ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2005-05-30 09:00

רן כהן: בוקר טוב לכולם.

רן כהן: ברשותה של חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה – זה בתיאום בינינו, זה לא בגלל שיש בינינו אפליה חלילה.

זהבה גלאון: קודם כל, אתה בכיר יותר, אין מה לעשות.

רן כהן: ממש לא.

רן כהן: אפילו הילדים לא בכירים יותר.

רן כהן: אלה שני נושאים שהם שניהם מאוד חשובים ויקרים.

רן כהן: אנחנו מבקשים בדיון הזה – שמבחינתי לפחות הוא קצר כיוון שבשעה 10:00 אני חייב להיות עם ראש הממשלה בוועדת ביקורת המדינה – לנסות ולרדת לעומק התופעה שנחשפה באירוע בשבוע שעבר בירושלים לגבי הקטין שהעסיק את הנערות בזנות, לרדת לשורש הסיבות שמובילות למצב הזה.

רן כהן: הייתי מאוד מאוד מודה לכל מי שיכול להוביל אותנו לרדת לשורש העניין, וכמובן מכאן ננסה להגיע לקראת החלק השני של הישיבה, לנסות ולשים את האצבע על המקומות שבהם צריך לעשות דברים כדי לנסות ולהתמודד עם התופעה.

רן כהן: אין ספק שהתופעה היא מחרידה.

רן כהן: הייתי אומר שהעובדה שנער בן 14 וחצי הוא זה שרואה את הזונות האלה, הוא הסרסור, איננה הדבר המרכזי.

רן כהן: זה נכון שזה צובע את העניין בצבע עוד יותר קיצוני וחמור, אבל אם היה מדובר בבוגר שהיה עושה את זה – כשקרוב לוודאי מסתובבים אלפים כאלה שמורידים לזנות נערות באותם הגילאים – הרי הדבר הזה הוא לא פחות חמור.

רן כהן: לדעתי הסוגיה אומנם קיימת גם לגבי הנער – איך נער הגיע למצב הזה – אבל אני חושב שאנחנו רוצים להתמקד הרבה יותר באיך תופעה כזאת יכולה לקרות ומה גורם לנערות בגילאים לא מבוגרים מדי לרדת לזנות ברחובותינו.

רן כהן: זה בעצם הדבר העיקרי.

רן כהן: הייתי מבקש לדעת מי יוכל ללמד אותנו בנושא הזה ובידי מי נמצא מידע כלשהו על האבחונים בסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: ברשותך, כמה משפטים מקדימים.

זהבה גלאון: הרעיון לקיים ישיבה משותפת נבע בעינינו מן העובדה שיש כאן, הייתי אומרת, איזושהי התבהמות או תסמונת המדרון החלקלק.

זהבה גלאון: בהתחלה אנחנו אדישים לגורלן של נשים שבאות מאוקראינה או ממולדובה ואנחנו אומרים: טוב, הן משם; אחר כך אנחנו אדישים לגורלן של נשים שמועסקות בזנות, ואחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו מתמודדים עם תופעה של ניצול מצוקה של קטינות.

זהבה גלאון: הדבר שמטריד אותי מאוד זה איך הגענו למצב שבו החברה הישראלית, לא הייתי אומרת נותנת לגיטימציה כי בוודאי שהיא אינה נותנת לגיטימציה, אבל איך הגענו למצב שנשים צעירות, קטינות, משועבדות לצרכים כלכליים.

זהבה גלאון: במקרה האחרון בבית-שמש, סרסור בן 14 הפעיל אותן.

זהבה גלאון: כל דבר שאומרים לגביו לא יעלה על הדעת, מסתבר שזה עולה על הדעת.

זהבה גלאון: נראה לי שיש כאן איזושהי תסמונת של המדרון החלקלק ממש ברמה של התבהמות.

זהבה גלאון: אני אומרת זאת משום שכל פעם שנדמה שיש משהו שהוא מאוד מאוד חמור – אתמול רצחו נערה – לאחר מכן באה הפרשה של הריגול התעשייתי, תוך חמש דקות מחקו את הנושא הזה.

זהבה גלאון: כשאנחנו הזמנו את ההתכנסות הזאת, זה היה הנושא הכי נורא על סדר-היום – המצבור הזה של אותם שלושת הסיפורים: בערד, בירושלים, בבית-שמש.

זהבה גלאון: אז למרות שיש חדשות כלכליות שהן תמיד יותר גדולות מחדשות שקשורות לגופן של נערות, קטינות, קטינים, בכל זאת נראה לי באמת נכון לנסות להבין את ההסברים לתופעה – חברתיים, משטרתיים – כל הנתונים שאפשר לקבל כדי להבין איך הגענו עד הלום.

זהבה גלאון: תודה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: תיקון קל.

סנ"צ סוזי בן ברוך: לגבי האירוע הספציפי הזה, מדובר בבחורה בת 19, והבחורה בת 17 לא עסקה בזנות בכלל.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אותה הוא לא העסיק והיא לא קיימה יחסי מין.

זהבה גלאון: מה היה תפקידה?

סנ"צ סוזי בן ברוך: היא חברה של, אבל הוא לא העסיק אותה ואין לה שום חלק בעניין – זה גם מעדויות של אלה שהשתמשו.

זהבה גלאון: אבל הוא עצמו קטין.

רן כהן: יש לשער שאם היה עובר עוד זמן לפני שהפרשה מתפוצצת, גם חברתה היתה עלולה ליפול לזנות.

רן כהן: אנחנו רוצים לדעת מה השורשים של העניין הזה – הם כלכליים, הם חברתיים, הם ערכיים?

רן כהן: מה הכשל פה?

רן כהן: מה הוביל לעניין הזה?

רן כהן: אגב, בנושא הרצח אנחנו נדון בוועדה שלנו פה בשבוע הבא.

חיותה שנבל: חיותה שנבל, אני מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.

חיותה שנבל: השירות שלנו הוא שירות שעוסק בנערות במצוקה – היום בגילאי 13 עד 25.

חיותה שנבל: חשוב לי בפתיחה להגיד שבתיוג הזה של נערות קטינות, צעירות, שקיימו יחסי מין בגלל סיבות כאלה ואחרות וקיבלו עבור זה תמורה, אני חושבת שאת המושג זנות, נערות זונות, אנחנו צריכים להוציא מהלקסיקון הציבורי שלנו.

חיותה שנבל: הנערות בנות 13-14-15 שמקיימות יחסי מין – גם במושגים שלנו של שירות שמטפל בנערות במצוקה, אנחנו מגדירים את זה שהן מקיימות יחסי מין ללא הבחנה.

חיותה שנבל: יש שלבים שזה גם מגיע למצב של הפקרות מינית, אבל הסיבות לכך הן מכלול של סיבות.

רן כהן: סליחה, זה לא כיבוס מילים?

רן כהן: הרי הן עושות את זה בתמורה לתשלום.

חיותה שנבל: התשלום הוא לא הנושא שבא מראש.

חיותה שנבל: ניקח את הדוגמה של הסיפור שעלה כאן על שתי הנערות מערד.

חיותה שנבל: מדובר על שתי נערות מבית מפורק לחלוטין, מבית שלא מתפקד, נערות שהמשפחה שלהן עדיין עוברת את משבר ההגירה ולא נקלטה, עם הרבה מאוד בעיות – אישיות, חברתיות, כלכליות, וכו'.

חיותה שנבל: הנערות האלה מרגישות דחויות, נערות שלא מוצאות את מקומן, נערות שמחפשות איזושהי תשומת לב והתייחסות.

חיותה שנבל: יש גם את הצד השני של אותם גברים – צעירים יותר או פחות – שמחפשים את האוכלוסייה הזאת של הנערות, ויש את החיבור בין שתי הקבוצות האלה.

השלב הראשון הוא ההתייחסות המאוד נאיבית: ואז היא מקבלת את מכנסי הג'ינס שאולי היא צריכה, ואולי חולצה, ואולי משהו אחר.

השלב הראשון הוא ההתייחסות המאוד נאיבית: ולכן, עצם המצב שהיא הגיעה אליו הוא מצב קשה ביותר.

השלב הראשון הוא ההתייחסות המאוד נאיבית: את המצבים האלה אנחנו חייבים לאתר לפני כן, וכאן צריך להיות שילוב של מערכות ולא רק שירותי הרווחה.

השלב הראשון הוא ההתייחסות המאוד נאיבית: צריך לטפל בזה כשמאתרים את הנערות האלה, כמו אצל שתי הנערות האלה שנמצאות כרגע כל אחת במערכת טיפול אחרת, אבל לקרוא לנערות כאלה זונות – אני חושבת שמבחינה חברתית אנחנו עושים אי-צדק.

יהודית אופנהיימר: מי שאת קוראת זונות, הן אותן נערות שגדלו.

יהודית אופנהיימר: הן נשים שעוסקות בזנות.

חיותה שנבל: אבל אנחנו עדיין עושים הבחנה בין ילדה, נערה - - -

יהודית אופנהיימר: אני אומרת שאותה הבחנה צריכה להיות לגבי הנשים הבוגרות.

יהודית אופנהיימר: גם הן נשים שעוסקות בזנות מאותן סיבות.

חיותה שנבל: מקובל, אבל אני התייחסתי לכותרת של הדיון הזה, והרצון היה לחבר בין סחר בנשים- שהוועדה בראשותה של חברת הכנסת גלאון עוסקת בו – לבין האירועים שקרו עם הנערות, ואנחנו לצערי במסגרת הטיפול בנערות במצוקה מכירים קבוצה לא קטנה של נערות כאלה.

רן כהן: חיותה, אפילו ההגדרה פה היתה די זהירה.

רן כהן: מדובר על כיצד זה משפיע על כניסתן של נערות קטינות למעגל הזנות.

רן כהן: אנחנו הרי לא באנו לשים עליהן כותרות.

רן כהן: באנו לנסות לראות מה גורם להן להגיע למצב שבו הן מוכרות את גופן כדי לקבל מכנסיים או כסף.

חיותה שנבל: לפחות מהנתונים שלנו ומהנערות שנמצאות בטיפול אצלנו ואנחנו מודעים לכך שהן נמצאות במצב כזה, אצל חלקן זה מבעיות כלכליות של המשפחה, חלקן אלה נערות שנמצאות בחברה שבה נפרצו כל הגבולות, ולקיים יחסי מין עם כל אחד לשם קבלת איזושהי תמורה זה לא דבר נורא בעיניהן.

חיותה שנבל: זה איזשהו כשל חברתי.

חיותה שנבל: למה?

חיותה שנבל: אולי צריך לחזור למערכת החינוך ולמערכת הערכים המשפחתיים וכו', אבל אלה הסיבות שאנחנו יודעים עליהן.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שאני יכולה לראות את הניסיון להבין את העובדה שאת מדברת על הנושא של המתירנות היום, ואז אחדות בוחרות – אני לא אוהבת את המילה בחירה, היא לא רלוונטית בעניין הזה כי אין כאן בחירה אמיתית – אבל אחדות בוחרות לעשות את זה רק עם מי שהן אוהבות, אחרות ללא הבחנה, ואחרות תמורת כסף.

זהבה גלאון: אני מודה שבעיני אלה ניסיונות קצת להקל ראש.

זהבה גלאון: לא שאני חושבת שאתם מקלים ראש בשירותי הרווחה, אבל זה קצת ניסיון להקל ראש במינוח, בתיוג, או בהתייחסות לחומרת העניין.

זהבה גלאון: הדיון שלנו היה מאוד ממוקד.

זהבה גלאון: אנחנו ניסינו להראות את הקשר שקיים בין העובדה שיש לגיטימציה לכך שגברים במדינת ישראל הולכים לנשים שעוסקות בזנות – במקרה הזה נשים נסחרות – לבין זה שזה הפך להיות לגיטימי לעסוק בזנות, קל וחומר כשזה מגיע לנערות צעירות, וזה צריך לעורר תמרור אזהרה ענק.

חיותה שנבל: בעצם זה שאני לפחות הדגשתי כאן שהתיוג של זונה לא מקובל עלי, עדיין אין הקלת ראש בתופעה עצמה של מה שקורה לנערות.

חיותה שנבל: אותן נערות שכן מאותרות – ואנחנו יודעים עליהן ולצערי במערכת הטיפול שלנו יש 17,000 נערות במצוקה - לא כולן נמצאות במצבים האלה, אבל יש למעלה מ- 4,000 נערות בגילאי 13 עד 15, על כל הרצף.

רן כהן: שנמצאות במצוקה כלכלית, חברתית?

חיותה שנבל: שהן במצוקה מעצם זה שהן לא נמצאות ב- main stream, הן נערות שההתנהגות והתפקוד שלהן הוא לא ההתנהגות הנורמטיבית.

זהבה גלאון: אבל לא כולן מוכרות את גופן.

זהבה גלאון: זה שאת רוצה לקרוא לזה בשם אחר, או לא לתייג את זה בשם הזה מטעמים שהם מובנים לחלוטין, בעיני לא מפחית מחומרת העניין שהן במינוח מוכרות את גופן תמורת כסף, הן עוסקות בזנות, מופעלת עליהן אלימות מינית, כל הנדבכים של זה.

חיותה שנבל: אין ספק, אבל אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין שלב אחד של מה הסיבות שנערות הגיעו לכך, מה המערכת הכוללת, איגום המשאבים של המערכות – חינוך ורווחה בשלב זה – יכולה לעשות גם כדי לאתר את זה בשלבים הטרום-טרום ומה עושים כאשר אנחנו מגלים את זה, ועדיין זה לא סותר.

חיותה שנבל: עצם אי התיוג של זנות לא אומר שלא צריך לאתר, לטפל ולתת את כל המשאבים כדי שהמצבים האלה לא יהיו בכלל.

רן כהן: חיותה, אני מודה על האמת שאני מאוד מאוד מפחד מזה שאתם מפחדים לתייג כביכול, אתם בורחים מהגדרת חומרת העניין.

רן כהן: הרי זה לא משנה לך אם הנערה הזאת נמצאת ממש על סף הכניסה המקצועית לזנות, או שהיא כבר בתוך זה.

רן כהן: מבחינתי, עצם העובדה שנערה בגיל הזה הגיעה למצב שבו היא מוכרת את גופה כדי לקבל חפץ או כסף – מאותו רגע היא בתוך המדרון הנורא וחיי הזוועה, אז בואי נעזוב את התיוג.

רן כהן: נדבר על המהות.

חיותה שנבל: אם המערכות יצליחו לקבל יותר משאבים ויצליחו יותר להתמודד עם זה, התיוג או הכותרת יכולה להיות כפי שמתאימה אולי, אבל לא מעבר לכך.

ישראל בודיק: מנהל מחוז הדרום במשרד הרווחה.

ישראל בודיק: אני מבקש להוסיף על דבריה של חיותה.

ישראל בודיק: לנו ברור שהתופעה של זנות זה הקצה של החומרה שנערה יכולה להגיע אליה, זה הקצה שבקצה.

ישראל בודיק: אנחנו עדיין רוצים לשים את זה על שביל של שיקום, על שביל של סיכוי.

ישראל בודיק: אנחנו לא שמים את התיוג לא בגלל שאנחנו חושבים שצריך להתנער מהמחשבה ומהדיון ולהמעיט מחומרת העבירה.

ישראל בודיק: בדיון שלנו, בהבנה שלנו, זה המקרה הכי קשה כמעט שנערה יכולה להגיע אליו.

ישראל בודיק: אנחנו כן רוצים להבין שהנסיבות ומכיוון שנערה בגיל הזה עדיין לא מתויגת כזונה – כמו שנער בגיל ההתבגרות, אנחנו לא רוצים לתייג אותו כצרכן סמים או כנרקומן – אנחנו רוצים לשים אותו על level של שיקום.

ישראל בודיק: החלק השני זה האמירה החברתית של המשרד שלנו, שבא ואומר: יש פה נורמה במדינה שהולכת וזזה למקום מסוים, שחלק מתופעות הקצה – הקצה הוא בעצם נגזר מהאמצע – ככל שנזיז את האמצע ימינה או שמאלה, הקצה יהיה הרבה יותר קיצוני.

ישראל בודיק: אנחנו אומרים – בואו נלך ביחד כמה משרדים חברתיים וננסה להגדיר את האמצע, ננסה ביחד להגדיר את הנורמה, ואם ניקח החלטות שיכול להיות שבחלקן יכולות להישמע כשמרניות אבל נבין שבסופו של דבר התוצאה של ההחלטות האלה תהיה שתופעות הקצה יהיו הרבה יותר קלות ותופעת האמצע תהיה הרבה יותר קלה – אז הרווחנו כולנו מהדיון הזה.

ישראל בודיק: זה מה שהמשרד שלנו רוצה להגיד בשני המצבים האלה, בוודאי ובוודאי שלא להמעיט.

ישראל בודיק: ברגע שאנחנו שומעים על אירוע של נערה שעסקה בזנות – וזה בכל הארץ, למרות שאני יכול להתייחס רק לדרום – חיותה וכל הנהלת המשרד מתגייסים נקודתית לטפל בנערה ועד שאנחנו לא יודעים נקודתית שהנערה הזאת מטופלת אנחנו לא עוזבים את הנושא.

זהבה גלאון: האם יש לכם נתונים אצלכם במחוז ובכלל, נניח של השנה-שנתיים האחרונות, מעבר למה שפורסם בכלי התקשורת, של נערות שנקלעו לעיסוק בזנות?

ישראל בודיק: יש לנו ידיעה על נערות שמטופלות, שעוסקות במין באופן חופשי.

ישראל בודיק: אנחנו יודעים על התופעה הזאת ואנחנו מבינים שצריך לצמצם אותה.

זהבה גלאון: אני עושה הבחנה.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על עיסוק במין באופן חופשי, אני מדברת על עיסוק במין תמורת כסף.

ישראל בודיק: כל מה שאנחנו יודעים, אנחנו מייד מטפלים.

ד"ר יצחק קדמן: עם איזה כוח-אדם בדיוק אתם מטפלים?

ד"ר יצחק קדמן: עם התקנים המוקפאים?

ד"ר יצחק קדמן: הרי אתה יודע בדיוק מה המצב בשטח.

ד"ר יצחק קדמן: אתה יודע ששנה היה קצין מבחן יחיד לנוער בערד, לא איישו את התקן שלו כי היתה הקפאת תקנים ולא היה שום קצין מבחן, אז עם מי מטפלים?

ד"ר יצחק קדמן: תגידו את האמת.

ד"ר יצחק קדמן: תגידו את האמת.

ד"ר יצחק קדמן: אתם באים ולוחשים לי באוזן אחרי הישיבה שהמצב הוא בלתי נסבל, שהתקנים מוקפאים, שאין עם מי לעבוד.

ד"ר יצחק קדמן: המשטרה אומרת שהיא מעבירה לכם תיקים, וחודשים מחכים לתזכיר של קצין מבחן, אז אנחנו מטפלים בכל מקרה?

ד"ר יצחק קדמן: אתם לא אשמים, אבל תגידו את הדברים על השולחן.

רן כהן: הרי יש כאן בעצם שני כיוונים של תקיפת העניין.

רן כהן: האחד – מהם אותם שורשים שמביאים את הנערות האלה לידי עיסוק בזנות, או הידרדרות אחרת: לפשע, לנפילות מורליות אחרות.

רן כהן: חיותה אמרה כאן בכותרות גדולות שראשית, יש בעיות כלכליות קשות, ושנית, שיש הידרדרות ערכית.

רן כהן: אנחנו מבקשים לדעת מהם אותם דברים שבעיניכם הם באמת השורש הכי משמעותי של ההידרדרות למצב הזה, של אפשור העניין הזה שנערות כאלה יגיעו למצב שבו הן נופלות לתוך האסון הזה.

רן כהן: הדבר השני הוא מה אתם עושים כדי למנוע.

רן כהן: זה כבר במידה רבה ניסיון איכשהו לתקוף את העניין לאחר שכבר נפלתם לבוץ הזה, אבל תגידו לנו קודם כל באמת מהם הדברים שאתם מאבחנים מקצועית כשורש הבעיה.

רן כהן: מה מביא לנפילה הקשה ביותר במצבים האלה – המצב הכלכלי-חברתי, או מה?

ישראל בודיק: החיבור בין שני הדברים שחיותה ציינה, זה בדיוק החיבור.

ישראל בודיק: זה המצג המשותף שכאשר יש מצב כלכלי ויש נורמה שאומרת שקיום יחסי מין זה לא רק מתוך אהבה או מתוך מערכת ערכים מוסרית – אתה נופל לקצה בצורה הרבה יותר קלה.

ישראל בודיק: אנחנו אומרים שאם רוצים לטפל בתופעה הקשה הזאת, כמו בתופעות קשות אחרות, צריך ללכת בשני הכיוונים האלה ביחד.

ישראל בודיק: יצחק, אני לא אומר שיש לנו מספיק כוח-אדם, ואחת האמירות שלנו בדיון הזה שבאמת יש צורך ביותר כוח-אדם וצריך יותר מערך.

ישראל בודיק: אני כן אומר שכאשר מגיעה אלינו תופעה שהיא קצה שבקצה – אנחנו תמיד נטפל בה.

ישראל בודיק: יכול להיות שבדרך – בגלל שלא היה לנו מערך של כוח-אדם ולא היו לנו מספיק אנשים שיטפלו – פספסנו מישהו ולא הצלחנו להגיע אליו כדי למנוע את ההגעה שלו לקצה.

ישראל בודיק: ברגע שהוא הגיע לקצה, המשרד נערך.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הייתי מבקש תרומות של אנשים או גורמים אחרים לאבחון מהות הבעיה כי אנחנו רוצים לנסות להבין מה לעשות עם זה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין נושא הדיון לבין המציאות בשטח.

סנ"צ סוזי בן ברוך: באשר לנושא הספציפי, אני חושבת שיש השפעה של סחר בנשים על סחר בילדות, נגעה בזה חיותה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: המומנטום הזה שאפשר לסחור בנשים – וזה פועל בשטח - נעשות הרבה פעולות גם של המשטרה וגם של גורמים אחרים למנוע אותן, ואנחנו עדיין לא בתחילת הדרך למנוע אותן.

סנ"צ סוזי בן ברוך: מצד שני, קיימת ההשפעה של נערות שחוזות, שרואות שקטינים ומבוגרים מפתים אותן לדרך הזאת, כי מאוד קל להשיג סמים בדרך הזאת.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הנושא השני זה המצוקה הכלכלית.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יותר ויותר נערות שמגיעות למשטרה הן נערות מבתים הרוסים, מבתים עם מצוקה כלכלית נוראית, והן אומרות את זה: אני רוצה את הג'ינס שיש לחברה שלי, אני רוצה את האוכל שיש לחברים שלי, אני רוצה ללכת לבית-קפה, למסעדה כל ערב, ולכן אני עוסקת בזנות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אז תקראו לזה זנות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: בשבילי, זה שדרוג המעמד החברתי שלי, ואני מדברת בדגש על הדרום וכל הפרסומים האחרונים נוגעים לדרום.

ציפי מלכוב: לא, היו גם פרסומים על ירושלים, בעיתון ירושלים.

ד"ר יצחק קדמן: יש בירושלים ויש גם בתל-אביב.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אני אומרת עם דגש על הדרום, ואני מתייחסת לירושלים ובית-שמש, האירוע האחרון.

ציפי מלכוב: ירושלים בקטמונים – פרסום של עיתון ירושלים שהיה בפסח.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אני מדברת על האירוע האחרון בבית-שמש, הדגשתי שלא מדובר בקטינות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: ברמה העקרונית, יש יותר נערות שעוסקות בזנות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הן לא קוראות לזה זנות, הן קוראות לזה כסף כדי לשדרג את המעמד החברתי שלהן.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כך הן רואות את זה.

רן כהן: אגב, גם הזונות עושות את זה באותה הגדרה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: נכון.

סנ"צ סוזי בן ברוך: השאלה איך מתייחסים לזה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יותר ויותר נערות נכנסות לעסוק בזנות, יותר ויותר נערות מתפתות מהר יותר לעסוק בזנות.

רן כהן: סוזי, באבחנה שלכם, זה לא המסלול לעבר הזנות היותר קבועה וממוסדת?

רן כהן: האם זה המסלול, או יש מסלולים אחרים?

רן כהן: אין בתי-ספר לזנות, אני מקווה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זאת זנות הרחוב הלא ממוסדת.

זהבה גלאון: ציינת שיש השפעה של סחר בנשים על סחר בילדות.

זהבה גלאון: איך אתם מזהים את ההשפעה הזאת?

זהבה גלאון: מה הממדים, על מה אנחנו מדברים?

סנ"צ סוזי בן ברוך: מה שמגיע למשטרה זה עשרות מעטות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: עד שאנחנו תופסים את מי שעובר את העבירה- במקרה הספציפי של בית-שמש, נער בן 14 וחצי סרסר את אותה בחורה בת 19, למעשה הוא נעצר ולא זאת שעסקה בזנות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: היא לא עברה עבירה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: וזה מתי מעט ממספר התיקים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: מדובר בשני תיקים מתחילת השנה עד עכשיו שקטינים מעורבים בהם.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אנחנו כנראה יודעים מעט מאוד יחסית למה שקיים בשטח.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אני אומרת זאת בוודאות היום משום שיש יותר נערות שעוסקות בזנות, אנחנו לא מגיעים אליהן.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כשאנחנו מגיעים זה כבר מאוחר מדי, זה אחרי שהן עוסקות גם בסמים וגם בזנות, אנחנו עוצרים אותן על סמים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אנחנו עוצרים למעשה על עבירה נלווית, ואז מסתבר לנו שהן כבר עוסקות בזנות מזה זמן רב.

סנ"צ סוזי בן ברוך: להגיע לסרסור שלהן זה קצת קשה משום שהן לא מוכנות להעיד נגד הסרסור, ואם הן מוכנות להעיד צריך להגן עליהן.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אנחנו מוכנים להגן, רק שיעידו.

סנ"צ סוזי בן ברוך: גם אחרי שניתנת העדות, בואו נגיע לשלב בית-המשפט.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יש חזרה מהעדות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זאת אומרת, יש כאן שרשרת לא קטנה של "כשלים" – נקרא להם במרכאות – גם שלהן וגם שלנו בעניין הזה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: שלנו זה לאתר אותן, כי מאחר שזנות זאת לא עבירה ויש לנו את התעדוף שלנו, אנחנו עושים את המקסימום להגיע לנערות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כשד"ר קדמן מתקשר ואומר: יש קטינה שעוסקת בזנות באזור כך וכך, היחידות הסמויות שלנו ילכו לשם וינסו לאתר את הנערה ולעשות תצפיות כדי להגיע לזה שמעסיק אותה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: למרות השעות הרבות אנחנו מוכנים להשקיע בזה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כנ"ל לגבי מכוני ליווי.

סנ"צ סוזי בן ברוך: במהלך כל שנת 2004 נתפסה ילדה אחת בת 12 וחצי שעוסקת בזנות, שום נערה קטינה לא נתפסה במכוני ליווי - הן משום שהם נזהרים, הן משום שהם כנראה מצליחים להסתיר את זה, גם זאת אפשרות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: ואנחנו בפנים, אנחנו בתוך מכוני הליווי, והא ראיה שקטינות לא מועסקות שם בצורה בולטת.

רן כהן: מר פפה אללו, האם תוכל למסור מה אתם יודעים לגבי ירושלים?

פפה אללו: קודם כל, הבעיה של סחר בנשים זאת בעיה שקיימת מהתנ"ך.

רן כהן: פפה אללו הוא חבר מועצת העיר וגם יושב-ראש ועדת הביקורת של עיריית ירושלים.

רן כהן: אנחנו עוסקים בעיקר בגורלן של נערות, איך מגיעים למצב שבו נערות נופלות לזנות- במקרה הזה בירושלים – אבל האם בכלל יש מידע, האם מישהו בירושלים עוקב?

פפה אללו: המידע קיים, גם מפורסם בעיתונות.

פפה אללו: לגבי שכונה ותיקה - קטמונים – אנחנו יודעים שיש שם מאבקים חברתיים.

פפה אללו: הבעיה שהם לבד לא יכולים להתמודד עם הבעיה.

פפה אללו: אני חושב שהמשטרה עושה עבודה נהדרת, אבל זאת לא הכתובת משום שזאת כתובת מאיימת, ובוודאי שהילדים בסביבה יברחו מלתת אינפורמציה ולתת את הסיוע שהיה צריך לתת למשטרה.

פפה אללו: הממסד כמעט מתעלם מהבעיה, ואני מדבר בשם עיריית ירושלים.

פפה אללו: עיריית ירושלים יודעת על התופעה, אני רואה שאין פה נציגים של עיריית ירושלים.

רן כהן: יש, אנחנו נשמע בהמשך.

פפה אללו: מתעלמת לגמרי.

פפה אללו: קיימת ועדה שהיתה כן צריכה לטפל בנושא הזה, דווקא בנושא הספציפי של זנות בקרב ילדים – ועדה לקידום הנוער, שזו ועדה סטטוטורית.

פפה אללו: במשך שנתיים הוועדה לא התכנסה אפילו פעם אחת.

ציפי מלכוב: לא מונתה אפילו.

פפה אללו: יש נציגות של אגף הרווחה, אגף החינוך, המשטרה – זוהי ועדה חוקית שיש בה כל האלמנטים שבאמת יכולים להתמודד או לבדוק איך להתמודד עם הבעיה.

פפה אללו: אני חושב שאתם צריכים לפנות לכל ראשי הערים שלא מקיימים את הוועדה היקרה הזאת, לקרוא להם לפעול.

רן כהן: אני כבר טיפלתי בכך.

פפה אללו: הם צריכים לקחת את זה בסדר עדיפות.

פפה אללו: הבעיה היא שהתופעה מתפשטת.

פפה אללו: דרך אגב, התופעות האלה קיימות גם במזרח ירושלים, אפילו שיש את הבעיה של כבוד המשפחה, אבל מצאו לכך פתרון על-ידי חתונות פיקטיביות.

זהבה גלאון: רוצחים אותן פשוט...

ציפי מלכוב: לא.

ציפי מלכוב: יש תופעה של הסכמי נישואין.

פפה אללו: עושים הסכמי נישואים פיקטיביים, וכך האישה נחשבת נשואה ויכולה לעסוק בזנות.

פפה אללו: הבעיה היא קריטית ואני חושב שכל הכבוד לכם שיזמתם את הדיון הזה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: גב' הראל, מה תוכלי לומר מטעם העירייה?

רן כהן: האם יש לכם נתונים, מעקב?

רבקה הראל: שמי רבקה הראל, עובדת סוציאלית, אני עובדת בחטיבה לקידום נוער וצעירים.

רבקה הראל: הייחודיות של השירות שלנו, שאנחנו עובדים ממש בסביבה הטבעית ואנחנו הרבה פעמים רואים את התופעות האלה כבר בהתחלה.

רבקה הראל: אני מאוד מסכימה למה שנאמר קודם שהשילוב של גורמים אישיותיים, גורמים חברתיים וגם גורמים אחרים – בעיקר של הזנחה רגשית – מובילים הרבה מהנערות האלה לעסוק בהתנהגות מינית לא מבוקרת.

רבקה הראל: אנחנו רואים את זה בעיקר בשכונות התפר בירושלים.

רבקה הראל: דיברו פה על נערות שמוכרות את עצמן.

רבקה הראל: אנחנו נתקלים בנערות שנמכרות על-ידי קטינים הרבה פעמים תמורת שימוש בסמים.

רבקה הראל: הם נוסעים עם הנערות האלה לחיזמה, לענתה, ותמורת הסמים שהם מקבלים הנערות האלה צריכות לתת איזשהו שירות מיני.

זהבה גלאון: על איזה היקפים מדובר?

רבקה הראל: מהנתונים שקיבלתי משבי עמדי, מדובר על כ-200 נערות שאנחנו יודעים עליהן שעוסקות בהתנהגות מינית תמורת איזשהו תשלום.

רבקה הראל: חלקן בוודאי יגיעו לזנות בשלב יותר מאוחר, וחלקן לא.

רן כהן: מהם הכלים שיש בידיכם לטפל בעניין?

רבקה הראל: הכלים שלנו הם מאוד מאוד מצומצמים.

רבקה הראל: מה שמייחד את העבודה שלנו, שאנחנו עובדים בתוך הסביבה הטבעית, אנחנו עושים reaching out, אנחנו מאתרים את הנערות בתוך בתי-הספר, ברחוב, במועדוני הנוער, ומנסים ליצור אלטרנטיבות לחיי הרחוב.

רבקה הראל: במרכז העיר יש לנו בית-קפה טיפולי, כשנערים ונערות משוטטים יכולים להגיע לבית-הקפה.

רבקה הראל: לא נאמר פה, אבל אנחנו עדים גם לבנים קטינים שעוסקים בזה.

זהבה גלאון: בזנות, או בסרסרות?

רבקה הראל: הם מנוצלים מינית, מכל מיני סיבות.

רבקה הראל: הרבה פעמים, בגלל שהם בורחים מהבית או משוטטים שעות רבות, ובגלל הזנחה רגשית וסיבות כלכליות, הם מוצאים את עצמם מנוצלים מינית על-ידי אנשים מבוגרים.

רבקה הראל: אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם על זה ולא רק על בנות.

זהבה גלאון: גם תמורת כסף?

רבקה הראל: כן.

זהבה גלאון: על כמה נערים כאלה אתם מדברים בירושלים?

רבקה הראל: אין לי נתונים לגבי העניין הזה, אבל זאת בהחלט תופעה שמוכרת לנו.

רבקה הראל: אני רוצה לתת דוגמה אחת, ואני חושבת שזה די משקף.

רבקה הראל: לפני כחצי שנה הגיעה אלינו נערה שהיא לא קטינה, שעסקה בזנות, ואחרי עבודה מאוד אינטנסיבית שנעשתה איתה, התקבלה למעון לנערות במצוקה.

רבקה הראל: היא כבר לא קטינה, היא בת 20.

רבקה הראל: היא עברה את ועדות ההחלטה ועברה את ועדת הקבלה להוסטל וזה היה לאחר שכנוע מאוד ארוך של העובדת שלנו כדי שהיא תגיע להוסטל.

רבקה הראל: כרגע, היא עדיין ברחוב כי אין תקציב שהיא תיכנס להוסטל.

רבקה הראל: אני חושבת שהעניין הוא לא רק לאתר, אלא הרבה פעמים התהליך הוא קשה מאוד.

רן כהן: עניין כזה – האם זה מגיע עד ראש העיר, שידע שאין תקציב ובגין זה משאירים נערה לחיי אומללות ברחוב, ואז אומרים אין תקציב לעירייה?

מנחם וגשל: כן.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא הדבר היחידי.

ד"ר יצחק קדמן: סגרו את מרכזי הקשר לילדים כי אין תקציב, אז מה...

רבקה הראל: אנחנו אומנם עובדים עם אוכלוסיות בעיקר משכונות מצוקה, אבל אנחנו גם נתקלים – במיוחד במרכז העיר – בנערות מבתים יותר מבוססים עם הזנחה רגשית מאוד קשה שמגיעות למצב הזה, אבל כיוון שאנחנו מטפלים בעיקר בנערות משכונות עם מעמד סוציו-אקונומי מאוד נמוך, אני חושבת שהתופעה הזאת קיימת שם בצורה הרבה יותר רחבה - לפחות אנחנו יודעים עליה – ואני חושבת שהחלק של האיתור והטיפול המניעתי הוא מאוד מאוד חשוב כאן.

רבקה הראל: אם נערה שכבר נמצאת במצב כזה מגיעה אלינו, קשה מאוד לעבוד איתה בכלים שלנו.

רן כהן: קשה להוציא אותה מהמצב הזה.

מנחם וגשל: קראתי את נושא הדיון של הוועדה- האם יש קשר בין סחר בנשים לזנות של קטינות- ואני חושב שאין שום קשר, חוץ מדבר אחד.

נדיה קליין: אוי ואבוי.

מנחם וגשל: אני חושב שאין קשר בין שני הדברים, ואני חשוף מאוד – כידוע לחברת הכנסת זהבה גלאון – לנושא של סחר בנשים, ואני חשוף הרבה מאוד שנים לנושא של הפקרות מינית של קטינות.

מנחם וגשל: אני חושב שהקשר שיש בין שני הדברים זה ההתפרקות של החישוקים של החברה, זה הנושא של איבוד הסמכות החברתית – בין אם זה סמכות האכיפה ובין אם זה סמכויות ההורים, סמכות בית-הספר עם כל המשתמע – וכשאתה מסתכל היום על החרפה שמדינת ישראל עומדת בפניה בנושא של סחר בנשים, אתה יכול להבין שכאשר נערות כאלה רואות את התמונות בטלוויזיה ורואות על מה אנחנו מדברים ורואות לאן החברה הזאת הגיעה, אז אם הכל מותר, גם הדבר הזה מותר.

מנחם וגשל: זה הקשר שאני יכול לראות בין הדברים, לא בהתפתחות סולם הקריירה.

מנחם וגשל: אני גם לא יודע להגיד אם נערה שמידרדרת להפקרות מינית, זה המסלול אחר כך להיות זונה.

מנחם וגשל: אני מציע לנו – לכל החברים שיושבים כאן כי לכולם אכפת מאוד מהעניין – לעשות הבחנה ברורה בין זנות שלפי עניות דעתי זאת הכרה של אישה בוגרת שרוצה לעסוק במקצוע הזה כי זה מה שהיא רוצה לעשות, לבין קטינה שלגביה אנחנו מדברים על הפקרות מינית של ילדות.

נדיה קליין: אי-אפשר לשמוע דברים כאלה.

מנחם וגשל: זאת הפקרות מינית של ילדות, ואני מציע את ההפקרות המינית הזאת לחלק היום לשני חלקים.

מנחם וגשל: אני בעבר – ואני כבר לא מעט שנים במקצוע הזה – דיברתי על קטינות ואמרתי שאסור לדבר על קטינות בכלל במונחי זנות, במונחים של תיוג לעולם הזנות, אלא צריך לדבר במונחים של הפקרות מינית שהיא תוצאה של הזנחה.

מנחם וגשל: ילדה הרבה פעמים – ופגשתי מאות ילדות – שכדי לקבל קצת ליטוף וחום ואהבה, מוכנה לשכב עם חמישה-שישה בחורים בלילה רק בשביל הנקודה הזאת.

מנחם וגשל: להגיד שזה זנות זה פשוט חורג מכל היגיון.

מנחם וגשל: אבל, בהתפתחות של התקופה אני רוצה להוסיף מונח נוסף, ואני רוצה לדבר במונחים של פתרון, לא במונחים של תיאור הבעיה.

מנחם וגשל: הכרנו שנים – עוד בזמנו בעליות מצפון אפריקה כשדיברנו על משבר ההגירה – הכרנו הפקרות מינית של ילדות שהיא תוצאה של הזנחה, ואנחנו היום מכירים את הנושא של הפקרות מינית של ילדות שהוא תוצאה של התפרקות החישוקים החברתיים.

מנחם וגשל: עדיין זאת הפקרות מינית, עדיין אני מציע לגבי קטינות לא להשתמש במונחים של זנות, ואני גם לא יודע להגיד אם יש כאן מסלול קריירה.

מנחם וגשל: אני יודע להגיד שכאשר ילדה מתחילה להשתמש בגופה כדי להשיג כסף – הרבה יותר קל אחר כך לראות איך בדימוי שלה, במקום שבו היא נמצאת בחברה, היא כבר לא מתברגת לתוך חלקים שאנחנו כהורים היינו רוצים לראות אותה מתברגת, אלא מתברגת לתוך העולם שעליו אנחנו מדברים ואנחנו קוראים לו עולם הזנות.

רן כהן: מנחם, תסכים שברמת ודאות הרבה יותר גדולה היא תמשיך לחיי זנות.

מנחם וגשל: נכון, אבל אני בכוונה הגדרתי את המונחים כי אני רוצה לדבר עכשיו במונחים של פתרון.

מנחם וגשל: לשאלתך האם יכול להיות מצב שילדה נמצאת היום ברחוב וראש העיר יודע שהיא נמצאת ברחוב והיא תמשיך להידרדר ולא תקבל פתרון – התשובה היא כן, בכל הערים בארץ.

יעקב מרגי: כן רבתי.

רן כהן: אז זאת קטסטרופה.

קריאות: נכון.

מנחם וגשל: התשובה היא כן בכל הערים בארץ.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר, ואני חושב שראוי לומר – לפני שנתיים וחצי חשפתי בפני ראש הממשלה, כשהוא היה אורח משרד הרווחה, את הנושא של נערות שנמצאות במצב הקשה ביותר, שנמצאות בהידרדרות הקשה ביותר, טרף לסרסורים – ואני לא רוצה להגיד אם מדובר בסרסורים במגזר היהודי או במגזר הערבי, זה מבחינתי בכלל לא רלוונטי- ואנחנו העלינו את העובדה שנערות עם צווי בתי-משפט נמצאות ברחוב ולא מקבלות פתרון, וראש הממשלה קיבל את ההחלטה אז להוסיף עוד אגף ב"צופיה", שנפתח לפני חודש וחצי בלחץ המועצה לשלום הילד.

מנחם וגשל: אנחנו פתחנו את האגף הנוסף ב"צופיה" לפני חודשיים וחצי, אני מקווה שזה יתן עוד איזשהו פתרון.

מנחם וגשל: אבל, צריך לומר שבכל הנושא של הידרדרות של נערות כתוצאה מעזובה והזנחה, השירותים יודעים מהו הכיוון.

מנחם וגשל: אני מסכים עם ד"ר קדמן – אתה לא צריך לפנות לישראל בודיק בנושא של קציני מבחן כי זה לא בתחום המחוז, אבל תשאל אותי כי זה בתחום ארצי - אכן, חסרים היום מחצית קציני המבחן בארץ.

מנחם וגשל: היום אנחנו נמצאים בחצי תקינה של קציני מבחן בארץ.

מנחם וגשל: היום אנחנו נמצאים במצב שמתוך מחצית התקינה הזאת, משהו בסדר גודל של 15% כל הזמן מוקפא ולא נותנים לאייש אותו מתוך התקינה הקיימת.

מנחם וגשל: וכולם יודעים זאת – האוצר יודע את זה והנציבות יודעת את זה, ואני כותב מכתבים כל יום ואני מוציא מכתבים בעניין הזה כל יום, ואני לא אסתיר את העניין הזה בשום מקום, אני אומר אותו בכל מקום.

מנחם וגשל: זה פשוט אסון, ותסלחו לי – אני לא רוצה להרחיב כאן – אבל אם לוקחים את המקרה שהיה אתמול, מנקודת הראות של הרצח שבוצע שלשום, אני רואה בו אלמנטים שאני יכול לחבר אותם גם לדיון של היום.

מנחם וגשל: לגבי הנושא של בנות שנמצאות בהידרדרות כתוצאה מהזנחה, פיתחנו במשך השנים שירותים.

מנחם וגשל: נקבל עוד תקנים, נקבל עוד מתקנים – אנחנו פחות או יותר יודעים מהו הכיוון שבו אנחנו הולכים להתמודד.

מנחם וגשל: לגבי הנערות – שזה נושא הדיון – כי כאשר היה הנושא של זנות של קטינות הבנתי שרוצים לדבר יותר על הנושא של הפקרות מינית שהוא כתוצאה מההתפרקות של החישוקים, אני חושב שצריך לטפל במתודולוגיה שונה לחלוטין.

מנחם וגשל: אני חושב שחלק מהבעיה – ואני אומר את הדברים כאן, אני גם לא מסתיר אותם בשום מקום אחר – חלק מהבעיה במדינת ישראל זה בעבודת השירותים.

מנחם וגשל: בכל החוסר הזה יש שירותים שהם שירותים חופפים זה לזה, במקום שכל השירותים יחברו יחד ויעשו את העבודה יחד.

מנחם וגשל: במקום שכל משרדי הממשלה יחברו יחד ויעשו את העבודה יחד – עדיין כל אחד רואה את האוכלוסייה בנכס שלו , עדיין כל אחד מנכס אותה אליו – כולל אני.

מנחם וגשל: אני לא חף מכל העניין, אבל אם אנחנו מקיימים דיון ורוצים שהדיון יהיה רציני ורוצים שהוועדה למעמד הילד והוועדה לסחר בנשים יובילו את המהלך, אז נשמע כאן את הנתונים, אז ישמעו שיש עוד 40 נערות או פחות 50 נערות.

מנחם וגשל: כל ילדה זאת נשמה וכל ילדה זה עולם, אבל זה לא ילך למונחי פתרון.

מנחם וגשל: מונחי הפתרון הם מונחים של התמודדות מערכתית עם הבעיה הזאת.

רן כהן: מי הגופים האלה שהיה צריך להגיע ביניהם ליותר תיאום?

מנחם וגשל: אם אנחנו לוקחים היום למשל את משרד החינוך ואת משרד הרווחה – במשרד החינוך ובמשרד הרווחה יש גופים מקבילים שמטפלים בנושאים של נוער ונערות במצוקה.

מנחם וגשל: לא שאני חושב שאחד המשרדים צריך לוותר על העניין הזה.

מנחם וגשל: אני חושב ששני המשרדים צריכים לטפל, אבל כל אחד בתחום המומחיות שלו.

מנחם וגשל: צריכה לצאת מכאן היום קריאה שאומרת שבבתי-הספר צריכים להכניס עובדות נערה במצוקה כדי שילדה בתחילת ההידרדרות שלה תקבל טיפול.

מנחם וגשל: שמעתי רעיונות שאומרים: בואו נסגור את בתי-הספר.

מנחם וגשל: מה זאת אומרת?

מנחם וגשל: נעשה מכל בתי-הספר מוסדות סגורים?

מנחם וגשל: אבל אני כן מסכים שברמה הרעיונית בואו נסגור את בתי-הספר.

מנחם וגשל: בואו נחליט שילדה שנמצאת בתוך בית-ספר, יש לה התייחסות במשך כל שעות לימודיה בבית-הספר, רואים אותה מכל הכיוונים, וכשהיא מתחילה להידרדר יש מישהו שמתמודד אבל לא רק בתוך בית-ספר.

מנחם וגשל: יש שם עובדת סוציאלית של הרווחה או של העירייה, שיודעת לצאת הביתה ולראות מה קורה עם המשפחה.

מנחם וגשל: אי-אפשר לנתק את המשפחה ממה שקורה עם הילדים.

מנחם וגשל: אתם יכולים לרצות לנתק – אני לא יכול להיכנס לפרטים לגבי האירוע של אתמול – אבל אין ספק שכל הקונסטלציה המשפחתית משפיעה על כל הסיפור.

מנחם וגשל: קחו את העניין הזה ותנסו להרחיב, לבוא ולומר – קידום נוער בעיריית ירושלים ואגף הרווחה בעיריית ירושלים; קידום נוער מטפל בילדים, אגף הרווחה מטפל בילדים.

מנחם וגשל: כשאני צריך כממשלה להתחיל להתמודד עם העניין בעירייה – תאמינו, אני לא יודע איך אני יוצא מזה.

פפה אללו: יש גם אגף חברה.

מנחם וגשל: וגם אגף חברה.

מנחם וגשל: דרך אגב, אני לא בעד – ואני רוצה שיהיה ברור ואני אומר את דברי בקול הכי ברור – לא בעד לפרק את אחד מהגופים האלה.

מנחם וגשל: אני רק בעד לעשות תיאום בין הגופים האלה, שכל אחד יעשה את מה שנמצא בהגדרת הייעוד שלו.

מנחם וגשל: רק לשם הדגמה, ובזה אני אסכם.

מנחם וגשל: אם אנחנו לוקחים היום עובדים של קידום נוער במשרד החינוך, עובדים של נוער וצעירים במשרד הרווחה – מה יותר הגיוני מאשר לומר: קחו את העובדים האלה, שהם מיומנים בטיפול משפחתי, בטיפול קהילתי, ותנו להם לעשות את העבודה הזאת, וקחו את העובדים האלה, שיש להם מיומנות בפיתוח השכלה לבני הנוער האלה, בפיתוח העשרה לבני הנוער, ותנו להם לעשות את העבודה הזאת, ושכל אחד ירשום את הילדים על הליסטה שלו, שלכל אחד יהיה את הכבוד לרשום את הילדים, אבל תעשו כאן עבודה משותפת שיכולה בחבירה הזאת – במקום שאנחנו מתמודדים ורבים אחד עם השני, מקזזים את הכוחות- לחבור בכוחות ולעשות יותר.

מנחם וגשל: אני סוגר הרבה שנים בשירות הציבורי בשנה הזאת.

מנחם וגשל: אם אני מסכם את כל שנותי – וכל שנותי היו בנושא נוער – אם אני סוגר את כל שנותי בשירות הציבורי בנושא נוער, הדרך היחידה והנכונה לפתור חלק גדול מהבעיות – שום בעיה לא תיפתר, אבל לצמצם אותן, להתמודד איתן – זה בחבירה מערכתית שתתמודד עם הבעיות.

זהבה גלאון: אין ספק שמר וגשל מצביע על דרכי הפתרון, וזה מתוך המיומנות והניסיון שלו באופן אישי ושל המשרדים שעוסקים בתחום הזה בכלל – ואני גם לא הייתי נבהלת, אולי אני יכולה להגיד את זה ביתר קלות ממה שאתה אומר – גם לא הייתי נבהלת לומר שצריך לפרק מערכות ולצמצם מערכות, כדי למנוע את הביזור המטורף הזה ולעשות את זה תחת קורת גג אחת.

זהבה גלאון: אין לי את הכלים לדעת מי קורת הגג, אבל לצורך העניין אתם יודעים.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: יש חברה, יש רווחה, יש נוער.

זהבה גלאון: משהו כאן מטורף לחלוטין, ואין ספק שהחלוקה הזאת פוגעת בסופו של דבר בדרכי השיקום.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה מקדימה שלא נוגעת לדרכי השיקום.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת בכלל עם הניסיון המצטבר של כל הנוגעים בדבר.

זהבה גלאון: אני חושבת, מר וגשל – אני אומרת זאת בהערכה רבה – אתה קצת מתעלם – אולי מתוך שיקולים שלדעתך הם שיקומיים – אתה מתעלם מכך שיש כאן כרוניקה של הידרדרות ידועה מראש, וזה דבר שאני רוצה לשים עליו את הדגש.

זהבה גלאון: זה לא משנה כרגע – או שזה משנה, אבל כיוון שזה כבר הוסבר – שיש כאן התפרקות של התא המשפחתי ויש כאן מתירנות וכו'.

זהבה גלאון: כרגע, אלה נערות שעוסקות מטעמים אלה או אחרים – חלק מהן כפי שנמסר כאן על-ידי העובדת הסוציאלית מירושלים, עושות את זה מתוך השתעבדות לסמים, הן מוכרות את גופן, ואנחנו מכירים את ההידרדרות.

זהבה גלאון: זה לא שנשים מבוגרות בחרו לעסוק בזנות.

זהבה גלאון: אין דבר כזה בכלל בחירה – וזה לצורך הדיון, אפרופו אנשי הנוער – אין כאן בחירה חופשית אמיתית.

זהבה גלאון: גם נשים בוגרות שעוסקות בזנות, עושות את זה מתוך מצוקה איומה.

זהבה גלאון: זה לא מתוך מתירנות, הן עוסקות בכך מתוך מצוקה, בדרך כלל כלכלית איומה, שהכל מתפרק להן והחיים מתפרקים להם, או שהן היו קורבן להתעללות מינית.

זהבה גלאון: אותו דבר כאן, וזה מוביל לשם.

זהבה גלאון: כמובן שהלוואי ויהיו כל המערכות האלה שיוכלו לשקם אותן ולעצור את זה, אבל צריך לראות את הדרך וצריך לראות את המסלול, ולכן הדבר קשור.

זהבה גלאון: יש כאן קשר שהוא בלתי ניתן לפרימה, אי-אפשר להתעלם וצריך לראות את זה במכלול הזה.

זהבה גלאון: היום כבר הנוער, לצורך העניין, או אגף הרווחה, לא צריך להתעסק רק בזה, צריך לראות גם מה הולך להיות איתם בעתיד – בתחום הזה אני מדברת, אין לי ספק שיש לכם ראייה מערכתית כוללת, ולדעתי זה חלק במכלול.

רן כהן: אני מבקש לומר כמה משפטים כי לצערי אני חייב ללכת, ואם יהיה צורך, זהבה, בישיבה נוספת – נקיים כמה שרק יידרש, חייבים לעשות את זה.

רן כהן: אני רואה את הדברים באופן מאוד מאוד מאוד חמור.

רן כהן: אני חייב לומר – בעיני זאת ממש קטסטרופה שהכותרת שלה היא אחת – שהחברה שלנו היום היא עד כדי כך חסרת מצפון, שהיא מפילה בעצם במחדל או במעשה את הנערות הללו לדרך הנוראה הזאת שבה הן גומרות את חייהן בצורה נוראה ואיומה.

רן כהן: למיטב הבנתי, אף אחת – או כמעט אף אחת – לא בוחרת את הזנות כמקצוע.

רן כהן: הן כולן מידרדרות לזה, או בדרך זו או אחרת מידרדרות לזה כתוצאה של מצבים בלתי-אפשריים שמהם הן יוצאות.

רן כהן: אז אם העובדה שנערות חיות בבתים הרוסים, בבתים רעבים וקשים מבחינה חברתית, ואם זאת הסיבה – אז החברה היא זו שאשמה בכך שמשפחות נמצאות במצב כל כך קטסטרופלי מבחינה כלכלית, שהן נופלות למקום שבו הן נופלות.

רן כהן: לכן, כתב האישום הוא בכל מקרה לפתחנו, גם אם החברה שלנו היא לא מספיק מוגנת ערכית כדי שהדבר הזה יתבצע, ואני אומר גם מה לדעתי צריך לעשות.

רן כהן: אבל, העובדה שאין חישוקים ערכיים ויש הידרדרות ערכית, גם זאת סיבה מאוד מאוד משמעותית לכך שאין פתרונות.

רן כהן: לפחות לגבי הסוגיה הראשונה - אין מה לעשות, צדק חברתי בסיכומו של דבר ייעשה גם שתהיה פחות הידרדרות מבחינה מוסרית וערכית.

רן כהן: לכן, צריך להזעיק שמים וארץ, להגיד לאיזה אסון מובילים אותנו בפערים החברתיים המחרידים האלה שבהם אנחנו חיים.

רן כהן: אבל האמת היא גם שלא קיימות מסגרות שימנעו מהנערות האלה את הנפילה.

רן כהן: קחו את הדוגמה של החינוך הלא פורמלי.

רן כהן: איפה יש מועדונים אמיתיים שעוסקים בנושאים של מעבר לשעות הלימודים.

רן כהן: גם בית-הספר עצמו לא ממלא את תפקידו באופן מאוד מלא, למרות שאני מניח שמבתי-הספר מעט מאוד נופלות לתוך המצוקה הזאת של הזנות, או ההידרדרות אל הזנות.

גילה פינקלשטיין: אלה שנושרות מהמסגרת של בתי-הספר הן בסיכון גבוה.

רן כהן: אלה שנושרות מבתי-הספר הן בסכנה הרבה יותר גדולה.

רן כהן: אני אומר שבקרב 17,000 הנערות שחיותה סיפרה עליהן, אחוז הרבה יותר גדול מאשר הנערות בבתי-הספר עלולות ליפול לזנות, וגם נופלות לזנות.

רן כהן: זה ברור לחלוטין שהיעדר מסגרות כאלה שיתנו חיי חברה, חיים ערכיים, גם הוא בעיה מאוד מאוד קשה.

רן כהן: אני מקבל את הדברים של מנחם.

רן כהן: אני חושב שבאמת יש בעיה שעמדנו עליה בוועדה שלנו לגבי הנושא של הטיפול הלא משולב, ולמדתי למשל בתל-אביב שהוועדה לקידום הילד – מפרי החוק שנוגע בעניין הזה – היא זאת שעכשיו עושה את העבודה המשולבת בין מחלקת החינוך, מחלקת הרווחה ושאר המסגרות של העירייה.

רן כהן: אנחנו מתכוונים בוועדה לאסוף את כל הוועדות הללו.

רן כהן: במקום שבו הן לא קמו – נכריח את ראשי הערים להקים.

רן כהן: בכל הכלים נכריח אותן לקום, ואחד הכלים הראשונים שאנחנו נשים בפניהם זה העניין של התיאום וההלימה בין עבודת כל המחלקות הללו: עירייה, חינוך, רווחה.

רן כהן: זה חייב להיות מרכיב מאוד מרכזי בפעילות.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה אנחנו נעשה מעט ממה שצריך לעשות.

רן כהן: זהבה, אני חושב שאולי נפנה בשם שתי הוועדות גם לראש הממשלה ולכל השרים שנוגעים בעניין, שיעמדו על חומרת המשמעויות של המצוקה הכלכלית של בתים הרוסים ושל קיצוץ תקציבים משירותי הרווחה, עד כדי כך שאם מחצית מקציני המבחן בארץ חסרים, צריך לדעת שהמשמעות היא הפקרת חיי אדם.

זהבה גלאון: אולי גם לראשי עיריות - בהמשך למה שנאמר כאן, הסיפור על ירושלים, ודאי יש את זה גם בעיריות נוספות.

רן כהן: בהחלט כן.

רן כהן: אני מתנצל בפניכם, אני חייב לצאת.

זהבה גלאון: כיוון שאני לא מכירה את כל מי שנמצא כאן בוועדה, הדיון יתנהל כך.

זהבה גלאון: חברי הכנסת יפתחו.

זהבה גלאון: לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לארגונים, שאלתי האם יש כאן עוד נציגי רשויות שלא שמענו אותם.

נטע ידיד: משרד החינוך.

זהבה גלאון: נשמע בהמשך.

זהבה גלאון: את המשטרה שמענו, משרד הרווחה שמענו.

יעקב מרגי: בוועדה הזאת, לא אחת, מעל שנתיים שד"ר יצחק קדמן נוכח בישיבות.

יעקב מרגי: התקינה של קציני המבחן זעקה וזועקת.

יעקב מרגי: לצערי הרב, מדינה שמתנהלת כפי שצריך, כשהיא מקצצת בתקציבי הרווחה, לפחות צריכה לשריין את עצמה לקדם את פני הרעה.

יעקב מרגי: אבל לא די שקיצצו קיצוץ כואב, גם זרקנו את הבעיות לפתחן של הרשויות – שגם כך נאנקות בטיפולים בנושאי רווחה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדבר על הכרוניקה שעליה דיברה חברת הכנסת זהבה גלאון.

יעקב מרגי: לצערי הרב, יצא לי לטפל בנערה שהיא בת לאב נרקומן ואמא נורמלית, שמה לעשות שהלשון החלקלקה של הבעל הפילה אותה לתוך המעגל הזה, והיא מתמודדת במערכת החינוך והיא רואה שהילדה שלה, נערה בת 14 וחצי, לא כתמול שלשום בלימודים.

יעקב מרגי: היא הזעיקה כל מי שהיא יכולה להזעיק, ואותי היא הזעיקה, ואז הפעלנו את שירותי הרווחה וחיפשנו מסגרות מתאימות.

יעקב מרגי: היא היתה ברת מזל שאכן כך, אבל אני לא רוצה לדבר על אותה נערה שהיתה ברת מזל שהאמא שלה ערנית ואכן הפעילה את כל מי שהפעילה.

יעקב מרגי: אני מדבר על אותן נערות שמערכת החינוך לא רוצה – ואני רוצה שמשרד החינוך יגיב – מנהלת בית-הספר לא רוצה שיהיה כתם לאותו בית-ספר, ואותה נערה נזרקת, כשהיא יודעת שההורים שלה לא מתעניינים בכלל במה שקורה איתה.

יעקב מרגי: אותה נערה תמצא את עצמה במהירות הבזק באותה חברה.

יעקב מרגי: מה שקורה היום – מי שמכיר את כל נושא הנוער והידרדרות בני הנוער – יודע שנערה כזאת צריכה קצת להראות ויש את הטורף הקל שאורב לה ומייד מזהה.

יעקב מרגי: הופיעו אצלנו בוועדות, אני הייתי במתקן גמילה.

יעקב מרגי: אחד הנערים הנגמלים אמר לי: התפקיד שלי היה להסתובב בבתי-ספר, לאתר את מי שמחפש את עצמו.

יעקב מרגי: וכך במהירות נופלים למעגל, גם אם אותה נערה לא רוצה.

יעקב מרגי: כולם מכירים את התופעה, כולם יודעים וכולם חיים את זה, אבל זה זועק לשמים.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על אותן נערות שאכן יגיעו אפילו בצו בית-משפט, לא עלינו, ל"צופיה", וגם ב"צופיה" צעקנו על שמחת עניים.

יעקב מרגי: אני שמח שיש עוד אגף ב"צופיה" – הלוואי ולא היה צורך – אבל כמה פעמים גם בצו בית-משפט לנערות האלה חיפשנו מסגרות כי הן היו סכנה לעצמן ולסביבה שלהם.

יעקב מרגי: אנחנו במדינה נאורה, מדינה מתקדמת, אבל המצב הוא זועק.

יעקב מרגי: דיברתם על 300 נערות שחסרות להן מסגרות – זה מה שאנחנו יודעים.

יעקב מרגי: מתי המקרים מתגלים?

יעקב מרגי: כאשר זה זועק לשמים, כשזה מתפוצץ, כשהמשטרה מתערבת.

יעקב מרגי: כמה מידרדרים – תסתובבו ברחובות, תראו אנשים כמו עוף טורף מחפשים את הטרף הקל הזה.

יעקב מרגי: תסתובבו בשכונות, תבואו לפריפריה ותראו את זה.

יעקב מרגי: זה זועק לשמים, ואני זועק ואני קורא גם למשרד החינוך ואני אומר – עבודה מערכתית זה לא כפל.

יעקב מרגי: משרד החינוך לא צריך לטפל בנערה שכבר "נגמרה".

יעקב מרגי: משרד החינוך, עם כל הכבוד, שלא ידאג לציונים ולדירוג של אותו בית-ספר ולשם של בית-הספר.

יעקב מרגי: משרד החינוך, שידאג שכאשר הנערות האלה מתחילות בדרך הזאת, יתן להן את כל הסיוע ואת המושכות והתמיכה שלא יפלו.

יעקב מרגי: אני לא בא להאשים.

יעקב מרגי: כולם מתמודדים עם חוסרים ועם קשיים, אבל מנהל בית-ספר, מחנכת, שתתעלה ותסיים את הקריירה שלה עם סיפוק שהצליחה להציל נערה אחת או שתיים מאשר לזרוק אותה ולפלוט אותה ממערכת החינוך.

מנחם וגשל: אני חושב שאסור לפטור אף אחד – לא אותנו ולא את משרד החינוך – כשנערה נמצאת ברחוב והצליחו לאתר אותה, והיא נכנסת לבית חם וצריך לתת לה השכלה במסגרת תוכנית היל"ה כדי לקדם אותה, שם בדיוק מקומו של משרד החינוך.

גילה פינקלשטיין: ראשית, הזדמנות ראשונה שאני יושבת עם חברת הכנסת זהבה גלאון שעוסקת כבר שנים בנושא.

גילה פינקלשטיין: אז קודם כל להודות לך ששנים את עוסקת בנושא החשוב של סחר בנשים - -

זהבה גלאון: תודה.

גילה פינקלשטיין: - - שזה באמת פשע נגד החברה, שזה צורה של עבדות.

גילה פינקלשטיין: גוף האישה זה לא חפץ, לא מוכרים אותו, לא מחליפים אותו.

גילה פינקלשטיין: אני מזדעזעת וקוראת על שתי תופעות מאוד מזעזעות בחברה הישראלית, שנער בר מצווה- נותנים לו מתנה לבלות עם זונה – זה מאוד מזעזע אותי ומקומם, וכנסת ישראל עדיין לא הגיבה על כך.

גילה פינקלשטיין: או שחתן, ערב לפני שהוא מתחתן, נותנים לו לבלות עם נערת ליווי, ואני שואלת איזו כלה לא היתה מזדעזעת שערב קודם, לפני החתונה שלה, בעלה לעתיד מבלה עם זונה.

גילה פינקלשטיין: לי זה לא נראה אבל אולי יש אנשים שזה נראה להם, ולמה אנחנו לא מגיבים על כך?

גילה פינקלשטיין: קראתי בעיתון על אותו מקרה של נערה בת 17 מרחובות – סיפרתי זאת עכשיו בערוץ הכנסת – שבבוקר הלכה לבית-הספר ואחר הצהרים היה לה בית בושת.

גילה פינקלשטיין: כשגילו את זה הגורמים בבית-הספר, היא אמרה: יש דברים בסיסיים שאני צריכה לקנות, ד"ר יצחק קדמן ודאי מכיר את המקרה הזה.

גילה פינקלשטיין: מאוד מזעזע ואם אנחנו בודקים לעומק, אלה מקרים של בחורות שנשרו ממערכת החינוך, בחורות שסבלו בבית, בחורות שיש להן בעיות כלכליות, שאין להן כסף לקנות דברים אלמנטריים, בחורות שאין להן שום אהבה בבית – תמיד בנות שסובלות ואפשר לאתר את זה בבית-הספר, עם שיתוף פעולה של עבודת צוות.

גילה פינקלשטיין: ושוב אני קוראת כאן לגורמים השונים – למה זה ממשיך?

גילה פינקלשטיין: בנוסף לכך שאין עבודת צוות ואין שיתוף פעולה בין המערכות, אין לנו גם את הנושא של ההרתעה - אכיפה, וכמובן לא הרתעה כדי למנוע מאותם פושעים, אותם עבריינים, שידרדרו את הבנות שלנו למקום שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליו.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת, אני צריכה להשתתף בוועדה לביקורת המדינה, אבל אני מבקשת שיתייחסו לתופעות האלה, שאותי מזעזעות.

זהבה גלאון: כולם שותפים לתחושה שלך, אין ספק.

זהבה גלאון: לכן כולם הזדמנו, התקבצו ובאו.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על שלוש תופעות שמדאיגות אותי ושלדעתי השילוב שביניהן הוא קטלני ומסביר חלק מהדברים שאנחנו רואים.

ד"ר יצחק קדמן: קודם כל, אנחנו צריכים לדעת שבמדינות עולם שלישי קיימת תופעה של זנות של קטינות– ותסלחו לי שאני אוותר על הגנה מפני תיוג ואני אקרא לילד בשמו, מפני שזנות זה זנות זה זנות, ולא יעזור שום דבר אם נקרא לזה הפקרות מינית או כל שם אחר.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא בא להאשים אף אחד, ודאי לא את הקטינות שנכנסו לעולם הזה, אבל בואו לא נשחק במשחקי מילים.

ד"ר יצחק קדמן: בארצות העולם השלישי, זנות של קטינות מאוד נפוצה.

ד"ר יצחק קדמן: חלק מהישראלים יודעים את זה כי יש גם תיירות של זנות קטינות שמאורגנת היטב – ונוסעים לתאילנד ונוסעים לקובה ונוסעים למקומות אחרים, ושם הדבר מאוד מקובל.

ד"ר יצחק קדמן: במקום שבו יש הזנחה, פערים, עוני, משברים כלכליים, אתם תמצאו זנות של קטינות.

ד"ר יצחק קדמן: ולא יעזור לנו, בחלקים מסוימים מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי, ואם היא מדינת עולם שלישי – יש את כל התופעות של עולם שלישי, כולל זנות של קטינות, ולא יעזור אם נעצום עיניים.

ד"ר יצחק קדמן: בשנים האחרונות יש לנו מדיניות מכוונת שמגדילה פערים כלכליים וחברתיים במדינת ישראל, יש לנו מדיניות מכוונת שיוצרת שכבות שלמות שמנוכרות לאוכלוסייה ומרגישות שאין להן מוצא.

ד"ר יצחק קדמן: אחת מ"דרכי המוצא" של האוכלוסייה הזאת, כולל קטינות, כולל בחלק מהמקרים וצר לי לומר את זה, גם אמהות שמעודדות את זה, זה עיסוק של ילדות בזנות.

ד"ר יצחק קדמן: הדבר המזעזע הוא שככל שמדובר בקטינה תמימה יותר – המחיר הוא כל כך מעליב.

ד"ר יצחק קדמן: דיברו פה על ערד, אבל זה לא רק בדרום הארץ.

ד"ר יצחק קדמן: סיפר לי מישהו מבית דני – שזה מרכז בתל-אביב – על ילדות בשכונת התקווה שתמורת מנה פלאפל הולכות עם מי שנותן להן מנה, וזה מרכז הארץ.

ד"ר יצחק קדמן: וזה זנות – לא יעזור – אני לא רוצה לתייג אותה, אני לא רוצה שהילדה הזאת כל חייה תלך עם כותרת.

מנחם וגשל: לא, רק שנדע שלקיים יחסי מין תמורת מנה פלאפל זה זנות, אז אני מסכים איתך.

מנחם וגשל: ..

ד"ר יצחק קדמן: זה לא משנה לי אם זה 10 שקלים, 100 שקלים, או מנה פלאפל.

ד"ר יצחק קדמן: מי שנאלצת ומקיימת יחסי מין תמורת הטבה כלכלית כזו או אחרת שמישהו מציע לה – זאת זנות, לא יעזור שום דבר.

ד"ר יצחק קדמן: אחד ההסברים ואחת התופעות הקשות, שעד שלא נבער אותם, זאת מדיניות כלכלית חברתית שמגדילה פערים ועוני, ואני רוצה להדגיש כי היו אנשים שאמרו – גם בשנות ה-50 היה הרבה עוני במדינה – זה לא אותו דבר כי הדבר הנוסף לכך הוא שאותן ילדות ונערות, שלא כמו בשנות ה-50, רואות אצל השכן או אצל השכנה כמה יש להם, ואם לא אצל השכנה אז הן רואות באמצעי התקשורת.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא עוני שהוא משותף לחברה כולה, פה יש פערים עצומים בין מי שיש לו הכל למי שאין לו כלום.

ד"ר יצחק קדמן: זאת תופעה אחת.

ד"ר יצחק קדמן: התופעה השנייה, שלצערי לא מתייחסים אליה מספיק והיא לא קשורה בתקציבים ולא במשרדי ממשלה, זה שתיקת הכבשים של החברה הישראלית על עידוד הפורנוגרפיה בריש גלי בכל מה שמפיצים היום לילדים ובני נוער.

ד"ר יצחק קדמן: הבאתי לכם אוסף – תראו איך מוכרים ג'ינסים במדינת ישראל, תראו מה עושים לגוף האישה.

ד"ר יצחק קדמן: תראו מה עושים ליחסים בין גברים לנשים, איך הם נראים.

ד"ר יצחק קדמן: אתם לא תאמינו – זה לא במחתרת, זה לא ערוץ פלייבוי; בכל קניון מחלקים, זה מחולק עם עיתוני סופשבוע הלגיטימיים ביותר.

ד"ר יצחק קדמן: מה צריך ללמוד ילד או ילדה, נער או נערה, שרואים שאלה הם היחסים בין המינים.

ד"ר יצחק קדמן: יש אנשים שנבהלים ואומרים – חופש הביטוי, אסור למנוע.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא חופש ביטוי, זה חופש ביזוי, ואל תייחסו את זה לחרדים או לדתיים וחילוניים.

ד"ר יצחק קדמן: התלונות שאנחנו מקבלים באות לא מאנשים דתיים ולא מאנשים חרדיים, הן באות מהורים חילוניים למהדרין שאומרים: אין כבר היום איפה לקנות בגדים מפני שחברה אחרי חברה, זה הטון המוביל.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא רוצה אפילו לתאר לכם את הפרטים.

ד"ר יצחק קדמן: אז אם זאת הנורמה – תצרפו את הנורמה הזאת למצוקה כלכלית ואתם תמצאו את הדרך הסלולה להגיע לתופעות שאליהן הגענו.

ד"ר יצחק קדמן: מילה אחת אני רוצה לומר על תופעה שלישית שלא מרבים לדבר עליה, וצריך לומר עליה מילה – היא הרבה פעמים נסתרת מן העין.

ד"ר יצחק קדמן: חלק מהילדות והנערות הצעירות שמתגלגלות לעסוק בזנות הן קורבנות של ניצול מיני בבית, והן חשות שאם הכל כבר אבוד אז למה לא לעשות מזה כמה גרושים.

נדיה קליין: ומכאן שזנות זאת לא בחירה.

ד"ר יצחק קדמן: לא מדברים מספיק על העניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: התופעה הקשה של ניצול מיני של ילדות קטנות בבית זאת תופעה איומה ונוראה, בהיקפים שאנחנו לא מנחשים אותם אפילו.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו כל פעם נדהמים מחדש על איזה היקפים מדובר.

ד"ר יצחק קדמן: צריך לזכור גם את הנקודה הזאת כאשר מדברים או מוצאים ילדה כזאת שעוסקת במה שהיא עוסקת – תקרא לזה הפקרות מינית, תקרא לזה זנות, בכל שם אחר – חלק מהרקע זה משברים נוראיים נפשיים רגשיים שילדה כזאת עברה כאשר היא כבר נוצלה, והגיל רק הולך ויורד.

נעם הס: נעם הס, עמותת על"ם.

נעם הס: אנחנו מפעילים פרויקט שנקרא "ערים בלילה" שמטפל בקטינים ובצעירים עד גיל 21.

נעם הס: פה עולה המושג קטינים, לא קטינים.

נעם הס: אנחנו פוגשים הרבה פעמים נערים ונערות בני 19 ו-20 שמבחינה נפשית, מנטלית, קוגניטיבית, הם ברמה של גיל 15, ואנחנו מתייחסים לנזקקות שלהם ולא לגיל בתעודת הזהות שלהם.

נעם הס: אני רוצה להעיר למה שנאמר קודם לגבי המין.

נעם הס: אנחנו, כמו בצופים, מטפלים ללא הבדלי דת, גזע ומין.

נעם הס: אנחנו רואים יותר נערים מנערות כי הרבה יותר קשה לאתר את הנערות – כפי שנאמר על-ידי סוזי בן ברוך, שזה נכון.

נעם הס: הן נמצאות בעיקר במכוני ליווי, מה שנקרא היום סאונות, שזה מאוד פופולרי, והנערים מגיעים אלינו, למרות שבשנה האחרונה גם לא מעט נערות וצעירות הגיעו אלינו.

זהבה גלאון: תציין מספרים.

זהבה גלאון: למשל, בשנה שעברה.

נעם הס: בשנה שעברה טיפלנו ב-60 מקרים באזור תל-אביב, מתוכם רובם המכריע הם נערים ולא נערות, כשאנחנו עושים שני דברים מרכזיים.

נעם הס: ראשית, יש לנו מרכז יום שהם יכולים להגיע אליו בכל שעות היום ולקבל את המענים הראשוניים האינסטרומנטליים של להתקלח, שיחה עם מתנדבים, שיחה עם אנשי מקצוע, ללא התניה של הפסקת העיסוק בזנות – וזה דבר מאוד משמעותי.

נעם הס: אנחנו מקבלים אותם בכל השלבים.

נעם הס: כמובן שאנחנו פועלים לפי חוק ומדווחים למי שצריך לדווח במקרים שהחוק מחייב אותנו לעשות זאת.

זהבה גלאון: איך אתם מאתרים אותם?

נעם הס: אנחנו מאתרים אותם בעיקר ברחוב, הרבה באמצעות המחשבים – זה לא הוזכר פה, אבל זה עולם ומלואו, וזה העתיד של הזנות.

נעם הס: ההווה של הזנות נמצא בעיקר ברשת.

נעם הס: אנחנו רואים נערים שמגיעים ומשוטטים בכל מיני אתרים, שקובעים כל מיני מפגשים באמצעות המחשבים.

נעם הס: אנחנו מפעילים צוות מיוחד שנכנס לאתרים ובעצם עושה איתור.

נעם הס: בעבר עשינו רק איתורים רגליים, היום אנחנו עושים הרבה איתורים בתוך הרשת עצמה.

נעם הס: הנושא השני זה קשר בין-אישי.

נעם הס: אנחנו יוצרים קשרים בין נערים ונערות שמטופלים על- ידינו לבין המתנדבים ואנשי המקצוע שלנו, והמפגשים לא בהכרח קורים במרכז עצמו אלא הם יכולים להתקיים בבתי-קפה וכו'.

נעם הס: לסיום, שתי נקודות מרכזיות.

נעם הס: לפני שנתיים ישבנו ודיברנו הרבה אם יש תופעה של זנות או אין תופעה של זנות, ואנחנו טענו בעל"ם – בואו נשים רגע בצד את נושא התופעה.

נעם הס: אנחנו מכירים X מקרים, בואו נטפל בהם.

נעם הס: בסיורים שאני עורך ברחבי הארץ אין כמעט עובדת נערה או יחידה לקידום נוער שאני שואל אותם: כמה מקרים אתם מכירים, בכל יחידה כזאת בארץ מכירים מספר מקרים.

נעם הס: הקושי שאנחנו רואים הוא גם אחרי האיתור, כלומר מה קורה והנערה או הנער עדיין ממשיכים לעסוק בזנות, ופה אנחנו רואים קושי מקצועי מאוד מאוד קשה להמשיך ולעבוד אתם, ולכן אני חושב שאנחנו כן חייבים לשתף יותר פעולה ואנחנו עושים את זה הרבה בשנה האחרונה – בעיקר עם משרד הרווחה, עם היחידה לנערה ויחידות אחרות במשרד - שאנחנו מאוד משתפים פעולה כי לנו יש את היתרון היחסי שלנו – חוסר האמצעיות שלנו - - -

זהבה גלאון: והנגישות.

נעם הס: להם יש את היתרון היחסי שלהם, כי אנחנו רוצים להפנות אותם בסופו של דבר לטיפול ארוך טווח, ובשנה האחרונה הפנינו הרבה יותר נערים ונערות מאשר לפני שנתיים.

נעם הס: הנושא המרכזי מבחינתי הוא הפסקת העיסוק.

נעם הס: אנחנו לא רוצים להתנות את זה בהמשך טיפול.

נעם הס: אנחנו מטפלים בנערים ושמים את זה על השולחן.

נעם הס: במרכז שלנו – והוועדה הזאת בהרכבים שונים שלה התארחה בפרויקט אצלנו, ואתם מוזמנים שוב - כשנכנסים אלינו למרכז, הזנות היא על השולחן, והטרמינולוגיה לפעמים כן חשובה.

נעם הס: נערים או נערות שנכנסים לא אומרים: אנחנו לא עוסקים בזנות.

נעם הס: מי שנכנס לשם יודע – פה באת למקום שמתעסקים עם זנות; אתה רוצה לבוא – בבקשה, אתה לא רוצה – לך למועדון של קידום נוער, לך למקומות אחרים, פה הזנות היא על השולחן, וזה הישג מאוד מאוד גדול כי אז גם אפשר להתחיל ולטפל.

נעם הס: אנחנו עובדים הרבה על הנושא של הפחתת נזקים.

נעם הס: אתה רוצה להמשיך לעסוק בזנות – יש לנו קונדומים, אנחנו עושים בדיקות רפואיות במרפאת לוינסקי, אנחנו מנסים וכן מחברים לשירותים המטפלים.

זהבה גלאון: לתשומת לבם של שירותי הרווחה – גם אם אתם לא קוראים לזה זנות, מדווחים כאן על נערים ונערות שעוסקים בזנות.

חיותה שנבל: זה עדיין לא זה.

נעם הס: הטרמינולוגיה חשובה, אבל מה שמיוחד בפרויקט הזה שהוא היחיד במדינת ישראל שבו הזנות היא על השולחן ומי שמגיע לשם – מטופל.

נעם הס: המצוקה המשמעותית שלו כרגע היא הזנות, לא הסמים, כי אם יש זנות וסמים אנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיה מרכזית של סמים בפרויקט הזה.

נעם הס: יש לנו פרויקטים אחרים שבהם אנחנו כן מתמודדים.

רחל גרשוני: מבחינת משרד המשפטים, זאת המערכה השנייה, לא הראשונה.

רחל גרשוני: המערכה הראשונה כוללת את גורמי הטיפול – בעיריות, במשרד הרווחה, בעל"ם.

רחל גרשוני: אנחנו המערכה אפילו אחרי המשטרה.

רחל גרשוני: עיקר הפעילות שאני רואה שאנחנו יכולים לעשות זה דרך הגשת כתבי אישום נגד סרסורים ונגד לקוחות, שמשתמשים בשירותי מין של קטינים.

רחל גרשוני: הרי זאת עבירה פלילית לפי סעיף 203ג.

זהבה גלאון: האם יש לך נתונים?

זהבה גלאון: האם הפרקליטות הגישה כתבי אישום נגד סרסורים שסרסרו בקטינות?

זהבה גלאון: הדגש הוא על קטינות.

רחל גרשוני: לצערי, אין לי נתונים כי הפרקליטות גם לא ידעה איך להיערך וגם לא יכלה להופיע היום.

רחל גרשוני: אני מוכנה לברר את זה עבור הוועדה המשולבת הזאת.

זהבה גלאון: בהחלט.

זהבה גלאון: נראה לי שאלה נתונים שחשוב שהוועדה תקבל, מבחינת האכיפה.

זהבה גלאון: יש שיקום ויש אכיפה.

רחל גרשוני: גם נגד לקוחות.

זהבה גלאון: נגד לקוחות, מדינת ישראל עוד לא הגישה אף כתב אישום.

הילה קרנר: אני לא מכירה שום מקרה של הרשעה של לקוח.

רחל גרשוני: לא, אבל יש עבירה פלילית כזאת, וצריך לחנוך את זה.

זהבה גלאון: רחל, אני מדברת בשם הוועדה.

זהבה גלאון: הוועדה לקידום הילד תודה לך מאוד אם אפשר יהיה להעביר נתונים של התייחסות מערכת אכיפת החוק לשני האלמנטים – של סרסורים ולקוחות של קטינים-קטינות.

רחל גרשוני: בסדר.

רחל גרשוני: רציתי לציין, לגבי הנושא של תיירות מין בקשר לקטינים גם יש מענה בחוק שלנו, כשלהבדיל מרוב העבירות – אם אזרח ישראלי נוסע לחוץ-לארץ, לתאילנד, להשתמש בשירותי זנות של קטינים, הוא חשוף לכתב אישום.

הילה קרנר: האם הוגש פעם?

רחל גרשוני: אני לא יודעת, אני מוכנה לברר.

רחל גרשוני: היה בזמנו פרויקט שהיו מפיצים בשדה התעופה או במטוס.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו פנינו לכל סוכנויות הנסיעות וביקשנו – והיתה תקופה שעשו זאת – להפיץ מידע לכל מי שבא לקנות כרטיס, שיהיה לו דף מידע.

רחל גרשוני: נכון.

רחל גרשוני: מה שאני רואה שמאוד מאוד חשוב כדי לתקוף את ה"ביקוש" – אם אפשר לקרוא לזה כך – וגם את כל הנושא הזה, זה מבצעי מידע בקרב הציבור, ובמיוחד בבתי-הספר.

רחל גרשוני: בבתי-ספר זה חשוב משתי הבחינות בוודאי – גם לנערות אבל גם לנערים, וכן למי שרוצה להשתמש, ליצור אקלים שזה לא מקובל, שהדבר הזה לא יישמע.

זהבה גלאון: נראה לי שצריך לשקול – הוועדה, בהתייעצות עם חבר הכנסת רן כהן – להזמין גם את השרה.

זהבה גלאון: אומנם עכשיו היא עסוקה, אבל יש כאן גם עניין של מסר מה המשרד עושה בבתי-הספר.

לאה גרינפטר: קודם כל, מכון תודעה מברך את ההתכנסות המשותפת של הוועדה לזכויות הילד והוועדה בעניין סחר בנשים כי באמת הנושא הוא מאוד חשוב.

לאה גרינפטר: באפריל השנה העברנו דוח לאו"ם.

לאה גרינפטר: הדוח שלנו הוא שנתי, יוצא מדי שנה, כבר חמש שנים, והתרענו על הנושא של זנות קטינים, ואנחנו מחברים בין זנות וסחר מני אז, ואנחנו כבר שנים מתריעים ברציפות שהמלחמה בסחר בנשים חייבת לכלול גם את הזנות, ובעיקר זנות קטינים.

לאה גרינפטר: כפי שאמר ד"ר קדמן, השילוב הקטלני של מגמה גוברת לנתק את המדינה מאחריותה לגורל אזרחיה החלשים, ומדיה שרודפת רייטינג, מביא את החברה בישראל להתפרקות.

לאה גרינפטר: אם נזכיר את עניין רשת האינטרנט, הפורנוגרפיה – משרד החינוך לא מכניס שום מסר לבתי-הספר, וילדים כבר בגיל 8-9 חווים את הפורנוגרפיה שקופצת להם מתוך המסך.

לאה גרינפטר: המידור הוא בעוכרנו.

לאה גרינפטר: אחת הבעיות הגדולות שאני רואה בחברה הישראלית – ובייחוד בוועדות של הכנסת – זה המידור.

לאה גרינפטר: ממדרים.

לאה גרינפטר: הוועדה לזכויות הילד לא מדברת עם הוועדה לסחר בנשים.

זהבה גלאון: זה יותר טוב ממה שקורה בממשלה, דרך אגב, אבל את צודקת.

לאה גרינפטר: כשמדברים למשל על סמים ונוער, לא מקשרים עם הזנות.

לאה גרינפטר: למה?

זהבה גלאון: נכון.

לאה גרינפטר: ארגוני הפשיעה יודעים יפה מאוד לקשר בין הדברים, ככה הם משיגים את הרווחים שלהם, בעיקר דרך הסקטור הזה של הזנות – ששם המשטרה מעלימה עין, ועדיין מעלימה עין- זה סקטור של תעשיית המין, שם הם מוצאים את אותם "טורפים" שמחפשים את הילדות והנערות, וגם נערים, בתוך בתי-הספר.

לאה גרינפטר: הם מוכרים להם את הסמים, ותמורת הסמים צריכים איכשהו לשלם.

לאה גרינפטר: זאת דרך הפיתוי.

יעקב מרגי: מפתחים תלות.

זהבה גלאון: צריך לשקול את זה ויכול להיות שהכנסת צריכה לקיים – אין לי את הפורמט המדויק בראש – אם זה כנס, או התכנסות – של הוועדה למאבק בנגע הסמים וכל הוועדות הרלוונטיות, כי אי-אפשר לנתק את זה.

זהבה גלאון: יש גם עניין של מסר והעברת מסר, יחד עם השרים הנוגעים בדבר, ולהפנות איזושהי אצבע.

זהבה גלאון: תודה, נתת לי רעיון.

לאה גרינפטר: אני שמחה שנתתי לך רעיון.

זהבה גלאון: בהחלט, אנחנו נקדם את זה.

לאה גרינפטר: הנוער גדל לתוך מציאות שבה לקנות ולמכור מין זה נחשב לפעולה לגיטימית.

לאה גרינפטר: אני אתן דוגמה: בתחנה המרכזית יש מקום שבו בשעות הערב בערבים מסוימים מתקיים מועדון לנוער אתיופי כבר שנתיים בערך.

לאה גרינפטר: אנחנו שמנו לב, כיוון שאנחנו מסתובבים שם, שהנוער האתיופי יוצא לרחוב – גם נערים וגם נערות – ושם בתחנה המרכזית מסתובבות מכוניות של קוני מין, מציעים להם לעשות סיבוב, וגם נערים – בעיקר נערים – נכנסים למכוניות האלה, מוכרים את גופם, תמורת מה?

לאה גרינפטר: תמורת כסף.

לאה גרינפטר: אחר כך, עם הכסף הזה הולכים למכוני ליווי שנמצאים בתחנה המרכזית, מוציאים את הכסף על קניית שירותי מין.

לאה גרינפטר: אנחנו פה מדברים על תופעה הרבה יותר עמוקה.

זהבה גלאון: המשטרה, האם אתם ערים לכך?

לאה גרינפטר: המשטרה מסתובבת שם, לא עושה שום דבר לאף אחד, חוץ מאשר מטרידה את הנערים שעומדים שם למכור את גופם – לא הנוער האתיופי, אלא יש שם נערים שמוכרים את גופם.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כשהמשטרה כבר מתערבת, אז היא מטרידה את הנערים שמוכרים את גופם.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זה התפקיד שלנו, ככה רואים את זה מהצד.

סנ"צ סוזי בן ברוך: סליחה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זה דורש סדר עדיפות של מפקד מחוז תל-אביב.

סנ"צ סוזי בן ברוך: מאז הניסיון להכחיד את הסמים מלוד, נעשתה שם פעולה מאוד רצינית בעניין הזה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: העבריינים של לוד התמקמו בתחנה המרכזית.

סנ"צ סוזי בן ברוך: מפקד המחוז עשה שם פעולה, הביאו משאיות.

נעם הס: ומה קרה?

נעם הס: הם עברו לגינה בצד השני.

סנ"צ סוזי בן ברוך: לא, לא במחוז תל-אביב.

סנ"צ סוזי בן ברוך: פינו אותם.

נעם הס: לא, הם שם.

נעם הס: הם בגינה ממול, הם עברו את הכביש.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אנחנו הרי לא נכחיד את המכה הזאת.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אז נעצור אותם, מה יהיה הלאה?

סנ"צ סוזי בן ברוך: לא זאת הבעיה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: צריך לראות את הנקודה נכון, וגם נניח שנעצור את אותם נערים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: גם כשעצרנו אותם, אמרה לי פקידת הסעד: מה את רוצה שאני אעשה אתם, איפה אני אשים אותם?

זהבה גלאון: אני לא רוצה שתעצרי את הנערים האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתעצרו את אלה שבאים עם כלי הרכב שלהם.

יעקב מרגי: אם אותו אחד יפורסם ברבים – תעצרו אותו, וכבר במעגל הראשון ידעו מה הוא עשה בתחנה המרכזית, לאחר מכן המעגל השני.

יעקב מרגי: הוא יחשוב עוד 20 פעם אם להגיע לשם.

סנ"צ סוזי בן ברוך: סליחה, אני לא בעמדת מגננה כאן, עם כל הכבוד.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אני חושבת שמשטרת ישראל עושה הרבה מאוד בנושא סחר בנשים והרבה מאוד בנושא זנות והרבה מאוד בנושא לקוחות, אבל להגיש תיק כזה לבית-משפט זה תְלוי הנכונות והמוכנות לתת גם עדות בהתאם.

קריאה: - - -

סנ"צ סוזי בן ברוך: הפתרון הוא אצלנו?

סנ"צ סוזי בן ברוך: הפתרון הוא מערכתי.

לאה גרינפטר: נכון, זה פתרון מערכתי.

סנ"צ סוזי בן ברוך: מאוד נוח להגיד מערכתי, כי אף אחד לא לוקח אחריות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: העניין הוא מה המערכתי עושה, איזה גורם לוקח אחריות, ואז לראות איך כל גורם מסנכרן את החלק שלו מול האחרים, אבל מערכתי זאת מילה יפה בזמן האחרון.

לאה גרינפטר: נקודה חשובה נוספת.

לאה גרינפטר: בפברואר השנה התקיימה ישיבה של הוועדה לזכויות הילד עם ועדת הקליטה, וד"ר קדמן הכין דוח על נוער של עולים, ושם בפירוש נאמר שהנוער נושר מבתי-הספר.

לאה גרינפטר: המקום באמת לעשות את הפעולה המניעתית הראשונה זה להקים איזשהו מערך בתוך בתי-הספר, עם ליווי ממוקד.

זהבה גלאון: מאה אחוז, אחרי שיפטרו את המורים.

זהבה גלאון: ..

רבקה הראל: המערך הזה קיים בפרויקטים למניעת נשירה.

זהבה גלאון: אין ספק שאת שמה את האצבע על נקודה חשובה.

זהבה גלאון: ההערה שנשמעה כאן על-ידי סוזי – מרוב שמדברים על כך שזה מערכתי, בסוף אף אחד לא פורט את זה לפרוטות ואף אחד לא לוקח אחריות, ולאלה מקצצים תקנים ולאלה אין קציני מבחן, והכל כאן קורס.

לאה גרינפטר: צריך לחבר את הזנות לנושא האלימות, לנושא הסמים, לנושא ההידרדרות של הנוער, הכל ביחד.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהנקודה, לצורך העניין, המערכתית פה היתה נכונה.

זהבה גלאון: רינת דוידוביץ', מנהלת המקלט לקורבנות סחר בנשים, בבקשה.

רינת דוידוביץ': אני לא מרגישה שאני יכולה עדיין לכמת את הקשר בנושא שהזמנתם אותנו, בין נערות במעגל הזנות לבין סחר בנשים, אבל כמה מילים אני כן רוצה להגיד ביחס לדבריו של ד"ר יצחק קדמן על הפרופיל של הנשים.

רינת דוידוביץ': הנשים שלנו במקלט – לפחות מהנתונים שהן מדווחות – למעלה מ- 50% מהנשים הן קורבנות להתעללות מינית, לגילוי עריות, הרבה עברו אונס, אלימות פיזית, ואנחנו רואים את הקשר בין הנשים שד"ר קדמן דיבר עליהן שמתגלגלות לזנות פה בארץ לבין הנשים שלנו, שאומנם זה לא קרה להן כאן – זה קרה במדינות המוצא – אבל לא סתם הן הגיעו לאן שהן הגיעו.

זהבה גלאון: נקודה מאוד חשובה.

הילה קרנר: מנחם.

הילה קרנר: התפרקות הערכים - יש אווירה ציבורית מובהקת שחושבת שלצרוך מין בתשלום זה לגיטימי, וזה הקשר המובהק והישיר בין סחר בנשים לבין זנות של קטינות.

הילה קרנר: המילה הפקרות מינית היא בעיני לא מתאימה.

הילה קרנר: מה שכן מאוד מתאים זה שהנערות האלה מופקרות – הן מופקרות על-ידי המשפחות שלהן.

הילה קרנר: 50% זה מספר הנשים שהובאו לכאן ממדינות חבר העמים, המספרים בארץ של נערות קטינות שנולדו בישראל ועוסקות בזנות – דרך אגב, כשמדובר על נערים זה מאה אחוז מתוך מאה – לנערים יש הרבה מאוד דרכים נורמטיביות ולא נורמטיביות להשיג כסף, הם לא עוסקים בזנות כדי להשיג כסף.

הילה קרנר: הם עברו התעללות מינית בבית.

נעם הס: או התעללות נפשית מאוד קשה.

הילה קרנר: מה שקורה, שאם הוא לא מנוצל מינית בבית – ההזנחה הרגשית וההפקרות היא כל כך גדולה, שהוא עובר התעללות מינית במעגל אחר, ואז הם מפנימים בגיל מאוד מאוד צעיר שהגוף שלהם הוא כלי – כל מיני תופעות פוסט-טראומתיות, דיסוציאציה ואחרות, רה-ויקטימיזציה, שיוצרות מסלול ישיר.

הילה קרנר: מאוד תמכתי בדברי חברי הכנסת מרגי, שדיבר על האחריות של משרד החינוך, כי הילדות האלה לא בגיל 16 לפתע סובלות מהזנחה רגשית ונושרות ממערכת החינוך.

הילה קרנר: יצחק קדמן יתמוך בדברי – בגיל 3-4-5-6-7-8 ילדים קטנים משדרים סימנים של מצוקה עזה, שהם שורדי גילוי עריות, התעללות אחרת, ושום דבר לא נעשה.

הילה קרנר: הם גדלים כקורבנות צעירים והופכים להיות קורבנות בגירים – אנחנו הופכים אותם להיות קורבנות בגירים.

הילה קרנר: למערכת החינוך אמור היה להיות במדינה מתוקנת תפקיד מכריע בלאתר אותם בגילאים הרכים שלהם – במעונות, בגילאי חובה, בבתי-ספר יסודיים – הן לא אמורות להגיע לצופיה" בגיל 17.

הילה קרנר: אפשר היה לתפוס את הילדים האלה, את הילדות האלה, בגיל הרבה הרבה יותר מוקדם.

הילה קרנר: לצערי, הפער העצום בין המצוקה הגדולה לבין הפתרונות – ואין לי מספיק אצבעות כדי להגיד כמה זה במרכאות כפולות – האבסורד הזה שבגלל היעדר תקציבים, היעדר תקנים, הרי מיליארדים של שקלים עוברים פה בתקציב בהינף יד בגלל שיקולים פוליטיים ואחרים.

הילה קרנר: אם זה היה חשוב – המצוקה, הניצול המיני, גילוי העריות, זנות של קטינות וקטינים, היו נפתרים.

זהבה גלאון: נכון.

יעקב מרגי: נכון.

הילה קרנר: זה משהו שהוא בר-ביצוע.

הילה קרנר: בדבר אחד אני לא חולקת – במיומנות, במקצועיות של אנשי המקצוע, גם בתחום הרווחה וגם בתחום החינוך.

הילה קרנר: זה נשאר בידיים שלהם, זה לא מחלחל לשטח, זה לא מיושם.

הילה קרנר: נקודה אחרונה – זה נאמר פה, זה נאמר פעמים רבות בוועדה אצלך, זהבה – צריכה להיות ענישה קשה ונוקבת כנגד הלקוחות, כי מבחינת גבר – שהוא לא לקוח, הוא עבריין מין – גבר שמשלם על מין לאישה, שהוא לא רואה את האדם שיש מאחוריו, זה באמת לא משנה אם היא בת 19 או בת 14.

הילה קרנר: היא פשוט כלי להגיע לסיפוק.

נטע ידיד: משרד החינוך.

נטע ידיד: יש קצת התקפה על משרד החינוך ואני רוצה להתייחס לאיתור של ילדים צעירים בגנים.

נטע ידיד: כולנו יודעים שישנו איזשהו מסר משפחתי של השתקה סביב הנושא, ומאוד מאוד קשה לאתר ילדים שעוברים פגיעה מינית.

נטע ידיד: אני בהחלט מצטרפת לאמירה שיש צורך לאתר את אותם ילדים, אבל הכלים שלנו לעתים מאוד מוגבלים, ובהחלט נערך כל ניסיון לאתר ילדים.

נטע ידיד: יש היום מערך שהוא יחסית די חדש בשפ"י שעוסק ביועצות לגני ילדים, והמטרה היא לאתר כל מיני מצוקות של ילדים.

נטע ידיד: זה מערך יחסית חדש שלא היה קיים בעבר, ויש היום כ-60 יועצות כאלה בארץ.

זהבה גלאון: כמה נערות ונערים הם איתרו?

סנ"צ סוזי בן ברוך: 65% מסך כל התיקים שנפתחו במשטרת ישראל מגיעים דרך משרד החינוך.

זהבה גלאון: לגבי קטינים, קטינות.

יעקב מרגי: זה רק מחזק את הטענה, אנחנו לא תוקפים.

יעקב מרגי: אם ניתן לכם את הכלים הנכונים ובאמת תשימו את הדגשים, זה אפשרי.

יעקב מרגי: את אומרת שיש 60 יועצות בכל הארץ, זה כלום.

יעקב מרגי: תחלקי את זה לגנים, תכמתי את זה – זה כלום.

יעקב מרגי: 65% מהתלונות שמגיעות למשטרת ישראל זה מכם.

נטע ידיד: אני מסכימה איתך.

נטע ידיד: נקודה נוספת – המדיניות שלנו היא שאם היום ילדה בת 12 או 13 ידועה כילדה שמקיימת יחסי מין, דבר ראשון אנחנו עושים בדיקה עם עובדת סוציאלית.

נטע ידיד: אנחנו רוצים לבדוק האם המשפחה יודעת, מדוע הילדה מקיימת יחסי מין, זאת אומרת המידע עובר הלאה, הוא לא מידע שנשמר בתוך המערכת, וזה מתוך חשש לכך שהילדה נמצאת בסיכון, כי מבחינתי כל ילדה בגיל 12-13 שמקיימת יחסי מין – גם עם חבר – היא ילדה בסיכון.

נעם הס: אני מקווה שאת יודעת מה קורה בכיתות, אם זה מה שאת אומרת.

נעם הס: כל ילדה בת 12-13 שמקיימת יחסי מין – גם עם החבר – אני מקווה שאתם יודעים מה קורה במערכת החינוך בארץ היום.

נעם הס: בעבודה שלי רואים כמויות אדירות של נערות בנות 12 ו-13 שמקיימות יחסי מין – לא ברמה המסחרית כמו שאנחנו מדברים עליה כאן.

נטע ידיד: אנחנו מדברים על בערך 6% מכלל הנערות.

נעם הס: בגיל 13, שמקיימות יחסי מין?

נטע ידיד: זה סקר אחד.

נעם הס: אבל זה לא 6%.

נעם הס: כל הסקרים שמדברים על גיל תחילת קיום יחסי מין, לא מדברים היום על 6% בגיל 12-13.

נטע ידיד: הטענה היא שהיום ישנה ירידה, אבל אני לא רוצה להסתכן באחוזים.

נטע ידיד: אני בהחלט מצטרפת לדברי ד"ר קדמן, שאנחנו עדים היום לאיזושהי מדיניות של החפצה של גוף האישה.

נטע ידיד: מתייחסים אל האישה כאל יצור מיני מנותק מהגוף, ואז נערות עם רקע משפחתי בעייתי שרוצות להפגין את עצמן, לא מרגישות שהן מוכרות את עצמן.

נטע ידיד: לפני שנה היתה פרסומת בתל-אביב של כן ולא – מי הבת שתתפשט בשיינקין, אותה בת תקבל ג'ינס.

נטע ידיד: הבנות האלה לא באות ממצוקה כלכלית.

נטע ידיד: ישנו איזשהו מסר חברתי שאומר שצריך לנתק בין מין לרגש, שבעצם הם לא הולכים ביחד, והמסר הזה הוא מאוד בעייתי כי הבנות בתחושה שיש להן שליטה על הגוף שלהן - מי יאמר לי מה לעשות?

נטע ידיד: בשם חופש הביטוי, אני אחראית על הגוף שלי, אני אעשה בגוף שלי מה שאני רוצה.

זהבה גלאון: זאת נקודה אחת, ומתלווה לכך המסר שזה לגיטימי ללכת לזונות, לנשים שעוסקות בזנות; זה לגיטימי ללכת לנשים שנסחרות, והשילוב הזה ביחד - הלגיטימציה הזאת מחלחלת, ביחד עם התפיסה של ההפקרות המינית, במרכאות, או של לא יגידו לי מה לעשות, הדברים קשורים.

זהבה גלאון: אני רואה את נענועי הראש של חוסר ההסכמה של הרווחה – אתם יכולים להתעלם ולטמון את הראש בחול, זה לא יעזור.

נטע ידיד: מעבר לכך, יש מסר חברתי כפול כי במשפחות קיימת שמרנות - לא מדברים בכלל על מין, לא מדברים עם בנות על קיום יחסי מין, ולעומת זאת בתקשורת יש הפקרות מוחלטת, בשם תוכניות ה"ריאליטי" והרייטינג, והפערים האלה בהחלט יוצרים בעייתיות אצל הבנות.

נטע ידיד: מבחינתנו, אני חייבת לומר שזאת תופעה חדשה גם עבורנו.

נטע ידיד: אנחנו בשנתיים האחרונות התחלנו להקים קבוצות דיון של יועצות עם תלמידים כדי ללמוד מהי השפה החדשה ומהו השיח החדש.

נטע ידיד: בנוסף, ישנן כל תוכניות המניעה בבתי-הספר שהולכות ויורדות עם הגיל.

נטע ידיד: באשר לשירותי הרווחה אני יכולה לומר שכיועצת – ומתפקידי אני גם יועצת – לעתים לוקח שלושה חודשים מהיום שבו אני מדווחת על נערה בסיכון לנערות במצוקה, ועד אשר מגיעים אל אותה נערה, והדוגמה האחרונה היא ילדה ששוטטה, לא הגיעה לבית-הספר, מישהו ראה אותה מתקוטטת עם איזשהו גבר – ישר רצו, חיפשו את הנערה במשך כמה שעות.

נטע ידיד: היתה שמועה שהילדה כנראה עוברת איזושהי פגיעה מינית ורק לפני שבוע לשכת הרווחה פנתה אל אותה נערה אחרי שלושה חודשים – כשהנושא דווח גם למשטרה וגם לפקידת סעד, זאת אומרת שיש גם בעייתיות והטענה היא צמצום.

הילה קרנר: פקידות הסעד קורסות.

נטע ידיד: נכון, אין לי טענות.

נטע ידיד: פקידות הסעד נהדרות, הן מקסימות, הן פשוט לא מסוגלות לעמוד בעומס.

יעקב מרגי: הייתי מצפה ממשרד החינוך לזעוק, וכל גורם מקצועי יאשר את מה שאני אומר.

יעקב מרגי: מורָה או מורֶה בכיתה של 35 ילדים, או גננת בגן של 35 ילדים, או מעון ששואף לגדול כדי להביא יותר הכנסה – עם כל הכבוד, גם אם הילד יזעק ויגלה את כל הסימנים ואותות המצוקה, המורה עובדת מצלצול לצלצול, מחצית מהזמן שלה מוקדש לבעיות משמעת, והחברה שלנו במלחמת הישרדות וקיום בתוך הכיתה.

הילה קרנר: והיא גם לא עברה אף פעם הכשרה בנושא.

יעקב מרגי: היא לא תצליח עם 35 ילדים פלוס.

יעקב מרגי: לא מצליחים, אי-אפשר.

יעקב מרגי: עם דוח דברת, כל מה שאתם עוברים עכשיו במשרד החינוך, כל הרפורמה הזאת – אני חושב שכדאי שתזעקו.

יעקב מרגי: אין גורם מקצועי שיגיד שזה דבר סביר 35 ילדים בכיתה.

נטע ידיד: אנחנו מדברים על 40 ילדים בכיתה.

נטע ידיד: למה אתה מדבר על 35?

זהבה גלאון: יהודית, בבקשה.

יהודית אופנהיימר: אני מצטרפת לדבריה של הילה.

נדיה קליין: עצם העובדה שאנחנו מתעסקים כל כך בטרמינולוגיה ולא בתופעה, זה אומר משהו, ובהתבוננות ולא בטיפול זה גם אומר משהו – ואני מבינה את זה, באמת הכסף הולך היכן שלא צריך, ואני בטוחה שיש כסף.

נדיה קליין: אני פשוט לא מבינה את ההתפעמות הזאת שיש ילדות שעובדות בזנות.

נדיה קליין: כל הזונות בגיל 20-21-26 התחילו בסביבות גיל 13, זאת אומרת שהתופעה לא התחילה עכשיו, והעובדה שזה התפוצץ עכשיו זה תמוה בעיני.

נדיה קליין: אולי לא כל הילדות שעובדות בזנות בגיל 13 יהיו זונות, אבל כל הזונות התחילו בסביבות גיל 13, ואנחנו היינו שם ולמה לא עשינו כלום.

נדיה קליין: שנית, הן ילדות ולא נערות, כך שזה נגד החוק להשתמש בשירותים שלהן.

נדיה קליין: יש פה כמה צלעות, אבל האחרונה שבהן זה הנערות והילדות, וכל האחרות – אנחנו לא נותנים לזה משקל.

נדיה קליין: הלגיטימיות של הזנות מצד הקליינטים, מצד הסרסורים, מצד המדיה – זה דבר שצריך לשנות אותו מכיוון שיש נערות ונשים במצוקה, וכל האחרים הם לא במצוקה, לא במצוקה מהסוג הזה.

נדיה קליין: שימוש בשירותי זנות – צריך להתחיל מהמחשבה הזאת ולטפל – זה לא לגיטימי ללכת ולקנות מין.

נדיה קליין: אני מאוד רוצה לזעזע אתכם, אבל אני עוסקת בפעילות מינית מגוונת .

נדיה קליין: זנות זה דבר אחר, זנות זה לא פעילות מינית מגוונת, זנות זה לא פעילות מינית.

נדיה קליין: זה פשוט למכור את המין תמורת משהו – יכול להיות 20 שקל, יכול להיות פלאפל.

נדיה קליין: זה זנות, וכשאנחנו יודעים לקרוא לזה וגם אנחנו יודעים להאשים את מי שמשתמש בשירותי זנות – אז אולי נוכל לטפל בזה.

נדיה קליין: וזה לא רק כסף.

נדיה קליין: זה כל הגישה הזאת לנסות למסד את הזנות, מיסוד הזנות, לגיטימיות של הזנות.

נדיה קליין: אני רוצה גם לדבר על הקשר בין סחר בנשים לזנות.

נדיה קליין: סחר בנשים היה פה במשך חמש השנים האחרונות תופעה מאוד מאוד רחבה והמשטרה באמת עשתה עבודה נפלאה, אנחנו מכירים אישית את העבודה הזאת ואנחנו מאוד מוקירים את זה, באמת.

נדיה קליין: אבל היה פה שוק, השוק הזה נשאר ריק ובשוק הזה, כששלחנו את הרוסיות, שלחנו את האזרבייג'ניות, נשארו פה הקליינטים, ואף אחד לא חשב לעשות עם זה משהו.

נדיה קליין: ואז ילדה בת 12 מהדרום שאין לה כסף – הביאו אותה עם הסוכנות בלי ההורים לפנימייה, כשאין לה שום דבר חוץ מ-15 שקל לחודש.

נדיה קליין: רוצים חולצה.

נדיה קליין: זה נקרא זנות.

נדיה קליין: והשוק הזה נשאר פרוע, ויש צורך לזנות.

נדיה קליין: זה הקשר בין סחר בנשים לזנות.

הילה קרנר: השוק הזה עדיין אוהב נשים נסחרות, וכן אין קורלציה, זאת אומרת ככל שיש יותר נשים – השוק גדל.

הילה קרנר: זה לא שיש שוק שצריך לספק אותו.

הילה קרנר: כל עוד יש ירידה של גיל הילדות שעוסקות בזנות, כל עוד יש לגיטימציה – השוק הולך וגדל, זה לא איזשהו פלח שצריך למלא אותו.

הילה קרנר: זה פשוט הולך ונעשה יותר ויותר נפוץ, יותר ויותר לגיטימי.

נדיה קליין: צריך לעבוד על נושא הלגיטימציה של הזנות מצד הקליינטים.

נדיה קליין: כמו שלא עושים צרכים בציבור - לא הולכים לזונה.

רינה יצחקי: רינה יצחקי, הוועד הישראלי למען יוניס"ף.

רינה יצחקי: כמובן, אפשר להתעסק המון ברמת התוצאה ויש שם הרבה עבודה לעשות וצריך לשם המון תקציבים, והלוואי שיהיו, וכולנו יודעים מה המצב.

רינה יצחקי: אני בכל זאת רוצה להידרש למקום היותר עמוק וגם היותר עתיק - לגבי העניין של מוסכמות לגבי הדברים האלה.

רינה יצחקי: במשפחות שמרניות – ואני לא אגיד מיהן, אני גם לא רוצה להטיל פה כתם – לא מדברים על מין, אבל הרבה מאוד יש מקרים של incest, ומותר לעשות דברים שזה עוד עובר היסטורית 3,000-4,000 שנה אחורה.

רינה יצחקי: יש את התפיסה – גם היא שמרנית, לצערי, אבל לא רק – ביתי הוא מבצרי.

רינה יצחקי: אל תגעו לי בבית שלי.

רינה יצחקי: אתם יכולים ללמד, לעסוק בבית-ספר, במתנ"ס ובמועדונים מה שאתם רוצים, רק לא להתחיל לחקור או לייעץ או להגיד או לשים יד על מה שקורה במשפחה.

רינה יצחקי: וזאת עדיין מוסכמה מדי חזקה שהרבה פעמים לא מאפשרת, וגם המורים לא מעזים.

רינה יצחקי: אני אומרת המורים, כי עם כל הכבוד שיש לי ליועצים ואני יודעת שהם עושים עבודה נהדרת, 60 יועצים זה עדיין - - -

נטע ידיד: בגנים, לא בכלל.

רינה יצחקי: בעיני, אין ילדות בסיכון.

רינה יצחקי: כל האוכלוסייה הצעירה היא בסיכון – אם לא מזה, אז מזה – או מאלימות, או מזה או מזה.

רינה יצחקי: כל גננת וכל מורה צריכה לדעת להתמודד לא ברמה שכבר קורה מקרה, אלא ברמה של מוסכמות, של הגנה, של איך להיזהר, איך להישמר ואיך לדבר עם ההורים.

רינה יצחקי: יש מוסד כזה שנקרא אסיפת הורים.

רינה יצחקי: מורים חייבים לעשות את זה, במיוחד בנושאים כאלה, לא רק לאסוף כסף לטיולים ומסיבות.

רינה יצחקי: זה לדעתי כורח משימה שיכלול בתוכו את האלימות, את הזנות, את כל הדברים האלה.

רינה יצחקי: במקום לפטר מורים, שיישבו ויכינו תוכנית אמיתית משולבת.

רינה יצחקי: כשאומרים מערכת זה יופי.

רינה יצחקי: מי יהיה שם, מי ייקח אחריות, איך תתחלק העבודה, ומה יהיו התכנים שידברו עליהם.

הילה קרנר: יש תוכניות מדף יפהפיות במשרד החינוך, הן פשוט לא יורדות לשטח.

רינה יצחקי: אני מכירה את התוכניות של שפ"י, הן באמת יפהפיות.

רינה יצחקי: הן רק לא מגיעות.

נטע ידיד: הן לא תוכניות מדף, הן אמורות להגיע, ואני רוצה לתקן – יש 3,600 יועצים, כולם נתפסו למספר 60.

רינה יצחקי: עדיין הילד רואה את המורה שלו ארבע-חמש שעות ביום, ואת היועצת פעם בחודש או בשבועיים.

נטע ידיד: צריך גם להתייחס לעובדה שהמורים באים ממשפחות עם מסרים תרבותיים, עם מסרים בנושא מיניות, וככל שהיועצות שוב ושוב תעשינה השתלמויות לחדרי מורים, הן תצטרכנה לחדש כל שנה כי הצוות כל פעם משתנה.

נטע ידיד: הדברים הם לא כל כך פשוטים – אנשים באים כל אחד עם המטען האישי שלו בכל נושא המיניות.

נטע ידיד: בהחלט זה נושא מאוד מאוד בעייתי ומאוד קשה, אבל אני יכולה לומר שמערכת החינוך במפורש נותנת עליו את הדעת ושמה עליו את הדגש.

רינה יצחקי: זה כמו שפסיכולוגים פעם חשבו שאם מורה יגע באיזו שאלה רגשית – הוא יהרוס את הילד, זאת רק הממלכה שלהם.

נורית גרנות: ממש לא נכון .

זהבה גלאון: אני לא פותחת את הדיון הזה עכשיו.

זהבה גלאון: זה דיון מרתק ומעניין לסמינר במקום אחר.

רלי קריב: משרד הבריאות, תחנה לטיפול בילד ובנוער, ירושלים.

רלי קריב: אני בהחלט חושבת שהגישה של הפסיכולוגים היא לא כזאת, והיכן שאפשר לעשות עבודה זה חשוב, וכל האנשים בחינוך, ברווחה ובבריאות צריכים לעשות את העבודה עם הילדים.

רלי קריב: אני רוצה להוסיף נדבך שפחות עלה - הנושא של ההורים.

רלי קריב: אני חושבת שיש פה נושא מאוד מאוד חשוב – כפי שאתה דיברת על הפורנוגרפיה בפרסומות – מהמפגש שלנו עם הורים שמגיעים לתחנה, גם בנושאים האלה וגם בנושאים אחרים, הורים כבר לא רואים את זה וכשאתה שם להם את זה מול העיניים הם מזועזעים משיתוף הפעולה שהם עושים למען משהו שהם לא רואים אותו.

רלי קריב: אני מדברת על יותר פרסום שיגייס גם הורים להיות שותפים לנו בכל ההסתכלות שלנו על המערכת ועל המקומות שבהם מתבגרים יכולים להיות חשופים לפרסומת – שהיא לא רק מבזה, אלא היא גם מפתה ביותר.

רלי קריב: צריך גם לחשוב איך עושים גיוס ברמה של ההורים כי אני חושבת שיש פה כן כוח שהוא לא מספיק בא לידי ביטוי.

רלי קריב: מהזווית שלנו, של משרד הבריאות – בתחנות לטיפול בילד ובנוער מגיעים יותר ויותר ילדים שהם קורבנות או לגילוי עריות או לפגיעות מיניות.

רלי קריב: אני לא יודעת אם זה משום שיש יותר מודעות ולכן מגיעים יותר, או שיש יותר פגיעות מיניות, ויש ילדים שמחכים בתור.

רלי קריב: כל הרפורמה של משרד הבריאות – שהיתה אמורה לתת יותר תקנים לקהילה – בינתיים נתקעה בקיצוץ תקנים בבתי-החולים, והקהילה עדיין מחכה.

רלי קריב: יש הרבה ילדים ואני חושבת שזה טיפול מניעתי שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד לאור הנתונים האלה של הסיכוי של ילדים וילדות כאלה להיכנס אחר כך למעגל.

יעקב מרגי: משרד המשפטים לא עזר לנו בשנים האחרונות לקדם את הצעת החוק לטיפול בנפגעי תקיפה מינית.

יעקב מרגי: הוא היה איטי בנושא הזה.

רחל גרשוני: אם אתה רוצה תשובה ממני – אתה תקבל תשובה ממני, אבל היא לא הכתובת.

זהבה גלאון: לא כעת.

זהבה גלאון: זה נושא חשוב, אבל גם זה בסמינר אחר.

רלי קריב: בכל אופן, יש הרבה עבודה טיפולית שנעשית, וכשהיא נעשית יותר מוקדם – לפני גיל ההתבגרות – היא הופכת להיות עבודה מניעתית.

רלי קריב: ממה שאני רואה, יש הרבה השקעה בגיל הרך, יש יותר ויותר השקעה בגיל הרך – אני חושבת שהיא מבורכת.

רלי קריב: יש הרבה מאוד השקעה בגיל ההתבגרות בארץ בכל הגופים שעוסקים במניעת סיכון ובמניעת הידרדרות – עיריות, רווחה, משפטים – אבל יש איזושהי קבוצה באמצע, אולי גם בגלל שזהו גיל שהילדים פחות מבטאים את הבעיות שלהם – גיל 9, 10, 11- היום גיל ההתבגרות כבר מתחיל הרבה יותר מוקדם, אבל יש איזושהי קבוצה ששם דווקא מערכת החינוך מאוד מאוד יכולה לסייע באיתור של הבעיות.

רלי קריב: להורים בבית זה לא תמיד עדיין נראה, וכשזה מגיע כבר להתבגרות זה הרבה יותר קשה לטפל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ואני רוצה לומר שאין לי ספק שכל אחד מהגורמים – רווחה, חינוך, פסיכולוגים, בריאות – עושה כמיטב יכולתו ומעל ליכולתו, הייתי אומרת, בעיקר לאור המצוקה שציין אותה ד"ר קדמן.

זהבה גלאון: יש כאן מצוקה קשה ואיומה, ואני מקבלת את המינוח שיש כאן מדיניות מכוונת של הזנחה.

זהבה גלאון: ראשית, ההצעות שהציע חברי, חבר הכנסת רן כהן, לפני צאתו הן הצעות שמקובלות עלי, נראה לי שהן מקובלות על המשתתפים כאן – לפנות לרשויות, לממשלה, לשרים, לנוגעים בדבר, לראשי ערים – באשר לכל מה שנאמר כאן בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות יותר כוללניות שצריכות להדליק אצלנו נורה אדומה.

זהבה גלאון: יש לי איזו תחושה בעקבות הדיון כאן – ואני אומרת זאת בעיקר כלפי הרווחה, לצורך העניין, אני מבקשת לא לקחת את זה אישית – קודם כל, אין לי טענה, שלא יובן שלא נכון.

זהבה גלאון: להיפך, יש בי הערכה רבה לפעילות שהיא פעילות כמעט בלתי-אפשרית בנתונים הקיימים, וכל פעם מחדש שומעים על מצוקות בתחום אחר ולא יודעים מה קודם.

זהבה גלאון: אני בעצמי לא יכולה לדרג מה קודם, הכל חשוב.

זהבה גלאון: יש לי תחושה שיש כאן איזו גישה ותפיסה אולי שמרנית משהו, אולי אנכרוניסטית משהו, לגבי מונחים.

זהבה גלאון: אני מבינה את כל הסיבות שעמדו מאחורי הדברים של חיותה לא לנסות לתייג, אבל יש כאן לדעתי איזושהי תפיסה שהיא קצת אנכרוניסטית לגבי מה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים זנות של קטינים/קטינות.

זהבה גלאון: אין כאן קלות ראש, אבל יש איזושהי הקלה בכך שהיום זה מתחיל בפלאפל ואחר כך זה בסמים.

זהבה גלאון: אין כאן תפיסה שאומרת שזנות היא אלימות מינית, וגם אם נערה עושה את זה תמורת פלאפל או מה שזה לא יהיה – מופעלת כלפיה אלימות מינית, ואותם אלה שמפעילים כלפיה את האלימות הם אלה שצריכים לתת על כך את הדין.

זהבה גלאון: אז כמובן שיש כאן שילוב של גורמי רווחה, אכיפת החוק, חינוך- - -

מנחם וגשל: זה מה שהבנת שאנחנו אמרנו?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: מה שהבנתי, שאי-אפשר להתייחס למה שנאמר כאן, לאותם מקרים שצוינו, לאותם מקרים שנודע לגביהם שיש כאן עיסוק בזנות, שמדובר בזונות.

זהבה גלאון: לא היית כאן בתחילת הדברים של חיותה, אלא אם כן היא תרצה לסבר את האוזן, אני אשמח.

חיותה שנבל: מנחם מכיר את דעתי.

מנחם וגשל: אני לא רוצה כאן לפתוח את הדיון מחדש.

מנחם וגשל: אני רק רוצה לומר לך – ואני מוכן לקיים איתך דיון בנושא הזה – שאנחנו מציעים לא לתייג כי אנחנו רואים את העניין יותר בחומרה, לא פחות בחומרה.

מנחם וגשל: יכול להיות שבעניין הזה יש טעות בצורת ההצגה.

מנחם וגשל: אני חושב שכאשר את באה ואומרת לגבי ילדה שהיא עוסקת בזנות, את אומרת משהו בהאשמה כלפי הילדה.

זהבה גלאון: לא, ממש לא.

הילה קרנר: מופקרת מינית זאת מחמאה, מנחם?

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: אני חושב שבמונח שאנחנו משתמשים בו, כשאני אומר שיש כאן מופקרות מינית של ילדה, אני אומר שכיוון שהיא ילדה וכיוון שהיא בתחילת הדרך וככל שתאתר זאת יותר מוקדם הסיכוי של השיקום הוא סיכוי יותר גדול, השקעת המשאבים שהחברה צריכה לתת היא יותר גדולה.

מנחם וגשל: זה מה שאנחנו התכוונו, במפורש לא להגיד שאנחנו משלימים עם העניין, שאנחנו חושבים שזה לגיטימי.

זהבה גלאון: לא חשבתי לרגע.

ישראל בודיק: נהפוך הוא.

ישראל בודיק: אנחנו מדברים על הטיפול, על הסיכוי שבטיפול.

זהבה גלאון: סליחה, לרגע לא חשבתי שאתם משלימים, לרגע לא חשבתי שאתם חושבים שזה לגיטימי, ולרגע גם לא אמרתי את זה.

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: אמרת שיש איזושהי קלות ראש.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני אומרת שהגישה שאינה מתייחסת לרצף – כפי שהוצג כאן בתחילת הישיבה – והרצף בעיני, כרגע, ואני אומרת זאת בכובע שלי – הרצף בעיני כולל את זה שנאמר כאן התייחסות מערכתית ואף אחד לא לוקח בסופו של דבר אחריות.

זהבה גלאון: בראייה המערכתית, ברצף, הרצף הוא כך.

זהבה גלאון: יש כאן נשים שנסחרות, יש כאן נשים שעוסקות בזנות, ויש כאן קטינות וקטינים שלצורך המינוח עושים פעילות מינית תמורת כסף.

זהבה גלאון: קוראים לזה עיסוק בזנות.

זהבה גלאון: אז אפשר לקרוא לזה בכל שם אחר – ומי שלא רואה את הרצף - - -

זהבה גלאון: זה מעבר לכך – ולרגע אני לא חושבת שאתם מזלזלים.

זהבה גלאון: אני מדברת על החברה כחברה.

זהבה גלאון: ברגע שהחברה נתנה במובן מסוים – ואני לא מדברת כרגע על הרווחה - לגיטימציה לכך שניתן לסחור בנשים, שניתן לאנוס אותן, להכות אותן, שניתן להשתמש בשירותים שלהן – להשתמש במרכאות - ואחר כך בשירותים של נשים ישראליות – במרכאות או לא במרכאות – בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בפני שוקת שבורה.

זהבה גלאון: אפשר לקרוא לזה בכל שם אחר, אבל לא נראה לי נכון לא להתייחס לזה בהתייחסות מערכתית כוללת על הרצף ולראות את כל התמונה.

זהבה גלאון: ולכן, אני חוזרת להערה שלך ואני מסכימה איתה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר נראה לי שכל הגורמים כאן צריכים להתאחד ונראה לי שזה צריך להיות כאן תמרור אזהרה מאוד מאוד בולט וזועק של כל הגורמים.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לפרק חלק מהמערכות – ואני לא נכנסת לכך, אני לא מבינה בכך מספיק, יש כאן אנשים שמבינים בתחום יותר ממני – אבל צריך לרכז את כל הכוחות שעוסקים בתחום הזה.

זהבה גלאון: זה נורא לשמוע, ואני מבינה את זה שקורסים.

זהבה גלאון: אם יש נערה שמאתרים אותה ורק לאחר שלושה חודשים מגיעים אליה – והיא ודאי לא היחידה – זה נורא.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לעסוק במקרה הזה, אולי יש כאן אלף נסיבות מקלות למה זה קרה, אבל זו בוודאי דוגמה לעוד המון מקרים אחרים של קושי של המערכת.

נעם הס: זה עוד עם נערים ונערות שמשתפים פעולה.

נעם הס: יש גם כאלה שהם במצב כל כך קשה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני מסכמת את הישיבה בכך שאני חושבת שכל הגורמים הרלוונטיים צריכים להזדעק בעניין הזה ולא כל מערכת נפרדת.

זהבה גלאון: אנחנו מבחינתנו, בהמשך לדברים שאמרה לאה גרינפטר ממכון תודעה – המערכות בכנסת, בשיתוף עם חברי הכנסת מכל הוועדות, משום שהדברים קשורים – נעשה כאן פעולה גדולה על מנת להסב תשומת לב יותר זועקת ומרכזית בתחום הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

זהבה גלאון: הישיבה נעולה.