ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2004-05-12 09:00

זהבה גלאון: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה.

זהבה גלאון: את הישיבה היום תנהל חברת הכנסת מרינה סולודקין.

זהבה גלאון: הישיבה אמורה לדון בסוגיית ייבוא נשים מאוזבקיסטן ומולדובה.

זהבה גלאון: כמו שאתם רואים, יש כאן שני כיסאות פנויים.

זהבה גלאון: הכיסאות האלה היו מיועדים לשגרירי המדינות האלה, שגרירי אוזבקיסטן ומולדובה, הם בחרו שלא להופיע.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע עוד הרחבה בעניין הזה.

זהבה גלאון: מבחינתי העובדה שהם בחרו שלא להופיע והעובדה שבאופן מתמשך אנחנו שומעים תלונות כל כך קשות לגבי ההתנהגויות של השגרירויות האלה לגבי האזרחיות שלהם, קורבנות הסחר בנשים, מבחינתי אני רואה בזה הפקרן של גופן, כבודן, שלומן וביטחונן של אותן נשים.

זהבה גלאון: וגם של האזרחים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: שלום לכם, אנחנו פותחים את הישיבה, שכולה מוקדשת להברחת הנשים ממולדובה ומאוזבקיסטן.

מרינה סולודקין: אני וזהבה כמה פעמים פנינו לשגרירות אוזבקיסטן ולמולדובה, ביקשנו פגישות אישיות שם, אחר כך אני ביקשתי פגישה כדי לדבר בנושא של תעודות מעבר לאזרחים של מולדובה ולאוזבקיסטן, כי אני מקבלת פניות טלפוניות מבתי כלא ומהוסטלים, וממקומות אחרים, מטלפנים בנות ואומרות לי: תראי, הם לא נותנים לנו תעודת מעבר בגלל שאנחנו רוסיות.

מרינה סולודקין: לא מולדבי אתני לא אוזבקי אתני.

מרינה סולודקין: אז שם יש גם פוליטיקה אתנית בתוך כל העניין.

מרינה סולודקין: אני רואה בחומרה רבה ששגרירים לא הגיעו.

מרינה סולודקין: אני חושבת, ואני מבינה את האנשים, בגלל שאני עצמי מברית המועצות לשעבר, שהם קיבלו הנחיות מלמעלה לא להשתתף, לא להתעסק ולא לענות לנו.

מרינה סולודקין: וכנסת ישראל לא יכולה להכתיב לשגרירויות הזרות אם הם באים או לא.

מרינה סולודקין: אז אנחנו כאן צריכים היום לחשוב על דרכים יצירתיות איך להסביר לממשלות של מולדובה ואוזבקיסטן שהם צריכים להתנהג אחרת, וגם החומר שאני קראתי מארגוני נשים, מארגוני עובדים זרים, אני ראיתי שגם אנחנו, לצערי הרב, לא מתנהגים כשורה בנושאים אלה , ואפילו פוגעים בעצמנו כלכלית.

מרינה סולודקין: אם שהייה בהוסטל בשלוש מאות שקלים ביום, ותעודת מעבר זה עשרים וחמישה דולר, שנשים אוזבקיות לא יכולות לשלם, אז אני חושבת שטוב יותר לתת להן חלק לפחות מהכסף כדי שיוכלו לצאת מזה.

מרינה סולודקין: ממה שאני קראתי אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות תשומת לב לדבר אחד: שמאוזבקיסטן מגיעות נשים מוסלמיות שבכלל לא יודעות במה הן צריכות להתעסק בארץ.

מרינה סולודקין: ואנחנו דרך העיתונות הרוסית והטלביזיה הרוסית צריכים לצאת לציבור הרחב באוזבקיסטן, ולהסביר שבמדינת ישראל אין מקומות של מלצריות ובייביסיטרים ומקומות אחרים בהם נשים יכולות לעבוד.

מרינה סולודקין: הן גם חושבות שהם יעבדו כחוק וכדין במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לגבי מולדובה, גם כאן אנחנו אולי צריכים לפנות דרך הפרלמנט של מולדובה.

מרינה סולודקין: בכל הפרלמנטים יש אגודות של יחסים דיפלומטיים בין מדינות – אגודות ידידות.

מרינה סולודקין: אני כיושבת ראש אגודת ידידות ישראל בלרוסיה מתכתבת עם חברינו בבלרוסיה.

מרינה סולודקין: יכולים להתכתב בנושא זה.

מרינה סולודקין: עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור לריטה חייקין, בקשה.

ריטה איבשן חייקין: בקשר לאיך ניתן בכלל להיאבק עם הממשלות של מולדובה ואוזבקיסטן – התשובה היחידה שלי יש, למשל, אבל עוד מעט אני אביא את הטענות שלנו כלפי שגרירות מולדובה וכלפי כל התנהגותה ומה אנחנו ראינו מהשטח – אבל התשובה היחידה שאני ראיתי כאן זה אולי להפעיל סנקציות של ארצות הברית.

ריטה איבשן חייקין: אולי זה יעזור.

ריטה איבשן חייקין: מתי שהוא, בשנת 2000 זה עזר לארץ ישראל.

ריטה איבשן חייקין: אני גם רואה שזה עוזר לאוזבקיסטן לפעמים.

ריטה איבשן חייקין: אז אם אנחנו נבקש מארצות הברית לשים לב ולהסתכל מה בעצם קורה כאן, ומה קורה עם הנשים, ואיפה הם נמצאות, והיחס של כל מולדובה לאותן נשים, קורבנות הסחר – יכול להיות שזה לא יעזור, אם כמובן מולדובה תלויה בארצות הברית.

ריטה איבשן חייקין: עכשיו, בעצם התכוונתי לשאול את כל השאלות את נציג קונסוליית מולדובה, אבל לצערי הרב הוא לא נמצא כאן.

ריטה איבשן חייקין: מאוד ציפיתי לקבל תשובות מדויקות.

ריטה איבשן חייקין: אולי זאת אשליה.

ריטה איבשן חייקין: יכול להיות שאחד מנציגי מולדובה, אני לא יודעת כמה משאבים יש שם.

זהבה גלאון: סליחה שאני מתערבת, הייתי רוצה שאת תציגי את הבעייתיות, כמו שאת מכירה אותה.

זהבה גלאון: אחר כך נדבר על הסנקציות ונטפל בכולם.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר רק שאני מאוד לא ממליצה לדבר עם המדינות האלה בשפה של סנקציות.

מרינה סולודקין: ולמה?

מרינה סולודקין: באוזבקיסטן היה גל של טרוריזם איסלמי כזה שאנחנו אפילו לא יכולים לתאר לעצמנו מה שם היה.

מרינה סולודקין: במולדובה יש אזור רוסי שהוא אזור של מרד כולו.

מרינה סולודקין: אז זה מדינות בצרות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאם אנחנו נדבר אתם, נסביר ונפנה בצורה ישירה לפרלמנטים של המדינות האלה, ששם יושבים אנשים די משכילים ודי טובים, אני חושבת שיהיו תוצאות.

ריטה איבשן-חייקין: אני אמשיך.

ריטה איבשן-חייקין: בחודש קיץ שנת 2003 הודיעה קונסוליית מולדובה כי כל אדם שמגיש בקשה לקבלת תעודת מעבר חייב לשלם אגרה בסך שמונים דולר באמצעות בנק הפועלים.

ריטה איבשן-חייקין: ויוצא שאישה ששוהה במתקן כליאה ממתינה לגירושה מבלי שיש לה מקור הכנסה כלשהו, חייבת להפקיד בבנק סך של שמונים דולר בכוחות עצמה, או על ידי מי מטעמה, מישהו שיכול לטפל בבקשתה.

ריטה איבשן-חייקין: ובעצם כך נאמר לי על ידי נציג קונסוליית מולדובה, כאשר אני שאלתי: אבל אם לאישה אין אף קרוב משפחה שיכול לגשת לבנק, או אף קרוב בכלל שיכול לגשת לבנק ולשלם את אותם שמונים דולר?

ריטה איבשן-חייקין: אז פשוט, לא היתה לו שום תשובה .

ריטה איבשן-חייקין: אולי הם מצפים שהמשטרה תעשה את זה.

ריטה איבשן-חייקין: ובעצם השאלה כאן מי יעשה את התשלום במקום אותה אישה שאין לה כסף לשלם, או שבכלל היא לא יכולה לגשת למתקן.

ריטה איבשן-חייקין: ומה תעשה אישה שאין לה כסף לשלם?

ריטה איבשן-חייקין: גם נאמר לי על ידי הקונסוליה שהיא צריכה לרשום איזה שהוא טופס בקשה לכך שאין לה כסף והיא מבקשת שהקונסוליה תטפל בעניין.

ריטה איבשן-חייקין: אני קיבלתי את זה בטלפון, אבל לא ראיתי את זה באף טופס, לא ראיתי באף מסמך.

ריטה איבשן-חייקין: הם הוציאו מסמך אנא תשלמו שמונים דולר.

ריטה איבשן-חייקין: אולי באותו מסמך אולי להוסיף איזה שהוא דבר – תכתבו מכתב.

ריטה איבשן-חייקין: זה לא נאמר באף מקום.

ריטה איבשן-חייקין: ואולי לעשות איזה שהוא טופס מילוי בקשה?

ריטה איבשן-חייקין: כשאנחנו מגיעות לאותם מתקני כליאה ואנחנו לא מגיעות כל הזמן, ולא כל יום.

ריטה איבשן-חייקין: אנחנו צריכות להסביר לאותם נשים, ויש גם נשים שאינן קורבנות, ואנחנו צריכים להסביר להם שיש לכתוב טופס כזה וכזה, ולפעמים גם אנחנו לא יודעות מה בדיוק הקונסוליה מצפה שיהיה כתוב באותו טופס.

קריאה: באיזה שפה הטפסים?

ריטה איבשן-חייקין: הטפסים שיהיו בשפת האם של אותה אישה: רוסית או רומנית.

ריטה איבשן-חייקין: שאלה שניה היא כזאת: על פי החלטת קונסוליית מולדובה, החל משנת 2002 בתעודת מעבר של כל אישה קיימת הערה כי האישה מגורשת מחשד לעיסוק בזנות.

ריטה איבשן-חייקין: למותר הרי לציין כי הערה זו מהווה פגיעה קשה בכבוד ובזכות האישה, כאשר ההשלכות לגבי האישה הן בעייתיות.

ריטה איבשן-חייקין: בפגישה עמי טען הקונסול ביוני 2002 כי הוא בעצמו המליץ על כך בעצם, וככה נלחמים בתופעת הסחר בנשים.

ריטה איבשן-חייקין: והשאלה היא, למה המאבק צריך להיות על חשבון אותן נשים, המנוצלות על ידי המגייסים במולדובה, ואולי ניתן גם לכתוב לכל המגייסים והמעורבים בפרשה במולדובה בפספורט שהוא מעסיק נשים בתעשיית המין.

ריטה איבשן-חייקין: כי גם זה אולי יהיה לחץ במולדובה.

ריטה איבשן-חייקין: השאלה שלי היתה: האם הקונסוליה תשנה בכלל את גישתה לכתיבה בכרטיסי תעודת המעבר?

ריטה איבשן-חייקין: אולי שינתה?

ריטה איבשן-חייקין: לא ידוע.

ריטה איבשן-חייקין: לפי מה שאני יודעת לא השתנה שום דבר.

ריטה איבשן-חייקין: מטעם הסרסור, זוכה ליחס מהיר ביותר, ותוך יום אחד מקבל כרטיס מעבר.

ריטה איבשן-חייקין: הרי כפי שניתן להבין התשלום הינו אותו תשלום לקונסוליה, או שעורך דין משלם יותר.

ריטה איבשן-חייקין: לא קיבלתי תשובה ולא קיבלתי שום הסבר.

ריטה איבשן-חייקין: גם פניתי עם אותה שאלה למשרד החוץ של מולדובה.

ריטה איבשן-חייקין: התשובה עדיין איפה שהוא בדרך כנראה.

מרינה סולודקין: תאמרי בבקשה מה לגבי אוזבקיסטן.

ריטה איבשן-חייקין: לגבי אוזבקיסטן – עוד מעט.

ריטה איבשן-חייקין: אבל אני אסיים.

ריטה איבשן-חייקין: לקראת יום האישה הבינלאומי, וזאת שאלה מאוד חשובה, הקונסול הנפיק בערך כארבעים תעודות מעבר.

ריטה איבשן-חייקין: מתוכן כשלושים הונפקו לקורבנות הסחר.

ריטה איבשן-חייקין: מנהלת ההגירה עבדה בתיאום מראש עם הקונסול, וגם הקונסול וגם מנהלת ההגירה ידעו שחמישי למרץ, ביום חמישי, יהיה מטוס כמעט מלא בנשים שוהות בלתי חוקיות, ונוסעות הביתה.

ריטה איבשן-חייקין: חוזרות למולדובה.

ריטה איבשן-חייקין: אף ארגון לא ידע במולדובה שכמות כזו גדולה של נשים שמגיעה לשם ואף אחד לא יכול לפגוש ולטפל בהם.

ריטה איבשן-חייקין: והשאלה אם לקונסוליה יש בכלל יחס לאנג'יו, האם בכלל רוצים להתייחס לאנג'ו, האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה ורצון.

ריטה איבשן-חייקין: בעצם גם כשפניתי לקונסוליה בקשר לאיזו שהיא אישה אז נאמר לי: אנחנו לא צריכים את המתווכים.

ריטה איבשן-חייקין: זאת אומרת, אנחנו אפילו היצגתי את עצמי כארגון אנג'ו, לא היתה שום התייחסות ושום אפשרות.

ריטה איבשן-חייקין: אלה השאלות המופנות לקונסולית מולדובה, ואני עדיין מצפה לתשובות.

ריטה איבשן-חייקין: אבל הפרט החשוב ביותר שתוקע את כל העניין זה עדיין עשרים וחמישה דולר שבאמת כאן יש בעייתיות רבה מאוד.

ריטה איבשן-חייקין: בוא נגיד ככה: אם עשרים וחמישה דולר הקונסוליה מבטלת את העניין, הם נכנסים לנורמה של עבודת כל הקונסוליות, ולסטנדרטים שבארץ ישראל.

ריטה איבשן-חייקין: ובאמת, עשרים וחמישה דולר הם כל כך קשים שם שהקונסול לא יכול לעשות שום דבר, והאישה יכולה להישאר הרבה זמן אם איזה שהוא עזר לא יגיע ולא ישלם בשביל אותה אישה.

ריטה איבשן-חייקין: עם מולדובה זה שמונים דולר.

ריטה איבשן-חייקין: ומולדובה כבר הצגתי ואני לא רוצה לחזור, אבל מולדובה זה ממש בעייתי כרגע.

ריטה איבשן-חייקין: מולדובה אני רואה עוד יותר בעייתי מאשר קונסוליית אוזבקיסטן.

ריטה איבשן-חייקין: באוזבקיסטן יש לנו עם מי לדבר.

ריטה איבשן-חייקין: עם מולדובה אין עם מי לדבר.

מרינה סולודקין: זה אנחנו הרגשנו גם כאן בכנסת.

מרינה סולודקין: אבל אני רוצה עוד פעם להדגיש שמולדובה היתה לפני כמה שנים על סף מלחמת אזרחים עם יוגוסלביה לשעבר, ובאוזבקיסטן אנחנו נתקלים שהממשלה נאבקת

מרינה סולודקין: עכשיו אני מבקשת מנציג של מוקד הסיוע לעובדים זרים לדבר בנושאים שאנחנו דנים.

מרינה סולודקין: נציגה.

אנה טונקל: שמי אנה טונקל.

אנה טונקל: אני אדבר יותר על אוזבקיסטן כי לנו יש יותר בעיות אתם.

אנה טונקל: כבר הזכרת את מחיר האגרה וגם ריטה הזכירה – עשרים וחמישה דולר – נשים שהן חופשיות לנוע שלא נמצאות ולא מוחזקות במנהלת ההגירה יכולות אולי חלקן לשלם את הסכום הזה.

אנה טונקל: נשים שמוחזקות במנהלת ובמאסר רובן לא יכולות לשלם.

אנה טונקל: אנחנו נתקלנו במקרים שהן מוחזקות שם שלושה ארבעה חודשים עד שהקונסול יטרח בכלל להגיע לשם ולדון בבקשה שלהן.

אנה טונקל: ולעתים לא ברורה לנו טיב תקופת ההמתנה הזאת.

אנה טונקל: שהרי ברור לקונסול וגם לנו שלא יצוצו עשרים וחמישה דולר פתאום יום אחד בכלא, אין להם את הכסף הזה.

אנה טונקל: הן פשוט מוחזקות שם תקופת עונש על זה שאין להן את הכסף, על זה שהן הגיעו לעסוק בזנות, והקונסול בצורה לא פורמלית – זה באמת סוג של עונש.

אנה טונקל: לא ברור לי למה צריכות לחכות.

אנה טונקל: חל שיפור מסוים לאחרונה בתהליך של ההנפקה של תעודת המעבר בזכות הפעולה של ארגון NGO הממשלתי.

אנה טונקל: הארגון הזה באמת מסייע.

אנה טונקל: הוא עושה את הפנייה בשם הנשים למשרד הפנים המקומי וככה מזרז קצת את התהליך.

אנה טונקל: מה שבעצם אמורה לעשות השגרירות האוזבקית בארץ, לשלוח איזה שאילתא.

אנה טונקל: הארגון מסייע, וכך בעצם מתקצרת בחודש אולי בחודשיים תקופת ההמתנה.

אנה טונקל: עכשיו, זה מוכיח שעם קצת רצון טוב והומניות ניתן לעשות את זה בצורה יעילה יותר ולגרום פחות עגמת נפש לנשים.

אנה טונקל: אז אולי אפשר לפעול לחיזוק המודעות בשגרירות.

אנה טונקל: נושא אחרון שרציתי להזכיר הוא יחס לחלוטין בלתי הולם ומבזה מצד עובדי שגרירות אוזבקטיסטן בארץ כלפי הנשים האלה.

אנה טונקל: אנחנו נתקלנו באמת במספר לא מבוטל של פניות של נשים שהושפלו בשגרירות, כאשר הן הגיעו לבקש את תעודת המעבר.

אנה טונקל: אפילו עובדי שגרירות ברמות הבכירות ביותר טרחו לצאת מהחדרים שלהם ולקרוא להן בשמות גנאי אל מול העובדים האחרים ואל מול נשים אחרות שציפו להנפקת תעודות.

אנה טונקל: למותר לציין שמדובר בנשים שעברו התעללות פיזית ונפשית, ויש להתחשב התחשבות מרבית במצב שלהן ולשמור על כבודן, וזה לא נעשה בשגרירות אוזבקיסטן.

אנה טונקל: וזה פשוט מחפיר.

אנה טונקל: אני אישית לא יודעת מה ניתן לעשות בקשר לזה, והשגריר לא כפוף לשום גוף בארץ.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, את יודעת שלפני כמה שנים גם בארץ היחס לקורבנות סחר בנשים היה יחס לשרמוטות.

מרינה סולודקין: ובתודעה הציבורית, גם המשטרה, גם אנחנו, גם הכנסת, גם ארגונים, גם מוקדי סיוע כולם עשו הרבה.

מרינה סולודקין: עכשיו יש קונצפט אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו לא יכולים לצפות את הדברים האלה ממדינות שמתעסקים בדברים אחרים לגמרי.

מרינה סולודקין: מה שחשוב, אני אומרת, יש לנו ערוצים בשפה הרוסית ואפשר דרך הערוצים האלה ודרך העיתונות המקומות, גם אוזבקית וגם של מולדובה, לפנות לציבור

אנה טונקל: יש גם סטיגמות במדינות המוצא, והשגריר לדעתי מושפע מאוד מהסטיגמות.

אנה טונקל: הרי את אמרת שמדובר במדינות מוסלמיות והיחס לנשים הוא פשוט מתחת לכל ביקורת.

מרינה סולודקין: סגן מנהל האגף לארגונים בינלאומיים, מר זאב לוריא, בבקשה.

זאב לוריא: כמה נקודות, בקיצור.

זאב לוריא: קודם כל, אני רוצה להצטרף אלייך, היו"ר זהבה גלאון, להביע צער ואכזבה שהשגרירים לא הגיעו.

זאב לוריא: אנחנו ציפינו באמת שיבואו ויענו על שאלות.

זאב לוריא: אני מקבל את מה שאת אומרת חברת הכנסת סולודקין, שזה לא נכון לנקוט סנקציות נגדם.

זאב לוריא: עכשיו הייתי בוועדה על זכויות אדם בג'נבה, ושם היתה החלטה נגד אוזבקיסטן שהאמריקאים הובילו.

זאב לוריא: זה יצר עימות גדול בין ארצות הברית לאוזבקיסטן.

זאב לוריא: לא ברור לי שזה מה שיעזור לנו לטפל באופן מעשי בבעיה.

זאב לוריא: לגבי פרסום: אנחנו משרד החוץ, יחד עם משרד הפנים ויחד עם ארגונים כאן, אישה לאישה והמוקד, אנחנו ממש בשלב מתקדם עכשיו להפיץ חומר כתוב, שיאמר את כל מה שאנחנו חושבים שחשוב לומר כדי למנוע מנשים להגיע לארץ.

זאב לוריא: אנחנו הגענו להבנה, להסכמה בגלל כל מיני סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כאן, שנוכל לא לעשות את זה בעיתונות, אלא להעביר את זה דרך ארגונים שפועלים שם, שעובדים מול ארגוני נשים ומול קהילות, ויכול להיות קהילות מוסלמיות וקהילות מקומיות.

מרינה סולודקין: גם העניין של ארגונים במדינות אלה מאוד מאוד לא חזק.

מרינה סולודקין: אבל כולם קוראים.

מרינה סולודקין: זה מה שחשוב.

מרינה סולודקין: כולם קוראים.

מרינה סולודקין: כולם צופים בטלביזיה וכולם שומעים רדיו.

זאב לוריא: אנחנו זיהינו כמה וכמה ארגונים.

זאב לוריא: אנחנו ננסה להתחיל, כפי שסיכמנו בישיבות שערכנו, עם הפרסומים האלה ממש בימים הקרובים, ואני מקווה שבאיזה שהוא אופן זה גם יאפשר להן לא רק להרתיע אותן, אלא גם לבדוק ברגע שיש להן שאלות שתהיה להן כתובת, וגם אם הן מגיעות כבר לכאן שתהיה להן כתובת כדי לנסות לצאת מן המצב שהן נקלעו אליו.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך.

זהבה גלאון: בעיני יש בזה משהו מאוד נכון.

זהבה גלאון: אמרה חברת הכנסת סולודקין שכל יום שאישה כזו שוהה במתקן כליאה עולה שלוש מאות שקל.

זהבה גלאון: מדינת ישראל משלמת שלוש מאות שקל כפול שלושים יום בחודש שלושה חודשים – מאות או אלפי שקלים.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את ההיגיון הזה.

זאב לוריא: יותר מזה, אני גם לא בטוח ברגע שיש הרבה נשים שכן יושבות, אז יכול להיות שלא עוצרים נשים נוספות כי בתי המעצר מלאים, ואז ממילא ממתינים חודשים.

זאב לוריא: מדוע?

זאב לוריא: אני סיימתי.

ישראל סמלוביץ: כמה מילים באופן כללי, ואחר כך לגבי כמה נקודות שנגעו פה.

ישראל סמלוביץ: קודם כל, את המדיניות של המנהלת שלנו – אנחנו באמת מנסים לקצר את הזמן שבהם שוהים אצלנו בכלל אנשים, העובדים הזרים, וזה קוצץ.

ישראל סמלוביץ: אם בתחילת המנהלת עמדנו על עשרים פלוס ימים, היום הגענו לארבע עשרה יום כבר, ואפילו קצת פחות.

ישראל סמלוביץ: ובכך אנחנו מצמצמים את השהות שלהם בארץ.

ישראל סמלוביץ: זה כמדיניות עקרונית שלנו.

ישראל סמלוביץ: לגבי הטיפול בתעודות המעבר – ואני שמעתי פה גם עניין כספים וגם עניין של השהות דברים שהם נכונים.

ישראל סמלוביץ: אנחנו עשינו מספר מפגשים עם נציגי השגרירות עצמם, אם זה אצלם ואם זימנו אותם אלינו בניסיון שיבטלו את התשלום הזה.

ישראל סמלוביץ: נענינו בשלילה.

ישראל סמלוביץ: ניסינו דרך משרד החוץ, פנינו אליהם ויש לנו אתם שיתוף פעולה מצוין עם משרד החוץ בקטעים האלה, במיוחד עם מנשה, ואנחנו מנסים בכל מיני מפגשים בין שזה רשמי ובין שזה לא רשמי לטפל בנושא הזה, לא כל כך בהצלחה.

ישראל סמלוביץ: מה שכן הצלחנו למשל, דוגמא עם המולדבים, דבר שלקח הרבה זמן ויצרנו איזה שהוא פקק שהוא לא רצה בכלל להגיע למתקני המשמורת, הגענו אתו לאיזה שהוא סיכום שביום אחד יומיים בערך, הגענו לאיזה מאה וחמישים תעודות מעבר.

ישראל סמלוביץ: במקום.

זהבה גלאון: כשרוצים אפשר.

רינת דוידוביץ: זה מעורר שאלות.

רינת דוידוביץ: הרי כל הזמן הם אמרו שזה מתעכב בגלל אימות הזהות.

רינת דוידוביץ: שזה לוקח זמן לאמת את הזהות.

רינת דוידוביץ: אז אם אתה משלם כסף אז כבר לא צריך לבדוק מי אתה?

ישראל סמלוביץ: לגבי אוזקביסטן עדיין זה לוקח קצת יותר זמן.

ישראל סמלוביץ: בודקים את זה.

ישראל סמלוביץ: מה שכן, לגבי הנושא של התשלומים מבחינת מדיניות המנהלת, אנחנו לא רוצים לשלם עבור תעודות מעבר פרט למקרים מאוד חריגים ששילמנו כבר.

ישראל סמלוביץ: יש לנו כבר כמה מקרים ששילמנו אנחנו לאנשים מסוימים.

ישראל סמלוביץ: אם אנחנו נעשה את החשבון שנפתח את זה לכל המדינות, אנחנו מדברים על כך שיצאו מהמדינה מאה אלף איש, תקחו אפילו חצי מזה שאנחנו צריכים לשלם, אתם מגיעים לעשרות מיליוני שקלים שאנחנו צריכים לשלם למדינות האחרות.

ישראל סמלוביץ: גם מי שלא מבקש, וירצו מאתנו כסף, וזה פתח שקשה לסגור אותו.

ישראל סמלוביץ: לכן הלחץ לדעתי צריך לבוא על המדינות עצמן באיזו שהיא דרך, אני לא יודע דרך מי, דרך הוועדה, דרך מישהו.

מרינה סולודקין: גם ארגונים בינלאומיים.

מרינה סולודקין: אמרו לנו.

מרינה סולודקין: אנחנו ראינו כאן את הכניסה של האיחוד האירופי, שהם היו מוכנים לתת כסף להוסטל.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם הם נתנו או אנחנו בנינו.

מרינה סולודקין: האמריקאים.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש סיוע למדינות האלה דרכנו, כדי להחזיר את האזרחים של מדינות מולדובה ואוזבקיסטן למקום.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש בזה היגיון ואפשר לעשות את זה.

ישראל סמלוביץ: כן.

ישראל סמלוביץ: בהחלט.

ישראל סמלוביץ: זה בהחלט יסייע.

ישראל סמלוביץ: כי באמת הם מתעכבים מאוד הרבה על עניין של כסף ואנחנו מתאמצים מאוד להביא את הקונסולים לבתי המשמורת, זה לוקח קצת זמן, אבל הם מגיעים, ועדיין מחכים לתשלום.

ישראל סמלוביץ: במידה וזה מסתדר, אם זה דרך חברים או בסוף, אם זה אחרי זמן ארוך, בעקבות פניות אלה ואחרות אנחנו משלמים, אז יש לנו את תעודת המעבר ומוציאים אותם.

ישראל סמלוביץ: אבל באמת, זה הניסיון שלנו לטפל בצורה כמה שיותר מסיבית וצפופה כדי לאפשר את היציאה שלהם והטיפול בהם כמו שצריך.

ישראל סמולביץ: מה שאנחנו עושים, אנחנו פונים באמת דרך מדינה שלישית.

ישראל סמולביץ: ופה אנחנו מקבלים סיוע ממשרד החוץ.

ישראל סמולביץ: פונים למדינה שלישית ומנסים להוציא אותו.

ישראל סמולביץ: יש לנו כל מיני מדינות.

ישראל סמולביץ: יש לנו מאלי וסומליה, שאנחנו נתקעים אתם לאורך זמן, אבל משתדלים באמת לעבור דרך מדינה שלישית.

ישראל סמולביץ: דרך מרוקו הצלחנו איזה שניים, דרך ספרד.

ישראל סמולביץ: אנחנו מבקשים סיוע, והם מסייעים לנו בקטע הזה, ואנחנו דרך קשרים אישיים עם הנציגים למיניהם מצליחים לקבל תעודת מעבר ואשרת ביניים לנסיעה, ואז אנחנו מוציאים אותם.

ישראל סמולביץ: זה לוקח לא מעט זמן.

ישראל סמולביץ: זה וודאי.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול: אם אתה יכול לתת לנו נתונים על היום מכיוון שאנחנו מדברים כרגע על מולדובה ואוזבקיסטן, האם אתה יכול למסור לוועדה כמה נשים כרגע שוהות במתקנים?

ישראל סמולביץ: נכון לאתמול, בדיקה שעשיתי, עשרים מאוזבקיסטן נמצאים בחלוקה, אם אתם רוצים אני אתן:

זהבה גלאון: כן, מאוד אנחנו רוצים.

זהבה גלאון: כמה זמן.

ישראל סמולביץ: זה לא עניין של זמן.

ישראל סמולביץ: לגבי המדיניות של זמן, בכלל, אני אגיד מילה אחת.

ישראל סמולביץ: אנחנו עושים אצלנו דיונים אחת לחודש של מי שנמצא מעל שלושים יום ומעל שלושה חודשים עם ראש המנהלת, עם השופטות של בית הדין למשמורת, עוברים שם שם.

ישראל סמולביץ: זה הקצאה של איזה ארבע שעות פלוס, שם שם מה קורה אתו ולמה הוא מעוכב, ומה ניתן לעשות.

ישראל סמולביץ: אם יש לנו פתרון – מה טוב.

ישראל סמולביץ: אם אין פתרון – לפעמים אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מקבלים החלטה בסיוע של משרד הפנים לשחרר את הבן אדם, שילך בכוחות עצמו.

ישראל סמולביץ: אם יש בעיה רצינית.

זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו?

ישראל סמלוביץ: של לשחרר בן אדם?

ישראל סמלוביץ: מקרים בודדים.

ישראל סמלוביץ: כי בדרך כלל מצאנו פתרונות.

ישראל סמלוביץ: אבל מקרים בודדים היו כאלה.

ישראל סמלוביץ: נאלצנו לעשות כי זה באמת לקח שנים.

ישראל סמלוביץ: לפני קום המנהלת בכלל.

ישראל סמלוביץ: היו תקועים.

זהבה גלאון: איך אנחנו נדע כמה זמן נשים "תקועות" במתקן?

זהבה גלאון: יש נשים שיושבות שמונה חודשים?

זהבה גלאון: שלושה חודשים?

זהבה גלאון: חודש?

זהבה גלאון: אתה לא יכול לתת תשובה מה כרגע הטווח .

זהבה גלאון: של אוזבקיסטן לחוד ומולדובה לחוד.

זהבה גלאון: כמה זמן נשים נתקעות אצלכם בגלל כל הבעיות שעכשיו תוארו כאן.

ישראל סמלוביץ: זה מאוד תלוי.

ישראל סמלוביץ: אם יש לה דרכון – העניין הזה יכול להסתיים תוך ימים.

ישראל סמלוביץ: אם אין לה דרכון וצריך תעודת מעבר, היום זה בסביבות חודש, חודש וחצי.

ישראל סמלוביץ: עכשיו, לגבי מולדובה זה יכול להיסגר ביום אחד, זה רק עניין של תשלום.

ישראל סמלוביץ: אין בעייה.

זהבה גלאון: אני מחליפה את חברת הכנסת סולודקין.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: תכף אנחנו נמשיך.

זהבה גלאון: עכשיו אתה עושה הבחנה בין האוזבקיות למולדביות?

זהבה גלאון: עכשיו אתה מדבר על האוזבקיות?

ישראל סמלוביץ: כן.

ישראל סמלוביץ: מאוזבקיסטן יש לנו במתקן מיכל חמש, מתקן צוחר שבע, רנסנס חמש ומעשיהו שלוש.

ישראל סמלוביץ: סה"כ עשרים.

ישראל סמלוביץ: ובמולדובה יש לנו במיכל שלושים ושבע, ארבעים בצוחר רנסנס ארבע, ומעשיהו שש עשרה נשים, סה"כ תשעים ושבע נשים של מולדובה.

זהבה גלאון: מה טווח הזמן שהן שוהות?

זהבה גלאון: אמרת על אוזבקיסטן חודש, חודש וחצי – ומולדובה כמה זמן?

ישראל סמלוביץ: מולדובה פחות.

ריטה איבשן חייקין: אנחנו לא מדברות על קורבנות סחר אלא על כלל הנשים.

ישראל סמלוביץ: סך הכל.

ישראל סמלוביץ: אנחנו לא מחזיקים קורבנות סחר.

ישראל סמלוביץ: הן מוחזקות כעדות.

זהבה גלאון: תרשו לי שנייה, כדי שנעשה סדר.

זהבה גלאון: הנתונים שנתת לנו לגבי הנשים מאוזבקיסטן וממולדובה זה בכלל נשים ששוהות בארץ, לא בהכרח קורבנות סחר.

זהבה גלאון: האם ניתן לעשות אבחנה לגבי קורבנות סחר, כמה מתוכן הן קורבנות סחר?

ישראל סמולביץ: כל מה שהזכרתי פה אין פה קורבנות סחר מההיבט הזה שאנחנו פונים לאנשים, ושואלים אותם אם יש להם איזה תלונה או בעיה, ואם הן לא מעלות אותם כבעיה של נשים שסחרו בהן, אנחנו לא יכולים לדעת מה עבר עליהן אם הן לא פונות ומדברות.

ישראל סמולביץ: אם יש פניה כזאת, למרות שמישהי נכנסה למתקן נאמר כאחת רגילה, אבל היא פונה, אנחנו מיד פונים לראש מדור חקירות ומתחילים להפעיל את המחוז הנוגע, את היחידה הנוגעת, הוא נותן הנחיות, ואז מוציאים אותן ומעבירים אותן למקלט.

זהבה גלאון: תיכף אנחנו מגיעים לעניין מקלט.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שהיום במתקן מיכל אין לך קורבנות סחר יוצאות אוזבקיסטן או מולדובה?

זהבה גלאון: זה מה שאתה אומר?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על נשים שמזהות את עצמן.

ישראל סמולביץ: אני לא יכול להיות נביא ולא יודע מה קורה עם כל אחת.

ישראל סמולביץ: אם היא לא רוצה לדבר ולא רוצה לספר על עצמה

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את ריטה.

זהבה גלאון: האם כשביקרת לאחרונה במתקן מיכל, לאחרונה נגיד, בטווח של החודש האחרון, נתקלת בנשים שאמרו על עצמן שהן קורבנות סחר?

זהבה גלאון: במיכל?

ריטה איבשן חייקין: במיכל יש שלוש נשים קורבנות סחר.

ריטה איבשן חייקין: ברנסנס יש שלוש נשים קורבנות סחר, במעשיהו – שתי נשים קורבנות סחר.

ריטה איבשן חייקין: לפי NGO – לפי משטרה היא זו שמעידה.

ריטה איבשן חייקין: בשביל NGO – קורבן סחר היא זו שמגיעה לכאן בדרך לא חוקית.

ריטה איבשן חייקין: אבל בכל מקרה אצלנו קורבן סחר היא כל אישה שמביאים אותה באופן לא חוקי, שנמכרה לזנות.

ריטה איבשן חייקין: יש גם נשים מבוגרות שמגיעות לזנות.

ריטה איבשן חייקין: אבל אני יודעת בוודאות שלמשל ברנסנס יש כמה נשים מאוד מבוגרות, שבאמת הגיעו לכאן לפי ויזה והן עובדות זרות.

ריטה איבשן חייקין: ברנסנס כרגע חמש נשים, מתוכן כמעט כולן אמורות לעזוב תוך זמן קצר את הארץ, יש לכולן תעודות מעבר.

ריטה איבשן חייקין: במיכל יש שלוש נשים קורבנות סחר שממתינות כרגע לתעודות מעבר.

זהבה גלאון: איך את יודעת שהן קורבנות סחר?

זהבה גלאון: הן אמרו לך?

ריטה איבשן חייקין: בחדרה אנחנו ביקרנו, פגשנו אותן.

ריטה איבשן חייקין: במעשייהו נשים מתקשרות אלינו.

ריטה איבשן חייקין: במעשייהו יש שלוש נשים, ומתוכן שתי נשים שהן ממש קורבנות סחר.

ריטה איבשן חייקין: אחת צעירה הגיעה לכאן בת 26.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין: אותן נשים שכרגע ציינת לגביהן, כשאתן באתן בפניכן הן התלוננו, ובפני הרשויות המוסמכות הן לא התלוננו.

ריטה איבשן חייקין: הן מספרות לנו את מה שהן עברו.

זהבה גלאון: נאמר כאן שנשים שעל פי המידע שיש כאן, מבחינתן הן לא קורבנות סחר כי הן לא אמרו, או לא נשאלו, אני לא יודעת מה.

זהבה גלאון: ואת אומרת שאת יודעת שהן אמרו לכם שהן קורבנות סחר.

ריטה איבשן חייקין: הן לא אמרו לנו.

ריטה איבשן חייקין: אבל כן.

ריטה איבשן חייקין: הן אמרו.

ריטה איבשן חייקין: הן סיפרו את כל הסיפור.

יוסי אדלשטיין: כל אחת או כל אחד שמובא בפני הממונה על ביקורת גבולות של משרד הפנים, ועובר שימוע.

יוסי אדלשטיין: מה שהיא מגדירה קורבנות סחר, הבחורה הזאת עברה שימוע בפני ממונה ביקורת.

יוסי אדלשטיין: שואלים אותה מה היא עושה פה, איך היא הגיעה וכל הדברים.

יוסי אדלשטיין: היא אומרת שהיא עובדת בניקיון, אז יכול להיות שאצלה פתאום היא אומרת שעבדה בזנות.

יוסי אדלשטיין: אם היא נתפסה במכון, אז זה וודאי שהיא היתה במכון.

יוסי אדלשטיין: אבל כשהיא נעצרת ברחוב או בתוך בית, ושואלים אותה מה את עושה פה, ומתשאלים אותה איפה את עובדת, היא אומרת, אני עובדת בניקיון – אז היא לא יכולה פתאום להפוך לקורבן סחר כשהיא מגיעה לבית המשמורת.

יוסי אדלשטיין: לכן זה קטע מאוד רגיש, שהיא כן קורבן סחר או לא קורבן סחר.

זהבה גלאון: קודם כל, היא יכולה.

יוסי אדלשטיין: היא יכולה.

יוסי אדלשטיין: או.קיי.

יוסי אדלשטיין: בסדר.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, שההגדרה היא מאוד....

ריטה איבשן חייקין: השאלה היחידה שמנהלת ההגירה מאוד מעונינת בה זה לשאול איך היא הגיעה – וזהו.

ריטה איבשן חייקין: אתה חקרת במנהלת ההגירה?

יוסי אדלשטיין: אני מאוד מצטער.

יוסי אדלשטיין: את אומרת דברים לא במקום.

יוסי אדלשטיין: יש שימוע, ומתשאלים אותן איך הגיעו ומה הגיעו, ודרך איפה הגיעו וכל הדברים האלה, ושואלים אותם.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר שלפעמים לנו, וגם למשטרת ההגירה, אין ידיעה אם היא קורבן סחר או לא.

יוסי אדלשטיין: שואלים אותה ברוסית וברומנית ומנסים.

זהבה גלאון: אנחנו טיפה סוטים.

זהבה גלאון: כי הסוגיה הזו אם מתחקרים נשים שהן קורבן סחר, האם המשטרה שואלת, או אם המשטרה מקבלת בהתחלה את מה שהיא אומרת – כי אנחנו יודעים שלנשים לוקח זמן עד שהן מסוגלות להגיד שהן קורבן.

זהבה גלאון: נניח, כשהן לא נתפסות במכונים ורק מובאות לאותו תשאול, כל ההליך הזה הוא סוגיה נפרדת, שאנחנו צריכים לשים עליה דגש.

זהבה גלאון: אני לא רוצה כרגע להרחיב בה.

זהבה גלאון: מה שיותר מעניין אותי כרגע מבחינת המידע, מה אנחנו יודעים.

זהבה גלאון: הבעיה שלי כרגע היא מה אנחנו עושים עם נציגי אותן מדינות, עם נציגי השגרירויות או עם השגרירים ביחסם לאותן נשים.

זהבה גלאון: לצורך העניין, אנחנו מתעסקים בקורבנות סחר, אבל גם אם אין בידי הגורמים המשטרתיים או גורמי האכיפה הרשמיים מידע שהנשים האלה הן קורבנות סחר, בעיני חזקה שאם הן אמרו לנציגות הארגונים או מוקד הסיוע, או אישה לאישה, שהן קורבנות, או שהן עברו – הן קורבן סחר.

רענן כספי: רק הערה קטנה לגבי מה שדיברתם עכשיו – אני אתן דוגמא מהשבוע שהיתה לנו.

רענן כספי: היו לנו שתי נשים שרצו להעביר אותן למקלט.

רענן כספי: בדקו אם יש ראיות לסחר.

רענן כספי: יכול להיות שהן היו קורבנות, אבל לא היתה ראשית ראיה ושום דבר לסחר, ולכן גם לא יכולים לנהל תיק בעניין סחר בנשים, ולכן הן הועברו חזרה למתקן הכליאה.

רענן כספי: יש מקרים שהמשטרה לא יכולה לבנות תיק, או לא יכולה לפתח פרשיה אם מישהו עברה "קורבנות" ואם אין פרשייה, הן מורחקות לארצן.

23597: אני רוצה לציין דוגמא קלסית שהיתה אתמול.

23597: ממנהלת ההגירה ביקשו מאתנו להעביר בחורה שהיא מגיל שש עשרה בארץ, קורבן סחר, כשנחקרה בזמנו לא מסרה עדות, כבר כמה חודשים שהיא במנהלת.

23597: אבל עוד לפני שהעברנו אותה למקלט, נשלח חוקר שחקר אותה ולקח ממנה עדות מפורטת איך היא הגיעה לארץ, את כל מה שעבר עליה, ויש עדות עכשיו, ואפילו באיחור פתחנו תיק.

23597: היא בכל מקרה הועברה למקלט כמחווה הומניטרית.

23597: בלי שום קשר.

23597: בניגוד למה שאמרה ריטה, אין דבר כזה בכלל שקורבן או שחשד לקורבנות לא מתוחקרת במשטרה.

23597: גם אם אנחנו עושים פשיטה על בית בושת ושתים עשרה נשים נעצרות – כולן נחקרות, ומכולן אנחנו מבקשים לשפוך את מה שעבר עליהן.

23597: מתוך שתים עשרה אולי שתיים הופכות להיות עדות.

23597: אבל כל העשר מתוחקרות, וגם אחר כך, השיטה עכשיו היא שלפני שהן מגורשות מהארץ הן פתאום "נזכרות" שהן קורבנות.

23597: למרות זאת, אנחנו נשלח חוקר.

הלית כהן: מה זה השימוש "פתאום נזכרות".

הלית כהן: גם נשים עוברות אונס ומתלוננות אחרי חצי שנה.

23597: בגלל זה אני אומר "נזכרות".

23597: במרכאות.

23597: ולמרות שנחקרו לפני כמה חודשים, אנחנו בכל מקרה שולחים חוקר שחוקר אותן עוד פעם.

23597: למרות שזו עדות כבושה, אנחנו פותחים בחקירה למרות הכן.

הלית כהן: סביר להניח שיש נשים שעכשיו במנהלת ההגירה והן קורבנות סחר.

23597: בודאי.

23597: כל בקשה של ריטה נבדקת לאשורה.

23597: אין דבר כזה שריטה שולחת, וריטה יודעת את זה, בבוקר אני מקבל תמיד את הפקסים שלה, ובאותו רגע נשלח חוקר למתקן במנהלת ההגירה.

23597: אבל כשמגיע החוקר, ומסתבר בסוף שהיא לא קורבן סחר, וכל מה שהיא רוצה זה להתלונן על הסרסור שלא שילם לה מספיק כסף – על זה לא נפתח תיק.

23597: אבל אנחנו מתייחסים ברצינות תהומית אפילו לכל דבר שנשלח על ידי ה-NGO.

זהבה גלאון: רינת דוידוביץ, כמה נשים יש לך במקלט שהן מאוזבקיסטן?

זהבה גלאון: אנחנו עוסקים רק באוזבקיסטן ומולדובה.

רינת דוידודיץ: מיום שהמקלט נפתח נקלטו שלושים ושמונה נשים בסך הכל.

רינת דוידודיץ: מתוכן ארבע עשרה ממולדובה, שזה כמות הכי גדולה, שבע מאוזבקיסטן

זהבה גלאון: אלו נשים שממתינות לעדות?

רינת דוידוביץ: כן.

רינת דוידוביץ: שש מאוקראינה, עשר מרוסיה, ואחת מליטא.

רינת דוידוביץ: חברת הכנסת סולודקין אמרה למוסלמיות – אז יש לנו שתי מוסלמיות שהן אוזבקיות.

רינת דוידוביץ: לעניין הפחד, אני יכולה להגיד שיש נוצריות ממולדובה שלא פחות פוחדות לחזור.

רינת דוידוביץ: וגם לעניין הידיעה שלהן - מתוך השתיים אחת כבר ידעה שהיא באה לכאן לעסוק בזנות.

רינת דוידוביץ: והשניה לא ידעה.

רינת דוידוביץ: זאת שלא ידעה והיא היום נמצאת בהריון, כי היא נכנסה להריון מאיזה חבר ערבי ממזרח ירושלים פוחדת יותר לחזור לאוזבקיסטן כשהיא בהריון והיא בלי בעל מאשר שיידעו מה היא עשתה כאן.

זהבה גלאון: אני לא רוצה עכשיו התייחסות כללית לגבי נשים במקלט.

זהבה גלאון: רק למדינות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהם כרגע, מולדובה ואוזבקיסטן.

זהבה גלאון: לא באופן כללי.

זהבה גלאון: יכול להיות שנעשה יום אחד דיווח כללי על מה קורה במקלט.

זהבה גלאון: רק בהתייחסות לנשים האלה.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להגיד שעדיין אין לנו מי שישלם על תעודות המעבר שלהן, ובינתיים אנחנו מקבלים את הכסף ממנהלת ההגירה, אבל נשים שבמקלט אין להן כסף לשלם עבור תעודות המעבר, ושלוש מאות שבעים וחמישה שקלים זה לא סכום שאנחנו מתוקצבים עבורן.

רינת דוידוביץ: נוצר מצב שכמחווה

ריטה איבשן חייקין: לגבי נשים מוסלמיות מאוזבקיסטן: כחמישים אחוז לא יודעות שהן יעסקו בזנות, והרגע שזה נודע להן זה רק במוסקבה.

ריטה איבשן חייקין: ואין להן אפשרות לברוח ממוסקבה, כי בעצם הן צריכות לשלם קנס משש מאות דולר, אלף דולר, אלפיים דולר, זה לא משנה כבר.

ריטה איבשן חייקין: הן בחיים לא ראו כמעט דולר אחד.

ריטה איבשן חייקין: לחלק הגדול, לתשעים אחוז מהנשים האוזבקיות, אלו שלא יודעות שיעסקו בזנות, הדבר נודע להן במוסקבה.

ריטה איבשן חייקין: אז הרוב הגדול יודע שיעסקו בזנות, אבל אין להן ברירה אלא להגיע לארץ ולחפש כאן איזו שהיא הצלה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים.

זהבה גלאון: הראשון, זה שממש לא מעניין אותנו, ותסלחו לי שאני אומרת את זה באופן כל כך בוטה, אם הן ידעו או לא ידעו.

זהבה גלאון: זה לא כל כך מעניין אותנו ואף פעם לא עניין אותנו.

זהבה גלאון: וזה אף פעם לא היה שיקול בהתייחסות שלנו מה שנקרא, נהפוך הוא: אנחנו תמיד אמרנו: גם אם הן ידעו, הן לא תיארו לעצמן מה יהיה האופי ובמה הן תיתקלנה, ומה יהיה אופי הפעילות שהן נדרשות לעשות, ולכן זה לא כל כך חשוב לי אם הן ידעו המוסלמיות.

זהבה גלאון: ואני גם לא כל כך אוהבת את האבחנות האלה, למרות שאין ספק שיש קשיים כשזו מדינה מוסלמית.

זהבה גלאון: ותיארה חברת הכנסת סולודקין, אני חושבת שזה קצת ככה נבלע בדברים שלה: מדובר במדינות קשות.

זהבה גלאון: אבל מרבית המדינות הן מדינות קשות, קל וחומר המדינות האלה, מדינה מוסלמית וכולי.

זהבה גלאון: אחרי ששמעתי סקירה מאוד מעניינת ומקיפה על אוזבקיסטן ועל יופייה, וכולי, ועל הניסיונות של המשטר לדכא כל התקוממות כנגד השלטון, הביע השגריר - ויש לנו את זה גם בכתובים, קיבלתי מכתב מהשגריר כאן לוועדה – נכונות לפעול לקידום ולזירוז ראשית המסמכים.

זהבה גלאון: מה שהשגריר הסביר, אני מחויבת להגיד, שיש עניין של מחשוב בכפרים, וכל הנושא של האימות, וכולי.

זהבה גלאון: ואני מקבלת את מה שאמרה כאן ריטה, שמאוד יכול להיות שיש תזוזה בשגרירות, אבל כשזה מגיע לארץ המוצא זה קצת נתקע – זו בעיה.

זהבה גלאון: יש דבר נוסף שהשגריר אמר שהם ינסו לפעול להורדת הסכום של גביית התשלום.

זהבה גלאון: זה לגבי שגריר אוזבקיסטן.

רינת דוידוביץ: גם אצל האוזבקי זה כנראה שנוי במחלוקת, כי הוא נורא רצה לבוא לבקר במקלט והוא אמר שעד עכשיו לא נתנו לו, ואני לא יודעת מה, עשינו את כל הסידורים, והוא הגיע אלינו לביקור.

רינת דוידוביץ: הכנו את הנשים, והן לא רצו לפגוש אותו.

רינת דוידוביץ: הן אמרו שהוא בא למתקן מיכל ואמר להן, אתן זונות, אתן תישארו בכלא.

זהבה גלאון: אז זה הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו.

זהבה גלאון: לדעתי, אנחנו מדברים כאן בשתי רמות.

זהבה גלאון: יש הרמה המיידית של איך אנחנו פותרים ראשית ומנסים לסייע בקיצור תקופת השהות שלהן במתקנים למיניהם, והנושא השני הוא העניין הכספי.

זהבה גלאון: אני חושבת שמשרד החוץ צריך לפנות ולהציע – אני גם לא חושבת שזה עניין של מחוות הומניטריות.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד, ואני מעריכה את המחוות ההומניטריות, אני חושבת שצריך למצוא כאן איזה שהוא מנגנון.

זהבה גלאון: קודם כל, אני חושבת שמשרד החוץ צריך ללחוץ.

זהבה גלאון: וכאן זו פנייה למשרד החוץ, להודיע לשגרירות מולדובה – 80 דולר – וגם לשגרירות אוזבקיסטן – 25 דולר – שלא ייתכן שאלו הסכומים.

זהבה גלאון: ואם הם מחליטים שאלו הסכומים, שימצאו ערוץ או ארגון חיצוני שיממן את הסכומים האלה.

זהבה גלאון: פשוט לא הגיוני שבגלל הסכומים האלה נשים נתקעות לפרק זמן כל כך ארוך.

זהבה גלאון: פשוט לא הגיוני.

זהבה גלאון: וכאן לדעתי צריכה להיות פניה של משרד החוץ בעקבות הישיבה בוועדה הזו.

זהבה גלאון: זו בקשה ראשונה למשרד החוץ, לגבי התשלום.

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שאני פניתי כמה פעמים ולא הצלחתי להיפגש.

רחל גרשוני: אני גם ניסיתי להיפגש עם אוזבקיסטן, למשל.

רחל גרשוני: וגם ניסיתי לפעול דרך משרד החוץ ועדיין לא הצלחתי להיפגש אתו.

רחל גרשוני: יכול להיות שבאמת מכתב.

זהבה גלאון: יש לי הרבה כבוד והערכה, ואת יודעת את זה רחל, אבל במקרה הזה צריך להעלות את דרג ההתייחסות, במובן הזה שצריכה להיות פניה של שר המשפטים לשגרירים בכל מה שקשור לעניין.

זהבה גלאון: אנחנו כבר כל כך הרבה פעמים ניהלנו כאן פעמים שלא ייתכן שנציגי הסרסורים והסוחרים מייצגים או ממשיכים לייצג ומקבלים בשמן.

זהבה גלאון: צריכה להיות הנחיה ברורה, שמשרד המשפטים, שר המשפטים, רואה בחומרה את העובדה שהשגרירות משתפת פעולה עם מי שמסרסר בהן.

רחל גרשוני: הייתי מבקשת לקבל עובדות מדויקות לגבי המקרים האלה, כדי שאני אוכל ספציפית להתייחס.

רחל גרשוני: כי מה שכללי לא מצליח.

יוסי אדלשטיין: ברגע שעורך דין מקבל יפויי כוח אז הוא מטפל בכל הנושאים.

יוסי אדלשטיין: יש עורכי דין שאני יודע בוודאות שהוא מייצג את הסרסור, לשחרר אותה בערבות, אבל הוא בא עם יפויי כוח.

יוסי אדלשטיין: אז עם היפויי כוח הזה הוא פונה לשגרירות, הם לא יכולים להגיד לו שום דבר.

זהבה גלאון: זו הערה נכונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיהיה במכתב של שר המשפטים ברמה של מדיניות, ברמה של התייחסות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם השגרירויות האלה יקבלו התייחסויות הן ממשרד החוץ, והן ממשרד המשפטים, הם בכל זאת לא פועלים באוויר, הם לא חיים כאן באיזה שהוא ואקום.

זהבה גלאון: ואם הם יקבלו התייחסויות מהמשרדים הנוגעים בדבר, מהדרגים הכי גבוהים, אני חושבת שזה משהו שהם לא יוכלו לעבור עליו, וזה לא עוד משהו שאפשר יהיה לטאטא מתחת לשטיח.

זהבה גלאון: אני חושבת.

זהבה גלאון: כי יש כאן עניין עכשיו של יצירת איזו שהיא נורמה מחייבת.

זהבה גלאון: וזה מתקשר לעניין של ההתייחסות כלפי אותן נשים.

זהבה גלאון: אני

רחל גרשוני: אני רק רוצה להבין מה את רוצה משר המשפטים – רק לגבי העניין הספציפי הזה של עורכי הדין?

איתי פרוסט: יש התייחסות לזה.

איתי פרוסט: בית המשפט העליון בבג"צ, השופט ברק התייחס לזה.

איתי פרוסט: בעקבות זה אנחנו העברנו, לפחות במחוז שלנו, לכל אחד ואחד מהסניגורים שמתמחה בתחום, אזהרה חד משמעית.

איתי פרוסט: וכשהיה פעם אחת שממש דרשתי ראיות, פשוט התייצב עורך הדין עם יפויי כוח.

איתי פרוסט: ברגע שיש לעורך דין יפויי כוח אין לנו מה לעשות בנדון.

איתי פרוסט: אז יש פסיקה שבה השופט ברק אומר באופן חד משמעי שצריך לשים לב באופן כללי.

איתי פרוסט: אבל אם יש מקרים ספציפיים – לא נימנע, אני משוכנע גם במשטרה – מלפתוח בחקירה נגד עורך דין, כמו שעשינו בכל מיני מקרים אחרים שחשבנו שעורך דין חצה את הגבולות.

זהבה גלאון: לפני שאת ממשיכה רחל, רק משפט אחד.

זהבה גלאון: בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון והדברים של השופט ברק, הוועדה העבירה כאן חוק המונע ייצוג משפטי לעורכי דין של קורבנות הסחר .

זהבה גלאון: אנחנו הבענו כאן לא אחת את העמדה שלנו.

רחל גרשוני: אני רציתי פשוט להגיד לך שכמו שאומרים פה, זה חלק מבעיה כללית יותר.

רחל גרשוני: עורכי דין פרטיים נכנסים למתקנים של מנהלת ההגירה, למשל, עם יפויי כוח.

רחל גרשוני: מה עלינו לעשות?

רחל גרשוני: מגיעים לבתי משפט עם יפויי כוח – מה עלינו לעשות?

רחל גרשוני: וישבנו וחשבנו, והגענו למסקנה, ניסיתי לחשוב מה אפשר לעשות עם בתי המשפט.

רחל גרשוני: אז הגענו למסקנה שנפנה ללשכת עורכי הדין למשל, כדי ליידע אותם בקשר לבעיה הזו, שיוציאו כללי אתיקה.

רחל גרשוני: זה אחד.

רחל גרשוני: שנית, החלטנו חינוך שופטים.

רחל גרשוני: מה יעשו השופטים?

רחל גרשוני: אדם מציג יפויי כוח.

רחל גרשוני: או.קיי.?

רחל גרשוני: אז נכון שיש ניגוד עניינים אם הוא מייצג גם, אבל יש גם עניין שעורכי הדין של הסרסורים מבקשים להשאיר את האישה פה כדי שהיא תהיה עדת הגנה: אז מה אתה עושה במקרה כזה?

רחל גרשוני: אז אין לו יפויי כוח מהאישה, אבל זכותו לבקש שהיא תישאר פה כעדת הגנה.

רחל גרשוני: זו גם בעיה.

רחל גרשוני: מלא בעיות בקטעים האלה של עורכי הדין של הסרסורים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא מדברים על מקרים שיש יפויי כוח.

רחל גרשוני: אבל מאוד קל להם לקבל את זה.

רחל גרשוני: את מבינה?

ריטה איבשן חייקין: אני יודעת שקונסוליית אוזבקיסטן הפסיקה כמעט לעבוד עם עורכי דין פרטיים, כי אנחנו הזהרנו אותם שנתלונן במשרד החוץ ובמשרד הפנים שם.

ריטה איבשן חייקין: לגבי מולדובה – אין לי שום מושג.

ריטה איבשן חייקין: אבל באמת יש בעיה עם עורכי דין פרטיים.

ריטה איבשן חייקין: יתרה מכך, הם מנצלים את הבעיות של הנשים מאוזבקיסטן.

ריטה איבשן חייקין: אני שלחתי עוד לפני זה מכתבים לזהבה גלאון, בעיקר שאישה הגיעה לעורך דין כדי לא לראות את הקונסול ולא לכתוב לו מכתב הסברה למה היא נמצאת כאן, מה שבעצם דורשים בקונסוליות, והיא

רענן כספי: יש לי הערה: זה יכול להיות אפילו יותר חמור.

רענן כספי: וערבות של חמשת אלפים, עשרת אלפים שקל בבית משפט, מגישים תביעה למשרד הפנים לשחרר ממתקן מיכל, ואתה יכול בעצם לייבא ממתקן מיכל אישה, וזה הרבה יותר זול מאשר להביא אותה מחו"ל.

רענן כספי: משחררים אותן בערובה לדירות פרטיות.

רחל גרשוני: לגבי עדות הגנה?

רענן כספי: לא.

רענן כספי: יש עוד מקרים כאלה.

רענן כספי: בא עורך דין ומגיש הצהרה ומבקש לשחרר בערבות.

רחל גרשוני: אתה תוכל להעביר לי את המקרים כדי שאני אוכל לפנות ללשכת עורכי הדין בצורה מסודרת, ולהצביע על הדוחק של הבעיה.

רחל גרשוני: אני מאוד אודה לך.

זהבה גלאון: אני מציעה בנקודה הספציפית הזו, רחל, כיוון ששמעת מה נאמר כאן, כל פעם הרי זה רק משתכלל.

זהבה גלאון: אני בכל זאת מציעה: אם את רואה שיש לך כאן מספיק עדויות, שיש דברים, מצב של יפויי כוח אין לנו מה לעשות, אבל אם יש עדויות כאלה, אני בהחלט חושבת שצריכה להישקל פנייה של שר המשפטים לשגרירויות.

זהבה גלאון: בעיני למשרד החוץ יש כאן, אני מודה, תפקיד מכריע, הרבה יותר משמעותי.

זהבה גלאון: אנחנו כמובן נעשה סיכום של ישיבת הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו נפנה במכתב לשגרירים, אנחנו נתריע על החומרה ועל ההתייחסות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך לעלות לדרג אפילו של שר חוץ שפונה לשגרירים.

זהבה גלאון: אני הייתי עושה אפילו פניה לשרי החוץ של המדינות.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך הולכת ההיררכיה, אם לא עוקפים, או קודם פונים לשגרירים כדי לא לעקוף, אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך לפני שפונים לשרי חוץ.

זהבה גלאון: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להראות לשגרירויות האלה שהיא מתייחסת לעניין הזה ברצינות ובחומרה.

זהבה גלאון: איך מתייחסים ברצינות ובחומרה?

זהבה גלאון: זה גם תלוי בדרך שמעלה את העניין הזה.

זהבה גלאון: כשזה דרג של שר חוץ שפונה, זה אומר להם: רבותיי, עד כאן שבת הגדול, אז ההתייחסות אחרת.

זהבה גלאון: שלא יבוא שגריר למתקן ויגיד להן, אתן זונות, אתן זה ואתן זה.

זהבה גלאון: קונסול, סליחה.

זאב לוריא: אנחנו נפנה בדרגים שנחליט.

זאב לוריא: אני מציע אבל – דיברנו על זה ששגרירים לא חיים בואקום.

זאב לוריא: חלק מזה שהם לא חיים בואקום זה שיש ידיעה שנוצרה בתקשורת, אז הם יחטפו על זה.

זאב לוריא: ואם יש ידיעות כאן שבא שגריר ומשתמש בלשון כזאת או ביחס כזה, אז אם יש עדויות כאלה.

זאב לוריא: ...

זהבה גלאון: רינת, אם יש לכם עדויות כאלה, שזאת ההתייחסות של קונסולים משגרירויות, זה נורא חמור.

זהבה גלאון: אנחנו "נפוצץ" אותם.

זהבה גלאון: איזה מן דבר זה?

ריטה איבשן חייקין: כולל היחס של קונסולים בקשר לכל מילות הגנאי שהם אומרים.

זהבה גלאון: על זה אני מדברת.

זהבה גלאון: תאספו לנו כמה עדויות ואנחנו נפנה.

זהבה גלאון: זה חמור מאוד בעיני.

זהבה גלאון: אם זאת ההתייחסות של הקונסולים, אז מה אכפת להם שתיתקענה שם כמה חודשים.

איתי פרוסט: למרות שגזרי דין זה לא דבר משמח באופן עקרוני, אבל היות והוועדה שמה עינה בנושא של הענישה, אז גם בשביל הסיקור, בסלומון אתמול הסתיים התיק, בשעה טובה, ומר ראובן סלומון נידון לשלוש עשרה וחצי שנות מאסר.

איתי פרוסט: וכנראה שנערער.

איתי פרוסט: אתמול היה אמור להיות לזה קצת פרסום "חיובי", לפרקליטות המדינה ומשרד המשפטים בתקופה האחרונה.

איתי פרוסט: לא הצליח לנו כל כך בין האסונות.

איתי פרוסט: אבל לפחות שהוועדה תדע - פסק דין מאוד חד משמעי, מאוד חריף.

זהבה גלאון: אני מסכמת את ישיבת הוועדה, אלא אם כן יש מישהו שפספסתי, שלא התבטא, שרצה לומר עוד משהו?

זהבה גלאון: אני משתמשת גם בדבריה של חברת הכנסת סולודקין – הוועדה מתייחסת בחומרה רבה לעובדה שכך נוהגות המדינות כלפי האזרחיות שלהן, קל וחומר קורבנות הסחר בנשים.

זהבה גלאון: הוועדה תפנה לשגרירים ותביע מחאה חריפה על כך שאותם שגרירים של המדינות לא טרחו לא להגיע הם בעצמם, ולא לשלוח את נציגיהם – ויש טענות: הנה, קיבלתי כאן מכתב מהקונסול, אני מקבל קהל ביום הזה.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את כל הטיעונים הרשמיים או הפסאודו רשמיים, או הרשמיים למחצה.

זהבה גלאון: העובדה שהנציגים שלהם בחרו שלא להופיע בפני הוועדה, בעיני מעידה הן על יחסם לוועדה,

זהבה גלאון: אני מודה לכל מי שהגיע, טרח ובא והשתתף.

זהבה גלאון: חן חן.