ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2004-03-17 09:00

זהבה גלאון: אז שוב אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכולם, לכל מי שנזעק התגייס ופעל.

זהבה גלאון: אנחנו פותחים את הדיון קראנו לו בשם קצת, אם נקרא לזה פרובוקטיבי מבחינתנו "הענשת הלקוח".

זהבה גלאון: האמנם בכלל.

זהבה גלאון: סייגנו את זה מראש כדיון ראשוני.

זהבה גלאון: אין ספק שמדובר כאן בדיון ראשוני של התייחסות לגבי אותה צלע שלישית.

זהבה גלאון: אם אנחנו מדברים במאבק בסחר בנשים על שלוש צלעות, על הנשים כקורבנות, על הסוחרים.

זהבה גלאון: אותם אלה שמסרסרים בפן של נשים כצלע השנייה, ובעצם הצלע השלישית הסמויה מהעין או השותפה הסמויה מהעין או השותף הסמוי יש לומר אולי בלשון זכר.

זהבה גלאון: השותף הסמוי מעין הלקוחות.

זהבה גלאון: אנחנו תיכף נפתח דיון רחב ומקיף אני רוצה להזכיר לוועדה או להביא לידיעת

זהבה גלאון: כם למי שלא ראה סעיף אחד קטן מתוך ממצאי דעת קהל שהמכון למחקר של הכנסת המ.מ.מ.

זהבה גלאון: עשה עבור הוועדה לקראת יום זכויות האדם הבינלאומי שזה היה בדצמבר .

זהבה גלאון: הסקר, סקר דעת הקהל שנערך בנושא הסחר הנשים בישראל שבדק בכלל את מודעות ועמדות הציבור כלפי התופעה של הסחר בנשים והקשר בינה לבין זכויות האדם מתייחס להיבט, למספר היבטים אבל להיבט אחד ביחס ללקוחות - לצרכנים.

זהבה גלאון: המסקנה של הסקר הייתה אני מצטטת מתוך הסקר שהציבור הישראלי ובעיקר הגברים היהודים מגלים אני יכולה להגיד את זה באופן די בוטה, גישה סלחנית ללקוחות של הסחר בנשים.

זהבה גלאון: גישה סלחנית הדגש היה על גישה סלחנית.

זהבה גלאון: 87% מהמרואיינים סברו שהסוחרים פושעים, 57% מהמרואיינים סברו שהנשים הנסחרות הן קורבנות.

זהבה גלאון: ו-40% גם ייחסו להם מימד אקטיבי.

זהבה גלאון: ו-40% מהמרואיינים חשבו שהלקוחות הם משתפי פעולה, 20% ראו בהם פושעים, 21 סברו שאף אחד מהתיאורים לא ראוי או לא מתאים להם.

זהבה גלאון: וההתפלגות הזאת ביחס ללקוחות מעידה על פי מנתחי הסקר על יחס סלחני כלפי צד הביקוש של התופעה.

זהבה גלאון: דהיינו כלפי הלקוחות.

זהבה גלאון: זאת אומרת גם כשנית

זהבה גלאון: חו את זה באופן יותר ספציפי גם מהניתוח התשובות של גברים ונשים עלה כי הגברים בעצם מגלים או מרבית הגברים גילו יחס סלחני כלפי הלקוחות.

זהבה גלאון: אנחנו התייחסנו להיבט הזה כבר מספר פעמים.

זהבה גלאון: אבל הדבר הזה הוביל אותנו למסקנה קצת יותר משמעותית שלא יכול להיות שעד היום ההתייחסות של רשויות אכיפת החוק, לא בטוח שזה צריך להיות רק במסגרת אכיפת החוק.

זהבה גלאון: כי אנחנו נשמע כאן אחר כך מחקר מאד מקיף ממצה, או מחקר ראשוני שנעשה בעניין הזה.

זהבה גלאון: אבל חשבנו שהעובדה שרשויות אכיפת החוק בישראל מתייחסות בעצם רק לקשר שבין הסוחר לאישה, ואין התייחסות לצד של אותה צלע שלישית במשולש בעצם מחייבת אותנו לקיים דיון בעניין הזה.

זהבה גלאון: כי אנחנו יודעים שבעצם ללקוחות יש את התפקיד המכריע ביותר בעידוד ובביסוס התופעה.

זהבה גלאון: למי שזוכר, לפני מספר שבועות המשטרה נדמה לי בתל אביב פשטה על מכוני ליווי ואז היא גילתה כרטיסיות.

זהבה גלאון: המשטרה גילתה כרטיסיות.

זהבה גלאון: יש לקוחות שיש להם כרטיסיות הם באים מנקבים, מנקבים ניקוב בכרטיסיה.

זהבה גלאון: זאת אומרת הלקוחות האלה אנחנו גם נשמע אחר כך בטח נתונים יותר מדויקים על איזה היקפים אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: אם נעשה כאן מיפוי.

זהבה גלאון: הלקוחות האלה מזרימים לתעשיית המין בישראל סכומים אדירים, ואיכשהו ככה אנחנו די עוברים על זה לסדר היום.

זהבה גלאון: ובעיני העובדה שהלקוחות, אנחנו לא מתייחסים ללקוחות והם ככה איזה שהוא שותף סמוי מעין הייתי אומרת, באיזה שהוא מקום, אני לא יודעת אם נותן לגיטימציה זו המילה הנכונה, אבל באיזה שהוא מקום זה הופך את הלקוחות לאיזה משהו נורמטיבי, זאת אומרת הלקוחות.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שאני יכולה לומר זה בסדר, אבל יש איזה שהוא משהו נורמטיבי.

זהבה גלאון: זאת אומרת זה ברור שצריך לצרוך מין, וברור שצריך לצרוך אותו תמורת כסף.

זהבה גלאון: וברור שאני לא מתייחסת כרגע להבחנות שאנחנו מנסים או שמנסים לעשות האם בין נשים נסחרות ללא נסחרות.

זהבה גלאון: אבל בעצם הלקוחות האלה באים לאותם מכוני ליווי.

זהבה גלאון: מקיימים יחסי מין עם נשים שנמצאות במקומות האלה בכפייה ולא מתוך רצון.

זהבה גלאון: והנושא הזה לא נבחן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני אסיים כאן ואני אבקש מחני בן ישראל שהכינה יש כאן על השולחן מסמך שנעשה בשיתוף פעולה של האוניברסיטה העברית, המרכז לחינוך משפטי קליני ומוקד סיוע לעובדים זרים.

זהבה גלאון: למי שאין את זה יש כאן העתקים.

זהבה גלאון: אנחנו תיכף נשמע פתיח מפי חני בן ישראל שהכינה את הדו"ח ואת תיכף תגדירי בדיוק איך ואחר כך אנחנו נפתח את הדיון.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע מי הלקוח של אותן נשים שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: על כל הסוגיה של הביקוש לזנות.

זהבה גלאון: ובעיקר מה עושים, באיזה אופן מתייחסים לעניין הלקוחות.

זהבה גלאון: האם אנחנו מתייחסים אליהם, צריך להתחיל להתייחס אליהם בהיבט חינוכי, בהיבט פלילי.

זהבה גלאון: איך משנים מודעות, איך מביאים להפנמה של הציבור של אותם לקוחות, או מי הם אותם לקוחות האם זה השכן שלי, השכן שלך, השכנים של אחרים.

זהבה גלאון: מה אנחנו עושים, האם בכלל צריך לחוקק חוק נגד לקוחות.

זהבה גלאון: כל השאלות אני משאירה אותם פתוחות בשלב הזה.

זהבה גלאון: בבקשה חני בן ישראל, אנחנו נשמע את הפתיחה.

זהבה גלאון: אולי רק אני צריכה לציין שאותם לקוחות שהולכים לנשים שעוסקות בזנות היום במדינת ישראל זו אינה עבירה.

זהבה גלאון: בזמנו אנחנו שקלנו, הועדה שקלה להגיש הצעת חוק בנושא.

זהבה גלאון: יש לנו איזה הצעת חוק טננטיבית אנחנו החלטנו להקפיא אותה ולא להניח אותה גם כי אנחנו רוצים לשמוע התייחסות של הארגונים של כל הגופים החוץ ממשלתיים והממשלתיים שעוסקים בנושא.

זהבה גלאון: אולי דבר אחד אני צריכה להדגיש שיש לנו הצעת חוק שהגשנו לגבי שוטרים או אנשי משטרה שהולכים למכוני ליווי ונתפסים כי הם מקבלים שרותי זנות.

זהבה גלאון: הגשנו בזמנו שתי הצעות חוק נדמה לי בעניין הזה.

זהבה גלאון: אחר כך מיכל לוצקי תפרט אבל זה כשנגיע לנושא הזה.

זהבה גלאון: בבקשה, חני.

חני בן ישראל: על פי הערכות מבוצעים בישראל מיליון ביקורים בחודש כשמדובר בביקורים ולא בלקוחות.

חני בן ישראל: כמו שזהבה ציינה כרטיסיות ללקוחות ועוד ממצאים שונים מלמדים שככל הנראה יש לקוחות שאפשר לכנות אותם לקוחות מתמידים.

חני בן ישראל: מסקר שערך מוקד הסיוע לעובדים זרים לפני כשנה נמצא שהנשים סיפרו שקבוצת הלקוחות הגדולה ביותר הייתה לקוחות ישראל.

חני בן ישראל: וזה בניגוד לדעה הרווחת בקרב גופים מסוימים על פי מרבית הלקוחות הם מהגרי עבודה שאין להם בנות זוג ולכן נאלצים לרכוש את חסדיהן של נשים תמורת תשלום.

חני בן ישראל: הקבוצה השנייה בגודלה היא קבוצת דוברי ערבית.

חני בן ישראל: שזו הקבוצה הגדולה ביותר בערים עכו ויפו.

חני בן ישראל: חשוב לציין שהנשים לא מבחינות בין פלסטינאים לבין ערבים שהם אזרחי ישראל.

חני בן ישראל: והקבוצה השלישית בגודלה הם מהגרי עבודה והתיירים.

חני בן ישראל: על פי החוק בישראל רק הלקוח היחידי הוא לקוח של קטין.

חני בן ישראל: במקרה כזה גם החוק קובע הוא חזקה שאז הלקוח צריך להוכיח שהוא לא ידע בניגוד לעקרונות הקיימים של המשפט הפלילי.

חני בן ישראל: נטל ההוכחה הוא על התביעה.

חני בן ישראל: לגבי הגיל.

חני בן ישראל: לאור כל הדברים האלה מאד מאד חשוב שתחילה התעורר בכלל איזה שהוא דיון ציבורי ביחס ללקוח ונכון ליום זה הוא לא קיים מכל מיני סיבות.

חני בן ישראל: סיבות אחדות שאפשר למנות זה שתעשיית המין מכוונת להגשים את הציפיות של הלקוח למין סודי ואנונימי, מין נטול אחריות.

חני בן ישראל: יש כמובן בעיה פרקטית יותר של נגישות מחקרית ללקוחות שמעדיפים כמובן לא להיחשף לדווח על מעשיהם.

חני בן ישראל: ובעיקר הלקוח לא נתפס בציבוריות הישראלית ככה ניתן להניח כמישהו שמבצע פעילות לא נורמטיבית כזאת שכרוכה באיזה שהוא כלל מוסרי או לכל הפחות שאפשר להגדיר אותה כשנויה במחלוקת.

חני בן ישראל: על פי גם סקר דעת קהל שערכה הכנסת וגם מכוח העובדה שמיליון ביקורים בכל זאת מתבצעים יש מקום סביר להניח שקניית מין זוכה ללגיטימציה גבוהה, אפילו גבוהה מאד בחברה הישראלית.

חני בן ישראל: הלקוח הוא בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב הוא כל אדם והוא כל אחד.

חני בן ישראל: חוקרים שונים ממדינות שונות מדגישים את זה כל העת שללקוחות אין שום חתך סוציולוגי אקונומי מאובחן שמאפיין אותם.

חני בן ישראל: וזהו לגבי העניין הזה.

חני בן ישראל: השאלה הקריטית ביותר לטעמי לפחות שצריך לשאול כל מי שמתעסק בתעשיית המין זה מדוע בעצם גברים צורכים מין קנוי.

חני בן ישראל: השאלה מורכבת מעלה תהיות חברתיות פילוסופיות.

חני בן ישראל: אני לא בטוחה שלכולן יש את המקום בכולן יש מקום לדון.

חני בן ישראל: אני רק אזכיר בקצרה שהתיאוריה הדומיננטית שרווחה בעבר היא תיאוריה הביולוגית שגרסה שגברים צורכים מין קנוי מהסיבה הפשוטה שיש להם צורך מיני בלתי ניתן לשליטה שצריך לבוא על סיפוקו בפרקי זמן קבועים.

חני בן ישראל: נשים לעומת זאת מאופיינים בצרכים מיניים ביולוגיים חלשים יותר ולכן הזנות מעין משלימה את הפער.

חני בן ישראל: התיאוריה הזאת אני לא אגיד שלא מקובלת היום.

חני בן ישראל: אבל אני מותחת עליה ביקורת, ביקורת חזקה מאד מכל מיני כיוונים, מכל מיני חוקרים שרואים את תעשיית המין ואת צריכת המין הקנוי כתוצאה של, מסבירים אותה יותר באמצעות הסברים פסיכולוגים ואישיותיים.

חני בן ישראל: בין היתר מדברים על לקוחות שחוו טראומות בילדותם וצריכת המין זו דרך לשפר חוויה של טראומה במובן זה שהלקוח כעת הוא זה שמסב את הטראומה, והוא זה ששולט.

חני בן ישראל: מדברים על זה שלקוחות מאופיינים כדרך לספק צרכים כפייתיים לשליטה מינית מוחלטת בפרטים נטולי כוח כחלק מעניין של שליטה.

חני בן ישראל: ויש כל מיני הסברים שממש כותרות שלהם הכנסנו בדו"ח הזה וכמובן נעמוד עליהם בפירוט רב יותר בדו"ח המקיף יותר.

חני בן ישראל: ויש כמובן תיאוריות חברתיות פוליטיות שרואות את כל תעשיית המין בקונטקסט גם קונטקסט כלכלי וכמובן יש את התיאוריה הפמיניסטית שגורסת שתעשיית המין אינה יותר מביטוי אחד מיני ביטויים רבים ליחסי הכוח הבלתי שוויוניים בין גברים לנשים בחברה.

חני בן ישראל: ההסברים מדוע גברים צורכים מין קנוי מעידים בלא ספק שזנות כנראה עונה על איזה שהוא צורך.

חני בן ישראל: השאלה האקוטית היא צורך במה.

חני בן ישראל: וזה שאלה שאפשר להשאיר אותה פתוחה.

חני בן ישראל: הרבה גברים, זה נכון לגבי מדינות העולם, צורכים מין מנשים שעוסקות בזנות דווקא בגלל שהן, זאת אומרת מה שיותר הוא המיתוס של הזונה שברוב מדינות העולם זה שם נרדף לנחיתות חברתית.

חני בן ישראל: ומה שמעורר את אותם גברים זה עצם העובדה שהאישה שעוסקת בזנות היא נחותה מבחינה חברתית.

חני בן ישראל: רבים הם הגברים שמחפשים אחר מין, זה אני לא בטוחה שבישראל, אני יודעת שיש מחקרים בעולם שיש גברים שמחפשים באופן ספציפי אחר ילדות.

חני בן ישראל: לאו דווקא בגלל שהם פדופילים אלא בגלל שהם חווים איזה שהיא עוררות מינית בגלל העדר הכוח שנתון לאותן זונות.

חני בן ישראל: זאת אומרת מה שמניע בעיקר הוא הצורך בשליטה הצורך לחזק את התחושה של גבריות.

זהבה גלאון: אולי תגידי באיזה מסגרת עשיתם את המחקר הזה, למה, מה איזה שהוא פתיח כזה.

זהבה גלאון: פתיח באמצע.

חני בן ישראל: ביחס להצעות שלנו אנחנו קודם כל ממליצים על איזה שהוא מחקר שייערך בנושא של לקוחות.

חני בן ישראל: כמובן שזה בעיה לוגיסטית לא פשוטה.

חני בן ישראל: מרבית המדינות שבהן נערכו מחקרים ביחס ללקוחות הם מדינות שבהן הלקוח מופלל ואז מטבע הדברים הוא הופך אוכלוסיה הרבה יותר נגישה.

חני בן ישראל: הוא נמצא בבית המעצר, הוא נמצא בסדנא חינוכית כמו שיש בקליפורניה.

חני בן ישראל: ההמלצה השנייה שלו היא חינוך שאין דרך להדגיש די עד כמה החינוך וההסברה בעניין הזה חשובים.

חני בן ישראל: חלקים גדולים בציבוריות הישראלית וגם רשויות של מדינת ישראל ניזונים בכל מה שקשור לסחר בנשים בעיקר ממיתוסים דעות קדומות ומיני קביעות עובדתיות מסוגים שונים שתוקפן האמפירי לא ממש הועמד לבחינה אמיתית אם לומר בלשון המעטה.

חני בן ישראל: ולכן מאד חשוב שהחינוך יתמקד בהסברה אודות תעשיית הסחר בנשים.

חני בן ישראל: אודות נזקיה, וכמובן אודות המשמעות של מעשה של לקוח שלמעשה מקיים יחסי מין עם אישה שמוחזקת בכפיה.

חני בן ישראל: ביחס להתמודדות פלילית.

חני בן ישראל: היו לנו דילמות קשות בנושא הזה.

חני בן ישראל: זה נושא מאוד מאד טעון.

חני בן ישראל: לפי דעתנו יש בהחלט אפשרות אם לא למען זה להתמודד עם לקוחות במסגרת הדין הקיים.

חני בן ישראל: ובאופן ספציפי במסגרת עבירת האינוס ככתבה וכלשונה בחוק העונשין כפי שהיא מנוסחת היום.

חני בן ישראל: אני אגיד כמה מילים ביחס לסוגי לקוחות,

חני בן ישראל: לפי דעתנו, הדרך להתמודד עם לקוחות נכון ליום זה, היא באמצעות הדין הפלילי.

חני בן ישראל: מאחר ולטעמנו לקוח שמקיים יחסי מין עם אישה שמוחזקת בכפייה שלא מרצונה החופשי ושנעדרת אפשרות בחירה ביחס לכל אספקט בחייה לצורך העניין.

חני בן ישראל: מבצע עבירת אינוס.

חני בן ישראל: שאלה אחרת האם הוא מודע לכך שהוא מבצע עבירת אינוס.

חני בן ישראל: שהוא מודע לכך שהיא מוחזקת בכפייה, ומודע לזה שהוא מבצעת עבירת אינוס.

חני בן ישראל: לטעמנו בחלקם של המקרים אין שום מקום לויכוח ואין שום מקום לתהייה האם הלקוחות ידעו.

חני בן ישראל: אני יכולה לתת כדוגמא מקרה שנחשף לפני מספר חודשים.

חני בן ישראל: פשיטה משטרתית אני לא זוכרת אם זה היה דירה או מכון.

חני בן ישראל: אבל נשים הוחזקו שם בכלוב.

חני בן ישראל: כמו שזה נשמע בדיוק בכלוב.

חני בן ישראל: והלקוחות הגיעו לשם וקיימו יחסי מין עם הנשים האלה שלא ראו אור יום חודשים ארוכים.

חני בן ישראל: מבחינת הדין הקיים לקוחות מהסוג הזה שרואות שאישה מוחזקת בכלוב אני מתארת לעצמי שצריך להיות מאד אטום.

חני בן ישראל: אישה כזאת מוחזקת שלא בכפייה ולטעמנו ללקוחות כאלה בהחלט אם הם גם טעונים שהם לא ידעו אפשר לייחס עצימת עיניים שהיא שקולה במשפט שלנו כנגד מחשבה פלילית.

חני בן ישראל: הדבר הזה נכון ביחס לחלקה של קבוצת הלקוחות האדישה שלטעמנו במקרים שבהם יש די אינדיקציות ודי תמרורי אזהרה אפשר לקרוא לזה שאישה מוחזקת במכון בכפייה עם סורגים.

חני בן ישראל: ושומר גברתן על הפתח, העובדה שכל יחסי השליטה בכפייה בין הסוחר הסרסור לבין הנשים הם מאד מאד בולטים.

חני בן ישראל: העובדה שהתשלום מתבצע לסוחר לפי דעתנו במקרים מסוג כזה גם יש מקום לנסות ולראות האם יסודות הגנת האינוס מתקיימים.

חני בן ישראל: הבעיה היא, והיא בעיה קשה לא פחות כי העובדה שנשים שעוסקות בזנות הנתפסות כנשים שלא יכולות להאנס זאת אומרת הן מציעות את גופן תמורת תשלום ולפיכך אין להן להלין שדבר מה נלקח מהן כשהן מעמידות למכירה יום יום וזו תפיסה שגויה ומוטעית.

חני בן ישראל: מכוח העובדה שלכל אישה גם אם היא עוסקת בזנות יש זכות לאוטונומיה מלאה על הגוף שלה, ועל הבחירות שלה.

חני בן ישראל: ואם היא רוצה לקיים יחסי מין.

חני בן ישראל: אלה תפיסות שחשוב לשרש.

חני בן ישראל: מעבר לזה המלצנו על חקיקה אזרחית שאומץ מודל שנוהג כיום במינסוטה בפלורידה שקובע בחוק הנזיקין עוולה נפרדת שמכונה העסקה כפויה בזנות.

חני בן ישראל: עכשיו העוולה הזאת, הכוח שלה יפה גם כנגד סוחרים וסרסורים שהעסיקו נשים העסקה כפויה בזנות.

חני בן ישראל: וגם כלפי לקוחות שקיימו יחסי מין עם נשים כאשר הם ידעו שאותה אישה מוחזקת בכפייה.

חני בן ישראל: שוב ההמלצה שלנו, ואני רק רוצה לדייק הנושא של החינוך וגם האזרחית הוא נושא חשוב במעלה אולי אפילו יותר,

חני בן ישראל: חרף זאת ישנם לקוחות שאנחנו בהחלט סוברים שראוי שישאו באחריות פלילית.

חני בן ישראל: מכוח העובדה שקיימו יחסי מין עם נשים שמוחזקות בכפיה.

זהבה גלאון: אני פותחת את הנושא לדיון על כל היבטיו.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את עורכת דין נעמי לבנקרון את מעוניינת להוסיף להתייחס עכשיו?

זהבה גלאון: להתייחס בהמשך?

נעמי לבנקרון: מבחינת הקמפיין הציבורי אז מאד חשוב באמת שזה יהיה קמפיין שיתמקד בלקוחות.

נעמי לבנקרון: ויש את הקמפיין שרחל גרשוני ואני מאד אוהבות בקוסובו למשל שאומר להם משפט אחד פשוט: שזה באמת מצוין להעברת המסר הנקודתי.

נעמי לבנקרון: היו כמה נסיונות עד היום של הרשות אני יודעת, אני לא יודעת מה קרה עם זה.

נעמי לבנקרון: מבחינת המצב בעולם יש מדינות שהפלילו גם את האישה וגם את הלקוח.

נעמי לבנקרון: יש בשבדיה למשל מפלילים אך ורק את הלקוח שיש טענה שזה עלול להוריד את כל התעשייה מתחת לפני הקרקע.

נעמי לבנקרון: יש לעומת זאת טענות שעצם הדה לגיטימציה שנעשית ללקוחות היא זו שחשובה.

נעמי לבנקרון: עדיין זה לא קיים מספיק זמן כדי שיהיו באמת ממצאים מדויקים.

נעמי לבנקרון: הפרויקט שאני חושבת שהוא המעניין מכולם נעשה בסן פרנסיסקו.

נעמי לבנקרון: מדובר בג'ון סקול שזה בית ספר ללקוחות, ג'ון זה לקוח.

נעמי לבנקרון: והלקוחות שנתפסים שם יכולים להגיע או למסלול פלילי זה תלוי בשיקול דעת של פרקליט מחוז.

נעמי לבנקרון: או שהם הולכים למסלול הפלילי הרגיל של כתב אישום וכו'.

נעמי לבנקרון: או שהם הולכים לג'ון סקול במסגרתו הם מגיעים לפרויקט שנקרא 'סייג'' שזה ארגון שהוקם על ידי נשים שעבדו בזנות למען נשים בכלל ובפרט נשים שעסקו בזנות.

נעמי לבנקרון: הם משלמים 500 דולר תמורת סדנא של שמונה שעות שנעשית בימי ראשון כדי שהלקוחות לא יפסידו ימי עבודה.

נעמי לבנקרון: ושם הם שומעים מנשים שעסקו בזנות איך זה גורם להם להרגיש.

נעמי לבנקרון: מה באמת הביא אותם לעיסוק בזנות.

נעמי לבנקרון: מה הם חשות כלפי הלקוחות שלהם.

נעמי לבנקרון: וכו'.

נעמי לבנקרון: ולפי המספרים יש אחוזים די נמוכים בג'ון סקול כשהבעיה היא שאין לנו מידע על קבוצת הלקוחות השנייה, זו שבחרה במסלול הפלילי וכמובן שיכול להיות שיש בוגרים שלא נתפסו פעם שנייה.

נעמי לבנקרון: ושיחק להם מזלם.

זהבה גלאון: אותם אלה שלא הולכים לסדנאות הענישה בדרך כלל אותם אלה שבוחרים לא ללכת המספרים שבוחרים לא ללכת של האנשים הם שואפים לאפס.

זהבה גלאון: הם מאד מאד נמוכים.

זהבה גלאון: ומי שלא הולך בין היתר מעבר לענישה השם שלו והתמונה שלו, זה האמריקאים אני לא אומרת שאני ממליצה את זה אבל אני רק מביאה לידיעתכם.

זהבה גלאון: האמריקאים מפרסמים בעיתונים שלהם את התמונה שלהם ואת השם של אלה שנתפסו.

זהבה גלאון: זאת אומרת אם הם לא בוחרים בחלופה של הסדנא, אני קצת מוסיפה את זה.

זהבה גלאון: או אם היו בסדנא והם רצבידיסטים אז התמונה שלהם מתפרסמת עם שמם.

זהבה גלאון: אז תיארת את זה תיאור נחמד.

זהבה גלאון: זה קצת יותר נוקשה.

נעמי לבנקרון: הערה אחרונה לגבי המצב בקוסובו ובמקדוניה שם נאסר.

נעמי לבנקרון: אתה יכול להיות לקוח של מה שנקרא זונה רגילה אבל לא של קורבן סחר.

נעמי לבנקרון: כשכמובן הבעיה שוב אותה בעיה שחני הצביעה עליה של האינדיקציות ואיך אנחנו מוכיחים שאותו לקוח אמנם ידע או לא ידע.

רחל גרשוני: עוד דבר מעניין שקרה בשבדיה, היה שזה קצת הקשה על האכיפה של עבירות זנות אחרות.

רחל גרשוני: כי היו נוהגים להשתמש בלקוחות כעדים נגד סרסורים ובתי בושת.

רחל גרשוני: ועכשיו יש תמריץ שלילי כי הם מופללים אם הם מעידים נגד הסרסורים.

רחל גרשוני: כלומר היו והיו.

רחל גרשוני: סך הכל הייתה ירידה.

רחל גרשוני: אבל היו גם קשיים ולא ידוע, בעצם אין גישה למקומות המסתור אז אנחנו לא יודעים בעצם עד כמה הייתה הירידה הכללית.

רחל גרשוני: מה כן הועיל במשך ההיסטוריה ניסינו לבדוק מתי באמת היה צמצום של הזנות בהיסטוריה או במדינות מסוימות.

רחל גרשוני: והגענו לכלל מסקנה על ידי בדיקה שרק כשיש שינוי בדפוסי חשיבה.

רחל גרשוני: רק כשיש טיפול.

רחל גרשוני: ורק כשיש התמודדות בעיוותי החשיבה כך הגענו למסקנה.

רחל גרשוני: לגבי אילו מדינות, יש מדינות בארצות הברית יש שבדיה וגם פינלנד שוקלת עכשיו חקיקה כזאת.

רחל גרשוני: וצרפת דחתה חקיקה כזאת.

רחל גרשוני: ברוב מדינות אירופה אין חקיקה כזאת.

רחל גרשוני: לגבי ההצעה שלכן לאינוס.

רחל גרשוני: אז אתן צודקות שלגבי המקרים הקלאסיים יכול להיות שאפשר.

רחל גרשוני: לגבי מקרי ביניים וזה בטח ענת תצביע יותר טוב מקרה מקרה.

רחל גרשוני: הרי יש מקרים שיש עצימת עיניים במובן הפלילי של העניין.

רחל גרשוני: יש מקרים שאין.

רחל גרשוני: זה תלוי במקרה.

רחל גרשוני: עכשיו אתן כן צודקות אני חושבת בכל אופן באופן אישי שמודעות הרשויות לגבי האפשרות הזאת להעמיד לדין צריכה להיות קיימת.

רחל גרשוני: זאת דעתי אבל מקרה מקרה.

רחל גרשוני: עכשיו עוולה בנזיקין.

רחל גרשוני: שוב אני יודעת את הגישה של המחלקה האזרחית אצלנו ואני יכולה לצטט אותה כמו תוכי ולהגיד לכם יש כבר מענה.

רחל גרשוני: יש תקיפה, יש מענה בעוולות הניזקיות אצלנו והם לא ששים לתבוע עוולות נזיקיות נוספות.

רחל גרשוני: זה אני לא הייתי יכולה להסכים.

רחל גרשוני: בקשר לרשות לקידום מעמד האישה.

רחל גרשוני: עד כה מה שהרשות באמת פרסמה איזה חוברת על הפעילויות שלהם.

רחל גרשוני: ובחוברת הזאת היא פרסמה מידע מסוים לגבי עבירת הסחר.

רחל גרשוני: עכשיו היא כן שוקלת מבצעי מידע בקרב הציבור הישראלי.

רחל גרשוני: אבל יש מחלוקת שם ברשות ואני חושבת שחשוב שהוועדה אולי באמת תביע את דעתה אם צריך לפנות לקהל לציבור הרחב בלבד, או שצריך לפנות ללקוחות.

רחל גרשוני: זה באמת מחלוקת לפוסקים.

ענת חולתא: במישור הנורמטיבי המשפטי אני לגמרי מסכימה עם הניתוח כשגבר בועל אישה בניגוד להסכמתה על פי ההגדרות של סעיף 345 לחוק העונשין ומבצע אינוס.

ענת חולתא: מהבחינה הזאת הזירה שבה זה מתרחש אם זה מתרחש בבית בושת בחצר בגן ציבורי בחדר השינה ומה טיב היחסים בין הגבר לאישה במישור המשפטי הנקי זה ממש, זה לא משנה אם הם בעל ואישה אם הם זרים גמורים, אם חברים או אם בסיטואציה כזאת של רכישת מין בכסף.

ענת חולתא: ולכן מהבחינה הזאת זה ברור שכאשר מגיע למשטרה, מגיע לפרקליטות תיק שאלה הראיות שבו, את אמרת קודם אינדיפרנטים אנחנו לגמרי אינדפרנטים לשאלה אם הקורבן היא, אני מדברת עכשיו על הקורבן אם הקורבן הוא אישה נשואה, נערה בת 16 ברחוב, או אישה שהיא קורבן סחר.

ענת חולתא: מהבחינה זאת, מהבחינה המשפטית אין בינינו שום ויכוח.

ענת חולתא: אולי אפילו יותר מזה.

ענת חולתא: גם לגבי הקבוצה של המקרים שאת אמרת הלקוחות האדישים ששם יש חשש לגבי אונס ברשלנות אני חושבת שגם לגבי אותם לקוחות אדישים המשפט היום מאפשר להתמודד בחלק מבחינה משפטית שוב טהורה באמצעות עבירת האינוס ולא בהכרח מדובר באונס ברשלנות.

ענת חולתא: אחרי ששמנו על השולחן את המחלוקות המשפטיות וראינו שאין בינינו מחלוקות משפטיות אני רוצה להתייחס להיבטים היותר בעייתיים.

ענת חולתא: רק עוד איזה שהיא הערה לגבי מה שנאמר כאן קודם לגבי שותפות בסחר וזה דווקא אני כן מכירה מקרה אחד או שנים שכן היה במצבים שבהם הלקוחות חרגו מהתפקיד הרגיל של הלקוח וגם היו מצבים כאלה והיו, באיזה מין אקטיביות ככה הרבה יותר גדולה גם בכליאת שווא, גם בכליאה של המתלוננות.

ענת חולתא: גם היה תיק אחד של לקוח שם.

ענת חולתא: האישה התלוננה בפניו במפורש לגבי התנאים שלה וביקשה ממנו עזרה בצורה ישירה.

ענת חולתא: והוא הלך להלשין עליה לבעל המכון.

ענת חולתא: זה המקרה הזה כשהוא הופיע בהודעות של המתלוננת וכשאפשר היה להתמודד איתו היה בו התמודדות גם במישור של השותפות ממש בסחר.

ענת חולתא: או בכליאת שווא.

ענת חולתא: בכל המישורים האחרים העניין הזה להתייחס כאל מדיניות של אכיפה של עבירות האינוס על לקוחות של קורבנות סחר כעל מדיניות, שוב אני לא מדברת עכשיו על מצב שבו התיק נמצא יש ראיות, צריך להחליט.

ענת חולתא: מגישים כתב אישום או לא כתב אישום.

ענת חולתא: הרי כאן מדובר על מדיניות של אכיפה.

ענת חולתא: אבל הקצאה של משאבים לדבר הזה ועל החלטה שבזה אנחנו עכשיו מטפלים וגם הולכים לחפש את הלקוחות האלה.

ענת חולתא: לא רק אם זה מופיע פתאום בהודעה של המתלוננת ואנחנו גם יודעים מי הלקוח ואפשר לחבר בין אדם לראיות ולהגיש כתב אישום.

ענת חולתא: כמדיניות, כאכיפה כנושא של הקצאת משאבים נדמה לי שזה לא הדבר הנכון לעשות.

ענת חולתא: לא בשלב הזה.

ענת חולתא: מכל מיני בחינות.

ענת חולתא: קודם כל במישור הראייתי לבנות תיק כזה מבחינה ראייתית זה דבר מאד מאד מאד קשה.

ענת חולתא: גם אם אנחנו יודעים מבחינה עובדתית שמדובר באישה שהוחזקה בניגוד לרצונה שכפו עליה את יחסי המין.

ענת חולתא: שיש את כל המאפיינים הקשים של שיעבוד חובות, של שלילת חרות של הגבלת תנועה שאנחנו מכירים מסחר בנשים כדי להביא למשפט פלילי את הלקוח אנחנו צריכים להראות שבזמן ברגע הקונקרטי הנתון של הבעילה הוא היה מודע לכל הדברים האלה.

ענת חולתא: ואת הדבר הזה צריך להוכיח בבית משפט.

ענת חולתא: וזה לא מספיק שאנחנו כצופים או כמעורבים או כאנשים שמאד מאד איכפת להם מהתופעה הזאת אומרים אבל איך יכול להיות שבן אדם רגיל לא רואה, אז מה הוא חושב לעצמו?

ענת חולתא: השאלה הזאת אז מה הוא חושב לעצמו בבית משפט היא לא רלוונטית.

ענת חולתא: לבית משפט צריך להביא ראיות פוזיטיביות אקטיביות וזה שהוא ידע את כל הדברים האלה.

ענת חולתא: ולבנות תיק ראיות כזה זה דבר מאד מאד קשה.

ענת חולתא: אני מזכירה לכולם שלנו כפרקליטות מאד מאד קשה לנהל את התיקים של סוחרי הנשים אלה שמעבירים מיד ליד.

ענת חולתא: מקבלים כסף ומעבירים כסף.

ענת חולתא: זה תיקים שאנחנו הרבה מאד פעמים גומרים אותם בהסדרי טיעון כי אנחנו לא מצליחים להוכיח אותם.

ענת חולתא: אז אנחנו מדברים עכשיו על לנהל את התיקים האלה שלהוכיח שהלקוח בזמן הבעילה ידע ממש בדיוק את כל הנתונים האלה שאנחנו יודעים אותם מבחינה אובייקטיבית.

ענת חולתא: מעבר להקצאת המשאבים, פשוט אני לא יכולה לראות איך הוא יכול, איך אפשר לנהל תיקים כאלה כעניין של מדיניות.

ענת חולתא: מה שאני כן חושבת זה שככל שהמאבק והאכיפה של סוחרי הנשים והמלחמה במכוני הליווי, והפשיטות המוגברות במכוני הליווי והסגירה שלהם – כל הדברים האלה יוצרים אווירה, זה גם טיפול שבאיזה שהוא אפיק של האכיפה הפלילית ושל המשטרה.

ענת חולתא: אבל נדמה לי שבעיקר אם אנחנו מניחים שרוב הלקוחות הם כאלה אנשים נורמטיביים אמרת כמוני וכמוכם, או כמו השכנים שלנו אז זה חוויה מאד מאד לא נעימה להיות במכון ליווי בזמן שמשטרה פושטת ומבצעת מעצרים וסוגרת את המקום.

ענת חולתא: נדמה לי שאם אנחנו נקצה את כל המשאבים שיש לנו כדי להלחם בתופעה הזאת, בסגירה של המכונים, במעצרים של הסוחרים, בחקירה של המתלוננות אנחנו לפחות יהיה בזה הרבה מאד כדי להרתיע את אותם לקוחות נורמטיביים.

ענת חולתא: זה ממש חוויה לא נעימה.

ענת חולתא: לבלות כמה שעות בעיכוב במעצר, לילה במעצר עד שמבררים מי אתה, ואיך אתה בדיוק קשור למכון הזה.

יהודית אילני: כשאנחנו מסתכלים לתהליך הזה גם של נשים שמגיעות אלינו שחלקן כבר עסקו בזנות בחו"ל.

יהודית אילני: וחלקן ממשיכות לעסוק בזנות כשהם נמצאים במלון של ההוסטל או במקומות האחרים הם ממשיכים לעסוק בזנות זה נכון.

יהודית אילני: אבל השאלה אם זאת הסכמה או האם זה קורה מתוך איזה שהוא תהליך נפשי של הפנמת תפקיד הזונה במשך כל השנים האלה שהם עברו.

יהודית אילני: ואז בעצם ההסכמה שלהם מאד מוטלת בספק.

יהודית אילני: זאת לא הסכמה של אישה חופשיה אלא זאת הסכמה של אישה שעברה תהליך משבר שבה היא בעצם הפנימה את תפקיד הזונה, והפנימה בעיקר את תפקידו של הסרסור.

יהודית אילני: זאת אומרת באיזה שהוא שלב היא כבר לא צריכה לידה סרסור.

יהודית אילני: כי היא הפנימה את התפקיד שלו.

יהודית אילני: גם כאשר הוא לא נמצא בדיוק בדומה לבן אדם שנחטף כבן ערובה באיזה שהוא שלב זה לא משנה מה מי שמחזיק בה עושה.

יהודית אילני: היא כבר כל כך הפנימה בתהליך הזה את התפקיד שלהסכמתה שלה אין הרבה משמעות.

יהודית אילני: ואז מה שאני הייתי רוצה לחשוב שאם לא ניתן כאן להוכיח אונס, ייתכן שמדובר בבעילה אסורה בהסכמה או איזה שהוא סעיף נוסף בחוק.

יהודית אילני: אישה שהיא חולת נפש או היא מסוממת או היא שיכורה ולא ניתן להגיד שהסכמתה הייתה שווה.

יהודית אילני: עכשיו השאלה היא או אם למשל הבוס שלה, ופה אפשרות נוספת שלבדוק את הנושא שאמנם אני לא רוצה להתייחס למכון ליווי או לדירה מקום העבודה.

יהודית אילני: אבל החוק למניעת הטרדה מינית עם הבוס שלי מטריד אותי מינית אני לא צריכה להראות חוסר הסכמה.

יהודית אילני: האם לאישה שנמצאת במכון יש לה איזה שהיא יכולת בכלל לא להסכים.

יהודית אילני: ואם אין לה יכולת לא להסכים האם כאן לפחות לא ניתן לבדוק את החוק למניעת ההטרדה המינית בדיוק את אותה סוגיה.

יהודית אילני: כי אם הבוס שלי מטריד אותי מינית אני לא חייבת להוכיח חוסר הסכמה, אני לא חייבת לעשות שום דבר.

יהודית אילני: אם הוא עמית שווה אני חייבת להראות שאני לא מסכימה.

יהודית אילני: והאישה במכון ליווי לדעתי לא מסוגלת בכלל להגיד לא.

יהודית אילני: בהגדרה.

יהודית אילני: מה זאת אומרת אם הלקוח רוצה היא יכולה לא להסכים?

יהודית אילני: על מה אנחנו מדברים?

יהודית אילני: אז גם הלקוח שמגיע לשם האם היא באמת יכולה להגיד ללקוח לא? זה לא סביר בכלל.

יהודית אילני: אז עם כל הכבוד, זאת אומרת גם הטענה הזאת שנשים נסחרות ממשיכות לעסוק בזנות אחרי שהן יצאו מהמכונים זה צפוי לגמרי.

יהודית אילני: זאת אומרת אין להן אפשרות אחרת.

יהודית אילני: אין להן יכולת נפשית אחרת בכלל.

יהודית אילני: בואו נבדוק את הדברים האלה ונבדוק את החוקים הקיימים האם לא ניתן להשתמש בהם.

יהודית אילני: ובאמת הסעיף של בעילה אסורה בהסכמה או נושא של הטרדה מינית אלה לדעתי סעיפים שצריך לבדוק לגבי לקוחות.

יהודית אילני: כי אין להם יכולת להגיד לא.

מיכל כפרי: אני אגע בסוף בנציג השבדי כי הוא אמר את הדברים שרלוונטים לפה לגבי עורכת הדין שרון כהן זה היה מאד מעניין כי הוקרן סרטון קצר על קמבודיה ועל האופן שבה הם לקחו קייס והם הראו אותו ממש ממש קצר.

מיכל כפרי: לגבי אני חושבת שהילדה הייתה בת שמונה אם אני לא טעוה.

מיכל כפרי: זאת אומרת הם הראו איך הם עבדו יחד עם השלטונות הקמבודים.

מיכל כפרי: האמריקאים תיעדו את הסחר באותו כפר שלגביו היו אינפורמציות חוזרות ונשנות שנסחרו שם נשים וילדות נערות החל מגיל שמונה.

מיכל כפרי: הם תיעדו את ההליך.

מיכל כפרי: הם תיעדו את הסוחרת.

מיכל כפרי: ועבדו יחד עם השלטונות הקמבודים כך שהיא קיבלה בסופו של דבר עונש של 18 שנות מאסר.

מיכל כפרי: הקליטו אותה כנראה בסתר בלי שהיא הייתה מודעת.

מיכל כפרי: והיא גם ציינה שם אני זוכרת זה אחד הדברים שאני זוכרת אני ממש מתנצלת אני ביקשתי להשיג את החומר, ואני מקווה שנוכל להעביר לך אותו.

מיכל כפרי: אבל אני מדברת רק מהזיכרון.

מיכל כפרי: אחד הדברים המעניינים היה זה האפקט שזה היה על הכפר שהוא ידע על ההתנהלות.

מיכל כפרי: אנשים עמדו בחוץ וראו את הפשיטה בעצם את המעצר, והיא הסבירה שהיה לזה אפקט מאד דומיננטי.

מיכל כפרי: הנציג השבדי, אני לא זוכרת את שמו, אמר כמה דברים מעניינים.

מיכל כפרי: הוא אמר שמחקר שהם עשו במשך שלוש שנים מסתבר ש-68% מהלקוחות את זה אני זוכרת כי אני רשמתי את זה היו גברים נשואים עם משפחות, זה פרופיל הלקוח בשבדיה.

מיכל כפרי: הוא דיבר על כך שבאמת הם לקחו חקיקה, הם עשו שינוי בחקיקה.

מיכל כפרי: עם הגברת האכיפה על הסוחרים גם החליטו על הפללת הלקוח.

מיכל כפרי: ואני שואלת אותך את השאלה הבאה: זאת אומרת עורכת דין ענת חולתא.

מיכל כפרי: אני שאלתי את עצמי הרי הם עשו את אותו דבר.

מיכל כפרי: וקרוב לוודאי שהסוגיה שהם התחבטו בה היא אותה סוגיה או אותם סוגיות שאת העלית.

מיכל כפרי: זאת אומרת שהלקוחות לא יעידו, או נמנע מהם.

מיכל כפרי: זאת אומרת אם הם עשו את זה כדאי ללמוד,

זהבה גלאון: אני מציעה באמת לקבל את החומר הזה ולהעביר את זה לגורמים הרלוונטים שיושבים כאן.

זהבה גלאון: כי יכול להיות שאנחנו מדברים כאן על שני היבטים שונים זאת אומרת מה שמעניין זה העקרון איך נאבקים בשבדיה.

זהבה גלאון: זו דוגמא שרחל ציינה.

זהבה גלאון: ולראות את ההבחנה בין הפללת הלקוח בכלל ושימוש בעבירת האינוס בפרט.

זהבה גלאון: אין ספק שזה דיון ראשוני.

זהבה גלאון: אני מגדירה את זה מראש.

זהבה גלאון: זה דיון ראשוני.

זהבה גלאון: אנחנו לא נקבל החלטות ומסקנות כרגע.

זהבה גלאון: הועלו כאן הצעות מהצעות שונות.

זהבה גלאון: אני אומרת כבר משהו מדברי הסיכום שלי כרגע.

זהבה גלאון: אנחנו נקיים בעניין הזה ישיבה נוספת נפרדת אולי בפגרה.

זהבה גלאון: מה שזה עכשיו זה רק גירוי אינטלקטואלי ראשוני.

לאה גרינפטר גולד: בכל אופן כמו שנאמר פה כשבודקים את התוצאות של החוק בשבדיה, יש פנים לכאן ולכאן.

לאה גרינפטר גולד: לא ברור עדיין אם החוק הזה באמת עזר וגם בשבדיה אסור לשכוח יש שם מערך של רשת הגנה לזונות.

לאה גרינפטר גולד: מה שאין פה.

לאה גרינפטר גולד: כאשר באים להפליל את הלקוח צריך קודם כל שיהיה מערך מסודר לזונות וכמובן לנשים נסחרות מטעם המדינה וארגונים לא ממשלתיים שהם נעזרים על ידי המדינה.

לאה גרינפטר גולד: על מנת שיהיה אפשר להתקיף את הלקוח.

לאה גרינפטר גולד: בלי זה שום דבר לא ייעשה כמו שאמרה פה יהודית אילני פה הנשים שנכנסות לזה הם נכנסות בגלל מבנה חברתי בגיל 13 14 זה דברים שנמצאים בתוך תוכה של המערכת של המבנה החברתי וכדי לשנות מבנה חברתי, כדי לשנות תפיסות חברתיות צריך שינוי תודעתי.

לאה גרינפטר גולד: צריך מהפך תודעתי של הציבור כולו.

לאה גרינפטר גולד: וכדי לעשות את זה צריך גם קמפיין הסברתי אבל בעיקר וזה מאד מאד חשוב החינוך.

לאה גרינפטר-גולד: בשבדיה החוק הוא חוק אוסר על כולם, זאת אומרת גם הזונה היא עבריינית.

לאה גרינפטר-גולד: אז לכן כל כך קל בסן פרנסיסקו, באמת בסן פרנסיסקו יש תוכנית מתאימה.

לאה גרינפטר-גולד: זאת תוכנית מדינה כאשר יש אפשרות להפליל את הלקוח.

לאה גרינפטר-גולד: אבל גם הזונה היא עבריינית.

לאה גרינפטר-גולד: ושם הזונות נכנסות ויוצאות מכלא במשך שנים רבות.

לאה גרינפטר-גולד: מאד בעייתי המצב הזה בארצות הברית ושם הזנות מחתרתית.

לאה גרינפטר-גולד: כי הזונות ובכלל כל המערכת בורחת מהקשר עם השלטונות.

לאה גרינפטר-גולד: ומאד חשוב שהזונות כן יהיה להם את הקשר עם השלטונות מה שקורה בשבדיה ששם המימסד מאד אמין ויש שם את כל התוכניות לגבי הזונות להוציא אותם מהזנות.

לאה גרינפטר-גולד: ואז גם היחס לכל הנושא הזה הוא שונה.

לאה גרינפטר-גולד: עוד דבר הפחד שיגרום אותו חוק הוא פחד יחסית למחיר שאנחנו יכולים לשלם.

לאה גרינפטר-גולד: כי מה שקורה כאשר מעבירים חוק רק על לקוחות של נשים נסחרות זה יכול לגרום למיסוד הזנות.

לאה גרינפטר-גולד: עוד עניין שלא נגענו בו כמובן זה הזנות דרך האינטרנט .

לאה גרינפטר-גולד: היא גודלת היא גודלת גם בארץ.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה להפסיק את יבוא הזונות ממזרח אירופה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת שאני רוצה להפסיק את יבוא הזונות וממזרח אירופה גם מאמריקה הלטינית וגם ממדינות ערביות.

מרינה סולודקין: אני חושבת זה פשע מאורגן ואנחנו הפסדנו הרבה שנים שלא נאבקנו ועכשיו הודות לוועדה אנחנו עשינו עבודת קודש עם כל החוקים שלנו וכל האווירה וכל החינוך אבל מיסוי של לקוחות אני חושבת שזה תהיה גולת הכותרת של הועדה שלנו.

מרינה סולודקין: תודה.

זהבה גלאון: אני מודה שהועדה, או אני לפחות, רואה את זה תמיד במושגים של יחסי שליטה וכוח ובעיות מובנות בחברה הישראלית של מי שולט על מי.

זהבה גלאון: ואיך משתמשים בקניית מין קנוי.

זהבה גלאון: כצידוק להמשך השליטה ויחסי הכוח.

זהבה גלאון: זה דיון ראשוני.

זהבה גלאון: אנחנו נקבל נתונים גם מהגופים שחברים כאן בועדה נשמח לקבל נתונים מהגופים השונים.

זהבה גלאון: אנחנו נבקש על פי הצעתך חברת הכנסת סולודקין ממרכז המחקר בכנסת לעשות איזה שהוא מחקר מקיף גם בהתבסס אנחנו נפנה אותם לארגונים הקיימים ואנחנו נזמין אתכם שוב גם כשתהיה לכם הגירסה היותר.

זהבה גלאון: אני מניחה שהיא תהיה על בסיס המסמך שהוגש כאן.

זהבה גלאון: הגירסה היותר מעודכנת ואנחנו נקיים דיון נוסף.

זהבה גלאון: כל אחד יפנים ישקול יביא את זה לארגונים שלו.

זהבה גלאון: אני מאד רוצה להודות לכם, לכן בפרט זה היה מאד מעניין.

זהבה גלאון: וכמו תמיד נפגש בפעם הבאה.

זהבה גלאון: תודה רבה לכם.