלט והוא יוצא מהכלל.

23597: יש אמנם עדיין בעיה של נשים שבורחות ועובדות בזנות וכל הדברים האלה, אבל זה ייפתר וגם זה הולך ופוחת, כבר אין לנו מרד הזונות או מרד הקורבנות כפי שהיה בעבר.

23597: אני רוצה להצביע על העובדה, שבשנה שהמקלט פעל הייתה עלייה בכל הפרמטרים של התיפעול המשטרתי בסחר בנשים.

23597: הזמנתי לכאן את רב פקד דודו עמר שעשה עבודה נפלאה בימ"ר ירושלים שתרם הרבה לנושא של הטיפול בסחר בבני אדם והוא בעצמו הביא כבר יותר מעשרים נשים למקלט ועדיין יש לו הרבה פרשיות.

זהבה גלאון: אתה רוצה לומר משהו, רב פקד דוד עמר?

דוד עמר: אני יודע מה היה לפני הקמת המקלט.

דוד עמר: בזמנו היינו מחזיקים את הבנות באחריותנו באכסניות כאלה ואחרות, והמקלט כפי שהוא מנוהל היום חוסך לנו עול כבד.

דוד עמר: יש לנו שיתוף פעולה מלא ושוטף עם מנהלת המקלט והצוות וסך הכל בכל בעייה שאנו נתקלים אנחנו מגיעים לפתרון מיידי.

דוד עמר: נכון שיש את הבעיה של בנות שיוצאות ונעלמות כי למרות הכל המקלט לא יוכל להוות פתרון לאורך זמן וסך הכל צריך לתת לבנות האלה פתרון כלשהו.

דוד עמר: אני מאמין שאנחנו נאתר אותן באיזשהו שלב במכון בושת כזה או אחר.

זהבה גלאון: אני רוצה שאתם תאתרו את הסוחרים, פחות תתעסקו עם הנשים ותמצאו את הסוחרים.

דוד עמר: בלי הנשים לא נגיע לסוחרים,

זהבה גלאון: בסדר, אבל תתחילו לעבוד על הסוחרים.

זהבה גלאון: עשיתם פעולה יפה אבל תמשיכו בה.

זהבה גלאון: תודה רב פקד דוד עמר.

23597: אני יכול להגיד שבשנת 2004 נפתחו 602 תיקים של נושא של סחר בנשים, סרסרות וניהול ואחזקת מקום לעומת 460 בשנת 2003, יותר ממאה חמישים.

23597: מעצרים עד תום ההליכים למשל, יש לנו עלייה ב 2004 234 לעומת 192 בשנת 2003.

23597: ומעצרים עד תום ההליכים רק בסחר בנשים, 72 לעומת 67 בשנת 2003.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת שלנו היה כאן פקד רענן כספי שאמר ש"לאור פעילות המשטרה בשני תחומים, האינטנסיביות במעצרים וגם החסימות של מעברי הגבול, יש ירידה במספר הנשים שמוברחות כרגע לארץ, הדבר גרם לכך שמחירי הנשים האמירו.

זהבה גלאון: אם פעם מכרו נשים במחירים שבין 3000 ל 5000 דולרים, הם האמירו למחירים שבין 8000 ל 10,000 דולרים.

זהבה גלאון: " אלה דברי פקד רענן כספי מהישיבה הקודמת.

23597: לאחרונה הייתה לנו ישיבה אצל היועץ המשפטי של המשטרה במטרה להעלות את האכיפה של מג"ב רמון והכניסה של כל סוחרי הנשים לארץ, גם בדואים וגם כל אלה שמעורבים בסחר בנשים.

23597: פשוט לרענן את ההנחיות וזה עובד טוב מאוד שם.

23597: היחידה של מג"ב רמון עושה עבודה נפלאה, לאו דווקא בנשים אלא גם בסמים, נשק ודברים מהסוג הזה.

זהבה גלאון: עורך דין אורי שדה, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

אורי שדה: קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות למקלט ולצוות של המקלט.

אורי שדה: מוקד הסיוע לעובדים זרים היה במגע עם עדות גם בגילגול הקודם שלפני המקלט.

אורי שדה: אני יודע להעריך היטב את ההבדל בין מה שהעדות זוכות לו כעת לבין מה שהיה בעבר.

אורי שדה: אנחנו עומדים בקשר רצוף עם המקלט ומבקרים את השוהות בו באופן קבוע.

אורי שדה: ראינו כיצד הצוות התמקצע והשתפר, נחשף לסוגיות חדשות ולמד לטפל בהן.

אורי שדה: אני חושב שהיום, רוב מה שהמוקד היה נזקק לו בעבר, מטופל היטב בידי הצוות של המקלט.

אורי שדה: יש עדיין כמה עניינים שהוזכרו פה, רובם בעייתיים.

אורי שדה: חלקם קשורים למקלט ישירות וחלקם להליך של גיוס והעברת עדות וקורבנות סחר שאינן מעוניינות להעיד.

אורי שדה: בנוגע למקלט עצמו ישנה בעייתיות שנובעת מכך שהמשטרה היא זו שממיינת, ובסופו של דבר קובעת את שעות היציאה של הנשים, ולא הגורמים הסוציאליים וגם אין התייעצות של המשטרה בנושא זה עם הגורמים הסוציאלים.

אורי שדה: בדרך כלל בשבועות הראשונים נשים שמגיעות למקלט, ולפעמים לאו דווקא בהתאם לדעה של הצוות המקצועי שפוגש אותן, היציאות שלהן מוגבלות או שהן שונות משעות היציאה הרגילות.

אורי שדה: לפעמים זה בגלל שהתיק מתגלגל בין יחידות שונות במשטרה שעדיין לא החליטו מי מטפל באותה אישה, לפעמים התיק כבר הועבר ליחידה אבל החוקר טרם נדרש אליו ואז האישה יוצאת רק פעמיים בשבוע, במקום לצאת כל יום כמו נשים אחרות.

23597: חוץ מהמשטרה אף אחד אינו יודע את הסיבה למגבלות.

23597: מי שקובע את רמת האיום זו המשטרה.

23597: העובדים הסוציאלים אינם יכולים לקבוע את רמת האיום, עם כל הכבוד.

אורי שדה: כמובן שאני לא מדבר על מקרים של איום כי כאשר מדובר ברמת איום אני לא אחלוק על דעת המשטרה וגם העובדים הסוציאלים אינם מוסמכים.

אורי שדה: אני מדבר על מקרים שנופלים בין הכסאות בהם התיק מתגלגל, ויוצא שעדה מוגבלת לגמרי במשך שבועות שלמים, או יוצאת מספר מועט של פעמים.

אורי שדה: אבל לא נפתח את זה כרגע לדיון כי לא נתחיל להכנס לפרטים.

אורי שדה: עניין נוסף הוא, היו מקרים בודדים מאוד אמנם, אבל בנות גורשו, הוחלט שלא צריך את העדות שלהן.

אורי שדה: באחד המקרים הוחלט כי יש לה איום פה, הן גורשו בהתראה של מספר שעות בלי שהגורמים הסוציאלים עורבו והייתה להם יד בהחלטה.

זהבה גלאון: נשים מתוך המקלט שגורשו באופן פתאומי?

אורי שדה: כן.

אורי שדה: עדות שישבו תקופה ארוכה במקלט, היה איום על חייהן מסיבה זו או אחרת והוחלט לגרש אותן.

אורי שדה: במקרה אחר כפי שהזכרתי, לא היה עניין של איום אלא פשוט לא היה צורך בעדותן.

אורי שדה: נכון שאלו מקרים בודדים ביותר אבל אסור שהם יקרו.

אורי שדה: ואם מעניקים לאישה את הבטחון והעוגן, או המעגן, כפי שהמקלט נקרא, זה בוודאי לא מוסיף שברגע האחרון מפירים את כל האמון שהיא נתנה ברשויות בישראל.

אורי שדה: אם צריך להרחיק את האישה בגלל איום, יש לעשות זאת תוך שיתוף העדה בעניין, והסברים מפורטים.

אורי שדה: הדבר שמבחינת המוקד הכי בעייתי כיום זה גיוס העדות.

אורי שדה: זה נכון שמאיר, בכל מקרה שאנחנו פונים אליו בהחלט נענה ופועל כדי להעביר נשים שמעוניינות להעיד, למקלט.

אורי שדה: אבל עדיין לעיתים קרובות זה לוקח שבוע, שבועיים ואף שלושה שבועות בהן הנשים שוהות בבתי המעצר עד העברתן למקלט.

זהבה גלאון: מה משך השהייה עכשיו, מאיר, במתקני המשמורת?

23597: ברגע שמגיע אלינו המכתב הראשוני שמדובר באישה שמתאימה לנו, אנחנו מתחילים להזיז את הגלגלים.

23597: המכתב מגיע מעורכי דין או מהנשים עצמן.

23597: הן פונות למינהלת ההגירה לסוהרות שם.

רינת דוידוביץ: הבעיה היא שלא תמיד המשטרה עושה את הפשיטות, שמינהלת ההגירה עושה אותן.

רינת דוידוביץ: אם הימ"רים עושים את הפשיטות הם מחפשים בעיקר עדות.

23597: גם למינהלת ההגירה יש הנחיות ברורות לחלוטין שצריך לבדוק ולתשאל כל אישה שרוצה להעיד.

זהבה גלאון: אני פניתי למינהלת ההגירה זה לא קורה.

23597: אני מתחייב לרענן את ההנחיות בנושא הזה.

אורי שדה: מהנסיון שלי היו בחודשים האחרונים מקרים של נשים שאחרי שהעברנו פנייה מפורטת למשטרה מאיתנו, מטעם המתנדבים שפגשו בכלא את האישה והיא ציינה בפניהם שהיא רוצה להעיד וציינה פרטים שמראים על כך שיש לה מה להעיד, עדיין לקח שבועיים או שלושה להעביר אותה למקלט.

אורי שדה: היו גם עדות שלא תיחקר אותן חוקר והן הועלו על הטיסה, פשוט כי זה נמשך יותר מדי זמן ובינתיים מינהלת ההגירה מגלגלת את ההליכים שלה והעדה הפוטנציאלית מועלית על המטוס, לפני שחוקר משטרה ראה אותה.

23597: סליחה, אני רוצה לתקן את דבריך בנושא הזה.

23597: דבר ראשון שאני עושה ברגע שאני מקבל את הדיווח שהאישה רוצה להעיד זה שאני מעכב את הטיסה שלה.

23597: לא יכול להיות היום, שאני אדע דבר כזה והאישה תוטס מחוץ לארץ.

23597: נכון שהיו טעויות בעבר אבל היום, חד משמעית, הטיסה שלה מעוכבת ואנחנו גם מעבירים אותה למקלט לפני העדות.

אורי שדה: מאיר אומר שהן מתוחקרות כולן.

אורי שדה: אני פוגש בכלא מדי שבוע נשים שאיש לא שאל אותן אם הן מעוניינות להעיד.

אורי שדה: פעמים רבות אפילו שעל פניו, מהתיחקור של ממונה ביקורת גבולות שהן פוגשות עם המעצר, עולה בבירור שמדובר בקורבן סחר על פי הנסיבות שהיא הגיעה, הגיל המוצא, הן לא נשאלות, אף אחד לא מתריע על כך והן מועברות בצנרת כעובד זר לכל דבר שמיועד לגירוש.

אורי שדה: היו נשים שהצהירו, אפילו במעמד המעצר בנתב"ג במשטרת ההגירה בבן גוריון, שהן רוצות להעיד, אמרו להן תעידו אחר כך בחולון.

אורי שדה: כשהעבירו אותן לחולון אמרו להן כשתגיעו למאסר תבקשו נייר לרשום את זה, ובסופו של דבר אחרי שבוע או שבועיים, אני זה שפוגש אותן בכלא ובאמת מציג להן את האופציה ומסביר להן במה זה כרוך, ומציע להן להעביר את הנתונים למשטרה.

אורי שדה: אז זה פיספוס, ואנחנו מדברים על מאבק בסחר אז בודאי שיש מקום לייעול.

אורי שדה: אני חושב שזה מצב פסול, עצם זה שאירגונים הם אלה שמאתרים עדות.

אורי שדה: יש כמובן את העדות שהמשטרה מאתרת, אבל ישנו פוטנציאל ידוע גדול של עדות בכלא שאיש אינו מאתר אותן, וגם אלו שאנחנו מגיעים אליהן הן מתי מעט.

אורי שדה: אנחנו לא כל יום בכלא ולא כל יום שאנחנו בכלא אנחנו יכולים להגיע לכולן.

זהבה גלאון: מאיר, יש עניין של הנחיות שצריך לרענן עם ראש מינהלת ההגירה ובנוסף לכך מה שאני מציעה זה לעשות ביעור חמץ, דהיינו להכנס עכשיו לאותם מתקני משמורת שנשים נמצאות שם ולעשות מן מבצע כזה אחת לאחת.

זהבה גלאון: לא צריך להיות מצב שבאים אירגונים כמו המוקד לסיוע לעובדים זרים, ועושים את זה.

זהבה גלאון: מאיר כהן: קיבלתי על עצמי לפעול בנושא.

זהבה גלאון: ואגב גבירתי, יש להן את הטלפון שלי בבית לנשים האלה, הן מעבירות אותו מאחת לשנייה, הן לא צריכות את האירגונים בכלל, הן מתקשרות אלי ישירות.

זהבה גלאון: בסדר, אז אל"ף אני לא חושבת שהן צריכות להתקשר אליך ישירות, יש לך חיים משלך.

זהבה גלאון: וכעת, אני מבקשת שמינהלת ההגירה שהמתקנים האלה באחריותה תעשה מבצע של יומיים או יותר, אינני יודעת כמה נשים יש כרגע, לתחקר אחת אחת.

זהבה גלאון: לעשות מבצע כזה ולמתוח קו.

זהבה גלאון: משפט אחרון, אורי.

אורי שדה: לגבי קורבנות סחר בנשים שאינן עדות, את הזכרת את זה קודם.

אורי שדה: בנושא הזה, גם כשיש במקלט מקום פנוי במשך שבועות, נשים שוהות במעצר לקראת גירוש ואינן מובאות למקלט.

אורי שדה: הבעיה היא בטרמינולוגיה של מקרה הומני.

אורי שדה: משום מה קורבן סחר כקורבן סחר היא לא מקרה הומני.

אורי שדה: היא צריכה להיות קורבן סחר מיוחדת

זהבה גלאון: זאת הנקודה המרכזית על המיון, מי נכנסת למקלט ומי לא.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד, הנקודה ברורה.

זהבה גלאון: עורכת דין אורלי מור-אל מהפרקליטות, בבקשה.

אורלי מור-אל: ראשית אני מצטרפת לברכות.

אורלי מור-אל: לגבי הקשר בין הפרקליטות לצוות המקלט, רינת אמרה את הדברים.

אורלי מור-אל: חל שיפור, פרקליט המדינה שביקר במקלט ושמע את הטענות בהחלט הרים את הכפפה והוציא הנחייה חד משמעית לעניין הזה.

אורלי מור-אל: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים בקצרה.

אורלי מור-אל: אתם יודעים, אתם שומעים את זה תמיד מאיתנו.

אורלי מור-אל: ניהול התיקים האלה אינו קל.

אורלי מור-אל: ככל שאנחנו מטיבים עם העדות ושמים את הדגש על העדות שמעידות, יש לנו בעיה הולכת וגוברת של מהימנות.

אורלי מור-אל: הן כיום על סף עדות מדינה.

אורלי מור-אל: יש היום עדות שבאות למשטרה ואומרות, אני באתי היום, שלוש שנים אחרי שהפרשה נסגרה כי אני רוצה אשרת שהייה.

אורלי מור-אל: הן אומרות את זה באופן מפורש ואז יש התלבטות רצינית מה לעשות עם העדות האלה.

אורלי מור-אל: האם היא בכלל שמעה את הפרטים, האם היא חוותה את הנושא או שהיא שמעה את הפרטים מהחברות שלה כי עובדה שהיא יודעת שמקבלים אשרת שהייה.

רינת דוידוביץ: את זה הסנגורים אומרים להן בבית המשפט, יסדרו לך אינטרנט בחדר, תקבלי את זה ואת זה, ומספרים להן על כל התנאים במקלט, ואומרים לה, את כל זה תקבלי בתמורה לכך שתלכי להעיד.

אורלי מור-אל: זאת בעיה רצינית וקשה מבחינת הפרקליטות, ומבחינת התיקים האלה.

אורלי מור-אל: ככל שנרחיב את הסיוע וניתן אותו גם לעדות שאינן מעידות, יהיה הרבה יותר קל עם העדות שכן מעידות לגבי העניין הזה.

אורלי מור-אל: נושא שלישי, רק לעדכן את הוועדה.

אורלי מור-אל: ניתן השבוע פסק דין בבית המשפט העליון לעניין המתווך של כבוד השופט חשין שמרחיב שוב, גם אומר דברים כמו שהשופט חשין יודע להגיד, על העבירה, וגם מרחיב את הפרשנות.

אורלי מור-אל: תיווך בסחר לא צריך להיות כרוך בתמורה והעיסקה לא חייבת להיות עסקה מושלמת.

זהבה גלאון: טוב שיש את השופט חשין.

זהבה גלאון: פרופסור מנחם אמיר, בבקשה.

מנחם אמיר: יש לי רק הערה והיא שלגבי החסר בכספים לתקנים, לאפשר שילוט של רכוש של כסף של הסרסורים כמו שעושים את זה לגבי סמים.

זהבה גלאון: בנושא זה אני רוצה קצת לעדכן.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים בשלבי חקיקה, חוק כולל שנקרא איסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: יש לנו קצת קשיים עם יושב ראש ועדת החוקה בקשר לקידום החוק.

זהבה גלאון: זה הולך לאט, אבל אחד הסעיפים הוא באמת הנושא הזה.

רחל גרשוני: במחלקת המחקר של הכנסת, נפגשתי איתם היום, הם עובדים על זה.

לאה גרינפטר-גולד: שלום, אני מייצגת את מכון תודעה, מכון לחקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ.

לאה גרינפטר-גולד: קודם כל גם אני רוצה להצטרף לברכות להקמת המקלט, שנה לקיומו ובאמת השתפרו דברים רבים שם כפי שכולם אמרו.

לאה גרינפטר-גולד: במספר מקרים נעזר מכון תודעה במקלט ונשלחו אליו נשים מעידות.

לאה גרינפטר-גולד: עם זאת, למרות נחיצותו הרבה של המקלט, הוא עדיין אינו עונה על מקרים רבים וחזון אחרית הימים של רחל גרשוני שנאמר פה, אני עומדת מאחוריו ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר הוא יתגשם.

לאה גרינפטר-גולד: בעיה אמיתי שכדאי לטפל בה מאוד בדחיפות היא למנוע הגשת תיקים לבית הדין לעבודה.

לאה גרינפטר-גולד: אנחנו נפגשנו, דיברנו ואני מאוד מקווה שהדברים נלקחו לתשומת הלב הראויה.

זהבה גלאון: אנחנו נקבל נתונים ונתייחס לזה בנפרד.

זהבה גלאון: אל תתעכבי על זה.

לאה גרינפטר-גולד: הייתי רוצה להעלות את הבעיה כפי שאמר מאיר כהן, שהמשטרה מאפשרת להעביר למקלט נפגעות כאשר ה-N.G.O.

לאה גרינפטר-גולד: מבקשים.

לאה גרינפטר-גולד: זה נכון.

לאה גרינפטר-גולד: אבל פעמים רבות קורה שאין תיאום בין מינהלת ההגירה והמשטרה ואז פתאום אותן נשים שאמורות להעיד הולכות לאיבוד, ונתקלנו כבר בכמה מקרים כאלה.

לאה גרינפטר-גולד: גם מה שאמר פה מר וגשל בנושא הקמת הוועדה שתמשיך לנהל את המקלט, N.G.O.

לאה גרינפטר-גולד: יוכלו להשתתף בה, זה בהחלט צעד מבורך.

לאה גרינפטר-גולד: אנחנו מקווים שכל ה N.G.O.

לאה גרינפטר-גולד: בישראל, מדובר בארבעה, יוכלו לשבת בוועדה הזאת.

לאה גרינפטר-גולד: כל אחד מהם יש לו סוג של מעורבות אחרת.

לאה גרינפטר-גולד: למשל מכון תודעה יש לו יותר קשר עם אירגונים בין-לאומיים ועם מה שקורה בארצות אחרות כפי שאמר כרגע פרופסור מנחם אמיר.

זהבה גלאון: אני מציעה שבנקודה הזאת נציגי האירגונים יפנו למר וגשל, ויציגו את הנושא.

לאה גרינפטר-גולד: רק לצורך הפרוטוקול שכל ה N.G.O.

לאה גרינפטר-גולד: באמת יוכלו להשתתף באותה ועדה.

לאה גרינפטר-גולד: ואסיים שוב בברכות להמשך כיוון החזון ובאמת שלא יקרה חלילה, כמו שקרה השנה, שלא היו מספיק משאבים למתאם הוועדה הבין משרדית.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: יהודית אילני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

יהודית אילני: קודם כל, כל הכבוד למקלט, לרינת ולכל הצוות זה באמת המקום לומר לכם תודה רבה בשם האיגוד.

יהודית אילני: מספר הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם הם ראשית, הבעיה של הסנקציות.

יהודית אילני: המילה הזאת מטרידה אותנו מאוד.

יהודית אילני: נשים שנמצאות במקלט עושות לעיתים דברים כנגד הכללים וזה הגיוני, הן נשים בוגרות, הן נשים שסובלות מ PTSD , נשים שצריכות לבדוק את המסגרת, והמילה סנקציות מטרידה אותי ומפחידה אותי.

יהודית אילני: אני חושבת שמה שרחל גרשוני אכן הציעה, רשת שלמה של פתרונות שנלמדו ממקומות אחרים, יכולה להוות פתרון הרבה יותר טוב על מנת להבין מדוע נשים מפרות את כללי הבית, ולא לראות את זה כאיזשהו מעשה שלא ייעשה.

יהודית אילני: אותו דבר לגבי המשך העיסוק בזנות, זה הדבר הכי הגיוני, למה מצפים?

יהודית אילני: זאת נפגעת סחר שהפנימה את תפקיד הזונה.

יהודית אילני: להפוך להיות זונה זה תהליך.

יהודית אילני: זה לא משהו שקורה ביום אחד.

יהודית אילני: זהו תהליך ארוך מאוד ועמוק מאוד.

יהודית אילני: ודווקא הנשים הפגועות ביותר, הגיוני, לצערי, שהן תמשכנה לעסוק בזנות וההתייחסות לזה צריכה להיות קודם כל טיפולית ולא בתור משהו שהולכים בעקבותיו להעניש את האישה.

יהודית אילני: היא יודעת בעצמה שיש בעיה אבל היא לא מסוגלת אחרת.

יהודית אילני: צריך להבין את זה על רקע העניין.

יהודית אילני: בנושא של החזרה.

יהודית אילני: חלק מהנוכחים כאן השתתפו בדיון בשגרירות ארצות הברית עם מקלט בארצות הברית בשיחת וידאו, ואחד הדברים המאוד בולטים שם הוא האפשרות של הנשים להישאר בארצות הברית.

יהודית אילני: עצם זה שאישה יש לה תקווה, יש לה עתיד, שהיא יכולה לראות איזשהו עתיד חיובי, יכול מאוד להוסיף ליכולת שלה להשתקם.

יהודית אילני: דווקא הביקור, גם של רינת, גם של ריטה, מאישה לאישה, בקזחסטן ובאוזבקיסטן, בעצם כל כך הדגיש עד כמה לנשים אין בעצם לאן לחזור.

יהודית אילני: ועצם זה שאין לאן לחזור הוא מאוד מרכזי ומהותי בחוסר היכולת של האישה להשתקם, כי כשאין לאן לחזור אז בשביל מה להשתקם.

יהודית אילני: ועם כל הקושי בכלל לראות עתיד לאישה שסובלת מ PTSD כשהעתיד הוא באמת שחור, אז זה רק מקשה על כל התהליך שלה ולכן בהחלט צריך לתת את הדין על מה יהיה עתידן של הנשים והאם חזרה בטוחה זה העתיד היחידי או חזרה בספק, והאם אין אופציות נוספות חוץ מחזרה למדינת המקור.

רינת דוידוביץ: כיום לא ידוע על אופציות אחרות.

יהודית אילני: אני יודעת.

יהודית אילני: צריך לחשוב על כך.

יהודית אילני: אבל חשוב מאד לציין שכל השיקום של המקלט בארצות הברית הוא בין היתר מאוד מושפע מכך שלנשים יש תקווה.

זהבה גלאון: אני לא פותחת את הנושא הזה כרגע לדיון מחודש.

זהבה גלאון: ראשית, אני בעד שתצייני את זה.

זהבה גלאון: למרות שהנוגעים בדבר אינם כאן כרגע.

יהודית אילני: והדבר האחרון לגבי השהיה של נפגעות סחר במתקן המשמורת מיכל.

יהודית אילני: אני לא בטוחה שהפתרון הוא בחקירה, אם כי זה ברור שגם זה צריך להיות.

יהודית אילני: אבל נראה לי הרבה יותר נחוץ ודחוף שתהיה עובדת סוציאלית דוברת רוסית במתקן מיכל.

יהודית אילני: הנשים שמגיעות לשם הן כל כך פגועות ובמצב כל כך קשה ולא יכול להיות שאין דמות טיפולית בתוך המקום הזה.

יהודית אילני: זה שמגיעים לשם מתנדבים ומתנדבות מה N.G.O., לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

זהבה גלאון: את זה, ניצב מאיר כהן, רשמת לפניך?

זהבה גלאון: כן, מישהי נוספת רוצה לדבר?

טלי איזנברג: אני טלי אייזנברג יועצת משפטית חדשה של פרוייטק מערב סחר בנשים באירגון, אישה לאישה.

טלי איזנברג: בהמשך לנאמר אני רוצה קודם כל להצטרף לברכות כי באמת יש המון מילים טובות לומר.

טלי איזנברג: ראינו התפתחות מאוד מרשימה של המקלט במיגוון נושאים, במיגוון הקשרים של סיוע.

טלי איזנברג: אנחנו רואים מעורבות גדולה בחזרה של נשים לארץ מוצאן, תיווך מול N.G.O.

טלי איזנברג: למיניהם בארצות המוצא.

טלי איזנברג: ראינו אפילו פתיחה של קורסי מחשבים וכן הלאה ואכן יש עשייה הולכת ומתפתחת באופן ברור.

טלי איזנברג: למרות זאת אין טוב בלי רע.

טלי איזנברג: אני אצביע גם על הנקודות שאני חושבת שראויות לטיפול בבחינה אם לא לשיפור.

טלי איזנברג: ראשית למרות הקשר המאד פרודוקטיבי עם ה N.G.O.

טלי איזנברג: בארצות המוצא, זה לא מספיק כדי לבדוק את מסוכנות השטח.

טלי איזנברג: אנחנו בודקים את מסוכנות השטח בארץ ומדברים גם עם ה N.G.O.

טלי איזנברג: אבל צריך איזושהי יכולת משטרתית ומודיעינית שם, כדי להפעיל אותה כמובן, לא באמצעות משטרת ישראל, כדי לבדוק את מסוכנות השטח.

טלי איזנברג: לא מספיק שנבוא ונאמר, כן, המקלט נמצא לא מאוד קרוב לבית שלה או לבית של הסוחר אז אפשר לשלוח אותה בחזרה לביתה.

טלי איזנברג: התחושה היא שחלק מהנשים נשלחות ולא כל כך ברור מה עתידן שם.

רינת דוידוביץ: אם אישה מדווחת על איומים, ויש נשים שמדווחות על איומים כאן, מקבלות SMS לפלאפון שלהן או ההורים שלהן מתקשרים מחוץ לארץ ואומרים שמישהו חיפש אותן והציג את עצמו כמישהו מישראל, אז המשטרה בוודאי בודקת את זה.

רינת דוידוביץ: אמנם לא נעשית בדיקה כזאת לגבי כל אישה, אבל אם נשים היו במקלט ודיווחו על כך שנשקפת להן סכנה, ויש כאלה שקיבלו אשרת שהייה לתקופה נוספת, עוד לפני שהשר הצהיר, הן נשארו במקלט ואמרו שאינן יכולות לחזור.

מירי רז: אם אפשר להוסיף משהו.

מירי רז: שמי מירי רז אני קצינה באגף המודיעין במשרד לבטחון פנים.

מירי רז: אני עובדת מול הנציגים בחוץ לארץ ומול הנציגים כאן.

מירי רז: במידה ויש חשש לסכנה כלשהי שנשקפת לעדה, לפני שהעידה או אחרי, אנחנו פונים למשטרות האזוריות.

מירי רז: קיבלנו שיתוף פעולה מלא.

מירי רז: אבל זה ספציפי.

מירי רז: אני שולחת שם של בחורה שמתגוררת בכתובת כך וכך, האיום שקיבלנו לגביה הוא שבתאריך זה וזה היא קיבלה איום בטלפון.

מירי רז: בלתי אפשרי לבדוק על כל אישה שאמורה לצאת מהארץ.

מירי רז: רק מי שבאמת יש חשש נקודתי לחייה הנושא נבדק.

מירי רז: ואגב, קיבלנו מספר תשובות שהשאירו לנו חשש שאכן נשקפת להן סכנה והודענו על כך וקיבלנו עזרה מרחל גרשוני וגורמים נוספים.

טלי איזנברג: אני מדברת באמת ברמה אם יש לכם איזשהו רמז, איזשהו טריגר,

זהבה גלאון: הנקודה ברורה תמשיכי טלי.

טלי איזנברג: דבר נוסף זה הנושא שעלה כבר מספר פעמים והוא העניין של כללים גם ברמה המהותית וגם ברמה הפרוצדורלית בטיפול של נשים שבוחרות לצאת מן המקלט.

טלי איזנברג: לשם הקיצור, לא אביא את הסיפור כולו, אבל קצת יידעתי את הגורמים לגבי הנושא של אזרחית אוזבקיסטן שלמעשה יצאה עם עוד שתי נשים מהמקלט במטרה לשהות מספר לילות מחוץ למקלט ולהרגיש קצת חופש.

רינת דוידוביץ: בצרוף מקרים היא נמצאה עובדת באיזושהי דירה בכרמיאל וגם בזירה של רצח,

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתגידי ברמה העקרונית שיש בעיה.

טלי איזנברג: המטרה לא הייתה לדון במקרה הספציפי הזה.

טלי איזנברג: על מקרה הרצח גם המשטרה לא מאמינה שזה קשור.

טלי איזנברג: אני מדברת ברמה אחרת ברמה הכללית.

טלי איזנברג: מן הראוי פה, כפי שעושים בכל חברה, ובוודאי בחברה מלאכותית שיוצר המקלט, שכחלק מההסכם שהנשים חותמות עליו זה כן לבוא ולומר, הנה הכללים, הנה האמצעים שהחברה מבקשת לאכוף אותן.

טלי איזנברג: הנה האמצעים שבאמצעותם את יכולה לבקש שלא לאכוף את הכללים.

טלי איזנברג: ברמה הבסיסית, וזה נושא ששמענו בפירוש מאותן נפגעות זה שהן כן רוצות שיבואו וישמעו אותן לפני ההרחקה ולפני שמתקשרים למחלקת ההגירה וכן הלאה.

טלי איזנברג: הרמה היא שכרגע אנחנו נמצאים במקרה קצת בינרי.

טלי איזנברג: או להיות במקלט בתנאים הטובים ובכללים הקצת נוקשים, או לא להיות בכלל, וברור לכולם שזו באמת אמירה קשה מאוד.

טלי איזנברג: אני כמשפטנית בסיסית, יש לי איזשהו קושי בהעדר של פרוצדורה, בהעדר של איזושהי עשייה חברתית לבוא ולומר אם את מפירה כלל X , קורה כך וכך, את יכולה לבוא ולדון וכו', וזה כחלק מההסכם.

זהבה גלאון: הנקודה ברורה, שוש קרק, המפקחת על המקלט מטעם משרד הרווחה, בבקשה.

שוש קרק: חשוב לציין שנקודת המוצא של המפגש שלנו עם כל אישה ואישה זו הידיעה הברורה לגמרי שהיא נפגעת סחר, ואחד הדברים המאפיינים אותה מהבסיס, זה היותה מאובחנת כנפגעת, עם כל התופעות שלמדנו ואנחנו לומדים תוך כדי השנה יותר ויותר על נפגעת PTSD.

שוש קרק: זאת אומרת שאין צעד כזה או אחר במסגרת המקלט שלא לוקח בחשבון את המורכבות ואת הגוונים היחודיים שיש לתופעה בכלל, ולתופעה של כל אישה ואישה בפרט.

שוש קרק: אני רוצה להגיד שאחד הדברים שמרגשים בליווי של המקלט הזה מבחינה מקצועית, ואני מלווה לא מסגרת אחת, הוא היכולת של הצוות כולו לעמוד על המכנה המשותף של הנשים בכלל וללמוד את התופעה כיצד היא באה לידי ביטוי במיפגש עם הנשים כקבוצה ובמיפגש עם כל אישה ואישה.

שוש קרק: אי אפשר לנהל מסגרת ולתמוך באמת באישה וליצור עבורה מקום בטוח, ללא נהלים וכללים ברורים ומוסכמים.

זהבה גלאון: רינת תתייחסי לדברים שנשמעו כאן אם את רוצה, בקצרה ברשותך, ואם לא אני אסכם את הישיבה כי אני כבר מאחרת.

רינת דוידוביץ: הגבתי בכל מהלך הישיבה כשהיה לי מה להגיד.

עדה פליאל: אני רוצה לומר משפט סיום קצר.

עדה פליאל: אני מלווה את נושא הקמת המקלט עוד מהוועדה הבין משרדית וגורמים נוספים מזה מספר שנים.

עדה פליאל: התהליך הזה של הקמת המקלט והשינויים שעברנו תוך כדי, וחשיבה, סדר יום פה, נוהל כזה ואחר, אני רק רוצה לומר שאני גאה מהתוצאה של מה שהנשים היום מקבלות במקלט גם באספקט של כלל הצוות שמנהל את המקלט וגם מבחינת העבודה הבין משרדית.

עדה פליאל: אני באמת לא מכירה תופעה כזו.

עדה פליאל: אני משתתפת בהרבה ועדות בין משרדיות ואמרו לנו בזמנו, כשרצינו שהניהול של המקלט יהיה במשותף עם המשטרה והמשרד שלנו, היינו משרד הרווחה, אמרו לנו, זה לא יכול להיות.

עדה פליאל: אי אפשר ששני גופים ינהלו מסגרת.

עדה פליאל: והוועדה הבין משרדית מתנהלת, ראיתם היום את התשומות שכל משרד ממשלתי נותן למסגרת הזאת, והאינטרגרציה של התשומות שמובאת על ידי רינת והצוות שלה, אני באמת כמעט שלושים שנה במסגרת שירות המדינה במשרד הרווחה, אני חושבת שזה אחד הדברים המרשימים ביותר שיש להתגאות בהם.

זהבה גלאון: ובנימה אופטימית זו נוכל לסכם.

זהבה גלאון: קודם כל ברכות לעורכת הדין רינת דוידוביץ מנהלת המקלט, ולכל הצוות.

זהבה גלאון: אני חושבת שנעשית עבודה נהדרת, אין דרך אחרת להגדיר את זה, וזו לא עבודה קלה, בעיקר שלא היה נסיון מצטבר.

זהבה גלאון: ולהתחיל לעשות משהו מתוך מה שישנו עם תקציבים אלו או אחרים, ללמוד תוך כדי תנועה, זה בהחלט משהו שיש לברך עליו.

זהבה גלאון: כמובן שאין ספק שתוך כדי ההתנהלות, תוך כדי תנועה, צצות בעיות שלא נתנו עליהן את הדעת כאשר תיכננו והקימו ועיצבו את המסגרת ואת הקווים שצריכים להנחות את פעילות המקלט.

זהבה גלאון: ברור לי לחלוטין שכל נציגי האירגונים החוץ פרלמנטריים שיושבים כאן ומעירים את הערותיהם, עושים זאת על סמך הנסיון שהצטבר אצלם ורק מתוך כוונות ענייניות על מנת להביא לקידום, שיפור וייעול.

זהבה גלאון: ותמיד קיים המתח הזה בין מי שנמצא מבחוץ לבין מי שמנהל את העסק בשוטף וביום יום, ואני חושבת שההפריה ההדדית כאן היא נכונה.

זהבה גלאון: למדנו לא אחת מההערות שנשמעו על ידי האירגונים, שמענו לא אחת את ההערות, שלצורך הדיון נקרא להן, מימסדיות, ואני חושבת ששיתוף הפעולה הזה הוא נכון וצריך לקחת את הערות האלה בחשבון.

זהבה גלאון: שניים, שלושה דברים מרכזיים שנשמעו בדיון.

זהבה גלאון: אחד אני חוזרת ואומרת שוב, זו ההתייחסות בכלל לכלל הקורבנות, בעיני היא עדיין בעייתית, המיון הנפרד למתקן המשמורת.

זהבה גלאון: הנושא שהעלה אורי שדה זה הנושא של הנשים שנמצאו במתקני המשמורת, וכמובן משך השהות של הנשים במקלט ומה עושים עם הנשים שנשארות בארץ לאחר מתן העדות.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש צורך בשינויים כלשהם בנושא הסנקציות או הנושא של מרחב הנשימה שצריך לתת לנשים.

זהבה גלאון: יכול להיות שאלו דברים שאם נציגי אירגונים קולטים ריקושטים ושומעים דברים שיכולים לעזור, צריך לדבר על כך, לקחת את זה בחשבון ולראות היכן ניתן להגמיש.

זהבה גלאון: אני חושבת ששווה ללמוד מהערות שמצטברות.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שבקרוב ממש יהיה תקציב למתאם שבכל זאת נוכל לקחת בחשבון את הפעילות הבין משרדית ושתתכנס הוועדה בין משרדית.

זהבה גלאון: זה ממש לא נראה לי הגיוני שוועדה בין משרדית לא התכנסה יותר משנה ואני אכתוב על כך למי שצריך לכתוב.

זהבה גלאון: שוב ברכות, שוב תודה רבה לכל הנוגעים בדבר ונתראה בהמשך.