ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2004-01-21 09:00

זהבה גלאון: שלשמו התכנסנו.

זהבה גלאון: אני רוצה כמה הודעות.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש בינתיים, אתה רצית להודיע כאן, אנחנו פשוט ננצל את ההזדמנות.

23597: בפברואר שנה זו תיפתח השתלמות של שבוע ימים שכל עיקרה סחר בנשים.

23597: והרבה אנשים מכובדים מהוועדה הזאת הוזמנו להרצות בהשתלמות הזאת.

23597: הן מהפן הקורבנותי, החקירתי והפן הטיפולי.

23597: ישתתפו כל החוקרים ביחידות שמטפלים בזה.

רחל גרשוני: לפברואר, וגם כן משתתפים הרבה מבאי הוועדה.

רחל גרשוני: הכי חשוב לפי דעתי, לא הכי חשוב אבל מאוד חשוב שמופיעים הנציגים של הארגונים הלא ממשלתיים, ואני יודעת שבסדנה האחרונה שהיתה יהודית אילני הופיעה, זה היה מאוד חשוב לפרקליטים לשמוע את הפסיכולוגיה של קורבנות הסחר כדי להבין למה לפעמים לא נזכרות, כן נזכרות, וזה לא תמיד שקר, ומה קורה, ומה הטראומה, ומה עובר עליהן.

רחל גרשוני: ממש ממש חשוב.

רחל גרשוני: והפעם היא תדבר על תופעות אחרות, למשל למה קורבנות סחר חוזרות לפעמים ארצה, שזה מאוד חשוב גם למשטרה לשמוע את זה, רציתי להציע שאתם תזמינו אותה.

זהבה גלאון: הפרקליטות שעושים סדנאות יזומות והשתלמויות וימי עיון.

זהבה גלאון: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה הפרלמנטרית לסחר בנשים, הנושא היום הוא הקשר בין פרסום מודעות למתן שירותי מין וליווי בעיתונות הישראלית, יש לכם כאן שקיות עם דוגמאות לדברים שמתפרסמים, הקשר בין אותן מודעות לבין הגברת תופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו, אני רוצה להודות במיוחד למו"ל עיתון הארץ אמנון שוקל שמה שנקרא העז והגיע כי שאר המו"לים של העיתונים, לא מעריב ולא ידיעות לא הסכימו להופיע בפני הוועדה.

זהבה גלאון: מונח כאן על השולחן מכתבו של עורך ידיעות אחרונות משה ורדי עם הסבריו המנומקים והלא משכנעים, אנחנו נתייחס לזה בהמשך, למה הוא מצא לנכון לא להופיע ומה עמדת ידיעות אחרונות בנושא.

זהבה גלאון: אני חייבת לציין, אני מודה לחברת הכנסת סולודקין, זו ישיבה שניה בנושא, זו ישיבת מעקב, הישיבה הראשונה בנושא התקיימה בינואר 2002, לפני כשנתיים.

זהבה גלאון: בישיבה הזו השתתפו נציגי מעריב, מנכ"ל מעריב, אנחנו בחרנו לעסוק בנושא הזה שוב כדי באמת לראות מה השתנה מאז והאם חלה ירידה בפרסומי המודעות שקוראות לקורא העיתון להשתמש באותם שירותים של אותם מכוני ליווי המוצעים, ואנחנו נבחן כאן את כל הסוגיה, האם יש קשר בין פרסום המודעות בעיתונים לתופעת הסחר בנשים, למה בכלל מפרסמים אינם חוששים מלפרסם כשיש חוק, אני עוד מעט אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה רק להזכיר לנו מה אומר החוק בנושא, למה המפרסמים אינם חוששים לפרסם, למה אנחנו מגלים פה, נציגי המשטרה יצטרכו להתייחס לזה, הייתי אומרת די אוזלת יד בנושא הזה.

זהבה גלאון: ואני תוהה מה היה קורה לו היו מפרסמים נניח בעיתונות מודעות על מקומות שמודיעים על ממכר סמים או על מועדוני הימורים, מועדוני הימורים יש חוק נגד קיומם, המועדונים האלה אינם חוקיים אז אולי לגבי הדבר הזה זה יותר פשוט.

זהבה גלאון: היום אני עוד מעט אדווח לוועדה, במאמר מוסגר, היום עומד לעבור במליאת הכנסת חוק שלי, חוק של הוועדה, בנושא סגירתם של מכוני ליווי, זאת אומרת המשטרה תחוייב לסגור מהיום את מכוני הליווי ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: אנחנו נדון בנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו לא נפתח את הנושא הזה כי זה נושא נכבד בפני עצמו.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחת השאלות הנוספות שתישאל האם הזמינות של המודעות בעיתונים גם יוצרת ביקוש, האם היא מגבירה את תופעת הסחר, בכל המקומות האלה שמפרסמים מתרחש סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: מביאים נשים לצרכי עיסוק בזנות ואנחנו רואים שבשנים האחרונות חלה עליה מאוד מאוד גדולה במספר המודעות המתפרסמות.

זהבה גלאון: ואחד הדברים שנעלה כאן, אנחנו נשמח להתייעץ איזה מנגנון עומד בפני העיתונים או יש לעיתונים לבדוק אם המודעות המתפרסמות מהוות עבירה על החוק.

זהבה גלאון: האם בכלל החקיקה הקיימת היא רלוונטית, אולי היא לא רלוונטית, אולי צריך לבטל אותה אם אי אפשר לאכוף אותה או האם יש דרכים אחרות להיאבק.

זהבה גלאון: אנחנו ננסה למצוא פתרונות ולשמוע הצעות שונות.

זהבה גלאון: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה אם תוכלי לומר מה המצב החוקי כיום, איפה הדברים עומדים, ונתחיל.

מיכל לוצקי: חוק פרטית של חנן פורת שאמר שיש לאסור פרסום שירותי זנות בצורה מבוקרת.

מיכל לוצקי: בעצם הפרסום הגורף הוא רק על פרסום שירותי זנות של קטין.

מיכל לוצקי: פרסום שירותי זנות של בגיר אפשר לאפשר אותו בארבעה תנאים מצטברים.

מיכל לוצקי: התנאי הראשון שיש בעצם מדור נפרד לנושא הזה.

מיכל לוצקי: אותו מדור ניתן רק על פי בקשתו של בנאדם ובעצם כתוב בו שזו מטרתו.

מיכל לוצקי: זה חייב להיות מדור נפרד, ניתן רק על בסיס בקשה של בנאדם.

מיכל לוצקי: ואם אנחנו קוראים את המכתב של מר ורדי אנחנו רואים שהטענה העיקרית של העיתונים היום זה שבעצם לא מדובר בשירותי זנות, כי מה הם בעצם שירותי זנות, על פי הפסיקה זה מתן שימוש בגופה של אישה לשם סיפוק מיני תמורת אתנן.

מיכל לוצקי: הם טוענים מדובר בעיסוי, ליווי, אירוח וכו'.

מיכל לוצקי: נראה לנו שהטענה הזאת היא קצת יותר חלשה.

מיכל לוצקי: אנחנו יודעים שעד היום עומד הליך אחד בבית משפט, הליך פלילי, אנחנו רוצים לדעת יותר איך זה נאכף, אולי באמת הנושא של אי הגדרה של שירותי זנות, אולי זו הבעיה, אולי צריך להגדיר את זה יותר טוב, אולי באמת הגיע הזמן שיפרסמו במדורים נפרדים.

זהבה גלאון: מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית ולצורך העניין גם נציגת הקואליציה למאבק בסחר בנשים, אני מבינה שאת מדברת על דעת הקואליציה למאבק בסחר בנשים, אז אולי תתני לנו את העמדה שלכם.

יהודית אילני: בעיתון.

יהודית אילני: ראשית עיתונים שמיועדים ללקוחות הפוטנציאלים של המכונים, יש סוג נוסף של פרסומים שרואים אותם פחות שהם בעצם גיוס נשים ישראליות למתן שירותי מין בחו"ל, זאת אומת שמדינת ישראל עלולה להפוך למדינת מקור, אנחנו ראינו את הפרסומים האלה בין היתר במקומות של עיתון הארץ שיוצא בתל אביב, אנחנו יודעים על פרסומות נוספות באיזור הצפון, כאשר מה שמוצע שם לנשים ישראליות האפשרות של להרוויח עשרים וחמש אלף ₪ לחודש, כרטיס טיסה ודיור בטיפול המקומות האלה, וכאשר אנחנו התקשרנו לשם נמסר לנו שהם דואגים לכל, אפשר לבחור לא לקבל לקוח, צריך לקבל רק שני לקוחות ביום, ואפשר להרוויח חמש מאות דולר ליום וכו', אנחנו מסרנו את זה לטיפול המשטרה.

יהודית אילני: העמדה של הקואליציה היא בעצם שאנחנו מבקשים ממשטרת ישראל, אנחנו רואים בפרסומות שותפים לסחר בנשים, אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל כאשר הם פותחים תיק נגד סוחרי הנשים לחקור גם את אותם מכונים איפה הם פירסמו, איך הם פירסמו, ולהעמיד לדין את הבעלים של הרשתות ואת העורכים של רשתות בתור שותפים לסחר באותן נשים.

יהודית אילני: כי אם לא היו פרסומות אין לנו ספק שלמכונים האלה לא היו מגיעים לקוחות.

יהודית אילני: ולכן בפירוש אנחנו רואים בעיתונים שותפים למעשה הסחר.

זהבה גלאון: זה ציטוט מהדברים שלו, שתקציבי הפרסום של מעריב , הדגש על מעריב, בנוגע למודעות האלה, שמדובר בתקציבי פרסום שאפילו עולים כך הוא אמר על תקציבי הפרסום של תעשיית הרכב והבנקים, ושזה תקציבים מאוד מאוד נכבדים.

זהבה גלאון: השאלה היא, עמוס שוקן, האם אפשר שהעיתונות, שוב אני רוצה מאוד להודות לך שהגעת, האם אפשר לדאוג לכך שהעיתונות תגביל את עצמה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאפשר לחלוטין למנוע מהעיתונות לפרסם אבל אני מניחה שבנוסף לחוק הקיים אפשר ליצור כל מיני הגבלות.

זהבה גלאון: אחת ההצעות שהוצעו בזמנו שאולי העיתונים יפרסמו חוברת נפרדת לאותם שירותי אירוח ואולי רק למנויים שמבקשים,

זהבה גלאון: יפרסמו הודעות אזהרה.

זהבה גלאון: אולי משפט אחד, הם אינם נמצאים כאן כרגע אבל נציגי מכון תודעה ניסו בזמנו לבדוק כמה עולה לפרסם מודעות, מודעות שונות, והם הגיעו למסקנה שלצורך העניין זונה עצמאית לא יכולה להרשות לעצמה, כמעט ולא יכולה להרשות לעצמה לעמוד במחירים שגובים לצורך פרסום המודעה ומהניתוח שהם עשו הם הגיעו למסקנה שרק זנות מאורגנת לצורך העניין בעלי מכונים, אנשים שיש להם אינטרס, זאת אומרת מי שמתפרנס מהדבר הזה, רק זנות מאורגנת יכולה לפרסם מודעות במחירים כאלה ובהיקפים כאלה.

זהבה גלאון: ובעצם החוק הרי לא נאבק, החוק אינו אוסר זנות עצמאית, אנחנו לא יכולים למנוע מזונה לפרסם את עצמה בעיתון.

זהבה גלאון: המחיר הגבוה בעצם מעניק יתרון לסרסורים, לכל אלה שמנהלים את אותם מכוני ליווי ושיש להם עניין שהדבר הזה יתפרסם.

זהבה גלאון: איך נאבקים בדבר הזה במסגרת העובדה שאנחנו רוצים שהעיתונות כמובן תמשיך לפעול אבל שלא תיתן מוטיבציה לאותם בעלי עסקים להתפרנס על גבן של נשים.

עמוס שוקן: למנוע סחר בנשים.

עמוס שוקן: החוק הקיים הוא חוק שנועד למנוע את זה, האנשים שיזמנו אותו לא רצו להיות במצב שכאשר הם מביאים לביתם עיתון כללי כמו מעריב, ידיעות אחרונות, הארץ או עיתון מקומי, הם יהיו חשופים שם אגב אורחה לפרסום של מודעות לשירותי זנות.

עמוס שוקן: אמרו זה יכול להיות, אבל לא בבית שלנו.

עמוס שוקן: ולכן החוק בעצם אומר מי שרוצה לפרסם מודעות יעשה זאת כנספח של העיתון הכללי.

עמוס שוקן: הוא ייכנס לביתי רק אם אני אבקש אותו באופן מיוחד.

עמוס שוקן: זאת אומרת בין החוק הזה לבין השאלה של הסחר בנשים לדעתי אין הרבה.

עמוס שוקן: זה בכלל בא מכיוון אחר, של איזו צדקנות, לא משנה.

עמוס שוקן: זה לגבי החוק הזה.

עמוס שוקן: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאני לא יודע את המספרים של מעריב, להגיד שההיקף הכלכלי של הפרסומים של מכוני הליווי או השירותים האלה הוא מקביל להיקף של תעשיית הרכב זה נראה לי מרחיק לכת מאוד.

עמוס שוקן: מדובר בסכומים של נניח במקרה של העיר זה עשרות אלפי שקלים בחודש, שזה כמובן רחוק מהיקף של פרסום של הענפים המשמעותיים בענף הפרסום.

עמוס שוקן: אבל מבחינת תקציבם של העיתונים זה סכומים לא מבוטלים.

עמוס שוקן: אני אגיד מילה על העיתונים, העיתונים שלוש שנים נמצאים כמו חלקים אחרים של המשק, אבל אולי יותר מזה, באיזו שהיא נסיגה מאוד משמעותית שמחייבת אותם בעצם כל הזמן להתכווץ.

עמוס שוקן: נדמה לי שיצא לפני כמה ימים הפרסום, במסגרת של הכנס של אגוד המפרסמים על חלוקת עוגת הפרסום ושם נראה שהיקף הפרסום בעיתונות המודפסת ירד, אני לא זוכר בכמה, נדמה לי משהו בסדר גודל של תשעה אחוז בין 2002 ל2003-.

עמוס שוקן: אז למרות שאלה לא סכומים בסדר גודל שהנציג של מעריב ציין אלה בכל זאת סכומים שאני חושב שאם הם לא היו העיתונים היו מתכווצים עוד, מפטרים עוד כמה עיתונאים ועושים עוד איזה תהליך של נסיגה.

עמוס שוקן: אני לא יודע אם זה מה שאתם רוצים לשמוע ממני אבל אני חושב שהדיון שלכם הוא בעצם חלק מדיון יותר רחב, והוא לא רק הסחר בנשים אלא בכלל הסחר בעובדים זרים, במידה רבה.

עמוס שוקן: זאת אומרת הבעיה, ואפשר לגשת לעניין הזה משני כיוונים, ואני חושב שהכיוון שאני מתרשם שהוועדה הולכת בו הוא כיוון שלפחות אפשר לומר הוא עומד בניגוד לניסיון ההיסטורי של אלפי שנים.

עמוס שוקן: לא נראה לי שאפשר למנוע זנות.

עמוס שוקן: ואם אי אפשר למנוע זנות השאלה אם לא ללכת בכיוון ההפוך, שבו צריך ללכת גם במה שנוגע לעובדים זרים.

עמוס שוקן: לתת מעמד חוקי.

עמוס שוקן: במקרה אתמול בגיליון של ההרולד-טריביון היתה ידיעה על שתים עשרה נשים שעוסקות בזנות בספרד שזכו בהליך משפטי לזכות בביטוח לאומי.

עמוס שוקן: יש סיפור די מעניין על בית המשפט העליון בסביליה שקבע שהבעלים של אותם מקומות חייבים לשלם ביטוח לאומי לנשים העובדות כזונות.

עמוס שוקן: והם אומרים שההחלטה בשבוע שעבר היא חלק ממסע בכל הארץ, בספרד, להגדיר את מעמדן של הנשים שעוסקות בזנות שהוא לא אסור אבל גם לא כפוף לאיזה שהן תקנות תחת החוק הספרדי.

עמוס שוקן: ושם היה איזה דיון על השאלה אם הנשים היו סוחרות חדרים עצמאיות ושם מארחות את מי שהן רצו או שהן היו בעצם עובדות אצל אותו מקום שנתן להן את החדרים, ובסופו של דבר זאת ההחלטה שהתקבלה.

עמוס שוקן: המסקנה מהכיוון הזה של פעילות היא די ברורה.

עמוס שוקן: אני לא יכול להגיד שפרסום לא יוצר ביקוש, זו תהיה אמירה שברור שהיא לא יכולה להיות לפחות נכונה במאה אחוז.

עמוס שוקן: היא יכולה להיות נכונה אולי באחוז מסויים, אולי אפילו אחוז לא נמוך בהתחשב בזה שאני חושב שאולי אפשר לומר, אם כי אני בטוח שיש לזה מומחים יותר גדולים ממני, שהצורך המיני הוא לא תוצאה של ראיתי במקרה מודעה בעיתון.

עמוס שוקן: אני חושב שזה דבר שכנראה קיים ובתקופה ובמצב שיש אמצעי פרסום כל כך מגוונים, זאת אומרת העיתונים זה רק מה שאתם במקרה, שכאילו נגיש לאנשים שמחפשים אותם, אבל מי שבעצם מחפש את הדברים האלה יכול להיכנס לאתרי אינטרנט, ששם בכלל זה יותר מאוקיינוס, זה דבר בלתי מוגבל לחלוטין.

עמוס שוקן: אני לא אומר שזה לא מתווך נגישות מיידי אבל אני בכל זאת מתרשם שהשימוש באינטרנט גדל, אני לא בטוח שהשימוש באינטרנט לא קצת יורד, אפילו את זה אנחנו רואים.

עמוס שוקן: כשהיה הדיון על פרסום לסיגריות טענו חברות הסיגריות, ואני לא יודע אם בצדק או שלא בצדק, שהפרסום של הסיגריות עסק יותר בהעברת מעשן מסיגריה אחת לאחרת ולא ביצירת ההרגל של העישון.

עמוס שוקן: אם יכולה להיות טענה כזאת לגבי סיגריות היא לפי דעתי פי אלף נכונה לגבי מודעות מהסוג הזה.

עמוס שוקן: אני חושב שזה היה בזמנו אברהם פורז שאמר בכל מיני הזדמנויות שצריך לתת מעמד חוקי לזנות.

עמוס שוקן: ואני חושב שאילו היו עושים את זה אז בעיית הסחר בנשים היתה נפתרת במידה רבה.

עמוס שוקן: זאת אומרת אין סיבה שחוקי המדינה, כולל חוקי העבודה, לא יחולו גם בתחום הזה.

עמוס שוקן: ואם זה היה ככה אז כמו שאין סחר בעובדים במקום שחוקי העבודה חלים יש להניח שגם פה זה היה מאוד מאוד מגביל את זה.

עמוס שוקן: אני מבין שיותר סימפטי להגיד בואו ניפתר מכל התופעה הזאת לחלוטין.

עמוס שוקן: השאלה אם האמירה הזאת היא לא בעצם כמו האמירה בואו ניפתר משתיית אלכוהול לחלוטין, שאמרו בארצות הברית בתקופה מסויימת, והתוצאות של זה ידועות.

עמוס שוקן: לכן נראה לי שעוסקים בעיתונים כי זה נגיש ורואים את זה במידה מסויימת למרות שזה לא ממש, בסך הכל בעיתונים שזה מופיע זה מופיע היום בצורה די מוצנעת.

עמוס שוקן: אבל אני חושב שהכיוון הזה לא יקדם את פתרון הבעיה.

זהבה גלאון: מעלים אותה לא אחת בישיבות הוועדה.

זהבה גלאון: נראה לי שהוועדה בגדול, אמנם יש כאן חילוקי דעות בין חברת הכנסת סולודקין לביני אבל בגדול אנחנו מתחבטים, אני לפחות הכרעתי בסוגיה של מה הדרך הנכונה להיאבק בתופעת הסחר בנשים, האם העובדה שימסדו את הזנות וידאגו לנשים העוסקות בזנות לרשת בטחון וזכויות סוציאליות בעצם יקל על המאבק בתופעת הסחר בנשים ובאותם סרסורים.

זהבה גלאון: אני מודה שלתפיסתי ומדובר גם בניסיון שבא ממקומות אחרים בעולם, בכל מקום שמיסדו את הזנות זה רק הגביר את תופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: המיסוד יצר ביקוש, יצר זמינות, יצר כר פורח לזה שגם אנשים שלא העזו בזמנו ללכת באופן חופשי למכוני ליווי או לשירותי זנות אחרי שמיסדו את הזנות הרשו לעצמם ללכת.

זהבה גלאון: יש לזה כל מיני השלכות.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק אומרת, זו גישה שבעצם אומרת הרי אי אפשר למגר לחלוטין את הזנות, אנחנו לא חושבים שאפשר למגר לחלוטין את הזנות, אנחנו מנסים להיאבק באותם אלה שמתפרנסים על גבן של אותן נשים, ויש כאן בעלי אינטרסים שונים, החל מאותם סרסורים שיש להם עניין בצורה מערכתית לפרסם, אותם סרסורים שגם "מייבאים" את אותן נשים, ויש כאן שילוב של בעלי אינטרסים.

זהבה גלאון: העיתונים זה כוח, אין ספק שהאינטרנט היום הוא פרוץ ופתוח, אבל הגישה שלנו בעצם מנסה לבחון, אני מנסה לבחון, אני טוענת שיש קשר מערכתי, כמו שנאמר כאן שהזמינות, שהפרסום יוצר ביקוש.

זהבה גלאון: אני טוענת שיש קשר מערכתי בין ביקוש מאורגן לזנות לסחר בנשים ולעבודה מאורגנת בפרסום המודעות.

זהבה גלאון: מי שמפרסם את המודעות בהיקפים האלה, במחירים האלה, גם אם אני מבינה עכשיו שהמיתון חל גם על העיתונים,

עמוס שוקן: מעריב.

זהבה גלאון: מכיוון שאנחנו מבינים הרי שאנחנו לא, באמצעות המאבק הזה לא הולכים עכשיו, לא רק באמצעות המאבק הזה אנחנו הולכים למגר את תופעת הסחר בנשים, אנחנו נאבקים בתופעה ואנחנו נאבקים באספקטים שונים שלה, בכל מיני היבטים שלה, ואנחנו מנסים לחשוב מה הדרך הכי נכונה, תוך התחבטויות וחילוקי דעות, והאנשים שיושבים כאן באים באופן קבוע לישיבות הוועדה.

זהבה גלאון: השאלה, אני מניחה שהעיתונים יש להם עמדה כלכלית אבל יש גם עניין של עמדה מוסרית.

זהבה גלאון: ואם למשל אפשר לשקול, ויכול להיות שיעלו כאן רעיונות יותר טובים, אתה הזכרת קודם את העניין הזה של הסיגריות, יש הרי את האזהרה הזו,

זהבה גלאון: אפשרויות אזהרה, אני חושבת על אפשרויות להגביל את העיתונות, מה העיתונות צריכה לעשות.

זהבה גלאון: עלו כאן כמה הצעות, אחר כך אני אציע אותן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, איך במסגרת, הן במסגרת החוק, כי החוק כאן, אם אתה שואל אותי, החוק הוא די עמום.

זהבה גלאון: החוק כפי שנוסח בזמנו או הוצע על ידי הכנסת פורת מותיר פתח לפרשנויות.

זהבה גלאון: אז גם אנחנו לא נתערב עכשיו במשהו, יכול באמת להיות שאחת המסקנות שתעלה כאן, או שצריך לשנות את החוק או שצריך לבטל אותו לחלוטין.

זהבה גלאון: אם אי אפשר לאכוף אותו אז אולי צריך לבטל אותו או שצריך להחמיר אותו.

מרינה סולודקין: מיסוד ואת לא תומכת במיסוד של זנות אנחנו לא יכולים לדבר על התופעות האחרות.

מרינה סולודקין: גם על פרסומים של שירותים מיניים, שבצורה ישירה או עקיפה זה גם פרסום של מקומות שיש בהם סחר בנשים.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שרק אם יהיה מיסוד של זנות ויחד עם מיסוד הזה פיקוח רפואי ומיסוי שאני כל כך רוצה, מיסוי של המקומות האלה כמו שקזינו, אז אנחנו יכולים לדבר על משהו אחר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שגם ארגונים של נשים נגד מיסוד של זנות וצר לי מאוד.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שזה חלק מצביעות של החברה שלנו, כמו בפרשת יגאל עמיר.

מרינה סולודקין: דווקא אלה שלא רצו כסא חשמלי לסוגים של עבירות כאלה עכשיו נגד החתונה של יגאל עמיר.

מרינה סולודקין: אם אנחנו לא יכולים במצב הקיים להגיע לפתרונות שאני חושבת שזה פתרון, מיסוד של זנות, אז נחזור לענישה ומיסוי של לקוחות של המקומות האלה.

מרינה סולודקין: אני לא רואה פתרון אחר.

זהבה גלאון: דעה.

עמוס שוקן: גברת שהיא נשיאה של ארגון נשים באנדלוסיה אמרה שבגלל שאין מצב חוקי הנשים הן בעצם נתונות לשרירות לבם של בעלי בתי הזונות או המכונים, הן צריכות מנגנון כלשהו כמו שחברת הכנסת אמרה.

עמוס שוקן: עוד הערה אחת בקשר למחירי הפרסום.

עמוס שוקן: אני בהחלט יכול להעלות על הדעת שאילו האישה, אגב זה לא רק נשים, זה גם גברים, מי שהיה מחליט לעסוק בזנות בצורה פרטית, לא כחלק ממכון שיש בו מגוון יותר גדול, היה יכול לפרסם מודעה כמו שמתפרסמות מודעות לוח בעיתונים במחיר שהיה לדעתי עושה את השרות הזה כלכלי.

עמוס שוקן: אני יכול להעלות על הדעת שהצורך להתאגד במכונים האלה זה לא נובע מהאפשרות הכלכלית שנוצרת כאילו אז יש נגישות לפרסם מודעה אלא גם מהצורך להציע מגוון ללקוחות.

ענת פירסט: קואליציה אז אני מתחברת אליך כי למרות שחשבתי שצריך למסד את הזנות, אחרי שראיתי מחקרים של מה שקורה בעולם, זאת אומרת המצב בשבדיה יותר טוב מהמצב בהולנד בגלל ששם לא מיסדו את הזנות, והיה ויכוח בשבדיה על אותו דבר עצמו, והמצב בהולנד רק הלך והחמיר ומצב הנשים שם הרבה יותר בעייתי, בואי נאמר כך.

ענת פירסט: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי העניין של צדקנות, אני לא יודעת מאיזה כיוון אתה מדבר על צדקנות ואני מאוד מעריכה את זה שבאת ואת העיתון שאתה עומד בראשו, אבל בעניין של צדקנות לגבי נשים כל הזמן מאשימים אותנו בצדקנות.

ענת פירסט: בגלל הקואליציות המוזרות לגבי פעולתן ומצבן של נשים אז תמיד זה צדקני.

ענת פירסט: כל מחשבה ליברלית,

עמוס שוקן: בביתי.

עמוס שוקן: זה נראה לי צדקני.

ענת פירסט: מסכימה לתפיסה ואני שותפה לך בעניין הזה שפרסומת בסופו של דבר או משפרת את המכירה או גורמת למי שכבר מוכר לקנות יותר.

ענת פירסט: יש כל מיני רמות של דיון במקום של הפרסומת כמגבירת קנייה.

ענת פירסט: אבל אני לא פה בשביל זה, אני רוצה לדבר על פרסומת בכלל מכיוון אחר.

ענת פירסט: שאנחנו בעצם נוטים לשכוח אותו.

ענת פירסט: פרסומת כאתר להבנת יחסים חברתיים.

ענת פירסט: אני חושבת שמה שבולט פה זה המקום של נשים ומעט גברים וזה תהליך שדרך אגב מתגבר העניין של הגברים, כי ככל שהנשים בחברה הקפיטליסטית הופכים להיות יותר אובייקטים אז גם הגברים נכנסים לקטע הזה.

ענת פירסט: אני חושבת שאחד הנושאים שיש עליהם הסכמה בין חוקרי המדיה זה שבסופו של דבר זה המקום של יצירת המציאות הסימבולית שמשקפת לגמרי את המציאות החברתית מפני שאין פרסומת שלא נבנית על מציאות איזו שהיא באיזו שהיא רמה.

ענת פירסט: זאת אומרת זה ברור שאת רוב שנותינו אנחנו מבלים בחברה צרכנית, והמצב, מה שקורה שהפרסומת מקשה עלינו אפילו למקם את עצמנו, אם אנחנו אזרחים או צרכנים בקטע הזה.

ענת פירסט: ולכן הפיכת הנשים למטבע עובר לסוחר בסופו של דבר נותנת לגיטימציה, בלי שהיא רוצה, זאת אומרת זה מצב דיאלקטי, התקשורת משקפת את המציאות ומאשרת את המציאות.

ענת פירסט: וכך בסופו של דבר הפרסומת הזאת נותנת לגיטימציה לזה, לצערי הרב, היא הופכת את הנשים לאובייקטים מיניים, ועוד יותר, אם אנחנו קושרים את זה לסחר בנשים אז אנחנו פה רואים את העניין הכפול, גם אישה, גם עובדת זרה, הרבה פעמים, זאת אומרת יש פה את החירות הכפולה של גם הזר וגם האישה, תמיד יש איזו כפילות בסופו של דבר שהופכת את הנשים לצערי, העניין שכדאי שדווקא פה ניזהר בכל הסוגיות האלה של השוואות בין סיגריות לבין נשים או בין נשים לכל דבר אחר שהוא חפץ.

ענת פירסט: נשים הן בני אדם, דבר ראשון.

ענת פירסט: ולכן בואו נרד מהקטע הזה שאנחנו משווים נשים עם כל דבר.

ענת פירסט: כי הן בני אדם.

עמוס שוקן: גברים חצי ערומים בכל מודעת פרסומת,

ענת פירסט: תהליך שהולך וגדל.

ענת פירסט: במקום שאנחנו נילחם בכל התהליך של החפצה של נשים אז הכניסו את הגברים ואמרו לנו תשתקו.

עמוס שוקן: בקצב יותר מהיר ותמצאי שזה החלק שמופנה לגברים.

ענת פירסט: איך אנחנו מהר מאוד,

עמוס שוקן: מתופעה כללית.

ענת פירסט: נשים יש להן ייצוג גדול יותר בתהליך הזה מאז ומעולם וכתוצאה מתהליך של הקפיטליזם המאוחר, החברה הקפיטליסטית, כולנו בעצם צרכנים, אם אנחנו כולנו צרכנים אנחנו כולנו חפצים.

ענת פירסט: אגב, שמתי לב הרבה פעמים, אני עושה ניתוח של גברים ונשים בפרסומת, הרבה פעמים הכניסו את העניין של הגברים בשלב מסויים כדי להשתיק את הנשים, אבל בתהליך הכלכלי גם גברים נכנסים לזה.

ענת פירסט: וגם אנחנו כבר רואים מודעות של גברים בתוך הסיפור הזה.

ענת פירסט: אז אני לא מתכחשת לזה.

ענת פירסט: זה נוח לנו לעזוב את זה בצד, ולהפוך את זה רק לעניין הכלכלי, ואני חושבת שאסור לעשות את זה.

זהבה גלאון: שנעשתה כאן בעניין הזה שברגע שאנחנו מכניסים גם את הגברים לעניין הזה זה כאילו נותן לגיטימציה שאנחנו בדבר הזה בסדר.

זהבה גלאון: אבל אם אני חוזרת חזרה לוועדה שהתכנסה כאן, מעבר לייצוגים של נשים וגברים בפרסומות תופעת הסחר בנשים, תופעת הסחר לצורך העיסוק בזנות חלה ברובה הגדול הגדול לגבי נשים.

זהבה גלאון: העובדים הזרים זו סוגיה נכבדה בפני עצמה.

זהבה גלאון: הייצוג הוא ייצוג ואין ספק שהייצוג הזה של נשים בפרסומות גורם לתדמית ולמעמד של הנשים כלפי אותם צרכנים אבל אין ספק שהפרסומת, מעבר לעניין של התדמית, גם מוכרת.

זהבה גלאון: מוכרת תרתי משמע.

זהבה גלאון: מוכרת לצורך העניין הזה, אולי ההיקפים לא כל כך גדולים, בודאי שההיבט אינו רק כלכלי, אבל תופעת הסחר מתרחשת,

ענת פירסט: אני מדברת לא רק על הצד הכלכלי, היא מוכרת חלום.

ענת פירסט: הפרסומת, כל החוקרים של הפרסומת בעצם אומרים הפרסומת מוכרת מציאות רק בצורה הרבה יותר יפה.

ענת פירסט: כי היא לא יכולה למכור משהו שאדם לא מכיר.

ענת פירסט: ובעצם אנחנו משתפים פעולה עם זה שאישה היא איבר מין בצורה כזאת או אחרת, או בצורה כזאת ולא אחרת, רק עושים את זה נורא נורא יפה בכל מיני דברים, בלונדינית עם עיניים כחולות, כי יש כבר גם דימוי של הבלונדינית בחברה, אז מוכרים את האובייקט של איבר מין בצורה קצת יותר יפה.

ענת פירסט: זה בדיוק העניין הזה.

זהבה גלאון: המשפטים, ממונה על החקיקה הפלילית, ועו"ד פרוסט, בבקשה.

רחל גרשוני: חוסר הקשר בין סחר לבין המודעות האלה, אני לא מסכימה עם זה.

רחל גרשוני: אני חושבת שהמודעות האלה בהחלט יכולות להיות כלי לסחר.

רחל גרשוני: ובישיבה שהתקיימה בזמנו במשרד המשפטים דווקא אמרו שצריך להשתמש במודעות האלה כקרש קפיצה לחקירת הסחר.

רחל גרשוני: משום שאם יש לך מודעה הגיעה משלחת מניגריה אז מה אתה מבין מזה, מבינים שיש כאן איזו רשת שהביאה את הנשים האלה מניגריה.

רחל גרשוני: אני לא שמעתי טענה שסיפקה אותי, הרי יש חוק, בין אם אתה מסכים עם החוק ובין אם אתה לא מסכים עם החוק, יש חוק ויש לכבד אותו.

רחל גרשוני: אני מבינה את המניעים הכלכליים או הלא כלכליים אבל לא הבנתי איך המודעות שמגיעות כאן לביטוי אפשר להצדיק אותן לאור הנוסח של החוק.

רחל גרשוני: עלתה טענה שהחוק הוא עמום, אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

רחל גרשוני: היא עלתה מהתחלה וביקשו אפילו הנחיות כביכול איך להפעיל את החוק.

רחל גרשוני: לא מקבלת את זה.

רחל גרשוני: טכניקה של חקיקה במקרה הזה שלא יהיה כללי ורחב פשוט יחטיא את המטרה.

רחל גרשוני: למה, אם נאסור, בואו נחשוב לרגע, נאסור על פרסומי זנות שתופיע בהם המלה זנות, אז יעברו מייד למלה אירוח.

רחל גרשוני: יאסרו על אירוח יעברו למלה מסאז' או עיסוי.

רחל גרשוני: אי אפשר.

רחל גרשוני: יש תופעות שאי אפשר בלי מינוח רחב.

רחל גרשוני: אנחנו מוצאים את זה לכל אורך החקיקה.

רחל גרשוני: איפה יותר מאשר בתחום הסדר כובל.

רחל גרשוני: מה זה הסדר כובל, בין בעל פה, בין בכתב, בין בהתנהגות, איסור פלילי על הסדר כובל.

רחל גרשוני: דוגמא אחת מני רבים.

רחל גרשוני: כי בתופעה הזאת, אם אנחנו נכתוב ספציפית, אנחנו נחטיא את המטרה.

רחל גרשוני: כל שופט אמון על הקשר הדברים, על תכלית החוק ועל פרשנות החוק.

רחל גרשוני: ואני לא רואה שום סיבה לתקן את החוק מבחינה זו, לא רואה בו עמימות שאיננה מתיישבת עם המטרה.

זהבה גלאון: עורך ידיעות אחרונות.

זהבה גלאון: החוק מאפשר היום חוברת נפרדת, אז בעצם החוק אומר אתם רוצים לפרסם שירותי זנות, בעצם החוק היום נותן לגיטימציה לפרסום שירותי זנות, אבל מה, כדי שזה יהיה מעוגן, כדי שזה לא יהיה בעיתון המרכזי והראשי אלא זה יהיה בחוברת נפרדת.

זהבה גלאון: אז זה פחות עידוד של זנות מאורגנת?

רחל גרשוני: להכניס לבית שלהם מוצר שהם אינם רוצים בו.

רחל גרשוני: וחוץ מזה, במיוחד כשקטינים יושבים בבית.

רחל גרשוני: האמת היא, אולי אני לא צריכה להגיד את זה אבל לפני הדיון הזה באמת תיחקרתי את הילדים שלי, רציתי לדעת, אנחנו מקבלים את הארץ למשל, והם אמרו בודאי, הנה, אנחנו רואים את זה, כן, זה ידוע.

רחל גרשוני: חוק הזנות אוסר על כל מיני תופעות מסביב אבל הוא לא אוסר על הזנות עצמה, כי גם הזונה נשקפת כקורבן, אבל אני אשאיר את זה לאיתי.

רחל גרשוני: אבל המטרה של הדבר הזה היתה שלא לכפות על אדם להכניס לבית שלו דבר שהוא לא רוצה בו.

רחל גרשוני: אני גם כן חולקת על ההשוואה הזאת בין המודעות האלה לבין אלכוהול וסיגריות.

רחל גרשוני: אני חושבת שההשוואה היותר נכונה היא בין התופעה של סחר בנשים לבין רצח וגניבה.

רחל גרשוני: אנחנו לעולם לא נמגר את הרצח ואת הגניבה, נכון, ואנחנו אולי לעולם לא נמגר את הסרסורות לזנות.

רחל גרשוני: אבל אנחנו עדיין נלחמים בתופעות האלה.

רחל גרשוני: ויותר מזה, אני אומרת שדווקא בנושא של הזנות המהפיכה היחידה שנותרה משנות הששים והשבעים היא המהפיכה המינית.

רחל גרשוני: ואני דווקא חושבת שיש אפשרות לצמצם את התופעה, כן, אני חושבת שיש אפשרות כזאת.

רחל גרשוני: ודווקא במחקר שנעשה במשרד המשפטים על ידי אחת מהמתמחות שלנו שבדקנו את השאלה אם לחוקק נגד צריכת שירותי הזנות אנחנו רואים שבשבדיה התקיים מסע מידע של שלושים שנה ששינה את פני החברה השבדית ורק לאחר מכן הם חוקקו את החוק נגד צריכת שירותי זנות.

רחל גרשוני: אם החוק הצליח או לא הצליח יש חילוקי דעות, אבל אם אפשר לשנות, כן, בודאי שאפשר לשנות.

אתי כהנא: לדברים שרחל אמרה ולהערות שהדחיקה של הפרסום של שירותי זנות למדורים פרדים, כפי שגם אנחנו מבינים מההתנגדות לה, היא מעידה על עצמה שיש בה כדי להוות צמצום של הפרסום ושל המשמעות של הפרסום הזה.

אתי כהנא: נכון הוא שהחוק מלכתחילה לא נהג להתייחס לתופעה של סחר בנשים, גם בחינת ההסטוריה החקיקתית ולוח הזמנים מעידה שהוא קדם בכלל למודעות לתופעה של סחר בנשים.

אתי כהנא: אבל משהתוודענו לתופעה הזאת אנחנו כן רואים את הקשר בין הפרסום כחלק מהמארג הכולל הזה, ודאי שזה לא הכל תלוי בפרסום וזה לא מה שימגר את התופעה, אבל אנחנו בהחלט רואים את אותו קשר של הפרסום מהמארג הכולל שמעודד צריכה ומעודד גם את תופעת הסחר בנשים שהיא בוודאי תלויה באותה צריכה הולכת וגוברת, שהיא גם כן פרי של אותו פרסום.

אתי כהנא: ואין ספק שיש פער והבדל עצום בין מודעות נגישות בעיתונים שיושבים על השולחן בגדר אותו קהל שבוי, שבין ירצה ובין אם לא ירצה זה נמצא בפניו, ובודאי גם יגיע למי שלא היה הולך ומחפש את זה ויוזם את החיפוש של המודעות האלה, לבין מדור עצמאי ונפרד, שאולי גם יתביישו לבקש אותו למשל אנשים מסויימים והוא באמת מיועד לצרכן המאוד מאוד ספציפי שהוא לא בגדר אותו קהל רחב שמגיע אליו העיתון היומיומי אל שולחנו.

מיכל לוצקי: לא מגדיר מה זה מתן שירותי זנות, למה לא לכלול הגדרה כן רחבה שתכיל את כל הדברים האלה?

מיכל לוצקי: זה אחד הסעיפים היחידים, הסעיף מתייחס לזה ששר המשפטים רשאי לקבוע הוראות.

מיכל לוצקי: כנראה שמראש ידעו שהסעיף הוא בעייתי.

איתי פרוסט: בין הצד האקדמאי שלי שכותב על הזונה והיחס של המשפט אל הזונה והתפקיד שלי במשרד המשפטים.

איתי פרוסט: בתשובה לשאלה האחרונה ובהתייחס גם, הפסיקה הגדירה כמעט כל פנייה עם איזה שהוא אלמנט שלילי ליצר הגברי אמנם כאתנן.

איתי פרוסט: חלק מהטענה שלי באה ואומרת שאנחנו לאותה אישה שעובדת בביתה לא היתרנו ולא חיזקנו ולא אפשרנו, ומכורח כך גרמנו לה לברוח אל מי שיחצוץ בינה לבין המשפט, שאלו הם כמובן הסרסורים.

איתי פרוסט: ומה שקרה אחר כך, וזה מתקשר לחיבוק של החוק הזה, הוא שבפסק דין תורג'מן הגיעה אותה תורג'מן הסרסורית לבית המשפט העליון, וכבוד השופט חשין, בדעת מיעוט אמנם, לקח את שיח הזנות הרגיל, שהוא שיח של מין בהסכמה בין בגירים, אבל לא יישם אותו על זונות כמו שכל המשפט לפניו לא יישם אותו אלא יישם אותו על סרסורים.

איתי פרוסט: אז התקבלה אותה גישה מפקחת שקיבלה את הביטוי שלה בהנחיות הקודמות של פרקליטת המדינה לפיה בית הזונות כל עוד אין בו עבירות נלוות הוא מיטרד, יש להתייחס אליו כאל מיטרד ולפקח עליו.

איתי פרוסט: אם קבענו שזו הגישה אז בשנת 98' מצהיר המחוקק אסור לפרסם, אבל כך וכך.

איתי פרוסט: כי הגישה היא אנחנו לא הולכים לסגור את כל המכונים, צריך לתת להם איזה שהוא פתח.

איתי פרוסט: זו נקודה אחת.

איתי פרוסט: נקודה שניה, אני לחלוטין מסכים עם מר שוקן ואני חושב שלאורך כל ההופעות שלי פה ניסיתי ואני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה להציב את הגבולות בין שאלת הזנות וההשתמעויות שלה לשאלת הסחר.

איתי פרוסט: וזאת למה, משום שכשאנחנו דנים בשאלת הזנות אנחנו דנים בשאלה של הפטרנליזם שלנו מצד אחד והיחס של הזונה כשלעצמה מצד שני.

איתי פרוסט: בארץ מאוד לא מפותחת העמדה, שדי מפתיע, זה צץ עם הסחר בנשים.

איתי פרוסט: בוועידת זנות באוטרכט שבהולנד לפני כחמש שש שנים לנוכח תופעת הסחר שהיא חלק מתופעת ההגירה אומרות הזונות רבותיי, אנחנו עובדות כחלק מהליך הגירה בינלאומי שלם של נשים שמבקשות לשפר את מצבן ועוזבות בצורה לא חוקית נחשפות לסכנות כאלה ואחרות, תהיו חכמים, תגנו עלינו, אל תמשיכו לרדוף אותנו.

איתי פרוסט: למה אני אומר את זה, משום שהקול של הנשים שעוסקות בתחום וטוענות, יש כאלה שטוענות, הן מממשות את החזון הפמיניסטי להעצמה וכו', יש כאלה שבאות ואומרות אנחנו עובדות, תקשיבו לנו מה אנחנו אומרות.

איתי פרוסט: הן אגף שאין לו כל כך הרבה קול במסגרת הכללית, אבל אני כמשפטן חושב שהתפקיד שלי הוא להסתכל ולראות מי הקורבן ולשמוע מה הקורבן אומר.

איתי פרוסט: ולכן אני מסכים עם חברת הכנסת סולודקין שבאמת צריך לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים לעשות עם הזונה.

איתי פרוסט: כי אנחנו תמיד הולכים באמת באיזה שהוא מעגל קסם או סחור סחור סביב אז מה נעשה עם הפרסום.

איתי פרוסט: מה נעשה עם הפרסום זה פונקציה של להגיד מה אנחנו עושים עם הזנות.

איתי פרוסט: ואין לזה שום קשר לסחר.

איתי פרוסט: משום שהסחר, בין אם לזנות, בין אם לעבודה זרה, בין אם לממכר איברים, מנצל חולשה כלכלית מאוד מאוד קשה על מנת לפגוע בכבוד האדם וחירותו.

איתי פרוסט: כמובן שלכל מטרה של הסחר יש את האיכויות ואת השונות ואת הרגישות שלה, אבל הנושא של הזנות הוא מאוד מאוד טעון, הנושא של הסחר הוא חד משמעי.

איתי פרוסט: העובדה שהיום הפרסומים הללו, שלא בדיוק הפרסומים שעושים גלוריפיקציה, הריבועים הללו שתסתכל עליהם בחורה, תראה ותגיד אני רוצה להיות כזאת, אבל בכל זאת בראיה לאחור של הפרסום הזה לא יכול להיות ספק שאם יש תופעה של סחר לשם זנות כאחת מתופעות הסחר יש פה בעיה.

איתי פרוסט: ולכן יש מקום לעיתונות עצמה לשאול את עצמה על התרומה שלה למיגזר הזה ולו כחלק משאר מיגזרים נוספים שהם מיגזרים של סחר גם אם לא נועד הסעיף הזה לסחר.

איתי פרוסט: יכול להיות שהפרסום הזה ישמש בהתאם למטרה או לשורה הסופית ביחס לזנות.

איתי פרוסט: אם אנחנו נבקש להסדיר את הזנות הפרסום הוא כלי מצויין להסדרת זנות, הן באופן של יידוע, הן באופן של יידוע של הזונה עצמה.

איתי פרוסט: אם נבקש להפליל את הזנות, כמובן שייאסר לחלוטין כל דבר.

איתי פרוסט: אם נבקש לראות צורת ביניים הרי שאפשר לקדם את זה על ידי איפשור של פרסום אך ורק לאותן צורות ביניים שפחות חשוב לי הנושא של אובייפיקציה ורפיקציה אלא יותר שמירה על חירותה של אותה אישה והבטחה שהיא נעשית תוך שמירה על כבודה.

איתי פרוסט: איך, יש אפשרות, אין אפשרות, ההשלכות וכו', זו שאלה גדולה בפני עצמה.

איתי פרוסט: אני רק אומר איך אפשר לראות או כמה חשיבות יש לשורה התחתונה מעבר לכל הדברים האחרים.

איתי פרוסט: האנלוגיות שוב מראות לטעמי קצת חוסר הקשבה שלנו למה שהזונה עצמה אומרת.

איתי פרוסט: לא קשור לסחר.

איתי פרוסט: קולה של הזונה בזה שהיא מוכרת את עצמה לא נשמע, כי אנחנו לא מקבלים שאדם מוותר על האוטונומיה המוסרית שלו.

איתי פרוסט: אבל לצורך העיסוק בזנות האנלוגיה שרחל עשתה בין תמיד היה רצח ותמיד היתה זנות, מתוך זה היא לא נכונה.

איתי פרוסט: הרוצח מפיל את קורבנו.

איתי פרוסט: אני לא נשמע לקולו של הרוצח ביחס לרציחתו.

איתי פרוסט: אני חייב אבל כן להקשיב לאותה זונה.

איתי פרוסט: אני חייב להקשיב משום שלא יעזור, קיימות זונות שטוענות שהן עושות את מה שהן עושות בתנאים של חירות, של שליטה עצמית, של אוטונומיה וכו'.

איתי פרוסט: ברגע שנכנסת כפיה לתוך הסיפור היא כמובן מבטלת את הרצון החופשי אבל אם אנחנו לא יודעים ללכת לכאן או ללכת לכאן אז כדאי שאולי נקשיב להן ונדע לאן ללכת.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה קצת לכווץ ולהחזיר אותנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: גם אני וחברים אחרים כאן בוועדה שהם נמצאים כרגע בישיבות אחרות, גם אנחנו שמתנגדים למיסוד הזנות, אנחנו כמובן יוצאים מנקודת הנחה שלהקשיב לקולה של האישה העוסקת בזנות זה דבר ראשון מבחינתנו.

זהבה גלאון: גם אם ההתנגדות שלנו למיסוד הזנות זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך לעשות רשת זכויות חברתיות ורשת בטחון והגנה בכל מה שמתבקש.

זהבה גלאון: אני בדעה שיש כאן, אין כאן בחירה חופשית אמיתית.

זהבה גלאון: זו גישה קצת ליברלית שיש בחירה חופשית אמיתית ואנחנו עושים את זה מרצון חופשי.

זהבה גלאון: יש כאן עניין, זה כבר נאמר כאן קודם, אני לא אחזור על זה, מצב של נחיתות כלכלית וחברתית וכל הסיבות הידועות.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

זהבה גלאון: אבל זה היה מאוד מעניין.

זהבה גלאון: החוק היום במדינת ישראל לא פועל על הזונה, זאת אומרת לא מופעל כנגד אותה אישה שעוסקת בזנות ואין לנו גם חוק כנגד הצרכנים ולו היינו שבדיה, אנחנו עוד לא, ואני כבר לא יודעת אם אנחנו רוצים להיות, אבל לא חשוב.

זהבה גלאון: מי שלא שמע, במאמר מוסגר, את יוסי בנאי על שבדיה, אז אני מציעה לשמוע למה אחר כך הוא חוזר ומתגעגע ל"בחצי היום" ולשלי יחימוביץ.

זהבה גלאון: אבל זה במאמר מוסגר.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לשאול, לפני שנשמע גם את נעמי לבנטרוף וגם את המשטרה למה היא לא אוכפת את החוק הקיים, שכמובן נחקק לפני כל הנושא של תופעת הסחר בנשים, איפה עומד היום המשפט.

אתי כהנא: תביעה, היתה טענת NO CASE שגם נדחתה וזה קבוע היום לעשרים וארבעה בפברואר לפרשת ההגנה.

זהבה גלאון: ורק משפט אחד מתנהל בעניין הזה.

23597: עשרות תיקים בשנת 2002 ו2003- על פרסומי תועבה.

23597: זה לא רק בעיתונים, פרסומי תועבה זה גם באינטרנט, יש ארבעים או חמישים תיקים שנפתחו בשנת 2002-2003.

23597: החוק לא נועד, כמו שנאמר קודם, למנוע סחר בנשים, ואני לא בטוח, הפרסומים אמנם מגדילים את היקף הלקוחות אבל הפרסומים, אין קשר ישיר, לא הוכח חד משמעי לסחר.

23597: המשטרה נלחמת בתופעת הסחר בנשים, אין ספק בזה, זה אחד הדברים שהוכרזו על ידי המפכ"ל כחלק מהפרמטרים של המלחמה בפשיעה המאורגנת.

23597: אבל ההשוואה שקודם מישהו העלה להשוות את הנושא של הפרסומים של זנות לפרסומים של סחר בסמים, אין לזה מקום.

23597: הסחר בסמים אסור גם לצריכה עצמית.

23597: זנות מותרת לצריכה עצמית.

23597: אי אפשר להשוות בין השניים בשום מקרה.

23597: ולכן כל מי שיפרסם פרסום לסחר בסמים אנחנו מייד נלך לעצור אותו, אבל אם בחורה מפרסמת את עצמה בבית כנותנת שירותי מין אנחנו לא נלך מייד לעצור אותה.

זהבה גלאון: בעצמה, מי שמפרסם זה אותם,

איתי פרוסט: סרסור, ואז הפללנו אותה, אז היא לא יכולה לעבוד בבית.

רענן כספי: גם מגיעים למכוני עיסוי, לבתי בושת ולכל המקומות האלה.

רענן כספי: מה שאני רואה במודעות פה אני מכבד את מה שאיתי פרוסט אמר.

רענן כספי: אני מוכן בוודאות, רוב המודעות פה, יש גם ישראליות שעובדות בזנות, וכמו שאיתי אמר יכול להיות שחלק מהמודעות פה זה בתי בושת שנערות ישראליות עובדות שם, פתחו בית בושת, היו לנו מקרים שנשים פתחו בית בושת כי זה נותן רווח כספי.

רענן כספי: לאו דווקא כל נושא הסחר.

רענן כספי: אבל אי אפשר להיתמם.

רענן כספי: כשרושמים אירוח, אם אנחנו נעשה טלפונים לכל אחד מהמספרים האלה זה עיסוק בזנות.

רענן כספי: כלומר זה לא עיסוי ולא אירוח ולא שום דבר.

נעמי לבנקרון: המיסוד.

נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שהוא כל כך רלוונטי אבל בסך הכל מיסוד זו טענה שבדרך כלל מעלים האנשים שמרוויחים מהתעשיה או אלה שאין להם יותר מידי כוח להיאבק בה, כי אם הזנות בישראל חוקית אז מה זה למסד בעצם, בואו נמסד את אלה שיפקחו על הנשים.

נעמי לבנקרון: זו טענה די בעייתית.

נעמי לבנקרון: יפה שבספרד הנשים האלה בבית משפט באמת דורשות את הזכויות שלהן אבל בישראל הביטוח הלאומי למעשה במקרה אחד לפחות כבר הכיר באישה שנפגעה בהצתה ובית הדין הארצי לעבודה כבר פסק, אמנם בהערת אגב, אבל של הנשיא, שיראו את הזנות כעבודה במקרה הצורך.

נעמי לבנקרון: כך שאין לנו את הבעיה הזאת.

נעמי לבנקרון: הבעיה האמיתית היא שאף אישה לא הגיעה ככה סתם לבית משפט, בדרך כלל האירגונים מביאים תיקים, גם היום, קורבנות סחר לא ממהרות להגיע לבית משפט כתובעות את זכויותיהן, יותר כעדות.

נעמי לבנקרון: עכשיו אם נסתכל באמת על הזנות הישראלית ועל מקרים שרלוונטים שם לנשים, עד כמה הן באמת ניגשות לרשויות, יש פסק דין בעניין ריבקין גנדי של מחוזי בבאר שבע ושם אותו גנדי עקר עיניים של אישה שעסקה בזנות והיא לא ניגשה לשום בית משפט והיא לא ביקשה פיצויים ולא שום דבר כי הנשים האלה לא רואות את עצמן, בהמשך למה שאיתי אמר, הן מאוד לא רואות את עצמן כמסוגלות לגשת לערכאות.

נעמי לבנקרון: גם די מגוחך לחשוב שמי שלא מפחד מהחוק הפלילי ולא מזיז לו שש עשרה שנה בבית הסוהר בגלל סחר הוא יגיד אוי, משרד העבודה יבוא לבקר אותי, מה אני אעשה, ואז יענישו אותי על שכר מינימום או על ניהול עסק בלי רישיון.

נעמי לבנקרון: הטענה תמוהה.

נעמי לבנקרון: ולגבי העובדים הזרים נכון שזה שונה ממה שהוועדה עוסקת אבל יש פה עשרים אלף עובדים סינים לפחות שהיו שמחים לדעת שלא מתנהל סחר בבני אדם על גבם, בהחלט מתנהל, למרות שהחוק היום מכיר בסחר רק למטרות זנות ולא למטרות אחרות.

נעמי לבנקרון: גם בנושא של העובדים הזרים וגם בנושא של הסחר בנשים הבעיה העיקרית היא האכיפה.

נעמי לבנקרון: כי באמת, לא אכפת לנו מזרים.

נעמי לבנקרון: ואם גם העובדים ששוהים פה בחוק, ויש לנו חקיקה יפהפיה בנושא עובדים זרים, הם מרוויחים שבעים אחוז מהם מרוויחים שכר שנמוך ממינימום, אני חושבת שגם אם בחקיקה היפה ביותר מחליטים בכל זאת למסד את הזנות היא לא היתה נאכפת ועדיין עיניים היו נעקרות, נשים היו מנוצלות וכו'.

נעמי לבנקרון: העיתונות, אני חושבת שהרווח שלה מהנושא של הפרסום, כמו גם הפרסום עצמו, זה יוצר איזו שהיא החפצה של האישה וסך הכל המאבק של העיתונות בתופעה הוא עדיין לא מספיק רציני כי כל אחד מהארגונים שיושבים פה בחדר יודע שברגע שהעיתונות פונה אליו זה תביא לי אישה, מישהי שתספר, אם יש את המודעות אז שיהיה גם בכתבות, נשים שידברו על אוי כמה אני מסכנה, קנו אותי, חטפו אותי ואנסו אותי, אבל אין עדיין התייחסות מספקת לתופעה.

נעמי לבנקרון: אין ספק שעצם קיומן של המודעות עושה את זה למאוד נפוץ ושגרתי, מסיבות שחרור ובר מצווה וכל אירוע.

נעמי לבנקרון: לא רק המודעות תורמות לנגישות הזאת, גם העובדה שהתחנה המרכזית למשל בתל אביב מנצנצים בה כל כך הרבה אורות ניאון, זה גם תורם לתופעה הזאת.

נעמי לבנקרון: זה שיש כל כך הרבה מתחמי זנות בארץ שהמשטרה עובדת שם ובודקת דרכונים במקרה הטוב של אנשים או סתם מפקחת על התנועה במקרה הרע,

נעמי לבנקרון: הנחיות פרקליטות המדינה לגבי כל אותם מקומות זה בהחלט מגביר את התעשיה.

נעמי לבנקרון: לגבי האינטרנט שמעתי מלה פה מלה שם אבל הייתי מאוד שמחה לשמוע מהמשטרה והפרקליטות קצת יותר על המאבק בנושא הזה.

נעמי לבנקרון: סטודנטים שלנו עכשיו התחילו לחפש קצת יותר חומר בנושא הספציפי הזה והממצאים שם מדהימים.

נעמי לבנקרון: יש איזה סוחר באילת שיש לו אתר שיש בו את כל הפרטים, תמונות של נשים,

זהבה גלאון: על כל הנושא של השימוש באינטרנט כמעודד קנייה, צריכה, יש לזה אספקטים שונים, לא רק בעניין המודעות.

אתי כהנא: של פרסומי תועבה.

זהבה גלאון: תועבה, אני מדברת על קניה, על מכירה.

זהבה גלאון: אנחנו נייחד לזה דיון נפרד.

זהבה גלאון: אחרי שפחות או יותר שמענו את הדעות, האם הפרסום במודעות מעודד ביקוש, נשמעו הדעות השונות אני שואלת האם במסגרת החוק הקיים אפשר להמשיך להאבק בנושא, האם צריך לשנות את החוק הקיים, האם צריך להוציא הנחיות של הפרקליטות או של שר המשפטים שמגבילות את העיתונים בנוסף.

זהבה גלאון: מה עוד ניתן לעשות.

עמוס שוקן: משמעותית.

עמוס שוקן: זה לא יפתור בעיות אחרות, דרכי פרסום אחרות שמותרות לפי החוק, אם ייקבע שזאת לא מותרת אז ילכו הלאה.

אתי כהנא: גם לאחר הגשת כתב האישום, התופעה הזאת נמשכת, היועץ המשפטי לממשלה הורה להמשיך ולפתוח בחקירה גם על תופעות חדשות.

אתי כהנא: נפתחו תיקים, זה המשטרה יודעת יותר.

אתי כהנא: אני יודעת מבחינת הצד שלנו שבישיבות בפרקליטות ומכתבים שיצאו מהיועץ המשפטי לממשלה יש בהחלט הפניה לכך שלמרות הגשת כתבי אישום התופעה נמשכת והוא מורה להם לפתוח בתיקי חקירה נוספים על פרסומים נוספים שקיימים.

איתי פרוסט: אישום ראשון על החזקה באינטרנט של דמות של קטין.

איתי פרוסט: וזה התקבל על ידי בית משפט.

איתי פרוסט: שוב פעם, מידיעה אישית יש היום משפט של בחור בשם טל זוהר שהחזיק את מכון הליווי שלו על הרשת, אתה נכנס, יש לך את הפרטים של סילויה ושל זה ועם תמונות שלה, פה ממש אם מישהו נחשף לזה אז הוא רואה כי זה מאוד זוהר, ובנוסף הוא תכנן להקים אתר של תמונות פדופיליות ועל זה הוגש גם כתב אישום.

איתי פרוסט: ללא ספק צריך לחשוב מחדש, זאת אומרת מבחינת החקיקה החקיקה שפה, אני חושב שכבר בדיון פה עלה שאם התוצאה היא שאם יהיה גיליון נפרד אז מה עשינו בזה, לא מועיל לא למטרה של אלה שמבקשים למנוע את הזמינות, כי בסך הכל זה יבוא בתוך העיתון, ולא יועיל לנושא של סחר בנשים.

איתי פרוסט: ויכול להיות שפה, היות ועיתון הוא לא ארגון שנלחם בסחר בנשים מהמהות שלו, הוא עסק, יכול להיות שפה צריך לבוא בדיאלוג לפני חקיקה עם אותם גורמים על מנת שיהיה שכנוע, לא כוועדת חקירה אלא כוועדת רגישות, כי אם אנחנו מלמדים את השוטרים שלנו מה זה סחר בנשים, יכול להיות שגם את זה צריך לעשות.

זהבה גלאון: ולהתחבר אליהם.

זהבה גלאון: אני מודה שדעתי, אם יוצאים מנקודת הנחה שהפרסום מעודד זנות מאורגנת אז החוק הקיים אינו נותן מענה.

זהבה גלאון: לא רק שלא נותן מענה, יש כאן איזה סוג של התחסדות עם החוק הזה.

זהבה גלאון: החוק הזה מחייב עכשיו גיליון נפרד, פרסום נפרד.

זהבה גלאון: אבל אם הפרסום הזה יבוא אלי הביתה כמו שאני מקבלת כל מיני פרסומים עם העיתונים,

איתי פרוסט: הדואר שלך עם כל מיני הצעות ויגידו לך אם את לא רוצה לקבל יותר יתנו לך את האופציה,

זהבה גלאון: להיאבק בסחר ואנחנו רוצים להיאבק בכל התחומים האפשריים, החוק הזה כמו שהוא כיום לדעתי לא נותן מענה.

זהבה גלאון: זה לא מקרי שהוגש רק כתב אישום אחד.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהדרך להיאבק בעניין זה רק בהגשת כתב אישום, אני חושבת שלאפקט ההסברתי, החינוכי, התודעתי, יש משקל לא פחות גדול.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה בהחלט רעיון נכון שלפני שאנחנו משנים חקיקה, מבקשים הנחיות חדשות, מעודדים פתיחת תיקים חדשים וחקירות חדשות באמת אולי לבוא בדברים עם פורום ועדת העורכים או אני לא יודעת, ועדת המו"לים, אני לא יודעת כרגע מי הפורום המתאים, לבוא בדברים ולחשוב איך גם העיתונים לוקחים חלק במאבק הזה, בהתחשב בזה שהעיתון כמובן הוא עסק כלכלי והוא רוצה פרסום והכל.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו תהיה אחת הדרכים.

זהבה גלאון: החוק הנוכחי לא נותן מענה לעניין הזה ונראה לי שזה נכון שכולנו בסופו של דבר נהיה שותפים במאבק בפשע המאורגן.

לינדה: מאיפה אני באתי זה קצת גועל נפש.

לינדה: נפל בחורים פה הרבה נשים וילדים.

לינדה: בושה וחרפה למדינה.

לינדה: הייתי שם, אני מכירה את הבעיה הזאת.

לינדה: אישית על הדם שלי ועל הבשר שלי.

לינדה: אני לא בנאדם פשוט, אני למדתי משם הרבה.

לינדה: זה פרי אסור ואנחנו חייבים לעשות משהו.

רחל גרשוני: שתאסור על כל הפרסומים, לא רק במתכונת המצומצמת של החוק, מצד אחד ההצעה הזאת קוסמת לי, כי באמת דיאלוג ציבורי וכן הלאה.

רחל גרשוני: אני מנסה רק לעורר את הבעייתיות.

רחל גרשוני: לא אוכפים גם את זה.

רחל גרשוני: ועכשיו יש לי ספק בלב שלי, ודווקא בחוות הדעת שאת כתבת, אותו ספק, האם החקיקה צריכה להיות הכלי לשינוי חברתי, כלומר אם עצם העובדה שאנחנו נכתוב את זה אז זה כבר עושה משהו, או שאנחנו צריכים לעשות מה שעשו בשבדיה, להכין את הקרקע הציבורית על ידי מסעות חינוך.

רחל גרשוני: וזה מאוד מאוד קשה וזה לוקח המון זמן.

רחל גרשוני: אולי זה יותר יעיל, אינני יודעת את התשובה לשאלה הזאת.

רחל גרשוני: אבל צריך לדון גם בזה.

זהבה גלאון: אבל אני מאלה שסבורים שחקיקה אינה חזות הכל.

זהבה גלאון: אפשר לשנות חוקים, אפשר להחמיר, ואם באמת לא יהיה כאן, ויש ניצנים של מהפך תודעתי של גורמים שונים במערכת, אינטרסנטים ולא אינטרסנטים.

זהבה גלאון: יש ניצנים ראשונים של מהפך תודעתי, אין ספק שצריך להגביר אותו.

זהבה גלאון: אני חושבת אחת המסקנות שאני אעלה בפני חבריי לוועדה זה באמת לבוא בדברים עם העיתונים, עם בעלי העיתונים ולראות מה ניתן לעשות בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב להודות לכל האורחים והמשתתפים.

זהבה גלאון: אני מודה לכם מאוד.