ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-01-18 09:00

זהבה גלאון: שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: במשך כארבע שנים שימשנו כועדת חקירה והחל מינואר השנה, הפכנו להיות ועדת משנה במסגרת הועדה לביקורת המדינה, וכל ועדות החקירה התבלטו בעצם בכנסת והפכו להיות ועדות משנה, כי שחשבו במידה גדולה של צדק שועדת חקירה זו ועדה הוקמה אד הוק, ואנחנו כבר עובדים ארבע שנים.

זהבה גלאון: אז אני מודה שאני עדיין לא הפנמתי שאנחנו לצורכי הפרוטוקול ועדת משנה.

זהבה גלאון: אני שמחה לארח בועדה את מנהל רשות המסים בישראל, מר איתן רוב.

זהבה גלאון: אנחנו עסקנו לא אחת בכל ההיבטים של המאבק הכלכלי בסוחרי הנשים.

זהבה גלאון: אנחנו ארחנו בזמנו את נציבת מס הכנסה הקודמת, לפני כשנתיים, הגב' שלום טל אלדר, אנחנו ארחנו בועדה את עורך דין יהודה שפר, יושב ראש הרשות למאבק בהלבנת הון, כשהמחשבה לנו היתה במהלך התקופה שעסקנו במאבק בתופעת הסחר בנשים, שצריך לעשות גם ענישה כלכלית מעבר לענישה הפלילית.

זהבה גלאון: חוקקנו שורה של חוקים, שעוסקים בהחמרת הענישה כנגד העבריינים, וחשבנו שזה יהיה נכון להכות גם בסוחרים בכיסם, באותם סוחרים שמסרסרים בגופן של נשים.

זהבה גלאון: חשבנו שענישה כלכלית היא נכונה, והיו לנו כמה רעיונות והגשנו את זה גם במסגרת הצעת החוק הכוללת שנידונה בימים אלה בועדת החוקה של הכנסת, למשל, כל הסוגיה של חילוט רכוש, וההצעה שלנו היתה להתייחס למאבק הכלכלי בסוחרי הנשים כחלק מהמאבק הכולל בפשע המאורגן.

זהבה גלאון: ארחנו כאן בועדה את ניצב אילן פרנקו בתפקידו כראש אגף מודיעין, שמענו סקירה כוללת איך המאבק בסחר בנשים הוא חלק מהמאבק בפשיעה המאורגנת, כל ההסתעפויות, איך הממשקים, איך הרשויות שעוסקות במאבק הקוטבי במדינת ישראל נכנסים לענין הזה, ואני מודה שהופתעתי לפני מספר חדשים לקרוא בעתון, זה מתוך גלובס, אבל ראיתי את זה בעוד עתונים.

זהבה גלאון: יותר ממאה בלשים, שוטרים וחוקרי מע"מ פשטו הלילה, זה היה אז ביולי אוגוסט, וגם הלילה, על עשרות מכוני עיסוי ולווי בתל אביב, ובמהלך הפשיטה נתפסו כך וכך, מנהל תחנת מע"מ 1 שוקי משעול מסר כי המבצע הנרחב החל באזור התחנה המרכזית הישנה, כאשר היעד המרכזי היה מכוני עיסוי ולווי, פשוט על כך וכך מכונים, ובסופו של דבר אומר שוקי משעול שימשכו פשיטות נוספות והרעיון הוא בחלק מהמכונים שבדקנו גילינו מחזורים כספיים גבוהים בין היתר בדקנו עסקאות ואימתנו עם הרשומים של לקוחות שהיו במכונים בעת הפעילות, והם עושים כאן תחשיבים ורשומות ובעצם אומר שוקי משעול כי בעקבות תפיסת המסמכים יוכנו שומות הן לבעלי המכונים ומשכירי המבנים, והן לפרוצות.

זהבה גלאון: זה מה שכתוב בעתון.

זהבה גלאון: אני מודה שהיתה לי בעיה, ולכן פניתי למר רוב והזמנתי אותו לישיבה, היתה לי בעיה, ואני רוצה למען הגילוי הנאות לומר, כרגע רק אני נמצאת כאן מבין חברי הועדה.

זהבה גלאון: שותפים בועדה הזאת חברים נוספים שלא בהכרח אנחנו רואים עין בעין את הדברים שאני עומדת לומר עכשיו, מה שאני אומרת כרגע משקף את דעתי.

זהבה גלאון: אבל כדי לומר בצניעות מכיוון שאני יושבת ראש הועדה, אני מנסה להטוות קו וכשדעתי תהיה הדעה המובילה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות איזשהו סדר מערכתי בפעילות של כל הגורמים שמנסים למגר את תופעת הסחר בנשים, אני יודעת שקשה להגיד למגר, זו נשמעת מילה גדולה לגמרי, אבל לנסות להאבק תופעה כמה שניתן.

זהבה גלאון: לדעתי בסוג הזה של הפעילות יש איזה שהוא חוסר התאמה במאבק הכולל, של הרשויות, במאבק בתופעה.

זהבה גלאון: מדוע אני טוענת את זה?

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שחשוב להכות בכיסם של הסוחרים, אבל בעיני ברגע מע"מ ומס הכנסה פושטים למקומות האלה ומנסים לגבות מסים בעצם נותנים לגיטימציה לכך, שהמקומות האלה הם מקומות לגיטימיים, שזה בסדר שהמדינה רואה בהם מקומות מוסדרים, ושאפשר גם שהפעילות שם היא לגיטימית, מוסדרת, ואפשר לגבות מהם מסים, מע"מ או כל דבר שגובים.

זהבה גלאון: מדוע זה מטריד אותי?

זהבה גלאון: זה בכלל לא תפקיד של מע"מ ומס הכנסה, זה תפקיד של המשטרה, המשטרה צריכה לפשוט למקומות האלה, היא צריכה לסגור את המקומות האלה.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים בעיצומה של הכנת חוק, בשבוע הבא או בעוד שבועיים זה עולה לקריאה אחרונה, שמאפשרת סגירתם של בתי הבושת לחלוטין, או כמעט לחלוטין.

זהבה גלאון: לחלוטין הייתי אומרת, סגירתם של מקומות בהם אנחנו יודעים שמתבצעת פעילות.

זהבה גלאון: סחר בבני אדם הוא אסור, אסור לסחור בנשים, אסור לסרסר בגופן, אבל בעצם מותר לגבות מהסוחרים שעושים את זה מסים, אני חושבת שברגע שאתם עושים את זה, נשמע את עמדתכם, אתם נותנים לגיטימציה לפעילות של הסוחרים ובעצם אתם נותנים אישור לכך שאפשר יהיה לעשות מיסוי לעיסוק בזנות, ובעצם מה שאתם אומרים, לא אומרים באופן ישיר, אבל באופן עקיף, אנחנו מכירים בזנות כמקצוע אנחנו רואים בסחר בבני אדם כאיזה שהוא סוג של עבודה.

זהבה גלאון: כשאנחנו אומרים שסחר בבני אדם הוא אסור.

איתן רוב: את אותו ניתוח היית עושה לגבי בלדרי סמים, או מלביני פשע אחרים?

זהבה גלאון: שאלה נכונה, כמו שלא עולה בדעתי שהייתם גובים מס נניח על גנבי מכוניות או תחנות לממכר סמים.

איתן רוב: לא יעלה על דעתך?

זהבה גלאון: לא יעלה על דעתי.

איתן רוב: זה החוק, אנחנו חייבים לפי החוק.

זהבה גלאון: אני אומרת, שברגע שאתה גובה מסים על פעילות כזו, על פעילות של סחר בנשים, על אלה שעוסקים בסחר בנשים בעצם אתה אומר האנשים האלה הם סוחרים לגיטימיים, כמו אותם חנויות בוטיק, הם סוחרים לגיטימיים הם משלמים מסים, מחר הם גם יעלו לתורה בבית הכנסת, כי הם בסדר.

זהבה גלאון: הם יוכלו, הם יבואו בקהל, לזה אני מתכוונת, זאת אומרת, בעצם אתם נותנים הכשר, לסוג הזה של הפעילות.

זהבה גלאון: אם רוצים להכות בהם, יש דרכים להכות בהם, אבל בטח לא הייתי אומרת, הייתם ממסים גנבי מכוניות, כן, אז יש לנו בעיה.

זהבה גלאון: דבר אגב אני לא עושה את ההשוואה.

איתן רוב: זו לא שאלה אם אנחנו רוצים או לא, זה החוק.

איתן רוב: החוק מבחינתנו הוא לא המלצה, אנחנו גוף אכיפה, אני אתאר מה המדרגים ומה אנחנו מחוייבים על פי החוק, ונעשה הבחנה בין ההיבט הציבורי להיבט המשפטי, אלה שתי סוגיות נפרדות.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאם אתם תמסו את אותם בתי בושת, אתם באופן ישיר, הייתי אומרת, תתנו לגיטימציה למיסוד הזנות.

זהבה גלאון: ברגע שנותנים לגיטימציה למיסוד הזנות, זה מאפשר גידול בהיקפי תופעת הסחר בנשים, אנחנו יודעים את זה עשינו כאן הרבה ישיבות שבכל מקום יש איזה נסיון מצטבר בעולם, בהולנד ובעוד מדינות, שמענו את זה כאן לא אחת.

זהבה גלאון: ובמקומות שמיסדו את הזנות וגבו מסים זה רק הגדיל את התופעה.

זהבה גלאון: המקומות האלה הפכו לחוקיים, לגיטימיים, יש יותר היצע יותר ביקוש, ויותר אנשים שבזמנו לא הלכו כלל לבתי בושת פתאום קבלו הכשר, אבל עכשיו המדינה תתן הכשר.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: המדינה בכלל תהפוך לסרסורה, המדינה גובה מסים מהאנשים האלה והיא סרסורה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, גם אם גובים מסים מסוחרי סמים, או גם גובים מסים מעבריינים אחרים, אני לא חושבת שאפשר להשוות, כל דבר זה חמור בעיני, בין אופי הפעילות הזו, לצורך הענין סמים גנבים וכו', לבין סחר בנשים במובן הזה שאתה נותן כאן לגיטימציה למשהו שלא בטוח שהתכוונתם אליו.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שהכוונות שלכם היו חיוביות.

זהבה גלאון: זו הפתיחה שלי, אני מודה לך הגעת לכאן, אנחנו רואים חשיבות מאד גדולה שאתה בעצמך משתתף בישיבה, אנחנו רואים בזה ענין מערכתי והבמה שלך, בבקשה.

איתן רוב: בוקר טוב.

איתן רוב: אני אנסה לתת תמונת מצב איך אנחנו נוהגים היום, מה הפעילויות שלנו בגדול, ואני אנסה לעשות הבחנה בין השאלות ציבוריות שהעלאת אותן שהן קשות, שחלקן גם נוגעות גם בשאלות מוסריות לבין ההיבטים החוקתיים או החוקיים כפי שמופיעים בחוקי ישראל, באופן ספציפי בפקודת מס הכנסה, בחוק מע"מ שמחייבים אותנו כגוף אכיפה להתמודד עם התופעה הזאת.

איתן רוב: אקדים ואומר שהתופעה של סחר בנשים היא תופעה קשה מאד, היא תופעה אפלה ואחד הענפים היותר מפותחים בעולם המערבי.

איתן רוב: ואנחנו כמערכת, אני אומר אנחנו, אני אומר בכפיפה אחת משטרת ישראל ורשות הסמים, לקחנו לעצמנו לפני כלמעלה משנה, בתחילת 2004, לטפל בצורה מערכתית בתופעה הזאת.

איתן רוב: הנושא של הטיפול או הקטנת הממדים, כי מיגור או הבאה לאפס זה יעד שאפשר לשאוף אליו, הוא מאד מורכב, אבל להקטין את ממדי התופעה באופן מאד משמעותי זה יעד שנכנס לתוכניות העבודה גם של רשות המסים וגם של מטרת ישראל.

איתן רוב: במהלך השנה האחרונה היו עשרות צח"מים משותפים של משטרת ישראל ורשות המסים, עשרות פעולות ופשיטות משותפות על יעדים ומכונים וגורמים כאלה ואחרים, והוגשו גם הרבה מאד כתבי אישום כנגד העוסקים בתחום הזה.

איתן רוב: התופעה של סחר בנשים, היא רק חלק.

איתן רוב: אנחנו מזהים אותה כענף, ואפילו די מוביל, במה שקשור בפשיעה המאורגנת.

איתן רוב: הפשיעה המאורגנת אנחנו יודעים שהיא מקור מימון והארגונים האלה מתפקדים כמו כל חברה כלכלית לכל דבר וענין, עם היררכיה, עם בעלי תפקידים כמו בכל פירמה, מנהלי תפעול ומנהלי כספים וכדומה.

איתן רוב: אנחנו ביצענו מיפוי מאד מדויק של המבנים של משפחות הפשע והעוסקים בתחום הזה, יחד עם משטרת ישראל, גם שיתפנו פעולה ויש הרבה מאד מידעים שהוסרו חסיונות, סמכות שמוקנית לי באישור שר האוצר, ושיתוף הפעולה עם המשטרה בצורה הזאת הוא יוצא מן הכלל.

איתן רוב: קרו גם תופעות כתוצאה מהטיפול, אם ראינו את התופעה של הסחר בנשים בעיקר בערים במרכז, בערים כמו תל אביב, ירושלים, חיפה, ובערים כמו טבריה, ואילת מקומות שהתיירות שם יותר מפותחת, כתוצאה מהטיפול היותר אינטנסיבי של רשות האכיפה השונות זיהינו תופעה של ירידה של התופעה לערים יותר פריפריאליות, ראשון לציון, בת ים וכל מיני דברים, ואחרי הדברים האלה אנחנו מתחקים אחרי הגורמים, ואנחנו יודעים על הפעילויות שלהם.

איתן רוב: בשנה האחרונה אנחנו, ביקרנו לא כביקור, אלא בקרנו, ביצענו פעילויות בכ-150 מכוני ליווי.

איתן רוב: זו תופעה מאד משמעותית, וצריך להבין דבר שמבחינה חוקית העיסוק בזנות הוא דבר שלא חוקי, השידול לזנות ועצם הפעילות של הסרסורים והסוחרים למיניהם זו הפעולה שהיא לא חוקית, בעצם טוב להיות על פי החוקים הקיימים.

איתן רוב: התופעה הזאת של מכוני ליווי זה ברמת הפשיעה הכי חמורה שאנחנו נתקלים בה, רוב הנשים מגיעות ממדינות חבר העמים, גם אפיקי ההגעה שונו מעת לעת כתוצאה מטיפול של רשויות האכיפה למיניהם.

איתן רוב: בהתחלה הינו מזהים את זה דרך גבול מצרים ומקומות כאלה, והיום גם זיהינו תופעות כאלה שמגיעות ומוברחות דרך יכטות, במרינות וכדומה.

איתן רוב: זאת אומרת מנסים למצוא דרכים כאלה ואחרות לעקוף את הטיפול של רשויות האכיפה למיניהם.

איתן רוב: אנחנו יודעים את כל התופעות, איך מוחזקות אותן נשים שבעל כורחן, עם שמירה כביכול להגן עליהן, אבל בפועל זה כדי שלא תוכלנה שלא לממש את התובענות המאד אובססיבית ואגרסיבית של אותם סוחרים.

איתן רוב: כנופיות הפשע מוכרות עוסקות בתחום הזה של סחר בנשים בישראל.

איתן רוב: אני מתייחס כמערכת לתופעה הזאת של סחר הנשים כמו שאנחנו מתייחסים לכלל התופעה של פשיעה מאורגנת ברמה הכי חמורה.

איתן רוב: אנחנו חייבים לעשות את אותה הבחנה, כמו שאמרתי, בין ההיבט הציבורי לבין ההיבט המשפטי.

איתן רוב: אתחיל עם ההיבט הציבורי.

איתן רוב: אפשר לבוא ולטעון, שברגע שממסים פעולות בלתי חוקיות נותנים להם הכשר.

איתן רוב: זאת אומרת שזו טענה שהיא במישור הציבורי לגיטימית לגמרי, זה מה אמרת, בעצם את אומרת יותר מזה, המדינה כאשר היא ממסה פעולות בלתי חוקיות, אם היא ממסה, היא הופכת את עצמה אולי ל"שותף" או נותנת הכשר לתעשיה לא חוקית.

איתן רוב: כי כתוצאה מפעילות בלתי חוקית נוצרות הכנסות, נוצרות הוצאות, הפעילות הממומסה היא רק כאילו הפעילות הרווחית, ואז אתה כביכול נותן הכשר לדבר הזה.

איתן רוב: זאת אומרת, אם הייתי מכיר בהוצאות, נניח, יש סוחר נשים שהוא משקיע תשומות מסוימות כדי לעשות את העסק הזה, והוא עוד מחר בבוקר יבוא ויגיש לי מס תשומות, הוא ירצה גם שאני אכיר לו בזה, ואקזז את הדבר הזה.

איתן רוב: אני לא יודע אם הוא משתמש בחשבוניות, לא משתמש בחשבוניות, או שהוא עושה בתחום הפיקטיבי שבעצם זה עסקאות פיקטיביות, כלומר יש הרבה ניואנסים כאלה ואחרים.

איתן רוב: אבל אני מבין שאפשר לטעון דבר כזה במישור הציבורי.

איתן רוב: מצד שני אפשר לבוא ולטעון בדיוק הפוך.

איתן רוב: בהיבט הציבורי.

איתן רוב: אפשר להגיד שעל ידי זה שאני נמנע מלהטיל מס על פעילות שהיא בלתי חוקית, יצא החוטא, אותו סוחר, נשכר פעמיים.

איתן רוב: פעם אחת תפסתי אותו, ואני לא עושה לו כלום.

איתן רוב: כלומר, הכנסה חייבת במס, וכל הכנסה חייבת במס, אני מלבין לו אותה.

איתן רוב: אני לא ממסה אותה אני בעצם שומר לו, ומכשיר בזה את זה שזה לגיטימי לעסוק בתחום הזה, להרוויח, על חשבון מישהו אחר בעבירה פלילית, ואני לא ממסה את זה.

איתן רוב: ובדיוק באותה נשימה בעצם אני נותן לו זכות להרוויח מעסק בלתי חוקי, ולא לשלם מס.

איתן רוב: שתי הטענות האלה הן שאלות במישור הציבורי, וזה דיון ציבורי משמעותי, ששתי הטענות האלה אנחנו שומעים אותן לכאן ולכאן, ויש בהם ממש בכל התחומים.

איתן רוב: אני רוצה להגיד, שאנחנו לא עושים בהקשר הזה הבחנה, ושהמשטרה יחד עם רשות המסים מטפלת בכל התופעה של פשיעה מאורגנת.

איתן רוב: הגענו למסקנה משותפת שגם אם נרשיע עבריין, קשה ככל שאנחנו מכירים אותו, בתחום הפלילי והוא יעבור איזה שהוא תהליך מהרגע שהוא נתפס עד כל תהליך החקירה, בתי משפט, ונניח שהורשע, תהליך שלוקח שנים.

איתן רוב: אנחנו יודעים גם מה רמת הענישה, לצערנו.

איתן רוב: ואז, כשהוא יוצא אחרי שהוא נענש ברמה הפלילית, נניח קיבל עונש של שנתיים שלוש או חמש שנות מאסר, העונש הכי חמור שאפשר להעלות על הדעת, שקיים היום, כל התשתית הכלכלית ממתינה לו בחוץ.

איתן רוב: דהיינו, אותה פעילות לא חוקית שהוא עשה, אותה פעילות שאם לא היו ממסים אותה, ולא נעשה לו כלום בהיבט הכלכלי, מחכה לו הכסף ובתשתיות בארגונים האלה ההיבט הפלילי הוא לא מספיק לטיפול, הגיעה למסקנה הזאת גם המשטרה.

איתן רוב: במפגש שהיה לי עם מפכ"ל המשטרה דאז, אהרונישקי, וזה קיבל משנה תוקף בפגישות שהיו לי בחודשים האחרונים מאז שנכנס לתפקיד המפכ"ל הנוכחי קראדי, הגענו למסקנה שמלחמה בפשיעה המאורגנת חייבת לבוא בכפיפה אחת במישור הפלילי ובמישור הפיסקלי, במישור הכלכלי, שהתועלת למדינה, בקעקוע הכלכלי הוא הרבה יותר משמעותי כשהוא לא מאפשר להם לשמר, ונאמר יכול לפגוע, בצורה יותר מהותית בתשתית הארגונית שקיימת ומחכה לאותם אלה שמורשעים ויוצאים וחוזרים לעולם הפשע.

איתן רוב: כלומר, הדילמה שלנו בתור מערכת, לא נזכיר פרשית אלקפונה שהגיעו האמריקאים כבר מזמן, כל התקיפה של הפשע המאורגנת חייבת להיות במישור הפלילי ומישור הכלכלי פיסקלי בו זמנית.

איתן רוב: ככה אנחנו נוהגים נכון להיום, ולמה?

איתן רוב: מעבר להיבטים הפרקטיים בואו נראה מה המצב החוקי.

איתן רוב: במישור המשפטי נדבר בשני החוקים הרלוונטיים שאני אמון עליהם.

איתן רוב: קודם כל פקודת מס הכנסה.

איתן רוב: פקודת מס הכנסה והדברים האלה, ואני אומר את זה, קיבלו משנה תוקף בשורה של פסקי דין של בתי המשפט בישראל.

איתן רוב: פקודת מס הכנסה באופן חד משמעי לא מבחינה בין מקור הכנסה חוקי למקור הכנסה שאינו חוקי והיא לא מתלה את החבות שלי בתור גוף אכיפה לגבות מס, אם ההכנסה היתה חוקית או לא חוקית.

איתן רוב: זה החוק במדינת ישראל.

איתן רוב: לכן המשמעות של הדבר היא,שאני מחוייב בתור גוף אכיפה למסות את ההכנסה החייבת, שהיא במקרה הזה בלתי חוקית ואין על זה ויכוח, לפי שנקרא סעיף 2(1) לפקודה, כל הכנסה ממשלח יד, או כפי שמוגדר בפקודה, חוקי או לא חוקי אני מחוייב לגבות.

איתן רוב: רוצה לומר, שאם ביצעתי פעולה עם משטרת ישראל והגענו לעסק, ואגב יכול להיות בכמה סיטואציות, יכול להיות שמישהו הצהיר על עסק ואפילו נרשם נניח במע"מ, והוא אמר אני מנהל מכון עיסוי, מכון עיסוי או ספא, זה דבר שהוא חוקי.

איתן רוב: אבל כתוצאה מזה הוא גם עושה פעילויות בלתי חוקיות דוגמת סחר בנשים או שידול לזנות או כל מיני כאלה דברים, כשאני מגיע אליו אני חייב על פי החוק לגבות את המס.

איתן רוב: יתרה מכך, נקח מקרה אחר, שמישהו שלא דיווח לשלטונות, לא פתח לו עסק, הוא לא עוסק מורשה, הוא לא משתמש בחשבוניות כלום, שכר דירה והוא משתמש במשהו באיזו דירה מזדמנת ומנהל שם את עסקיו ופשטנו והגענו לפעילות הזאת יחד עם גופי אכיפה נוספים, או לבד, וזיהיתי שיש לו הכנסה, וביצענו חקירה ויש עדויות, הכל בין שלא אותו גורם ובין אם של עובדים שלו, או בין כאלה שנפגעו כאלה שהוא מעסיק אותן בעל כורחן, אני חייב למסות את ההכנסה.

איתן רוב: עכשיו, איפה אני נכנס פה, החוק לא מתייחס, לא נותן פתרון למשל לגבי מעבר להכנסה החייבת, ההכנסה החייבת מורכבת מהכנסה ויש הוצאה, ההוצאה כשיש הוצאה בלתי חוקית לפעילות שהיא בלתי חוקית ואני יודע אותה בעליל שזה בלתי חוקי, אני לא מכיר בקטע הזה.

איתן רוב: כלומר, זה לא שאני נותן לו, בוא עכשיו תגיד לי מה היו ההוצאות שלך, ועכשיו אני אקזז מההכנסות שלך את ההוצאות ועל הרווח שלך אני אקח את ההכנסה.

איתן רוב: לא, אני לא מקבל את זה, אני ממסה את הכנסתו במקרה הזה מבחינתי זה הרווח שלו.

איתן רוב: בהקשר הזה אנחנו מאד דווקנים.

איתן רוב: זה החוק.

איתן רוב: אוכל להמציא שורה של פסקי דין שתומכים בדברים האלה שהתייחסו לחובה או למחוייבות על פי החוק של רשויות המס למיניהם למסות בין אם נשים שעוסקות בזה ובין אם סרסורים שנתפסו וכדומה.

איתן רוב: דברתי גם על ההכנסה, דיברתי גם על התרת ההוצאות שבמקרה הזה אנחנו לא נאפשר את זה.

איתן רוב: לגבי חוק מע"מ.

איתן רוב: מע"מ מוטל על ביצוע כל עיסקה.

איתן רוב: גם בחוק מע"מ לשון החוק לא מבחינה בין עיסקה חוקית לעיסקה שהיא לא חוקית.

איתן רוב: ואיפה פה במע"מ בהקשר הזה אנחנו גם עושים את אותה פעילות של הבחנה בין ההכנסה לבין ההוצאה, מישהו שמגיש מס תשומות, היו לו הוצאות על פעילויות כאלה ואחרות, אנחנו לא מכירים בזה.

איתן רוב: מתי אני מכיר, אם בא ורושם את העסק בצורה חוקית.

איתן רוב: הרי לא יתכן, לא יעלה על הדעת שבא מישהו ומצהיר על סוג העיסוק שהוא הולך לעשות, אני הולך לנהל בית בושת.

איתן רוב: לא ירשמו אותו כעוסק מורשה במע"מ, מה אבל יכולים להיות מצבים, מצבים כאלה שהצהירו על פעילות מסוימת ותחת המעטה של עסק חוקי שנרשם, הם מבצעים את הפעולות הבלתי חוקיות.

איתן רוב: בכל מקרה בהקשרים האלה אנחנו לא מאפשרים להם, זאת אומרת לא ממסים רק את הרווח שלהם אלא לא מאפשרים להם לקזז את התשומות וכדומה, על פי החוקים הנוספים.

זהבה גלאון: זאת אומרת שהם פועלים מתוקפם של שני חוקים, אחד חוק מס הכנסה, והשני חוק מע"מ.

איתן רוב: אלה הם החוקים.

איתן רוב: לגבי שאלת הרישום, כמובן יש סמכות למנהל מע"מ לעשות שיקול דעת אם קיים, אם מישהו בא ורוצה להרשם לפעילות עסקית מסויימת, אם יש יסוד סביר לחשוד שהוא יעסוק בפעילות בלתי חוקית, יש לי סמכות שלא לרשום אותו כעסק.

איתן רוב: ואז בהגדרה אם לא רשמתי אותו כעסק, והוא מבצע פעילויות הוא עושה עסקאות פיקטיביות.

איתן רוב: וחלק מהפעילויות האלה שקראת הם כאלה עוסקים שקיבלנו מידעים בין מהמשטרה ובין ממערך המודיעין שלנו, על פעילות עסקית בלתי חוקית שקיימת, אותם אנשים לא מדווחים לשלטונות, לרשויות המס, ופה אנחנו מטפלים כמו שאמרתי בשני מישורים במקביל.

איתן רוב: אחד זה המישור הפלילי, והשני זה המישור הכלכלי, כי הגענו למסקנה משותפת משטרת ישראל ורשות המסים, לא מספיק הטיפול בהיבט הפלילי הענישה לא מספיק חמורה, וכל התשתית הכלכלית ממתינה לאותו גורם כשהוא יוצא.

איתן רוב: זה המצב החוקי, כפי שהוא קיים היום, העליתי גם את הסוגיות הציבוריות, ההיבט הציבורי, לשני הדברים האלה, וזה כפי שקיים היום.

איתן רוב: אם תחליט כנסת ישראל, תחוקק חוק שכשיש הכנסה בלתי חוקית לא ממסים אותה, אז הדין הזה יהיה בסחר בנשים, ובסמים.

איתן רוב: כשאנחנו למשל, מגלים, יש תפיסה של עבריין סמים מאד כבד, ותופסים את זה, יש בלדרים כאלה ואחרים.

איתן רוב: ומסתבר לנו במהלך חקירה, הרי היו תפיסות כאלה לאחרונה של עשרות ק"ג של קוקאין, שווי מס של עשרות מיליוני שקלים, תופסים בן אדם כזה, אז יש דילמה ציבורית, היא לא חוקית משפטית, כי משפטית אני פועל ואני לוקח את מה שנקרא את המס על ההכנסה קודם כל, ולקעקע את ההיבט הכלכלי ובמקביל לטפל בענישה במישור הפלילי.

איתן רוב: אם לא הייתי גובה, אני משאיר לו בעצם אני נותן לו פרס, כמו שבאותה מידה זה אפשר לבוא ולטעון שבעצם זה שאני לוקח ממנו את ההכנסה, ואני לא מאפשר לו את הקיזוז, לוקח מההכנסה שהיתה לו, אני משתף איתו פעולה וחושב שזה קצת מרחיק לכת בכל מקרה גופי האכיפה השונים בין משטרת ישראל במקרה הזה או רשויות המס יש מחוייבות על פיה חוק לפעול כפי שאנחנו פועלים, אותו עבריין, אותו בלדר סמים שנתפס אנחנו מחלטים את הטובין כמובן משמידים אותו, את ההכנסות במהלך חקירה מנסים לגלות את מקורות הכנסתו, איפה הוא מאכסן את התמורה בין אם בנכסים שהוא עושה את זה, בין אם בתחום של מזומנים ויש לנו גם סמכות לחלט 50% עד היקף בסולם שלש במקום, ובמקביל ממשיכים בכל הפעילות כדי לקעקע את הבסיס הכלכלי של אותה פשיעה מאורגנת.

איתן רוב: אני רוצה גם להגיד, שלנו יש בהקשר הזה בעיה ודילמה מאד מהותית.

איתן רוב: אנחנו לא יכולים, אנחנו יודעים על היקפי ענישה, אנחנו החרפנו בחוק מע"מ ופקודת המכס, את העונשים בצורה מאד משמעותית.

איתן רוב: ואתן תופעה, גילינו שבתחום הפשיעה המאורגנת עבריינים, יש שם גם דבר שנקרא שרה מקצועית.

איתן רוב: מה למשל, זיהינו שעברייני סמים או בלדרי סמים, התחילו לעסוק בתחום של הברחת סיגריות.

איתן רוב: למה?

איתן רוב: כי בסמים אם תופסים אותך ואתה מורשע על עבירה מסוג סמים אתה יכול לקבל בין 3-5 שנות מאסר.

איתן רוב: בסיגריות, רק לסבר את האוזן, שווי המס מתפיסה של מכולה של 40 פיט סיגריות, הוא 6 מיליון שקלים, כל הכסף הזה הולך לממן מה?

איתן רוב: פעילות של סחר בנשים, פשיעה מאורגנת אחרת.

איתן רוב: אבל מה היתה ענישה, חצי שנת מאסר, ואז שינינו את פקודת המכס בהקשר הזה והשוונו את הענישה על סחר בסמים ובסחר והברחת סיגריות בלתי חוקיות, כי זיהינו, יש לנו הרי מיפוי של משפחות הפשע, שפשוט עברו מתחום לתחום, כסף יותר קל ורמת ענישה יותר נמוכה.

איתן רוב: זו פעילות משותפת שלנו ושל המשטרה ואנחנו משקיעים בזה המון, יש תפיסות בהיקפים אדירים.

איתן רוב: דרך אגב, התופעה, ישראל לא שונה בהקשר הזה, זו תופעה כלל עולמית.

זהבה גלאון: ההסבה המקצועית?

איתן רוב: ההסבה המקצועית והברחת הסיגריות, בגלל שיעור המיסוי הגבוה יחסית והתופעה הזו של סחר בנשים, כל המאפיינים של פשיעה מאורגנת כפי שקיימת במדינות שונות, קיימים גם בישראל, ולכן הטיפול פה הוא מערכתי, אני מוכרח להגיד שלפחות ככל שזה נוגע עם משטרת ישראל ורשות להלבנת הון, המערכות מאד מתואמות, יושב כאן גם הסגן שלי לחקירות ומודיעין יום טוב זהר, שמנהל את האופרציה הזאת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: לפני שאנחנו פותחים בדיון אני רוצה קודם כל להודות לך, אני רוצה לשאול כמה שאלות ברמה של אינפורמציה.

זהבה גלאון: אמרת שבשנה האחרונה היו כ-150 פשיטות על בתי בושת שיתוף עם המשטרה, האם אנחנו יכולים לקבל אמדן של ההיקפים של הסכומים שגביתם כתוצאה מהפשיטות האלה, ברמה של אמדן.

זהבה גלאון: אם על פי הנתונים של נציבת מס הכנסה, ההערכה, מדינת ישראל מגלגלים כמיליארד דולר כסף שחור כתוצאה מהפעילות של הסחר, מה היקפי הסכומים שנגבו כתוצאה מהפשיטות האלה.

זהבה גלאון: אם יש לך אמדן, אנחנו לא חייבים מספרים מדויקים.

איתן רוב: כל אמדן לגבי היקף הפעילות של הסחר בנשים ובכלל ההון השחור במדינת ישראל זה כמו מזג אוויר.

איתן רוב: אני לא יודע להגן על המיליון דולר כמו שאני לא ידוע להגן על 4 מיליון דולר ולא גם על חצי מיליון דולר.

איתן רוב: לכן, אני לא יודע להעריך את היקף התופעה, הוגשו כתבי אישום כמו שאת יכולה לתאר לעצמך, כשאתה פושט על מכוני לווי כאלה הם לא מחזיקים שם בג'רות או ארגזים ומחכים עם המזומנים, אלא זה מערך של כתבי אישום שמוגשים, בהמלך זה אנחנו מנסים להתחקות אחרי חשבונות בארץ ובחו"ל, אלה דברים מאד מורכבים שלוקחים הרבה מאד זמן, גם הנתונים זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לזה ביטוי כי חלקם נמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים.

איתן רוב: אבל נאמר ככה, היקף התופעה הוא גדול, ופרופורציית התפיסות יחסית להיקף התופעה התפיסות הפיסקליות היא לא משמעותית.

זהבה גלאון: ובכל זאת, אם אני יכולה להיות קצת יותר ספציפית, אני מבינה שחלק מהדברים נמצאים בתהליך ובחקירה וכו'.

זהבה גלאון: לפני שאנחנו נכנסים להיבטים החוקיים שאתם פועלים על פי חוק וכו', אנחנו מדברים על ההיבט הציבורי.

זהבה גלאון: על ה"הכשר" שאתם נותנים לסוג כזה של פעילות כתוצאה מהפעולה שלכם.

זהבה גלאון: יש גם ענין של פרופורציות, איזונים, מה היחס בין נניח מתן ההכשר לבין מה שאתם משיגים בפועל.

זהבה גלאון: אני מסכימה איתך מאד שאין ספק שצריך לעשות ענישה כלכלית, זה ברור לחלוטין, עכשיו כבר נכנסים לכלא אולי ליותר שנים, אבל העסק ממשיך להתגלגל והם מרווחים כספים, ומלבינים כספים על גבן של אותן נשים מסכנות ואומללות.

זהבה גלאון: אין ספק בזה שצריכה להיות פעולה כלכלית, רק אני רוצה להבין את ההיקפים, אם אתה יכול לסבר את האוזן, פשטתם על 150 מכוני עינוג, מה אתה מעריך, מה היה היקף השומה, מה יהיו היקף ההכנסות, אני רוצה להבין את הפרופורציות, האם יש בכלל הצדקה מלכתחילה לעשות סוג כזה של פעולות?

זהבה גלאון: אני לא אומרת, אני בכל מקרה אחשוב שזה לא נכון, אבל אני רוצה לקבל פרופורציות, אתם עושים סוג כזה של פעולות, אנחנו רוצים לקבל נתונים לועדה אם אנחנו יכולים לדעת על ההיקפים של הסכומים פחות או יותר, אני לא מדברת על הערכות.

זהבה גלאון: אם אפשר.

איתן רוב: רק נקודה אחת, לנהל איתנו כגוף אכיפה דיון בהיבט הציבורי, אני חושב שזה לא המקום, נניח ואני חושב כמוך, האם אני מחר בבוקר יכול לפעול שלא לפי החוק?

איתן רוב: כגוף אכיפה, אני חייב לבצע את מה שאומר החוק.

איתן רוב: ולכן הדיון במישור הציבורי או הפרלמנטרי, זה אם החוק הזה ישונה בצורה כזאת.

איתן רוב: אבל יש פה תפיסת עולם של רשויות האכיפה, של הפרלמנט, האם אתה, בעצם זה שאתה נותן, כמו שאמרתי, מתקיימת פעילות בלתי חוקית האם אתה נותן פרס בזה שאתה לא גובה מהם מס על ההכנסה, לא על הרווח אני מדבר, או שאתה בעצם זה שאתה גובה אתה נותן לזה הכשר, זו שאלה ערכית משמעותית.

זהבה גלאון: מיד תראה למה הדיון איתך הוא לא רק תיאורטי, ערכי וציבורי, אלא הוא גם מעשי.

זהבה גלאון: אין לי טענה על כך שאתה רשות אכיפה כמו שאתה טוען, אני מכירה עוד כמה רשויות אכיפה, אני חושבת שלמשל אחת מרשויות האכיפה מיוצגת כאן, המשטרה, אני חושבת שחלק מהפעולה שלכם נובעת כתוצאה מאוזלת יד של המשטרה, שהיא לא סוגרת את המקומות האלה, למשל.

זהבה גלאון: יש לי טענה, אני מכירה הרבה רשויות אכיפה, אז כל רשויות האכיפה קודם כל צריכים לפועל כמו שהם צריכים, אז הם פועלים?

זהבה גלאון: אז אם אתם עלה התאנה של המשטרה לצורך הענין, כי צריך לעשות משהו, אז זה דיון אחד.

זהבה גלאון: אבל אם אתה חושב כמוני, בשביל זה אנחנו יושבים כאן, ואנחנו פונים הלאה, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך פרקליט המדינה, דרך כל המערכות שאחראיות והאמונות על מערך האכיפה במדינת ישראל, ושינינו חוקים, ואנחנו משנים חוקים, ואני לא מוציאה מכלל אפשרות שיכול להיות שזה מה שאומרות הפקודות לגבי מס הכנסה ומע"מ, ומאד יכול להיות שאם תהיה כאן הבנה של אותם גורמים מעל, שאחראים על רשויות האכיפה במדינת ישראל, שאמנם גובים מהכנסה מפעילות שהיא לא חוקית, אבל בעצם זה נותנים לגיטימציה להמשיך לסחור ול"יבא" נשים, אז יכול להיות שצריך לעשות כאן מחשבה מחודשת בענין זה.

זהבה גלאון: לכן אני אומרת, ברור לי שאתה מהמקום הזה, אבל לכן אנחנו מנהלים את הדיון.

זהבה גלאון: אני מניחה שלכשנפתח את הדיון תשמע את ההתייחסויות של הגופים.

זהבה גלאון: היה לי חשוב שאתה תבוא ותשמע באופן בלתי אמצעי, אמנם זה התפקיד שלך, מגופים, ארגונים, ארגוני זכויות שעוסקים בנושא הזה, על ההשלכות ועל המשמעויות, ולפעמים אנחנו יכולים לעשות אולי ביחד פעולה משותפת.

זהבה גלאון: אני מציע לא להוציא את זה מכלל אפשרות.

זהבה גלאון: עוד שתי שאלות קצרות בסוגית חילוט הרכוש.

זהבה גלאון: האם יש לך נתונים, עשיתם פשיטות על בתי בושת, האם יש נתונים שאתה יכול למסור לועדה על חילוט רכוש, על הפעילות הזו של סוחרי נשים, האם תפסו מכוניות, מרצדסים, נעלי עור, מה אתם עושים בענין הזה?

זהבה גלאון: אני מתייחסת כרגע רק לדברים שאמרת, האם אתה יכול לדווח על הענין הזה, של חילוט רכוש?

זהר יום טוב: רק כדי לסבר את האוזן, לא הכנו כאן איזשהו תחשיב של כל מכוני העיסוי, אבל לצורך העניין אתן דוגמה לגבי "מכון קטן".

זהר יום טוב: מכון קטן, זה מכון שעובדים בו מהשעה 11 בבוקר עד למחרת בשעה 5 לפנות בוקר, 18 שעות בערך, ויש שם 15 בנות שמועסקות במשמרות.

זהר יום טוב: אנחנו מכירים גם מכונים עם 45 או 50 נשים.

זהר יום טוב: עסקאות לשנה שלא דווחו על 17% למע"מ, 4,336,000 שקל, זה מכון קטן.

איתן רוב: זה רק שיעור המע"מ, לא מס הכנסה.

זהר יום טוב: לא מע"מ ולא מס הכנסה, מדובר בעסקאות לא מדווחות.

זהר יום טוב: עסקאות לא מדווחות 4 מיליון שקל, מע"מ 700,000 שקל בערך, רק המע"מ שזה ה-17% בלי מס הכנסה שעל 4 מיליון יש 50% מס הכנסה, בלי הוצאות.

זהבה גלאון: להדיוטות כמוני, מי שלא מבין במספרים האלה, תגיד בשפה יותר שווה לכל נפש, מה זאת אומרת.

זהר יום טוב: כשאנחנו נכנסים לחקירה במכוני עיסוי, מה שקורה, אנחנו לא מגיעים לראש, אנחנו מגיעים ותמיד יש קופים במכוני העיסוי שלוקחים על עצמם את התיק.

זהר יום טוב: אותו קוף לוקח על עצמו את התיק רק לשנה, זאת אומרת הוא אומר אנחנו פתחנו רק השנה, או אני התחלתי לעבוד רק השנה.

זהר יום טוב: הבנות מתואמות איתו, ומוסרות גם שהן מכירות אותו שנה, כי הן עובדות גם רק שנה או בערך שנה, או כמה חודשים.

זהר יום טוב: אנחנו עושים תחשיב כמה לקוחות יש, מצאנו יומנים שלהם, על כל חדר, זה לא רק הבנות, הם משכירים את החדרים, יש להם בר למשקאות שמוכרים בו גם משקאות, ובנוסף לזה הבנות מעבירות מכל סכום של 200 שקל, לדוגמא, שהן גובות , שהן מרווחיות, 120 שקל הן מעבירות לבעל המכון.

זהר יום טוב: ויש כאלה המעבירות יותר, אלה העדויות שיש לנו מהבנות עצמן ממכון קטן, שהלכנו אליו.

זהר יום טוב: מחזור העסקאות לאותה שנה שגילינו בספרים או ברישומים השחורים שיש להם, שהם מנהלים, לשנה אחת מחזור עסקאות של 4 מיליון.

זהר יום טוב: מס ערך מוסף שזה 17% על זה, הוא בסביבות 700,000 שקל.

זהר יום טוב: שומות אני לא מכיר לו, כי העסק הוא לא חוקי שם.

זהר יום טוב: מס הכנסה על 4 מיליון יש על זה לפחות 1.5 מיליון שקל, תחשבו 700,000 ועוד 1.5 מיליון שקל זה 2,2 מיליון שקל למכון קטן.

זהר יום טוב: העובדות נשים, בעיקר זרות.

זהר יום טוב: הרי משטרת ישראל, רשות ההגירה, יחד עם מחלקי מוסר עובדים איתנו.

זהבה גלאון: 2,2 מיליון על מכון קטן, שאתם קוראים לזה ככה, על בית בושת קטן, נניח כמו שהמשטרה קוראת לזה בינוני, ואם אנחנו נניח מעריכים שיש 300 כאלה, פלוס מינוס.

רענן כספי: תלוי במזג האוויר, ביום טוב 300 בתי בושת.

זהבה גלאון: 150 הם בדקו השנה, ומעריכים שיש כ-300, כאלה בינוניים.

זהר יום טוב: בית בושת יותר קטן של הגב' הזאת, יותר קטן 5,6 נשים שמועסקות אצלה, ובהודאה שבעלת בית הבושת מוסרת, היא אומרת "אני עובדת רק שנה", ואנחנו יודעים שהיא עובדת כמה שנים.

זהר יום טוב: הצלחנו להוכיח את השנה על סמך הניירת שמצאנו, ומה מצאנו והראנו לה, היא מודה בזה.

זהר יום טוב: היא הכניסה לכיסה סכום של מיליון וחצי שקל לשנה.

זהר יום טוב: זה הרווח שלה נטו.

זהר יום טוב: מ-5 נשים שהיא מעסיקה בשני חדרים, זאת אומרת בשתי כתובות, יש לה בכתובת אחת דירה שכורה ובעוד כתובת דירה שכורה זה מה שהיא מכניסה.

זהבה גלאון: אתה מדבר גם על נשים נסחרות?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על נשים נסחרות.

זהר יום טוב: ברור שמדובר בנשים נסחרות.

זהר יום טוב: לעניין השאלה השניה שלך, בנושא החילוט.

זהר יום טוב: כשנכנסנו למכוני עיסוי ומצאנו כסף מזומן בכספת, הפעלנו את סעיף 112 לחוק מס ערך מוסף, ושמנו יד על הכסף.

זהר יום טוב: לפני כן, יצרנו להם חוב באמצעות שומה, ומאחר והיה להם חוב באמצעות שומה, החלטנו לפקוד אותם בכל פעם בכדי לשים יד על המזומן שלהם.

זהר יום טוב: קודם כל חילטנו כספים שיש להם בחשבונות בנק, ובכמה מקרים חילטנו, איפה שמצאנו כסף מזומן גם בדולרים גם ביורו בחשבונות בנק או בכספות אצלם בבית או בעסק, שמנו יד על הכסף ועקלנו אותו לפי סעיף 112 לחוק מע"מ, מאפשר לנו לבצע את זה על סמך צו שופט.

זהבה גלאון: מה ההיקפים בחילוט?

זהר יום טוב: בסביבות מיליון שקל, רק מכמה מכונים.

זהר יום טוב: גילינו תופעה יותר חמורה, הם כבר מחכים לנו ויודעים לא לאכסן את הכסף, כלומר כסף שנכנס אחת לשעה שעתיים נא מישהו ואוסף את הכסף.

זהר יום טוב: הם אוספים את הכסף כי הם הבינו שאנחנו פוקדים אותם כמה פעמים אחרי, בכדי לשים יד על המזומן ועל הכספים שמגלגלים שם, ואז גילינו תופעה חדשה, וזה כרטיסיות.

זהר יום טוב: הם גובים כסף במזומן על 12 ביקורים, הביקור ה-13 ניתן חינם והם מנקבים לו את זה.

זהר יום טוב: את הכרטיסיות הוא לא חייב לקנות במכון, לפעמים זה בעל אחד של רשת מכונים הוא יכול להסתובב בין שניים או שלושה מכונים אותו לקוח, הוא קונה את הכרטיסיה במקום אחד, המשמעות שילם את הכסף במזומן אחרי שעה הכסף זה נעלם.

זהר יום טוב: הם לא מחזיקים את הכסף כבר במזומן.

זהבה גלאון: מה הערכות מכרטיסיות כאלה?

זהבה גלאון: זאת אומרת, אותה כרטיסיה מתאימה לכמה מכונים, בתי בושת.

זהר יום טוב: דבר נוסף, העברנו למשטרת ישראל ריבוד כלכלי, בכדי שמשטרת ישראל תוכל לשים יד גם על הכסף לצרכי חילוט אפילו, בעבירות שלהם, בעבירות המוסר שלהם, העברנו 30 בקשות לריבוד כלכלי, בשנת 2004, כשכל בקשה מכילה עשרות חשודים ועשרות מעורבים בפרשיות האלה.

זהר יום טוב: ריבוד כלכלי זה מיפוי של כל הרכוש שיש לנו על כל אחד מאותם דמויות ברשויות המס ובכל ספרה אחרת.

איתן רוב: על מנת להבין, יש הרי חסיון לתת מידע על הונו של כל לקוח או נישום וכדומה.

איתן רוב: במקרים מסוימים שיש אף חשד לעבירות פליליות צריך אישור מיוחד ממני, בהקשר הזה, כדי לתת את הנתונים האלה, זה קודם כל מלחמה בפשיעה המאורגנת, העברנו 30 מקרים שכל מקרה זה לא אדם אחד, אלא זה שורה של אנשים שהם ממשפחות או מראשי הפשע, עם המיפוי של, נאמר זה אותו כרטיס או פוליו כלכלי של נכסים, חשבונות בנקים וכדומה, שאפשר לפעול גם בעבירות מוסר כשרוצים לחלט רכוש כזה או אחר.

איתן רוב: זו פעילות שאנחנו עושים באופן שוטף, בצח"מים משותפים שיש לנו עם משטרת ישראל.

זהבה גלאון: ומה נעשה עם זה?

זהר יום טוב: את זה צריך לשאול את משטרת ישראל.

זהר יום טוב: אבל אני חייב להוסיף עוד מילה אחת.

זהר יום טוב: איך נמדד ארגון פשיעה, או איך נמדד ראש ארגון פשיעה, הוא נמדד בכסף המזומן שיש לו ובכלל בכסף שיש לו.

זהר יום טוב: ככל שיש לו יותר כסף אותו ארגון הוא יותר חזק, ראש הארגון הוא יותר חזק, הוא יותר נחשב, יש לו יותר חיילים.

זהר יום טוב: התעשיה הזאת של סחר בנשים, מכוני עיסוי כמו הברחות סיגריות וכמו סחר בסמים וכל העבירות האלה, יוצרים למעשה כסף עבור ארגוני הפשיעה.

זהר יום טוב: ככל שהם יוצרים יותר כסף יש להם יותר כסף המעמד שלהם יותר חזק, יש להם צבא יותר גדול ואחד מהדברים שהחלטנו זה לנתק להם בשני מישורים, האחד במישור הפלילי לטפל בהם ולא לתת לגיטימציה לעסק, זה שאני הולך וממסה אותו ושם יד על הכסף, ומציק לו, והולך למכון העיסוי פעם אחר פעם ושם יד על המזומן שלו, לא הופך את מכון העיסוי הזה ללגיטימי, מה גם שברגע שאנחנו נכנסים לחקירה, הם לא מודים בפני משטרת ישראל שהם מעסיקים שם בית בושת.

זהר יום טוב: מה שהם אומרים, יש כאן מכון למסז'ים, ואז אתה חייב גם למסות אותו, איך אתה מנתק אותם ארגונים את אותו מקור חמצן שזה הכסף, על ידי זה שאתה עושה גם פעולות פיסקליות.

יהודה טברסקי: ראש חולית הלבנת הון במשטרת ישראל.

יהודה טברסקי: המשטרה פועלת בכמה וכמה מישורים שבמסגרת המלחמה בארגוני פשיעה, וזו פשיעה מאורגנת.

יהודה טברסקי: בענין הנושא של סגירה, אני רוצה לציין גם ב-2004 וגם השנה לפי החלטת מפכ"ל ובמסגרת יעד המפכ"ל המשטרה פועלת לסגירה, זה חלק ממניעת המפכ"ל, סגירת כלל מה שאנחנו מכנים חובבי הפשיעה, זאת אומרת אנחנו מבצעים מיפוי, יש תהליך עבודה שהוא ממוסד גם בנהלים, בפועל הוא מבוקר.

יהודה טברסקי: הוא נבדק.

יהודה טברסקי: אנחנו מבצעים מיפוי באמצעים מודיעיניים, משום שאנחנו מדברים בעצם על תחום שהוא תחום חשיפה, תופעה חשיפתית.

זהבה גלאון: מה זה פה ושם?

זהבה גלאון: יש את התחנה המרכזית, תחת כל עץ רענן יש בית בושת פתוח, לא צריך מידע מודיעיני.

יהודה טברסקי: התחום עדיין מוגדר כתחום חשיפה.

יהודה טברסקי: עצם העובדה, לדוגמה, דובר כאן על המפעיל שלוקח על עצמו את התיק, המשטרה הרי שואפת להגיע לקצת מעל למפיה, הזהות של בעלי העסק, התחום הוא תחום חשיפה.

יהודה טברסקי: אנחנו פועלים למיפוי טבעי שאנחנו עושים, גם בתחום בתי ההימורים, ויש להוראה חד משמעית לסגור את העסקים האלו, ועד כמה שידוע לי, אמנם לא הבאתי את הסקירות, אבל, אכן השגנו את ה-85% 90% מהסגירות.

יהודה טברסקי: יש אמנם בעיתיות, לאחר שסוגרים עוברים למקום אחר, ואז פותחים מחדש, אז העבודה היא עבודה מתמשכת.

יהודה טברסקי: אנחנו כל הזמן ממפים, ואנחנו כל הזמן סוגרים.

יהודה טברסקי: בגלל זה התופעה מתמשכת, והעובדה, המשטרה פועלת לסגירה.

יהודה טברסקי: סגירה לכשעצמה היא לא מספקת, זה ברור לחלוטין בגלל העובדה שהעבריינים פשוט מחליפים מקום.

יהודה טברסקי: הם עוברים ממקום למקום, מתחום לתחום לצורך הענין.

יהודה טברסקי: על כן החלק המשלים בטיפול לפי יעד המפכ"ל, שבתפיסה המשטרתית זהו טיפול רוחב שהתוצאה היא תוצאה של סגירה מידית, של תפיסה של כספים שיש במקום.

יהודה טברסקי: דרך אגב, במסגרת הפעולות האלו אכן, אי אפשר להגיע למירב הרכוש, זה בלתי אפשרי, הפעילויות האלו הן פעילויות קצרות טווח שמיועדות לסגירה ולמתן מכה מידית.

יהודה טברסקי: על מנת להגיע למירב הרכוש צריך לבצע מה שנקרא הרמת מסך, צריך לבצע חקירת עומק, חקירה כלכלית שהיא חקירה שאנחנו מבצעים באמצעות כלים סמויים וכמובן יחד עם רשת המסים.

יהודה טברסקי: על מנת לבצע חקירה מהסוג הזה, אנחנו לא יכולים להפעיל את כל האמצעים שיש לנו, כל האמצעים הנדרשים לצורך הענין, כנגד כל אחד ואחד מבתי הבושת.

יהודה טברסקי: אי אפשר.

יהודה טברסקי: אי אפשר מבחינת התקציב של המשטרה, כח אדם וכדומה.

יהודה טברסקי: על כן אנחנו פועלים לפי שיטת יעדים, ואכן אנחנו מכריזים על יעדים, יש יעדים משותפים עם רשות המסים, ובמסגרת הטיפול ביעדים, כגון ארגוני יעד שהכרזנו עליהם, אנחנו מפעילים את כלל האמצעים וחלק מיעד המפכ"ל לדוגמה, הוא חילוט רכוש של ארגוני הפשיעה על תחומי העיסוק שלהם, כמובן כולל העיסוק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: מתוך ה-30 בקשות שהעבירו אליכם, מבלי לנקוט עמדה, מה עשיתם בשנת 2004?

יהודה טברסקי: עוד פעם, לא עשינו בדיקה אחד לאחד, אני יכול להגיד הדבר הבא.

יהודה טברסקי: משטרת ישראל ב-2004 תפסה מעל 120 מיליון שקלים, במסגרת הטיפול בפשיעה חמורה ומאורגנת.

יהודה טברסקי: אני לא יכול להגיד כמה מזה קשור לסחר בנשים, וכמה קשור להימורים וכמה קשור לזנות.

זהבה גלאון: אבל אותי מעניין הסחר בנשים.

יהודה טברסקי: כן, אבל המשטרה פועלת כנגד יעדים.

יהודה טברסקי: אני מדבר עכשיו על החלק המשלים.

יהודה טברסקי: אנחנו פועלים כנגד יעדים על כל תחומי העיסוק שלהם, ולכן אנחנו לא עושים הבחנה מבחינת הסטטיסטיקה, מה עוד שבפועל זה כמעט בלתי אפשרי באופן חקירתי.

יהודה טברסקי: הרי אני מסתכל על האיש או על מצבו הכללי, ואני מוכיח אותו, ומשחזר אותו, ומצד שני אני משחזר את פעילותו הפלילית עד כמה שאני יכול.

יהודה טברסקי: לפעמים חלק מהשחזור הזה, זה עצם העובדה שאין לו עבודות לגיטימיות, ועל כן להגיד בדיוק איזה חלק הוא זנות ואיזה חלק זה הימורים ואיזה חלק זה סחר בסמים, לפעמים בלתי אפשרי מבחינתנו.

יהודה טברסקי: אני רוצה להדגיש גם שה-120 מיליון ש"ח שאנחנו תופסים בשנה הוא סכום תפיסה יותר גדול ממה שיש בכל מדינת מערב שאנחנו מכירים.

יהודה טברסקי: בארצות הברית תופסים כ-60% ממה שאנחנו תופסים מול האוכלוסייה, כלומר שהם תופסים הרבה פחות מאיתנו.

זהבה גלאון: אתה יכול לתת נתונים לגבי חילוט רכוש שקשור רק לסחר בנשים?

יהודה טרבלסקי: לגבי חילוט, דבר אחד, בהצדקה מבחינתנו והחשיבות של שיתוף הפעולה עם רשות המסים, חילוט אכן הוא כלי מומלץ.

יהודה טרבלסקי: יותר מזה, החילוט מאפשר בעצם שבירה של 100% מכלל הרכוש של העבריין, הרכוש הפלילי.

יהודה טרבלסקי: הבעיתיות היא בכך שעל מנת להפעיל את החילוט אני חייב לאתר נכסים.

יהודה טרבלסקי: איתור הנכס הוא לפעמים כמעט בלתי אפשרי, במיוחד אם הנכס עבר שלבי הלבנה משמעותית.

יהודה טרבלסקי: כשאנחנו מדברים על פעילות שהיא קצרת טווח, היכולת שלי על מנת להוכיח הלבנה או לאתר את הנכס היא יכולת מועטת.

יהודה טרבלסקי: ועל כן מכך החשיבות מבחינתנו של עשייה עם רשות המסים.

יהודה טרבלסקי: ובשל זה הם שותפים לכל דבר וענין בתחום הזה.

רענן כספי: אני רוצה להדגיש 90% ממקומות האלה, להערכתנו הם מושכרים, כך שזה עדיין הולך בכפוף לנושא החילוט, דירה שהשכירו אני לא מניח נוכל לחלט אותה.

רענן כספי: פרט לכך, בנושא הסחר בנשים אני רוצה להדגיש, שבבתי הבושת עצמו לא מתקיים הסחר בפועל.

רענן כספי: הסחר בפועל מתקיים בארצות המקור, מתקיים בגבול מצרים, מתקיים במקומות אחרים, ולכן אנחנו רואים עין בעין, את מה שאמר מנהל רשות המסים, לגבי הפרדה.

רענן כספי: עצם זה שאנחנו נלחמים גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט המיסוי במכוני העיסוי, הוא לאוו דווקא, בשום אופן לא נותן לרשות, גם בצוות הבין-משרדי שהיה בעבר עלה הנושא ואנחנו כל הזמן מנתקים את המיסוד עם המיסוי, אנחנו לא רואים אותו באותה עת.

עודד ברוק: אני רוצה להבהיר שבעצם המשטרה כבר מזמן הבינה שבעבירות שהמניע שלהם הוא כלכלי, הדרך להלחם בזה היא הדרך הכלכלית.

עודד ברוק: כלומר, אתה יכול להטיל עליו את העונש, ואת העונש הפלילי, אבל אם לא יהיה כדאי לו זה לא יהיה.

עודד ברוק: כל זמן שזה כדאי לו, אם הוא לא יעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה.

עודד ברוק: ולכן החשיבות בעבודה עם רשות המסים, שהיא הגורם שיכולה בעצם לתת את המענה הכלכלי לאותה בעיה.

רענן כספי: אם לא יהיה לו 10,000 דולר, הוא לא יוכל לקנות נשים.

רענן כספי: הוא לא יוכל.

רענן כספי: אם ההשקעה שלו בתוספת העלויות שרשות המסים תגבה ממנו וכדומה, תהיה יותר יקרה מההכנסות שלו, הוא לא יעשה את זה.

רענן כספי: ואנחנו כבר רואים עליה במחירים.

רענן כספי: כלומר אנחנו טענו כל הזמן, אנחנו טוענים, שיש צמצום בתופעה בחודשים האחרונים בעקבות הפעילות המאומצת של המשטרה, רשויות המס וכדומה, ואנחנו רואים גם עליה קבועה - -

זהבה גלאון: עליה במה, במחירי הנשים, בגלל הלחץ?

זהבה גלאון: מה זאת אומרת עליה, מה אתם יודעים?

רענן כספי: בגלל הצמצום, אני יכול להגיד שאם בעבר, לא אנקוב בדיוק במספרים, אבל אם אומר בין 3,000 ל-4,000 דולר היום זה 10,000 דולר.

מירי רז: קודם כל אני רוצה לדייק, אם בשנה האחרונה נפתחו 50 תיקים משמע סחר בנשים, מתוכם 28 פרשיות עם הרבה מעורבים.

מירי רז: כל אדם, שעל פי החשד הסיע ודחף את הנשים שהן שוהות בלתי חוקיות הרכב חולט.

מירי רז: אפשר לראות במגרשים של משטרת ישראל הרבה BMW, והרבה מרצדסים שחונים והרכבים חולטו.

זהבה גלאון: תני לנו הערכה, היקף.

מירי רז: אני חושבת שבשנה האחרונה חולטו 30 רכבים, הוגשו בקשות, הרכבים נתפסו ההליך של החילוט לוקח זמן.

מירי רז: אני לא מדברת על רכבים קטנים, העסק של משרדי הרישום הם צריכים רכב כדי להסיע מספר נשים, הרבה הסעות וקלינטים - -

זהבה גלאון: אומר מר רוב, שרכב ממוצע זה כלי רכב של 1600 כוחות סוס.

מירי רז: לפני מספר חודשים היתה חשיפה של פרשיה בינלאומית של ימ"ר ירושלים, תפיסה מהירה, כאשר מספר חשודים שעומדים בראש ארגון נמצאים באוקראינה.

מירי רז: אנשים שבנו קניונים, חנויות, בתים, בנינים, רוב הכסף מושקע בחו"ל בארגונים, וזה משהו שהכסף יוצא מכאן הוא לא נשאר כאן.

מירי רז: יש בעיה נוספת, שאנחנו מפרידים בין בתי בושת למשרדי ליווי, והאכיפה שאנחנו יכולים לעשות היא בדרך כלל על בתי בושת שנתפסים.

מירי רז: יש בנין שמשמש כמכון, ויש אדם שלוקח על עצמו את התיק וצועק "שלי".

מירי רז: הוא לא מכיר אפילו את הנשים, הנשים גם לא מכירות אותו, אבל תמיד בקופה יש פתקית וכתוב עליה אם משטרה מגיעה להגיד שששי הוא בעל המקום ומספר הטלפון, ועד שמגיעים השוטרים צריך להתקשר לששי ולהגיד, ששי שלום, משטרה, תגיע, הוא מגיע עוצרים אותו.

מירי רז: במקרה כזה אנחנו נאשים אותו בהחזקת מקום לשם זנות או בסרסרות.

מירי רז: קשה מאד להגיע לעבירות של סחר אם נשים לא מספרות בעדות, למרות שהחוקרים משקיעים מאמצים רבים על כל אישה ואישה היא נחקרת שעות, לא תמיד יש תוצאות טובות.

מירי רז: זו בעיה רצינית.

רענן כספי: ישנה גם עליה בכמות הנשים במקלט.

רענן כספי: היום זה בתפוסה מלאה.

רענן כספי: זה הפונקציה של העבודה.

מירי רז: העבודה במשרדי ליווי ובבתי בושת היא שונה.

מירי רז: אם בבתי בושת יש מקום כביכול מסודר, שאפשר להגיע, לעצור, לראות בכמה נשים מדובר שעובדות שם, יש משמרות ויש סידור עבודה, במשרדי הלווי זה לא כך.

מירי רז: משרד ליווי זה מכשרי פלאפון עם מספר, המספר הזה עולה 6000 שקל, כלומר, אם אני מפעילה משרד ליווי והחלטתי למכור אותו, אני פשוט מעבירה "בלוף", אני מעבירה את המכשיר, כי הפרסום באינטרנט ובעתונים זה אותו מספר.

מירי רז: נניח, 552777-050, השם של משרד הלווי משתנה פעם זה "מנגו", פעם זה "אינגה", המספר קיים.

מירי רז: וזה משרד ליווי.

מירי רז: הנהגים משתנים, הרבה פעמים המשטרה יכולה להגיע עד לרמה של הנהגים, שמסיעים את הנשים, אפילו מגיעים הלאה.

מירי רז: כי האישה אין לה מושג מי בעל הבית שלה, היא רק יודעת שסשה או וולבה הוא זה שמסיע אותה, לא מעבר לזה.

מירי רז: שמועות שהיא אומרת כן, אני יודעת שאני שייכת לבני השמן, לא מעבר לזה.

מירי רז: ואלה הקשיים שיש לנו, ואנחנו צריכים להתמודד איתם.

אורלי מור אל: אולי רק להחזיר קצת את הפרופורציות ממה ששמענו כאן, אנחנו לפחות רואים את הנושא של הסחר ואת האכיפה של הסחר קודם כל כאכיפה פלילית.

אורלי מור אל: זו עבירה פלילית חמורה, האכיפה צריכה להיות בראש ובראשונה אכיפה פלילית, אי אפשר להסיט את המוקד לתחום הכלכלי כפי שלא היינו עושים את זה בעבירות סמים, אני לא רואה את רשויות המס פושטים על כספומט של סמים ורק גובים משם מסים.

אורלי מור אל: אני רואה עוצרים את כל האנשים שאמרו אולי, כחלק נלווה גם מטפלים בנושא המסים.

אורלי מור אל: אכיפה כלכלית זה בהחלט חלק ממערך האכיפה שאמור להשתלב בתוך האכיפה הפלילית.

אורלי מור אל: בהחלט אנחנו מחפשים דרכים גם לעשות את האכיפה הכלכלית היום בחוק הפלילי חסר לנו קצת כלים בנושא הסחר, חסר לנו כלים של חילוט, דבר שעומד להיות מתוקן בחוק, חסר כלים של סגירת המכונים, דבר שוב שעומד להיות מתוקן בחוק.

אורלי מור אל: את האכיפה הכלכלית אנחנו יכולים לשלב בתוך האכיפה הפלילית.

אורלי מור אל: הווה אומר, צוותים משותפים, כשיודעים שהולכים לפשוט על איזה מקום מטעם פלילי, לשלב את האכיפה הכלכלית ואת החקירה הכלכלית בתוך החקירה הפלילית, כי זה חייב להעשות בשלב החקירה.

אורלי מור אל: כשהתיק מגיע לפרקליטות זה כבר כמעט מאוחר מידי להאשים בעבירות של הלבנת הוא או בעבירות של פשיעה מאורגנת, אפילו מהטעם הפשוט שהנאשמים שנחקרו לא הזהרו על העבירות האלה.

אורלי מור אל: יש לנו מספר כתבי אישום שהאשמנו גם בפשע מאורגן, אז הטענות עולות בכלל לא נחקרנו על זה, זאת אומרת איך אפשר.

אורלי מור אל: כמובן השילוב צריך להעשות בשלב של החקירה.

אורלי מור אל: אנחנו חושבים שאפשר, וצריך, לחשוב על דרכים שיאפשרו אכיפת גם דיני המסים מבלי ליצור את הלגיטימציה הזו.

אורלי מור אל: כלומר, הלגיטימציה יכולה להיות בזה, אפשר לחשוב נגיד, בנושאים מודיעיניים, בנושאים שאחרי התפיסה, כמו שנעשה בעבירות אחרות.

איתן רוב: זה החוק היום, מה זאת אומרת אפשר, את אומרת לשנות את החוק, החוק הוא ברור, זה תמליצי מתי אני אוכף ומתי לא.

אורלי מור אל: לא, אבל כפי שאתה לא תפלוש למקום שמוכרים שם סמים ותגבה מהם רק מסים, אלא תעשה את זה בדיעבד, אז קודם כל האכיפה של מקום שסוחרים שם בנשים אמורה להיות, זה קודם כל ארוע פלילי.

רענן כספי: רק שיהיה ברור, הם לא באים בפני עצמם, הם באים עם המשטרה.

אורלי מור אל: רק שיהיה ברור, אני הפרדתי קודם את הסחר במיוחד עם בתי הבושת, השנה היו לנו 50 תיקים בסחר בנשים, אבל היו לנו קרוב ל-500 תיקים של ניהול בית בושת, וזה אומר בדיוק למה שאנחנו מתכוונים.

זהבה גלאון: מה שאומרת עורכת הדין מור אל, ואני חושבת שזה מה שאמרתי בפתח דברי, אנחנו חושבים שצריך להאבק על מנת לסגור את בתי הבושת.

זהבה גלאון: זה יעד של המשטרה, וזה מה שצריך לעשות קודם כל.

רענן כספי: הם גם לא אומרים שהם באים במקום המשטרה, אלא ביחד.

זהבה גלאון: זו משטרה, מי פושט, מינהלת ההגירה?

רענן כספי: מינהלת ההגירה ביחד עם מפלגי מוסר.

איתן רוב: נעשית פה עבודה מודיעינית, נקבעים יעדים ואז הגופים המשתתפים זו שורה של גופים ומערך רשויות המס הוא חלק מהמערך הזה.

זהבה גלאון: למה יש לי הרגשה שנותנים משקל יתר למערך רשויות המס לצורך הענין, מאשר למערך האכיפה הפלילית?

רענן כספי: יש פה נתון של 500 בתי בושת שפשטנו השנה, שזו עליה משמעותית ביותר, אני חושב שבסך הכל זה כמעט כל בתי הבושת.

זהבה גלאון: 500 בתי בושת שמשטרת ישראל פשטה עליהם השנה?

רענן כספי: 500 בתי בושת, כפול תיקים על ניהול בתי בושת ותיקי פ.א.

רענן כספי: שזה תיקים פליליים.

רענן כספי: זה ניתוח סך הכל התיקים שיש לנו, ואני חושב ששליש הועברו לפרקליטות או לתביעה.

רענן כספי: לגבי 200 תיקים, נתתי את זה כבר בדיונים הקודמים.

זהר יום טוב: אגב, זה חלק מהתיקים שמשטרת ישראל, או אנחנו עשינו יחד עם משטרת ישראל שלגביהם הוגשו כתבי אישום משותפים לא רק בפן הפלילי אלא גם בפן הפיסקלי.

זהר יום טוב: איפה אתה לא מפיל את אותו עבריין בפן הפלילי אתה מפיל אותו בפן הפיסקלי, לא רשום במע"מ, לא מנהל ספרים, לא מדווח, לא משלם מס הכנסה, אתה מפיל אותו עוד יותר.

זהר יום טוב: וזאת המטרה.

אורלי מור אל: הפעילות המשותפת היא בהחלט מבורכת, שלא תבינו לא נכון, גביית המסים היא מבורכת, אבל כמו אמרה היושבת ראש לא להסיט את נקודת המבט אבל אני חושבת שהדיון פה הוא קצת מעוות כי נמצאים פה בעיקר אנשי המסים, ואנחנו לא רואים ולא שומעים את התמונה בכללותה.

עמנואל לינדר: אני הייתי רוצה לנסות לשכנע בענין של הלגיטימציה, לראות את זה מזוית אחרת, למרות שהיושבת ראש אמרה בכל מקרה היא תראה את זה ככה, אני רוצה לנסות לשכנע.

זהבה גלאון: משהו ששכחתי להגיד וזה מתקשר קשר ישיר לדברים שלך, רק לסבר את האוזן לטובת אלו שלא היו.

זהבה גלאון: לפני כשנה, אולי קצת יותר, קיימנו ישיבה כאן בועדה, עם מספר אנשים, גורמי חוץ מה שנקרא, ומה שנחשף כאן בועדה בריש גלי, זה על ידי אחד מהאנשים, הוא אמר כך לצורך הענין נקרא לו א', הוא אמר אני רוצה לעדכן את הועדה, אני מצטטת, קמה התארגנות של מה שנקרא בעלי מקצועות חופשיים, כך הוא הגדיר את זה, עורכי דין, בעלי בתי מלון, נהגי מוניות וכו', שמטרתה להביא למיסוד הזנות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהם פועלים גם בעזרת גורמים יחצ"נים, מנסים להפעיל לחץ על חברי כנסת לקדם הצעות חקיקה, לא במקרה אני אומרת את זה עכשיו, למסוד הזנות והם אומרים את זה בריש גלי, הם שכרו משרד יחסי ציבור, הם עושים איזה הכשרת קרקע לענין הזה.

זהבה גלאון: למה אני מציינת את זה, מדוע אני מזכירה את זה, כי יש לי תחושה מאד קשה שיש כאן התארגנות למיסוד הזנות וברגע שאתה ממסה עסק, בעצם אתה נותן הכשר אחר כך למיסוד, וזה מתקשר, ולכן אני אומרת את זה כי הכל קשור.

עמנואל לינדר: לגבי ענין הלגיטימציה נדמה לי שאנחנו צריכים להבין שאנחנו בוחרים בעצם בין שני סוגים של לגיטימציה.

עמנואל לינדר: זה לא שפה יש לגיטימציה או חוסר לגיטימציה, אלא זה בין שני סוגים של לגיטימציה ועוד יותר גרוע, בין לגיטימציה שמעודדת את הפעילות הבלתי חוקית שאנחנו רוצים למנוע, לבין לגיטימציה שמדכאת אותה וזה מקשה עליה.

עמנואל לינדר: למה אני מתכוון, כיוון שהמצב החוקי הוא בדיוק כמו שמנהל רשות המסים אמר, כל הכנסה, כל תקבולים שאתה מקבל הם חייבים במס, גם לפי פקודת מס הכנסה, וגם לפי חוק מע"מ, בין אם זה פעילות חוקית ובין אם זה פעילות בלתי חוקית, אם אנחנו רוצים שמישהו לא ישלם מס על כספים שהוא מקבל, אנחנו מכירים את זה, יש פה עידוד תעשייה.

עמנואל לינדר: יש חוק עידוד השכרת דירות, כלומר, אם אנחנו רובנו כשכירים משלמים 50% על ההכנסה שלנו, וכעסקים רגילים, יש מגזרים שהמדינה רוצה לתת להם הטבות מס, יש כל מיני הוראות חוק שעושות את זה אתם תשלמו פחות מס.

עמנואל לינדר: החלטה שאומרת וכרגע זה לא המצב, אבל אם אנחנו נרצה לעשות החלטה שאומרת שהמגזרים האלה לא ישלמו מס, אז בעצם להגיד את זה בצורה קצת פרובוקטיבית, זה חוק עידוד סחר בנשים.

עמנואל לינדר: זה אומר, איפה הלגיטימציה, כלומר, אם אנחנו נגיד אנחנו לא נמסה, אז אני רוצה להציע שזה עוד יותר לגיטימציה, אנחנו נותנים פטור ממס וזה לא רק שזה לגיטימציה במובן המוסרי, זה להגביר את הכדאיות הכלכלית.

עמנואל לינדר: זאת אומרת, אם אנחנו היום אומרים, אתה מקבל את הכסף, אין לך פטור בוודאי שאין לך פטור, אני משלם 50%, אז אתה זכאי לפטור.

עמנואל לינדר: אני אגבה ממך את המס, הכדאיות הכלכלית שלך היא הרבה פחותה מאשר אם אני אתן לך את החוק עידוד הסחר בנשים הזה שאתה לא משלם מס.

עמנואל לינדר: זה ברור, כי אם הוא צריך לשלם 50% ועוד 17% מע"מ, אז הכדאיות הכלכלית היא הרבה פחותה, ואין מה לעשות יש שיקול כלכלי, הוא מבין כמה הוא צריך לשלם.

עמנואל לינדר: זה לא רק הענין, ועל זה צריך להוסיף עוד רבדים.

עמנואל לינדר: ואמר את זה מנהל רשות המסים, כאשר ממסים פעילות בלתי חוקית לא מכירים בהוצאות.

עמנואל לינדר: מה זה לא מכירים בהוצאות, כלומר, ממסים את המחזור ולא את הרווח.

עמנואל לינדר: אותו דבר במע"מ.

עמנואל לינדר: במע"מ זה בדרך כלל על הערך המוסף, וכאן זה על כל הערך כי לא מכירים בתשומות, זה עוד דיכוי של הפעילות.

עמנואל לינדר: יש גם יתרון, ברגע שאומרים שחוקי המסים חלים, יש יתרונות מאד גדולים למאבק בתופעה השלילית.

עמנואל לינדר: חוקי המסים בניגוד, כולל דיני העונשין, דיני העונשין זה בדרך כלל זה ציווי שלא תעשה, לא תרצח, לא תגנוב, וכו', חוקי המסים מבוססים על חובות עשה.

עמנואל לינדר: זה ההבדל.

עמנואל לינדר: אתה חייב לנהל ספרים, אתה חייב לדווח, שורה של פעולות שאתה חייב לעשות אותם.

עמנואל לינדר: ולכן, יש הרבה מצבים שבגלל שיש את כל הקופים, אנחנו משתמשים לז'רגון של העבריינים כך הם קוראים לזה, בענין הזה הוזכר הענין של אל קפונה, יש מצבים בהם אתה לא מסוגל לתפוס את העבריינים והדרך היחידה שאתה יכול לתפוס אותם זה באמצעות חוקי המס.

עמנואל לינדר: כי חוקי המס כיוון שהם מטילים חובות עשה, אז אתה יכול לבוא אל אותם האנשים ולהגיד להם, אני לא עכשיו בודק ומנסה להוכיח שעברת איזו שהיא עבירה של חוק העונשין, אני רוצה שתוכיח לי שאתה קיימת את חובות העשה שמוטלות עליך, אם אתה לא מוכיח שקיימת אותם, עברת עבירה פלילית.

עמנואל לינדר: בענין הזה גם אפשר להיות יצירתיים.

עמנואל לינדר: כלומר, יש כל מיני אמצעים שפעילות משותפת בין המשטרה לבין רשויות המס, רשויות המס נותנים לכל מיני אזרחים, למשל, הצהרות הון.

עמנואל לינדר: להגיש הצהרות הון כל כמה זמן, אם יש יעדים של פעילות עברינית, נניח יעדים של סחר בנשים.

עמנואל לינדר: נניח שבאופן קבוע יבקשו מהם הצהרות הון.

עמנואל לינדר: תדמינו את הסיטואציה, תופסים אותם עכשיו בפשיטה של המשטרה.

עמנואל לינדר: הם צריכים עכשיו להחליט, אם הם אומרים שהם הרוויחו את הכסף מסחר בנשים אז הם מודים בעבירה.

עמנואל לינדר: אם הם אומרים שהרוויחו את זה ממשהו אחר, אז הם שיקרו בהצהרת הון, הם עברו עבירת מס, ואין כאן בעיה של לגיטימציה.

עמנואל לינדר: כי בסך הכל הם שיקרו בהצהרת הון.

עמנואל לינדר: לכן, אפשר לחשוב על כל מיני דברים, יש לנו כל מיני מחשבות שאנחנו עוד לא פנינו לרשות המסים.

עמנואל לינדר: אבל אפשר לחשוב על דברים יצירתיים, שלא פוגעים בלגיטימציה לא לכאן ולא לכאן.

עמנואל לינדר: חשוב מאד להבין שבדיוק, כיוון שזה חובות עשה, ובדיוק כיוון שזה חל על הכל, נגיד שאנחנו במן גישה אינסטינקטית כזאת, אנחנו נתנו יותר לגיטימציה מאשר אם אנחנו לא נמסה.

רחל גרשוני: האמת היא, שאני חייבת להגיד שאני הייתי חברה בצוות הבין-משרדי שהמליץ על שימוש בכלי הזה, וככל שאני שומעת יותר ועל אף הבעיות העקרוניות שיש עם זה, אני כן חושבת שצריך להשתמש בכלי הזה, כי צריך להלום בהם בכל דרך ובכל צורה.

רחל גרשוני: ובשילוב, כמו שאורלי אמרה, אנחנו פנינו בעיקר לאכיפה הפלילית, אבל בשילוב, וכך אני כל הייתי ממליצה לפעול.

רענן כספי: יש עוד תחום חשוב, אם תשימו לב בטווח הזמנים, אם בתחילת שנות האלפיים היה שיא, אנחנו רואים ככל שפוגעים בהם יותר בכיס, הפעילות יורדת.

רענן כספי: גם אם לא פירטו פה תפיסות, עצם הידיעה שלהם שפוגעים להם בכיס, שפוגעים בהם בכל דרך אפשרית, היא מרתיעה.

נעמי לבנקרון: בלי להכנס לשאלה של 'כן מוסרי או לא מוסרי', לגבי הנושא של המיסוי אני חושבת שיש שתי בעיות עקריות למעשה, אחת מהן שזה יוצר איזה שהוא סוג של כדאיות למדינה שכן הסחר הוא מקור הכנסה מצוין, אף אחד לא יגיד את זה בצורה גלויה וכולם יתקתקו.

נעמי לבנקרון: הבעיה השניה, זה לא מופנה אליכם, אני מקווה שזה שאתם ברשות אכיפה ואתם מבצעים את תפקידכם, את זה אני מפנה לועדה, המטרה של הכספים הללו.

נעמי לבנקרון: זה המס חוזר למשלם, אולי זה צריך להיות נכון בכל תחום אחר, לא בתחום הזה.

נעמי לבנקרון: פה המס צריך לחזור לנשים, ולנשים בלבד, או לרשות והיה והצעת החוק בנוגע לרשות למאבק בסחר בבני אדם, אם ההצעה הזאת תעבור חשוב שהכסף ילך או לרשות או לנשים בדרך המקלט או בכל צורה אחרת.

זהבה גלאון: רק במאמר מוסגר, במסגרת הצעת החוק שלנו וגם בדיון שהיה בזמנו עם יהודה טברסקי וניצב פרנקו, אנחנו הצענו שהכסף מהחילוט יעבור לטובת כל מה שקשור לנשים, לטובת הנשים, אני לא קובעת בדיוק איך, אבל לטובת הנשים.

זהבה גלאון: זה כרגע בדיון.

איתן רוב: המדינה בקטע הזה בעמדה מאד ברורה שלא מיעדים כספים, צריך בין היתר עם הדבר הזה, אז צריך לנסות להגיע להבנות על העמקה, או איזה משרד מטפל, זה משרד הרווחה או אחר, המקור התקציבי לטפל בקורבנות סחר, זה משרד הרווחה, לנסות לקרוא בקטע הזה כי זה לא משנה לך, הרי את רוצה את המקור הכספי.

זהבה גלאון: אני רוצה את המקור הכספי וכל מה שקשור לחילוט, לאוו דווקא, כי בענין הזה זה עוד שנוי במחלוקת, אבל אני פניתי גם לשר המשפטים וגם למפכ"ל, בינתיים לא כל כך הצלחתי.

יהודה טברסקי: חשוב לדעת, בפסיקה הקיימת, לא מזמן היתה החלטה של השופט עמית בחיפה, שקבע בצורה ברורה וחד משמעית שאין שום קשר בין חילוט לבין גביית מס.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, שבאופן תיאורטי ניתן גם לחלט וגם לגבות מס על סכום שכבר חולט.

יהודה טברסקי: ועל כן אני לא כל כך רואה בעיה בצורך להשיג כספים משום שאני יוצא מתוך הנחה שמשתמשים בשני הכלים, ומקווה שאיפה שניתן אנחנו גם מחלטים וגם גובים מס.

זהבה גלאון: אני מדברת על יעוד הכספים שמחלטים, שהם יהפכו לטובת פעילות הנשים.

יהודה טברסקי: גביית המס בנוסף לחילוט, לא במקום חילוט?

איתן רוב: אגב, בתי המשפר בהקשר הזה הם מאד חד משמעיים, יש פסיקה.

איתן רוב: לדוגמא: פסק דין אטלה וסרמן, בית המשפט פסק שהוא רווחיה של אישה שעוסקת בתחום הזה, בזנות, חוייבו במס גם במע"מ, פסק דין לסרי שנתן גושפנקא לגביית מע"מ בנושא של תחום הסחר, ובתחום הזנות, פסק הדין ניתן בשנתיים האחרונות.

נעמי לבנקרון: כדי לעשות פה קצת סדר, כמו שאני רואה יש חמישה אמצעים סך הכל למאבק כללי אחד, מה שהוצג כאן מס הכנסה, מס ערך מוסף, מאבק כלכלי באופן כללי.

נעמי לבנקרון: האמצעי השני הוא חוק ארגוני פשיעה שהוא די חדש, כך פסקי הדין והליכים משפטיים מועטים יחסית ביחס למסה הכללית של תיקי סחר שבהם הוגש כתב אישום מכח חוק ארגוני פשיעה, יש סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי שמכוחו של הסעיף הזה תמיד אפשר היה לחלט דבר שנעשה בו שימוש לדבר עבירה.

נעמי לבנקרון: אני עוקבת די באדיקות אחרי הפסיקה בתחום הסחר בנשים, אני יכולה להגיד ממה שראיתי בשנים האחרונות, לאחרונה ניתן פסק דין בירושלים שחולטו שם שתי מכוניות, ועורך דין גיא פרוסט פנה אלי ביוזמה מאד ברוכה בתיק שהמשטרה מצאה הרבה מאד קונדומים במקום ורוצה לדעת איך לתרום את זה למרפאה ברחוב לווינסקי למחלות מין.

נעמי לבנקרון: אבל אני מתקשה להאמין, יתכן שאני מחמיצה הרבה פסקי דין כי רק שתי מכוניות וערמה של קונדומים זה קצת מעט בהתחשב בעובדה שהכלים כבר קיימים, ועומדים לרשות הפרקליטות ולרשות בתי המשפט.

נעמי לבנקרון: מס הכנסה ומע"מ זה אחד, וארגוני פשיעה זה שניים, הפקודה זה האמצעי השלישי, 4, ו-5 זה הפיצויים והקנסות שבתי המשפט מוסמכים להטיל.

נעמי לבנקרון: אלה האמצעים שאולי הכי עצוב לי שלא נעשה בהם שימוש מספיק.

נעמי לבנקרון: לפי החוק היום 114,000 שקל זה הסכום המקסימלי שאפשר לפסוק לנפגע עבירה.

נעמי לבנקרון: הפרקליטות תמיד טוענת שזה או, או, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.

נעמי לבנקרון: או שיקבל עונש גבוה או שהוא שישלם פיצויים יותר גבוהים למתלוננת.

נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שזה או, או, כי לפי הסכומים, שוב, אני לא אכנס להערכות, לנו בוודאי שאין שום הערכות כמה כסף מתגלגל פה, אבל כשזה דבר שברור שזו עבירה כלכלית אני מתקשה להאמין שאותם אנשים הם חסרי כל, ושאם יפסק להם הסכום המקסימלי, עד היום לא ראיתי שנפסק סכום מקסימלי, או קרוב, אני רואה 5,000 או 10,000 שקל.

זהבה גלאון: זו נקודה מאד חשובה, אבל אני לא רוצה לגלוש לזה.

נעמי לבקרון: הדברים האלה מאד חשובים, לפי פסיקת בתי המשפט.

נעמי לבקרון: יש כמה שאלות קצרות שהייתי שמחה אם היית יכול לענות עליהם, האחת לגבי איומים על חוקרים ביחידה לחקירות, האם הופנו איומים, האם היו מעשי אלימות, או אלימות.

נעמי לבקרון: ושאלה שניה, והיה ובית משפט פוסק שסוחר צריך לשלם פיצויים אותו סוחר לא משלם לבית משפט, ואתם הצלחתם לגבות כספים, מרכז גביית קנסות של בתי המשפט הרבה פעמים נכשל, האם יש איזו שהיא דרך חוקית שהכסף עובר מכם למרכז הגבייה, ואני מבינה שסכומים אין לכם הערכות, רק הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה שהוא מספר של כתבי אישום, כמה כתבי אישום הוגשו עד כה בעבירות הללו.

איתן רוב: לגבי כל התכנית של העיסוק בפשיעה מאורגנת, זה בין של המשטרה ובין של רשויות המס זה לא איזה תענוג.

איתן רוב: אז ככל שיש איומים כאלה ואחרים זה מהלך שגרתי, אין פה דברים ספציפיים.

איתן רוב: גם אנחנו לא כל כך מנתקים סתם כשאתה מטפל ביעדי אדם, בארגוני פשיעה, או ביעדים ענפיים אין את ההבחנה הזאת, הם עוסקים בדרך כלל גם וגם, כי הם גם רוצים לטשטש, וגם אם מדי פעם עושים ניוד או עסקות או הסבה מקצועית כי רוצים גם לפזר סיכונים, עוסקים בסחר בנשים, עוסקים בהברחת סיגריות, עוסקים בסמים זה לא איזה מישהו שמתמחה בסחר בנשים וזה יעוד, יש גם כאלה, אבל אנחנו מוצאים עיסוק בכלל.

איתן רוב: לגבי מרכז הגבייה של בתי המשפט, אל תסבכי אותי, איחדנו את רשויות המס למיניהם, זה מספיק די והותר, אנחנו לא עוסקים במקום גבייה שלהם, ואין את הקשר.

נעמי לבנקרון: אבל זה אותו כסף של הסוחר.

איתן רוב: לא, אנחנו לא עוסקים , כל אחד וחלקתו הוא.

ריטה חייקין: אני בעצם מצטרפת לכל בעיה של נעמי, אבל אני רציתי לפנות אליך וגם ליושבת הראש, לחשוב כשאנחנו מראיינות נשים בשטח כשאנחנו מגיעות למתקני כליאה של מינהלת ההגירה, נשים מספרות יש לי חמשת אלפים דולר, שנשאר בכספת במכון אבל נלקח, וגם הסוחר אומר לי שהוא לא יכול להחזיר לי את הכסף, וכאן השאלה שכשיש אותן פשיטות נעשות על ידי המשטרה, כי גם רשויות המסים מגיעים לשם, וכמו שאתה אמרת אתם שמים יד על הכספת, מה קורה עם אותו כסף שאישה חסכה, עבדה, שמרה, ונכון שזו פעילות לא חוקית, אבל בכל מקרה אני חושבת שאפשר להתחשב וגם לחשוב.

איתן רוב: אין דרגות חופש בחוק.

זהר יום טוב: שני דברים, אנחנו לא שמים יד על כספי הנשים, אנחנו נתקלנו, ואני נכנסתי אישית גם למקומות האלה, מיניתי את החוקרים, הנשים גובות את הכסף מתוך הכסף שהן גובות הן מעבירות את הסכום לבעל המכון ואת הכסף שלהן הן מחזיקות אצלן.

זהר יום טוב: הארנק אצלן, או בגרביים, הן לא משאירות את זה בכספת.

זהר יום טוב: אם יש מקרים שהשאירו, אנחנו לא יכולים לצבוע את הכסף, מה הכסף של האישה ומה הכסף של בעל המכון.

זהר יום טוב: אנחנו משתדלים די בהגינות לא לגעת בכסף, בכסף שלהן לא נגענו ולא מסינו.

זהבה גלאון: אם יש מצבים כאלה שאת יודעת על תלונות של נשים שטוענות שבמסגרת הפשיטה לצורך הענין משטרה ומע"מ לקחו גם מהן את הכסף, אני מציעה לרכז את זה ולהעביר את זה למשטרה.

נירית בר: רציתי לשאול בנושא של ענישה כלכלית, אם יש מקרים שבהם רק לוקחים את הרכב, ומי שברכב יכול ללכת הביתה ולקחת מונית, אם יש מקרים שיש רק ענישה כלכלית ואין בעצם חקירה של האנשים - -

מירי רז: נתפס הרכב והאדם עצור, האם מעצרו הוארך עד תום ההליכים?

רענן כספי: בכל כניסה לישראל, בנושא של שוהים שלא כחוק אפשרי הדבר הזה, במקרה של העבירות הספציפיות האלה של סחר בנשים, לא יכול לקרות דבר כזה, כי בדרך כלל זה מלווה בהליך הפלילי והחילוט בסופו של דבר מתבצע באמצעות בית המשפט כחלק מתהליך המעצר.

אורי שדה: מוקד סיוע לעובדים זרים.

אורי שדה: על הרקע הזה וכהערה אחרונה, צריך להבחין, וחשוב להבחין בין שיתוף פעולה והצטרפות לפשיטות של הימ"רים (יחידות מרכזיות).

אורי שדה: פשיטה של מינהל ההגירה המסר שהיא מעבירה הוא היעד, הוא הרחקת זרים השוהים בארץ שלא כדין, לא העמדת סרסורים לדין, לא מלחמה בסחר בנשים, והמסר של שיתוף פעולה כזה הוא אין בעיה עם הלגיטימיות של סחר וסרסרות, יש בעיה עם מעסיקים עובד זר או לא, בינתיים, להבין ששיתוף פעולה זה כבר כמעט מבחינת התפיסה שלנו לפשוט בלי המשטרה בכלל.

יהודה טברסקי: אבל זה לא מדויק.

יהודה טברסקי: זה לא תיאור מדויק ושל המקרה.

יהודה טברסקי: המציאות היא שהאחריות לטיפול ולסגירת מחוללי הפשיעה וביניהם בתי בושת, היא על מחוזות.

יהודה טברסקי: זה מצטרף למשטרה.

יהודה טברסקי: זו המציאות שרוב הפשיטות הן של המחוזות.

רענן כספי: בזמנו, ראש אח"ק (אגף החקירות) הוציא הנחיה שמינהלת ההגירה לא חוקרת תיקי סחר בנשים, אז אם אתם רוצים לפנות למינהלת ההגירה אתם מוזמנים.

אורי שדה: נקודה אחת, וזאת שאלה, האם במקרים כאלה שחושבים על אי ניהול ספרים האם גם העובדים או ה"עובדות" אפשר לאכוף עליהן את הפרויקט, לגבות מהן מסים או איזה שהוא תשלום.

זהר יום טוב: בפגישה הבאה, מכיוון שהחוק מטיל חובות אז יבקשו גם לקזז "משכרן".

זהבה גלאון: בעצם הוא שואל אם גובים גם מהנשים, אבל זה לא קיים כרגע.

זהר יום טוב: משתדלים לא לגעת באותה מסכנה שהגיעה למצב הזה.

זהר יום טוב: מבחינת החוק אנחנו יכולים למסות גם אותה.

זהבה גלאון: שאלה אחרונה שלא קשורה באופן ישיר דווקא לזה, אבל אני מודה שהיא מטרידה אותי הרבה זמן מהקשרים אחרים.

זהבה גלאון: נדמה לי איתן שאתה הזכרת, משמידים טובין.

איתן רוב: ישנם דברים, למשל, סמים וסיגריות אני חייב להשמיד.

איתן רוב: אם אני תופס למשל, מכונות הימורים, בפשיטות עם המשטרה, אז אנחנו מאכסנים.

איתן רוב: אם אנחנו תופסים הברחות של מכשירי חשמל אנחנו מאכסנים.

זהבה גלאון: לשאול בדבר הזה משהו, נניח שאתם פושטים למועדוני הימורים או לבתי בושת, מכונות מזל אתם מאכסנים, אבל יש שם ציוד, על המכונות אין לי בעיה, שישמידו אותם, אבל אני שואלת תופסים ספות, כסאות, אלף ואחד דברים שיכולים להיות כל כך שימושיים.

איתן רוב: אעשה לך את זה קל, ותראי כמה המצב אבסורדי.

איתן רוב: אני אשמח אם תשני את זה.

זהבה גלאון: איך משנים את זה, זה ענין של חקיקה.

איתן רוב: אם אני רוצה למשל לתרום, תפסתי הברחת סיגריות חוקיות, ואני רוצה לתרום את זה לחיילי צה"ל, חינם, אני לא יכול.

איתן רוב: אני צריך להשמיד את זה.

איתן רוב: אני לא יכול כל תפיסה כזאת אני לא יכול לתת אותה לתרומה, לצה"ל, או ארגוני נזקקים.

איתן רוב: למשל, תפסנו הברחה, הביאו שמיכות של פיקה, או פוך גרמני, ואני רוצה לתת לילדים אומללים, אני לא יכול, אני חייב לאפסן את זה ולהוציא את זה למכירה לא לתרומה, זה החוק היום.

איתן רוב: אין שיקול דעת, גם לא לשר האוצר.

רענן כספי: דבר אחד אנחנו כן עושים, בהשמדת כלי רכב, כשאנחנו מקבלים צו השמדה, לפעמים אנחנו נותנים את זה לאימון.

זהר יום טוב: כלי רכב שנתפסים, מועברים למחלקת חבלה בכדי שהיא תתאמן על זה.

זהבה גלאון: אז אם זה אפשרי, ויש שיקול דעת.

זהבה גלאון: במסגרת איזה חוק זה?

זהר יום טוב: לפי פקודת המכס.

רענן כספי: לא, זה מצב מיוחד.

רענן כספי: התוצאה היא השמדת רכבים והיא מתחת לערך של 1500 שקל.

מירי רז: בקשר להימורים, בקפה אינטרנט היו תופסים 20 מחשבים ואז היתה לנו סוגיה אולי לתרום זה לילדים בבתי ספר, שנים ניסינו.

מירי רז: היה פסק דין של שופט שאמר לתרום אותם לבית ספר יסודי.

איתן רוב: זה היה טוב, כי גם עולה לי כסף להחזיק את זה ואני מאד אשמח לתרום את זה בטח לארגונים נזקקים.

איתן רוב: מאיפה זה בא, ממוסדות שבקשו תרומה ובתכלית זה לא ראוי לתת להם תרומה.

זהבה גלאון: אז יש שיקול דעת.

זהבה גלאון: אתה עושה רשימה של ארגונים מוכרים, ונזקקים.

אמיליה קאופמן: אני חושבת שהיו פה כל מיני סוגיות שאלות שצריך לבדוק, האם טובת הקורבנות בעצם זה עובד לטובתן, וצריך לחקור את זה לפני כן.

אמיליה קאופמן: אבל כל פעולה שתלקח חשוב מאד שיש שיתוף פעולה בין ארגונים שעוזרים לקרבנות - -- עובדות זרה, וחשוב שיתוף פעולה שיאפשר מתן עזרה לנשים שנמצאו במכוני הלווי האלה לא רק במתן עדות אלא מדובר באמצעי שיקומי.

אמיליה קאופמן: ושלא יהיה מצב בשבו פולשים למקום מסוים ואומרים זה התפקיד של זה, ולא נראה עבודת צוות ביחד שתאפשר, לקחת כיוון של מצב שיקומי חינוכי.

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה להודות למנהל רשות המסים, ולמנהל רשות מודיעין וחקירות, אני רוצה להודות לכם שהגעתם.

זהבה גלאון: אני מודה, שלא השתכנעתי.

איתן רוב: ובהגינותך אמרת שגם לא היתה לך כוונה.

זהבה גלאון: אני אסייג את דברי, לא השתכנעתי, אני חושבת שזה נשאר לדעתי בסוף שנוי במחלוקת האם אי גבייה היא מגבירה את הכדאיות הכלכלית.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הכדאיות בעצם, האם אי גבייה מגבירה או גבייה מצמצמת, בדבר אחד אני מסכימה, זה ברור לחלוטין שאכיפה כלכלית חייבת להעשות.

זהבה גלאון: בד בבד ובמקביל בנוסף לאכיפה הפלילית, ואולי צריך להגביר את האכיפה הפלילית, אין ספק שהמשטרה עושה יותר ממה שהיא עשתה קודם לכן, אבל עדיין אנחנו עדים להמשך הפעילות של בתי הבושת.

זהבה גלאון: ואני מבינה שאתה פועל מכח חוק, ואתם פועלים מכח חוק וזה מה שהחוק אומר, בשורה של תחומים שבהם נעשית פעילות לא מותרת, או פעילות אסורה.

זהבה גלאון: אני עדיין מוטרדת מכך, אני לא במקרה התעקשתי כדי לדעת לגבי ההיקפים, גם ההיקפים שנשמעו כאן אם אני עושה את ה-2.2 כפול היקף המס מבית בושת בינוני של נניח 15 נשים, אני עושה את זה כפול 400, 500 בתי בושת, גם הסכומים האלה שאני לא מבטלת אותם, הם לא מבוטלים לחלוטין, זה הרבה כסף, אבל ביחס לתופעה עצמה, ביחס להיקפים של התופעה עצמה אני לא מזלזלת בזה אבל זה בטל בשישים ביחס לתופעה והאם זה נותן לגיטימציה בסופו של דבר.

זהבה גלאון: מה שאמרתי את זה בפתח דברי ואני אומרת את זה לסיכום, אני חוששת שברגע שהדבר הזה יהפוך לכלי, בסוף הוא יהפוך לכלי מרכזי, כי הפיתוי הוא גדול.

זהבה גלאון: הרבה יותר קל להאבק, לא מקלה ראש, אני לא חושבת שזה עבודה קלה, אתם באים נכנסים יוצאים, ברור לי שמדובר כאן במערך מודיעיני ושיתוף פעולה, אבל הפיתוי להשתמש בכלי הכלכלי למאבק בתופעה, הוא קל כי הוא הרבה יותר זמין, הרבה פשוט, גובים כסף שמים את היד, אני חושבת שאפשר להשתמש יותר בחילוט, צריך לעשות את החילוט הרבה יותר פשוט את כל סוגי החילוט והאכיפה של החילוט הרבה יותר פשוטה.

זהבה גלאון: אני גם חוששת שברגע שהכלי יהפוך לכלי מרכזי, יגידו, ממסים את הפעילות הזאת, שכרגע היא בלתי חוקית, אחר כך נהפוך אותה לחוקית לא את הסחר אבל את הזנות, אנחנו נהפוך אותה ללגיטימית נמסד את הזנות, נמסה אחר כך את הזנות, הזנות יהיה מקצוע מוכר במדינת ישראל, ואז אנחנו אומרים הסחר בבני אדם זה עבודה מוכרת, אנחנו בכלל נותנים לגיטימציה לעבדות, אני חושבת שזה מאד בעיתי.

זהבה גלאון: אני מבינה את השיקולים שלכם, הם נשמעו כאן בבהירות, אני מבינה מה עומד מאחורי זה, זה מצריך, אנחנו הרבה פעמים מקיימים ישיבות שמעין ישיבות ראשוניות, אנחנו מתחבטים ובמהלך השנים הגענו לכל מיני שינויים וזה בוודאי מצריך מחשבות נוספות.

זהבה גלאון: עד אז אני רוצה להודות לכם מאד שהגעתם.

זהבה גלאון: תודה רבה.