ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-08-25 10:00

זהבה גלאון: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

זהבה גלאון: מונח לפניכם הדו"ח "אישה עוברת לסוחר – סחר בנשים במדינת ישראל בשנת 2003".

זהבה גלאון: הדו"ח הזה נכתב בידי שלושה ארגונים: מוקד סיוע לעובדים זרים, אישה לאישה – מרכז פמיניסטי בחיפה, ומרכז אדווה.

זהבה גלאון: הדו"ח הזה יוצג על ידי נציגי הגופים שיושבים סביב השולחן.

זהבה גלאון: אני שמחה מאוד שנציגים של ארגונים חוץ-פרלמנטריים מגיעים לוועדה, ומציגים בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית את הדו"ח שלהם.

זהבה גלאון: אני וחבריי לוועדה – אני שמחה שחברי הכנסת יורי שטרן ומרינה סולודקין משתתפים בישיבה היום - מייחסים חשיבות מאוד גדולה להשתתפותם בישיבות הוועדה מיום הקמת הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו רואים בעבודת הארגונים נדבך מרכזי שמסייע לעבודת הוועדה עצמה.

זהבה גלאון: כל מה שקורה בשטח, איסוף עדויות, גביית עדויות, ממצאים על דברים שקורים - אנחנו מקבלים את זה בוועדה באופן בלתי אמצעי באמצעות הארגונים.

זהבה גלאון: אני מייחסת חשיבות גדולה מאוד לכך שהארגונים מצאו לנכון לשתף פעולה עם ועדת חקירה פרלמנטרית.

זהבה גלאון: יש בזה בעיניי גם הבעת אמון, וגם ניסיון נבון להשפיע על הרשות המבצעת.

זהבה גלאון: אני רוצה לדחות בתוקף – נמצא אתנו סגן ראש מחלקת חקירות, אבל זה לא מתייחס אליך, אתה משתתף קבוע בישיבות הוועדה - את התייחסות המשטרה לממצאים שפורסמו אתמול.

זהבה גלאון: אני מוחה כנגד ההתבטאות "ארגונים וולונטריים" בניסיון לגמד את ממצאי הדו"ח.

זהבה גלאון: יש כאן ממצאים מאוד חמורים ומאוד קשים, חלקם מחמיאים יותר וחלקם מחמיאים פחות, בעיקר לעבודת המשטרה.

זהבה גלאון: אני דוחה בתוקף את ההתייחסות המזלזלת, גם אם הממצאים מאוד לא מחמיאים למשטרה.

זהבה גלאון: המילה "וולונטריים" הפכה למילת גנאי בקונטקסט הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאין לדבר הזה מקום.

זהבה גלאון: אם למשטרה יש בעיה עם הממצאים, היא הייתה צריכה לומר שהם לא יכולים לקבל את זה שישנם בקרבם שוטרים שהולכים למכוני ליווי בבוקר, ובערב באים לעצור.

זהבה גלאון: המשטרה צריכה להילחם בתוקף ובנחרצות כנגד התופעה, ולא לנסות למזער אותה על ידי כך שיאמרו שמדובר בארגונים וולונטריים שמגישים תלונות עמומות או לא בדוקות.

זהבה גלאון: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אם הדבר הזה נכון, הוא חמור.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שהמשטרה - אני פונה פה למשטרה, למחלקת החקירות – שתתייחס לעבירה כזאת בדין משמעתי.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות.

זהבה גלאון: מה, זאת עבירה קלה שמתייחסים אליה בדין משמעתי?

זהבה גלאון: אם שוטרים הולכים למכוני ליווי, הדבר הזה צריך לקבל התייחסות מערכתית כוללת.

זהבה גלאון: המשטרה צריכה לשדר שדר נורמטיבי מאוד ברור מה מותר ומה אסור לשוטרים, מה נדרש מהמשטרה ואיך המשטרה מתייחסת לעבירה הזאת.

זהבה גלאון: דין משמעתי – זה בטח לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מנהלת את ישיבת הוועדה, ולחזור ולומר שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה, ומייחסים משקל רב לנתונים שמוצגים היום כאן על ידי שלושת הארגונים.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע עכשיו על הדו"ח מנציגי שלושת הארגונים.

זהבה גלאון: אנחנו מתכוונים לפנות הן לשר לביטחון פנים, הן לשר המשפטים והן ליועץ המשפטי לממשלה, ולעקוב אחרי ההתייחסות שלהם לממצאים שפורסמו כאן בדו"ח.

זהבה גלאון: תודה רבה לעורכי המחקר והדו"ח.

זהבה גלאון: אני מבקשת מד"ר יוסי דהן ממכון אדווה להציג את הדו"ח.

יוסי דהאן: בוקר טוב.

יוסי דהאן: אני אציג שלושה דברים בקצרה.

יוסי דהאן: אחד, פרטים על המחקר, לאחר מכן הערה על ההקשר הגלובלי של התופעה, והעניין השלישי זו הגישה שעומדת בבסיס הדו"ח.

יוסי דהאן: לאחר מכן עו"ד נעמי לבנקרון, ממוקד הסיוע לעובדים זרים, תציג את עיקר ממצאי הדו"ח.

יוסי דהאן: אחריה, הגברת ריטה חייקין מעמותת אישה לאישה תציג את מה שמתרחש בסחר בנשים בצפון.

יוסי דהאן: הייחוד של הדו"ח הזה הוא שהוא מביא את קולן של הנשים הנסחרות.

יוסי דהאן: זה לא דו"ח עליהן אלא מה הן אומרות.

יוסי דהאן: הוא מבוסס על ריאיונות עומק של 106 נשים.

יוסי דהאן: הנשים הללו רואיינו בבתי מעצר – 17 נשים, 40 בבתי כלא, ו-41 עדות תביעה שהמתינו למסור עדות, ו-8 נשים שברחו מהסוחרים שלהן.

יוסי דהאן: אני רוצה להעיר הערה מתודולוגית.

יוסי דהאן: לא מדובר על מדגם מייצג.

יוסי דהאן: לדעתי גם אי אפשר לדבר על מדגם מייצג באוכלוסייה הזאת.

יוסי דהאן: נכון, לא בדקנו נשים שכלואות בדירות.

יוסי דהאן: אני מניח שהיה קשה לנו להעביר שאלונים שם.

יוסי דהאן: לא בדקנו נשים שנמצאות בבתי בושת, במכוני ליווי, כי גם לא הייתה לנו כנראה אפשרות – גם לא ניסינו – להעביר שאלונים.

יוסי דהאן: שוחחנו עם נשים כאשר הייתה נגישות אליהן, וזה כאשר היו בבתי כלא, בתי מעצר או במקומות בהם יכלו להתראיין מרצונן, ובאופן חופשי.

יוסי דהאן: הריאיונות האלה מבוססים על שאלון בן 159 שאלות, שהעבירו אותו מתנדבות ומתנדבים מהארגונים, מוקד סיוע, אישה לאישה, מהחטיבה לזכויות האדם מכללה ברמת-גן ובאוניברסיטת תל-אביב.

יוסי דהאן: הריאיונות נערכו בשפות רומנית, רוסית ולעתים בשפה העברית.

יוסי דהאן: הזמן שלהם היה בין 40 דקות למספר שעות.

יוסי דהאן: השאלון מחולק לשלושה חלקים.

יוסי דהאן: חלק אחד מתרכז במצב האישה בארץ המוצא, הגיוס, המסע לישראל.

יוסי דהאן: החלק השני, חוויות של הנשים הללו כנשים נסחרות, מכירתן, תנאי העבודה שלהן, מצב הבריאות הגופנית והנפשית שלהן.

יוסי דהאן: החלק השלישי עוסק באופן סיומו של הסחר, המעצר, בריחה וגירוש.

יוסי דהאן: 48% מהנשים הללו הוא ממולדובה, 28% מאוקראינה ו-4% מרוסיה, יש גם כמה מאוזבקיסטאן - זו אוכלוסייה שהייצוג שלה בקרב נשים נסחרות הולכת וגדלה.

יוסי דהאן: בדקנו את ההתפלגויות של התשובות שניתנו לשאלות הללו.

יוסי דהאן: בדקנו את זה באופן מאוד קפדני.

יוסי דהאן: זה היה המקור המרכזי, והיו מקורות נתונים נוספים.

יוסי דהאן: מקור נוסף היה נתוני עצורות לפני גירוש, שמוקד הסיוע לזרים אסף.

יוסי דהאן: מידע על 1,267 נשים שהיו עצורות בנווה תרצה.

יוסי דהאן: בנתונים הללו השתמשנו בעיקר בקטגוריות של מוצא, גיל ומשך ההמתנה לפני ההבאה לפני בית הדין, לביקורת שיפוטית.

יוסי דהאן: מקור נוסף זה תשובות שניתנו לנו על פי חוק חופש המידע משני מקורות: המשטרה ושירות בתי הסוהר.

יוסי דהאן: מקור נוסף זה ניתוח פרוטוקולים של בית הדין לביקורת משמורת, שנותחו.

יוסי דהאן: מקור נוסף זה דו"חות קודמים על סחר בנשים, דו"ח הצוות הבין-משרדי שפורסם בדצמבר 2002, ופרוטוקולים של הוועדה ודו"חות של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

יוסי דהאן: אנחנו מדברים על 106 נשים, וכשבודקים את ההתפלגויות של הנתונים הללו, אני רוצה לומר ש-106 נשים זה מספר משמעותי מאוד, גם אם אנחנו מעריכים – זו הערכה שאין לה שום בסיס – שבארץ יש כ-3,000 נשים נסחרות, קשה לחשוב שיש איזושהי הטיה דווקא בתשובות של הקבוצה הזאת, באופן שהן לא מייצגות מה שקורה באוכלוסייה הכללית של נשים נסחרות.

יוסי דהאן: עד כאן באשר למתודולוגיה ולמחקר.

יוסי דהאן: הערה שניה, לגבי ההקשר הגלובלי.

יוסי דהאן: לא צריך להבין את התופעה של סחר בנשים כהחלטה של פרטים, נשים שמחליטות יום אחד להגר למדינה אחרת.

יוסי דהאן: ההחלטה הזאת נעשית בתוך הקשר מבני, כלכלי, פוליטי.

יוסי דהאן: תופעות פוליטיות כמו פירוק ברית המועצות, קריסת מערכת הרווחה, השתלטות הפשע המאורגן במדינות הללו, שוק עבודה לא פורמלי שהתאכזר בעיקר לנשים.

יוסי דהאן: במולדובה, בין 1993 ל-1998 ההכנסה לנפש ירדה ב-70%, אנשים מתקיימים בפחות משני דולר ליום שם.

יוסי דהאן: לכן, צריך להבין את זה על רקע כלכלי.

יוסי דהאן: הרקע הגלובלי גם חשוב כדי להבין את התופעה, כי נשים לא יכולות להגיע לכאן בכוחות עצמן.

יוסי דהאן: צריכה להיות רשת של פשע מאורגן, רשת של מגייסים, מתווכים, סרסורים וכיוצא בזה, שמארגנת את כל הפעילות הזאת.

יוסי דהאן: לכן גם ההבנה וגם המלחמה בתופעה הזאת צריכה להיעשות בהקשר גלובלי והידוק הפעילות במישור הגלובלי.

יוסי דהאן: הגישה של הדו"ח היא גישה של זכויות אדם.

יוסי דהאן: אנחנו רואים בנשים הללו קורבנות של זכויות אדם.

יוסי דהאן: הנשים הללו עוברות של הונאה, התעללות, אלימות, סחיטה, תנאי עבודה מחפירים, הגבלת תנועה ועוד.

יוסי דהאן: אנחנו חושבים שזאת הגישה שצריכה להיות כלפיהן, לא גישה פלילית ולא גישה שמתייחסת אליהן כמהגרות בלתי חוקיות.

יוסי דהאן: כלומר, לא כאל עברייניות ולא כאל שוהות בלתי חוקיות בלבד.

יוסי דהאן: אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור לעו"ד נעמי לבנקרון.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: עו"ד לבנקרון, מנהלת המחלקה המשפטית במוקד הסיוע לעובדים זרים, בבקשה.

נעמי לבנקרון: אני רוצה להודות לוועדה שנותנת לנו במה פתוחה.

נעמי לבנקרון: כל הפניות שלנו עד היום נענו באוזן קשבת.

נעמי לבנקרון: שנית, אני חייבת להגיד שאני בדרך כלל יושבת בצד שתוקף את הדוברים, אז מניחה שהיום אני אקבל כמה שאלות, ואני מניחה שזה מגיע לי.

נעמי לבנקרון: אין ספק שהנתונים שדו"ח מעלה חמורים, אבל אין לי גם שום ספק שהם מבוססים.

נעמי לבנקרון: כל מה שאתם קוראים היום נאמר על ידי הנשים, כשהן ענו לנו בריאיונות העומק וסיפרו לנו את הסיפורים שלהן.

נעמי לבנקרון: הרבה מהדברים כבר נידונו פה בוועדה, ולא הייתי רוצה לחזור על הדברים שכבר ידועים לכולם, אבל אני רוצה להתמקד בכמה דברים ספציפיים שעולים מהדו"ח.

נעמי לבנקרון: קודם כל, רק 9% מהנשים עסקו בזנות לפני שהגיעו לישראל.

נעמי לבנקרון: אנחנו לא מדברים על סחר בנשים שהן זונות מקצועיות, שידעו בדיוק במה מדובר כשאת באה לעבוד בזנות.

נעמי לבנקרון: הן פשוט חשבו שמשנה מקום משנה מזל.

נעמי לבנקרון: אנחנו מדברים על רוב מכריע של נשים שזו הפעם הראשונה שהן נתקלות בעיסוק בזנות, במרבית המקרים זה לא בדיוק תואם את הציפיות שלהן.

נעמי לבנקרון: יש המון עיסוק בנושא של מה היא ידעה ומה לא ידעה, אבל אני חושבת שקשה לחלוק כאן שאישה שהולכת לעסוק בזנות- כל אדם – יודע באמת במה דברים אמורים.

נעמי לבנקרון: הנקודה השניה הייתה הנושא של הלקוחות.

נעמי לבנקרון: גם בארץ וגם בעולם יש מגמה להגיד שהזרים יוצרים את התופעה.

נעמי לבנקרון: הלקוחות הם אלה שיוצרים את הבעיה.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו מסתכלים על המצב בתאילנד, הם כל הזמן מדברים על תיירות מין, היא הבעייתית, והקטינות שם מושכות תיירים.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו מדברים על קוסובו, אז נוטים להאשים את חיילי האו"ם שם.

נעמי לבנקרון: האמת היא, שהזרים יכולים מכסימום לתרום לתעשיית מין, הם לא יכולים ליצור אותה יש מאין.

נעמי לבנקרון: מדינה שלמה שיש בה תעשיית מין לא יכולה להתבסס על גלים של זרים, חיילים, עובדים זרים, מה שלא יהיה שבאים והולכים.

נעמי לבנקרון: ץ ברובן המכריע של המדינות עיקר הלקוחות זה מהאוכלוסייה המקומית.

נעמי לבנקרון: אין לי שום ספק שאירועים כמו האולימפיאדה – אנחנו יכולים להסתכל עכשיו מה קורה ביוון – כנסים, מחנות צבאיים, אלה גורמים שכן מגבירים את הביקוש לשירותי הזנות, וכשגוברת הזנות גובר גם הסחר.

נעמי לבנקרון: אבל טענות ששמענו לגבי ישראל מאוד קוממו אותנו בהקשר הזה.

נעמי לבנקרון: בכנס שהיה לפני שנתיים בבית ברל ניצב יוסי סידבון טען שרוב הלקוחות הם עובדים זרי, ויש את הציטטה המדויקת שלו בדו"ח, שמה לעשות, הם פשוט צורכים שירותי מין.

נעמי לבנקרון: זה אחד הדברים שמאוד עניין אותנו לבדוק, מי הם באמת הלקוחות.

נעמי לבנקרון: לפי המחקר מדובר על מיליון לקוחות בחודש.

נעמי לבנקרון: המספר נשמע עצום ורב, עד אשר לוקחים את 3,000 הנשים שנמצאות בארץ גם על פי הערכות המשטרה, מכפילים את זה ב-30 ימי עבודה בחודש ובמשהו כמו עשרה לקוחות ביום, ומתקרבים למספר הזה.

נעמי לבנקרון: כששאלנו את הנשים מי הלקוחות שלהן, בקבוצה הראשונה, ללא עוררין, הגיעו הישראלים.

נעמי לבנקרון: למעט מקומות מסוימים ששם זה לא תמיד עבד, אבל באופן גורף ישראלים נמצאו בקבוצה הראשונה.

נעמי לבנקרון: בקבוצה השניה הן לא ידעו בדיוק להגיד מי האנשים, אבל הן ידעו להגיד שאלה אנשים דוברי ערבית.

נעמי לבנקרון: הן לא ידעו להבדיל בין פלסטינים לבין ערבים ישראלים.

נעמי לבנקרון: רק לקבוצה השלישית הגיעו העובדים הזרים.

נעמי לבנקרון: עצם הטענה שמושמעת לפעמים, שאם העובדים הזרים לא היו הולכים לבתי בושת, אז לא היה להם שום מקום אחר להשביע את רעבונם המיני, היא לא לגמרי מדויקת.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו מסתכלים על העובדים הזרים היום, כולם יודעים שאין רק עובדים זרים, יש גם עובדות זרות.

נעמי לבנקרון: לפי ההערכות של מרכז הסיוע לקהילה של עיריית תל-אביב, אנחנו מדברים על משהו כמו 70% גברים ו-30% נשים.

נעמי לבנקרון: יש זוגות שמגיעים לכאן יחד, ויש זוגות שנוצרים בישראל, כשנפגשים כאן.

נעמי לבנקרון: יש זוגות של ישראלים ועובדים זרים, כך שאנחנו לא בהכרח מדברים על אוכלוסייה שלמה של גברים שאין לה שום מוצא אחר לתאבונה המיני.

נעמי לבנקרון: מעבר לזה, מרבית העובדים הזרים משתכרים שכר מאוד נמוך, כך שאם אנחנו מסתכלים רק על דו"ח מבקר המדינה, הוא מדבר על 70% שמרוויחים מתחת לשכר המינימום.

נעמי לבנקרון: אם עלות של מגע מיני היא משהו כמו 150 שקלים, אנחנו מדברים על פלוס מינוס, שני ימי עבודה של עובד זר.

נעמי לבנקרון: כך שגם מהבחינה ההגיונית הנתונים האלה תמוהים.

נעמי לבנקרון: השאלונים מראים בצורה מפורשת שהם הקבוצה הגדולה ביותר.

נעמי לבנקרון: כמובן שיש הרבה קבוצות והרבה פערים של החברה הישראלית, אבל בגדול אנחנו מדברים כאן על ישראלים.

נעמי לבנקרון: הנתונים שאותנו הכי הדאיגו היו כמובן שוטרים, שאליהם אני אתייחס בהמשך, אבל גם הנושא של הקטינים.

נעמי לבנקרון: הנושא של הקטינים הפך להיות איזו שהיא נורמה, משהו שעושים בחבר'ה.

נעמי לבנקרון: משחקים בגוגואים, מחליפים קלפים וגם הולכים לזונה.

נעמי לבנקרון: אני חושב שזה משקף את הנורמות שאנחנו חיים בהן, שאפשר למצוא בתי בושת ומכוני ליווי בכל פינה בעיר, שמודעות מין זה משהו שמוצאים בשפע בכל עיתון שמקבלים ליד.

נעמי לבנקרון: נגיע לפרק שהכי קומם עלינו את העולם, וזה הפרק שעוסק בפעילותה של המשטרה.

נעמי לבנקרון: חבל לגלות שהוצאו דברים מהקשרם, ואף אחד לא ממש קרא את הדו"ח בשלמותו, לפחות מהאנשים שפנו אליי בשאלות בנושא הזה.

נעמי לבנקרון: בסך הכל אנחנו כן מציינים שהייתה עלייה באכיפה, ואנחנו מציינים לטובה את היחידות המרכזיות שעשו עבודה מצוינת בשנתיים האחרונות, ושהן לומדות איך להתמודד עם תיקי הסחר בשנים, אבל יש הרבה בעייתיות, ודווקא הבעייתיות הזאת היא זו שמושכת את תשומת הלב.

נעמי לבנקרון: יושבים אתנו היום כמה מהמתנדבים שערכו את הריאיונות ושמעו שוב ושוב נשים אומרות את אותם הדברים בדיוק.

נעמי לבנקרון: אין ספק שהנתונים האלה זה מה שעולה מכל הריאיונות, שדברו על שוטרים כלקוחות.

נעמי לבנקרון: סיפרו לנו על שוטרים שהגיעו במדים, סיפרו לנו על שוטרים שהגיעו עם ניידת, סיפרו לנו על שוטר שבא כלקוח יום קודם, ויום אחרי זה בא לעצור אותן.

נעמי לבנקרון: סיפרו על כך שבתחנה, בזמן שהן כבר היו עצורות, זיהו לקוח שלהן במדים.

נעמי לבנקרון: סיפרו לנו על שוטרים שבאים לבדוק דרכונים ויום אחרי זה הם מגיעים בתור לקוחות.

נעמי לבנקרון: פה ושם יש גם נשים שמוזמנות הביתה, ואז כשהיא מגיעה אליו הביתה, היא פתאום רואה או את המדים על הכיסא או את התמונה שלו עומד במדים, מחובק עם עוד אנשים כחולי מדים.

נעמי לבנקרון: יש כאלה שרואות את התעודה שלו, משום שהוא שילם, פתח את הארנק והיא ראתה את תעודת השוטר שלו.

נעמי לבנקרון: מעבר לכל אותה התמקחות האם זה כן 44% או לא 44%, אני רוצה לספר לכם על שיחה אחת שהייתה אחת שהייתה לי היום בבוקר עם אור קשתי, הכתב של ערוץ 10.

נעמי לבנקרון: אתמול, כשהתפרסמו הנתונים של הדו"ח, הוא נסע למתקן בחדרה, לנסות לדובב נשים.

נעמי לבנקרון: היה חדר עם שתי נשים.

נעמי לבנקרון: אחת לא הייתה מוכנה לדבר, השניה הייתה מוכנה לדבר, אבל לא למצלמה, ולא משנה איזה וריאציות הוצעו לה, עם הגב למצלמה, פרצוף מטושטש, פיאה ועוד.

נעמי לבנקרון: אני רוצה להקריא לכן משפט אחד שאותה אישה אמרה, אחת מאותן שתי נשים שהוכנסו לאותו חדר.

נעמי לבנקרון: "מה הרעש לגבי שוטרים כלקוחות, כולם ידעו מה קורה.

נעמי לבנקרון: היה אצלנו למשל שוטר שהיה מגיע עם מדים, אם הייתה פשיטה הוא היה בורח מהר מהר".

נעמי לבנקרון: זה ציטוט שנאמר אתמול במתקן חדרה.

נעמי לבנקרון: מה שלי הכי עצוב בכל הסיפור הזה, שאם אנחנו מסתכלים על אותה אישה אחת ויחידה, שאור קשתי דיבר אתה, אם אותה אישה הייתה רוצה להגיש תלונה, בואו נניח שהיא הגיעה למחלקה לחקירות שוטרים.

נעמי לבנקרון: בשלב הבא, קודם כל המחלקה לחקירות שוטרים לא תעניק לה סטטוס של קורבן סחר שממתינה להליך של עדות, כמו שהמשטרה כבר עושה היום, אלא תגיד לה שיזמינו אותה בעוד איזשהו פרק זמן לחקירה.

נעמי לבנקרון: עובדים זרים, קורבנות סחר, הם לא באותו סטטוס של אזרחי ישראל שיכולים ללכת לדרכם כמה חודשים, ולחכות עד אשר המחלקה לחקירות שוטרים תזמין אותם לשיחה.

נעמי לבנקרון: המחלקה לחקירות שוטרים חייבת כבר עכשיו להתחיל לפעול בתחום הזה, ולממן שהות של עדות.

נעמי לבנקרון: בואו נניח שהעדות שלהן נחקרת כהלכה ובאמת נמצא שהיה שוטר שהגיע כלקוח.

נעמי לבנקרון: אז יש אפשרות אחת משתיים, או שהיא תקבע שאין ראיות מספיקות, כי לא יודעים מי השוטר, וקשה לזהות או מה שיותר בסיר להניח, כמו התשובה שקבלנו כשעשינו את הדו"ח, יסבירו לנו שהמדובר בעבירה בתחום המשמעתי בלבד.

נעמי לבנקרון: אין ספק שזה סימפוזיון משפטי נרחב על מה מעמדו המשפטי של הלקוח בישראל.

נעמי לבנקרון: אבל כשאנחנו מסתכלים על המצב שקיים במדינת ישראל היום, שכל כך הרבה נשים עוסקות בזנות, הרי שעצימת עיניים כבר לא יכולה להיות נחלת הכלל בצורה כל כך רגועה ושלווה, ולהגיד שזה בסדר, היא בטוח הסכימה, היא בטוח גם נהנית.

נעמי לבנקרון: על אחת כמה וכמה חלה חובה מוגברת כשאנחנו מדברים על שוטרים.

נעמי לבנקרון: יש להם אחריות מוגברת לדעת שאישה שכלואה לא תמיד תנופף בדגל אדום ותגיד "הושיעו, הושיעו".

נעמי לבנקרון: היא לא תמיד תהיה במרתף סגור מתחת לאדמה, ויכול להיות שזו אותה אחת שמחייכת אליו, לוקחת את הכסף ונותנת לו קונדום בכל פעם שהוא מגיע לבקר אותה בתור לקוח.

נעמי לבנקרון: נכון שהבעיה היא גם שאין מספיק מודעות במשטרה לתופעת הסחר, ואיך בדיוק היא באה לידי ביטוי.

נעמי לבנקרון: אני חייבת לציין שחל שיפור בתחום הזה, אבל עדיין רחוק מלהיות מספיק.

נעמי לבנקרון: עיקר הבעיה היא שאין היום שום גוף או חוק, שמסוגל לדון בנושא הזה, ושרוצה לדון בנושא הזה ולעסוק בו בצורה משמעותית.

יורי שטרן: מה הכוונה, איזה גוף?

נעמי לבנקרון: למשל, אחד מהדברים שאנחנו חושבים שצריך להיות, שתהיה איזושהי חובת דיווח שתחול על לקוחות בכלל.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו מדברים על אנשים מכל פלג שהוא של רשות האכיפה, צריך להוציא מכלל אפשרות בצורה חוקית, שהם יבקרו בבתי בושת כלקוחות.

נעמי לבנקרון: מה שאותי הכי מקומם בעניין הזה, שגם לנשים זה די מובן מאליו.

נעמי לבנקרון: בהתחלה ממש התפלאתי כשהעדות הזאת חזרה, הן אומרות לי: מה, הוא לא גבר?

נעמי לבנקרון: כן, אבל גבר שאמור לדעת לשלוט ביצרו כי הוא שוטר.

נעמי לבנקרון: היא לא ממש מבינה מה הבעיה, אבל היא כן יודעת שזה מנע ממנה להגיע לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה.

זהבה גלאון: אבל לא ענית לחה"כ שטרן.

זהבה גלאון: הוא שאל אותך איזה גוף היית רוצה לראות שמטפל בנושא.

נעמי לבנקרון: הייתי רוצה לראות במחלקה לחקירות שוטרים שניים, שלושה שוטרים שדוברים רוסית, שעושם גם פעילות יזומה, ולא רק פעילות שנעשית כשאנחנו שולחים פניה, שמתמחים בנושא הזה, שאוספים מידע ספציפי בנושא הזה, ועם רכילויות של שוטרים, שאפשר לשלוח הודעה או אני לא יודעת מה.

יורי שטרן: לא הייתי מוותר כל כך בקלות למשטרת ישראל עצמה.

יורי שטרן: אני חושב שכל כל היא צריכה לעשות חשבון בתוכה לכל האנשים האלה, ורק אחר כך להפעיל את מח"ש.

יורי שטרן: זה דבר שאסור לנו לעבור עליו על סדר היום, כל התנהגות הזאת.

זהבה גלאון: תכף אתן לך את רשות הדיבור.

זהבה גלאון: אני רוצה שעו"ד נעמי לבנקרון תסיים את ההצגה של הדו"ח קודם.

נעמי לבנקרון: לצערי, אני לא חושבת שכששוטרים ישאלו את השאלה הזאת היא תיענה, אבל אולי אפשר להניע את משרד המשפטים או גורמים משפטיים שמטפלים לפעמים בתיקים כאלה.

נעמי לבנקרון: כשמגיעה אישה כזאת לתובע או לפרקליט, אפשר לנסות לשאול אותה שאלות בכיוון הזה.

נעמי לבנקרון: חלק מעדות התביעה בהחלט ענו על השאלונים האלה, והן נמצאות בקבוצה הזאת של נשים שאמרו שהיו להן שוטרים כלקוחות.

נעמי לבנקרון: תנסו לשאול אפילו רק את הנשים שפגשתם לצורך חקירה.

נעמי לבנקרון: אני מאוד אשמח, באופן אישי, לקרוא דו"ח שיוציא משרד המשפטים או המשרד לביטחון פנים בנושא הזה, ברגע שתסיימו לשאול איזושהי קבוצה של נשים מה הממצאים שעולים.

נעמי לבנקרון: ההימור שלי הוא שהנתונים יהיו דומים למדיי.

נעמי לבנקרון: אם מדובר במעשה, שלפי הטענות שאנחנו שומעים לפחות, הוא לא עבירה פלילית מלכתחילה, אני לא מבינה למה כל כך הרבה אנשים כעסו על הממצאים.

נעמי לבנקרון: אם נלך על הצד השני, אם היה כל כך הרבה כעס, אז בואו נבדוק מה לא בסדר.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שלא בסדר אפילו שיש אישה אחת שיושבת היום בחדרה, והיה לה שוטר שבורח מהדלת האחורית, לא כל שכן כאשר מדובר על נתון מפלצתי כמו 44%.

נעמי לבנקרון: חבל, כמו שאמרתי, שהפרק הזה נקרא כשהוא מנותק מהקשרו, כי אם אנחנו מסתכלים על כל מה שכתוב בדו"ח, אנחנו רואים שם נשים שנעצרות כשהן עדות תביעה, גם היום.

נעמי לבנקרון: חלקן נעצרו כשהן היו עדות הגנה, סטטוס שבכלל לא אמור להיות קיים.

נעמי לבנקרון: אנחנו שומעים שוטרים שמדברים על נשים, מדברים עליהן כאל "שרמוטות".

נעמי לבנקרון: שמענו על שוטר שלוקח קורבנות סחר, ואומר להן שהן נלקחות למקום בו יוציאו אותן להורג.

נעמי לבנקרון: שוטר שמנע מקורבן סחר אחרת לקחת כדורים שהיא הייתה צריכה לטיפול במחלת לב.

נעמי לבנקרון: מניסיון אישי, הייתי בדיון בבית המשפט בנצרת, בו השופט אמר "קורבן סחר בנשים", ואז שוטר א' של הליווי נותן מרפק לשוטר ב' ואומר: "מה זה?" ואז שוטר ב' הנאור יותר מסביר לו: "זו השרמוטה", ואז הוא אומר "אה".

נעמי לבנקרון: במערכת שעושה עד כדי כך דה-הומניזציה לנשים האלה, אני לא מתפלאת שהשוטרים חושבים שהם הולכים לסתם זונות וזה לגיטימי, ושהם לא באמת הולכים לאיזושהי קורבן סחר.

נעמי לבנקרון: כמובן, יש בעייתיות גם בהנחיות הפרקליטות, שדי מעודדות את התפיסה של המקומות האלה כחוקיים ולגיטימיים.

נעמי לבנקרון: אני מציעה שנתרכז במה שחשוב באמת, נשאיר בצד את הדיונים של איזה אחוזים כן ואיזה אחוזים לא.

נעמי לבנקרון: נדאג שלאותה אישה אחת ויחידה, ברגע שהיא רוצה להגיש תלונה, תהיה כתובת, ולא נצטרך להתחיל במרתון המכתבים הבלתי פוסק, ואז לקבל בסוף א התשובה המתסכלת הזאת של דין משמעתי, אם בכלל.

נעמי לבנקרון: למותר לציין שקיימות עדויות נוספות בנושא הזה, זה לא שחלילה מרכז אדווה, אישה לאישה ומוקד סיוע לעובדים זרים חברו יחד להכפיש את שמה של משטרת ישראל.

נעמי לבנקרון: אפשר לקרוא בעיתונות על שוטרים שהגיעו כלקוחות, יושבת אתנו הגברת יהודית אילן שתציג את הממצאים שלה, אבל אגיד במשפט אחד, שהגיעו אליה 15 נשים שברחו בשנה החולפת, וגם הן נתנו כולן עדויות על שוטרים.

נעמי לבנקרון: ראה זה פלא, אף לא אחת מהנשים האלה העידה.

נעמי לבנקרון: מבחינת תגובת המשטרה, גם אני מצטרפת למחאה הכללית בנושא של הארגונים.

נעמי לבנקרון: אני רוצה להדגשי שמדובר בהרבה מקרים בנשים שבסך הכל אין להן מה להרוויח מהעדות הזאת, והן תושאלו במקומות שונים, על ידי מתנדבים שונים, בפרקי זמן שונים.

נעמי לבנקרון: אני בטוחה בנתונים האלה בצורה שהיא למעלה מכל ספק.

נעמי לבנקרון: לסיכום, מה שכן היינו רוצים לראות שקורה בשטח.

נעמי לבנקרון: מה שהכי מצער, שמרבית ההמלצות כבר קיימות.

נעמי לבנקרון: הן קיימות בדו"ח של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ויש כבר הצעות חוק, ובדו"ח של הוועדה הבין-משרדית, אבל בסך הכל זה איפה שהוא שוקע בין הכיסאות.

נעמי לבנקרון: אם למשל אנחנו מדברים על להקים יחידת חקירה שמיוחדת לסחר בנשים, זו יחידה ארצית, ושמעתי את השם "אתגר", אני שומעת בערך שנה פלוס על הנושא הזה של הקמת יחידה משטרתית מיוחדת.

נעמי לבנקרון: למשטרה אין תקציב, אין כוח אדם, ואין פה ואין שם.

נעמי לבנקרון: אבל כשאני מסתכלת על הצד השני של העיסוק שלי, על עובדים זרים, אני יודעת כשממשלת ישראל מחליטה לזרוק מפה 50,000 עובדים זרים, תוך 30 שניות לערך, מוקמת מנהלת ההגירה, יש לה שיק פתוח, מגורשים מפה עובדים זרים בלי לחשוב לרגע שגירוש למעשה פירושו עידוד הבאת עובדים זרים נוספים.

נעמי לבנקרון: השופט חישין אמר בזמנו שכשאומרים "תקציב", זו דרך יפה להגיד "שיקולי עדיפות", וזה נכון.

נעמי לבנקרון: יש לנו את הכסף, אבל אנחנו חושבים שראוי לעשות אתו דברים אחרים.

נעמי לבנקרון: מעבר להקמת יחידה מיוחדת, צריך לשנות את הנחיות הפרקליטות, להמעיט בהסדרי טיעון, לחלק רכוש של סוחרי נשים.

נעמי לבנקרון: המקלט הו נקודה מאוד כאובה, כי כל עוד יש ויכוחים בין משרדי ממשלה מי יקים, וכל עוד בהגדרתו יש אגף סגור במקלט הזה, אף ארגון לזכויות אדם לא ייקח את זה על עצמו, אז הנושא הזה תקוע במבוי סתום, וכך גם היכולת לעודד נשים להעיד.

נעמי לבנקרון: אסור כמובן לעצור שום אישה, גם אם היא לא רוצה להעיד, היא לא אמורה לשהות במתקן כליאה, ולא משנה כמה היחס שם טוב, או כמה מסבירים במילים יפות שזו משמורת מוצדקת.

נעמי לבנקרון: יש צורך לדאוג לאשרות עבודה לפחות לתקופה בה מתנהל המשפט, שלוקח כמה וכמה חודשים, ולדוג לתוכנית להגנת עדין לנשים האלה, שלא יימצאו במצב שאנחנו מגרשים מישהי בלי שיהיה לנו ידע מספיק או ידע בכלל מה הולך לקרות לה במדינת מוצאה.

נעמי לבנקרון: יש חשיבות מאוד גדולה לסיוע משפטי, ומעל הכל הנושא של ההסברה.

נעמי לבנקרון: זה לא רק ברמה המשפטית, אלא ברמה של להסביר בראש וראשונה ללקוחות מה באמת קורה לאישה, ושהיא קורבן סחר אומללה.

נעמי לבנקרון: גם לרשויות עצמן, אם זה משרד המשפטים, אם זה משטרת ישראל ואם זה בתי המשפט.

נעמי לבנקרון: היוזמה הזאת ברוכה.

נעמי לבנקרון: אבל אני חושבת שאמיתות – גם אם קשה לפעמים לשמוע אותן – הן מאוד חשובות.

זהבה גלאון: תודה רבה לעו"ד נעמי לבנקרון.

זהבה גלאון: אחרונת המציגים היא הגברת ריטה חייקין, שמרכזת את כל המאבק בסחר בנשים בחיפה, מעמותת איש לאישה.

זהבה גלאון: אחר כך אנחנו נפתח את הדיון.

ריטה חייקין: הסחר בנשים קיים גם באזור הצפון.

ריטה חייקין: סיירנו באזור הצפון, בחיפה ובקריות, בכ-127 בתי בושת ודירות דיסקרטיות, שידוע לנו שפועלים.

ריטה חייקין: אנחנו מעריכות שבין 380 ל-650 נשים קורבנות סחר נמצאות באזור חיפה והקריות.

ריטה חייקין: לפחות 1,000 הנמצאות באזור הצפון, שזה נהרייה, עכו, עפולה, נצרת עילית, כרמיאל כל הערים הקטנות יותר.

ריטה חייקין: הנקודה הכי חשובה, בחיפה והצפון אין שלט של המכון כמו שיש בתל-אביב.

ריטה חייקין: בחיפה זה מתקיים בצורה יותר סמויה, לא רואים בעין גלויה שיש סחר או קורה משהו, אבל קוראים את זה בעיתונות.

ריטה חייקין: כולם יודעים שישנם מכונים שפועלים ודירות דיסקרטיות.

ריטה חייקין: רוב הדירות בהן מתבצעת הזנות והסחר הן דיסקרטיות.

ריטה חייקין: זה דבר שמאוד מאופיין גם בפריפריה הדרומית וגם בצפונית.

ריטה חייקין: רוב בתי הבושת נמצאים באזורי קזינו, אני מדברת על צומת קריית אתא והקריות.

ריטה חייקין: בצומת קריית אתא יש למשל מפעל מלט.

ריטה חייקין: יש שם ריח נוראים, גם של בתי הזיקוק.

ריטה חייקין: אווירה מזוהמת מאוד.

ריטה חייקין: רוב הנשים שנמצאות באזורי התעשייה האלה סגורות ונעולות עד ההמתנה למשמרת הבאה.

ריטה חייקין: זאת אומרת,שהיא נמצאת בתנאים מזעזעים, לא אנושיים.

ריטה חייקין: בדרך כלל התקרה מתקלפת, יש עדות של אישה אחת שישבה כל הלילה בפתח החדר ולא יכלה להירדם, חכתה שמישהו יפתח את הדלת כי ראתה חולדה.

ריטה חייקין: חיפה היא עיר נמל, יש ספינות, וראינו שיטה חדשה.

ריטה חייקין: הוברחו לחיפה בספינה מסחרית כ-11 נשים, חלקן היו מסוממות.

ריטה חייקין: הן הגיעו ארצה בלי ידיעה שהן הולכות לעסוק בזנות, לא כולן אבל רובן.

ריטה חייקין: טורקיה שימשה כמדינת מעבר ממדינות חבר העמים לישראל.

ריטה חייקין: זו תופעה חדשה, מעניינת, למרות שגם בעבר היו דברים כאלה, אבל על ספינה מסחרית אף פעם לא שמעתי.

ריטה חייקין: במידה שיגיע הצי השישי לחיפה, חיפה תהפוך למרכז של זנות וסחר בנשים או שתהיה עלייה חדה.

זהבה גלאון: אם הממשל האמריקני ייענה לבקשתו של שר החוץ הישראלי, סילבן שלום, יפרח המסחר בנשים, כמו שהיה ב-1995.

ריטה חייקין: בחיפה והצפון לא קיים צוות מיוחד, כמו באזור המרכז, שמטפל בתיקי סחר, זאת אומרת שיש פחות אכיפה.

ריטה חייקין: הצוותים בערים הקטנות כמו חיפה, עכו, הקריות, עדיין לא רואים צוותים מיוחדים שעוסקים בתיקי הסחר.

ריטה חייקין: הנשים באזור הצפון נמצאות במרכז או שנמצאות באיזשהו מקלט או הוסטל, בדרך כלל הן נמצאות באזורים מאוד מרוחקים מחיפה ובכלל מהעיר, ושם הן ממתינות לעדותן.

ריטה חייקין: הנשים האלה ממתינות בסביבה שאין אפשרות להגיע אליה ולטפל בהן או לתת להן הגנה או אפילו סיוע רפואי.

ריטה חייקין: גם לשוטרים זה בעיה, אחד השוטרים עיכב את מתן דמי המחיה שבועיים חודשיים, כל פעם היו תירוצים שלא יכול להגיע, גם היו בעיות ביטחוניות.

ריטה חייקין: מרפאת המין בחיפה נמצאת במקום הכי מוזר שאפשר, היא לא נמצאת באזור תעשיית המין.

ריטה חייקין: מרפאת המין נמצאת באזור שקשה להגיע אליו.

ריטה חייקין: אם מרפאת המין בתל-אביב נמצאת בתחנה המרכזית, בחיפה היא נמצאת במקום מרוחק שאליו היא לא תספיק להגיע ולבצע את הבדיקות.

ריטה חייקין: היא גם תתקשה להגיע לשם, אפילו לנו היה קשה להבין איפה מרפאת המין נמצאת.

ריטה חייקין: אלה הנקודות העיקריות שהבאנו לכאן.

ריטה חייקין: אנחנו רוצות להדגיש שתופעת הסחר בנשים היא תופעה כללית, כלל-ארצית.

ריטה חייקין: היא לא קיימת רק במרכז הארץ, היא קיימת בכל הארץ.

ריטה חייקין: אנחנו ממליצות על שיתוף פעולה והחלפה אינפורמציה בין היחידות שעוסקות בתיקי סחר.

ריטה חייקין: אם יהיה שיתוף פעולה הנושא יהיה יותר נגיש.

ריטה חייקין: תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה למציגים.

זהבה גלאון: אני שוב מודה לכל נציגי הארגונים שיושבים כאן באופן קבוע.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שמאז שהוועדה החלה בפעילותה, אנחנו רואים שיפור בהתייחסות של נציגי המשטרה לתופעת הסחר בנשים, תופעת הסחר בבני אדם על רבדיה השונים.

זהבה גלאון: אך עדיין, כשאנחנו קוראים את הממצאים ושומעים את הנתונים שהוצגו כאן, אנחנו רואים שעדיין ארוכה הדרך.

זהבה גלאון: אני חושבת שהטענה המרכזית מופנית כרגע למשטרה.

זהבה גלאון: בצדק המשטרה מתגאה על סגירת בתי הקזינו.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים מעורכי הדו"ח שאין הבדל לצורך העניין בין במרכז לפריפריה.

זהבה גלאון: ישראלים הולכים לזונות, הן אם זה בצפון, אם זה במרכז, הן אם בדרום.

זהבה גלאון: ישראלים הם הקליינטים המרכזיים במכוני הליווי.

זהבה גלאון: אני תוהה למה אנשים מרשים לעצמם ללכת, למה יש ביקורת כזאת על אוזלת היד של המשטרה.

זהבה גלאון: רק היום קבלתי איזה מכתב ששלח לי אזרח מראשון לציון.

זהבה גלאון: הוא שלח לי מודעות מעיתון "השקמה", מקומון, עם מודעות מין, נשים נסחרות.

זהבה גלאון: אני תוהה אם מישהו היה מעז לפרסם בעיתון למשל מודעות על מקומות לממכר סמים או מודעות על מקומות למשחקי הימורים.

זהבה גלאון: הרי ביום שזה היה מתפרסם, המשטרה הייתה פושטת, עוצרת, מה כבר לא היה קורה.

זהבה גלאון: זה שאנשים מרשים לעצמם בכזאת קלות, למרות שיש חוק שאוסר פרסום מודעות על שירותי מין, הם מרשים לעצמם לפרסם כי אנשים יודעים שמכוני הליווי פועלים לאור היום.

זהבה גלאון: רק בתל-אביב יש כ0250 מכוני ליווי, בחיפה 127.

זהבה גלאון: אנשים מרשים לעצמם לפרסם כי יודעים שאין אכיפה מספקת, כי יודעים שהמכונים האלה פועלים לאור היום.

זהבה גלאון: אז מה הפלא שבערב באה לשם המשטרה, פושטת ועוצרת ובבוקר באים לשם לעתים, השוטרים כלקוחות.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח לשמוע התייחסות מסגן ניצב ניסים עמרני, סגן ראש מחלקת חקירות במשטרת ישראל, בבקשה.

ניסים עמרני: אני רוצה לחלק את התגובה לשניים.

ניסים עמרני: אל"ף, לגבי העשייה, אני רוצה לציין שמשטרת ישראל שדרגה את הפעילות שלה נגד התופעה המכוערת של סחר בנשים.

ניסים עמרני: בשנים האחרונות המשטרה פעלה בצורה מאוד משמעותית.

ניסים עמרני: כל ימ"מ מחוזי ניהל ומנהל פרשיות בנושא סחר בנשים, על פי ההנחיה של פיקוד המשטרה.

ניסים עמרני: גם יחידת "אתגר" החלה לטפל בנושא.

ניסים עמרני: בחודשים האחרונים הוטלו עונשים חמורים, של עד 10 שנות מאסר, על סחר בנשים.

ניסים עמרני: פעילות המשטרה זכתה להערכה רבה של הממשל האמריקני, ומדינת ישראל הוצאה מהרשימה השחורה.

ניסים עמרני: גם בדו"ח שמונח על שולחננו, מציינים לגבי הפעילות המבורכת של המשטרה.

יורי שטרן: אמרת שיש עונשים כבדים מאוד, עד 10 שנים.

יורי שטרן: קודם כל, עד 10 שנים זה לא כבד מאוד, כי כבד מאוד על פי החוק, זה עד 16 שנים.

יורי שטרן: אם תיתן לנו קצת סטטיסטיקה, כמה אנשים, בסך הכל, נשפטו וכמה מהם קיבלו עונשים כבדים.

זהבה גלאון: הוועדה שמעה נתונים מהמשנה לפרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: יושב כאן נציג הפרקליטות בוועדה, אני לא בטוחה שלמשטרה יש את הנתונים האלה.

ניסים עמרני: אין לי נתונים ספציפיים, כמו שאתה מבקש חה"כ שטרן.

ניסים עמרני: אני רק יכול לציין שאנחנו רואים החמרה בענישה.

ניסים עמרני: לגבי ההמלצות שכתובות בדו"ח, הקמת מקלט מוגן, שזה באחריות משרד העבודה.

ניסים עמרני: אנחנו בעד, כמובן.

ניסים עמרני: הענקת אשרות שהיה, שזה באחריות משרד הפנים, אנחנו תומכים.

ניסים עמרני: מתן טיפול רפואי וסעד נפשי, כמובן שזה לא באחריות משטרת ישראל.

ניסים עמרני: לגבי עדות תביעה – אני יכול לציין בהקשר הזה של טיפול רפואי – הן מקבלות טיפול חינם בבית חולים איכילוב.

ניסים עמרני: לגבי נושא החמרת הענישה, יש בתקופה האחרונה עליית מדרגה בנושא.

ניסים עמרני: אני חושב שאפשר לעשות עוד, אני חושב שצריך לעשות עוד, ואני חושב שאנחנו עושים את המיטב ואת המרב שאנחנו יכולים.

ניסים עמרני: לנושא הבוער השני, נושא ה-44% של שוטרי משטרת ישראל שמבקרים בבתי בושת.

יוסי דהאן: זה לא 44% מהשוטרים.

איתי פרוסט: זה אומר שכל אישה שניה שכבה עם שוטר, זו המשמעות של המדגם שלכם.

יוסי דהאן: המשמעות היא שזה אלפי נשים ואלפי שוטרים, זו ההשלכה.

ניסים עמרני: שמעתי בתחילת הדיון את ההערה של יו"ר הוועדה, ואני מצטער שאני לא שותף לקבלת הנתונים.

ניסים עמרני: אני לא מוכן לקבל את הנתונים האלה כתורה מסיני.

ניסים עמרני: אני חושב שכל אדם שמכבד את עצמו, צריך לדחות בשאט נפש אמירות כלליות ונתונים חסרי שחר, בניסיון להכפיש את משטרת ישראל שעושה מלאכת קודש ימים ולילות.

ניסים עמרני: אני לא יודע מה המניעים של הנשים.

ניסים עמרני: מדובר בנשים שרואיינו בכלא, מדובר בנשים שמיועדות לגירוש.

ניסים עמרני: אני לא יודע איך נערך השאלון.

ניסים עמרני: למדתי קצת גם בתואר הראשון שלי, גם בתואר השני וגם בתואר השלישי שלי, סטטיסטיקה ושיטות מחקר.

ניסים עמרני: אני יודע איך נעשים דברים, כשרוצים שהדברים ייראו כך ולא אחרת.

ניסים עמרני: אני יודע בדיוק מה זה כשמגישים לאישה כזאת שלאון, והשאלה היא האם בין הקליינטים שלך היה גם שוטר, כן או לא.

ניסים עמרני: שמעתי פה תיאורים שפתאום הארנק נפתח, ותעודת השוטר התגלתה.

ניסים עמרני: השוטר הזמין את הגברת הביתה, ועל הכיסא היו המדים שלו.

ניסים עמרני: מכל האנשים האלה, אין כמה שמות של שוטרים?

ניסים עמרני: אין את מספר הניידת שעמדה בפתח בית הבושת?

ניסים עמרני: מספר אחד של ניידת, מספר אישי אחד של שוטר, שם.

ניסים עמרני: היום בבוקר עשיתי בדיקה עם מנהל מח"ש, והוא אמר לי בצורה שלא משתמעת לשני פנים, שהשנה לא הוגשה אף לא תלונה אחת כנגד שוטר, שביקר בבית בושת.

ניסים עמרני: אני מתכוון תלונה עם שם.

יורי שטרן: מי אמור להתלונן?

מרינה סולודקין: באיזו שפה התלונה?

זהבה גלאון: זה נושא שמעורר סערת רוחות, אבל בבקשה לתת לו לסיים.

ניסים עמרני: תלונה עם תאריך, עם מקום, דבר שאפשר להתייחס אליו.

ניסים עמרני: יחד עם כל מה שאמרתי, אני רוצה להגיד שהדו"ח הזה יילמד.

ניסים עמרני: נתייחס אליו במלוא הרצינות, נלמד אותו ונפיק את הלקחים מהדו"ח, נלמד את המשמעויות של הדו"ח, ואני בטוח שלמשטרה אין כוונה לטיח ושם דבר.

ניסים עמרני: אני משוכנע שהמספרים – גם אם הם לא כאלה, גם אם הם הרבה פחות ממה שצוין פה – שכל קליינט שני של אותה אישה הוא שוטר, דבר שהוא חסר היגיון.

ניסים עמרני: אפילו השכל הישר וההיגיון הבריא לא מקבל שמתוך אוכלוסייה של שישה מיליון אנשים, יש 25,000 שוטרים, וכל קליינט שני הוא דווקא שוטר.

יוסי דהאן: זה לא הנתון.

יורי שטרן: לכל אישה שניה היה מגע עם שוטר.

זהבה גלאון: אי אפשר לדבר כולם יחד.

זהבה גלאון: שמנו לב שזה נושא שמעורר התרגשות.

זהבה גלאון: אני מבקשת לתת לסנ"צ עמרני לסיים את דבריו.

ניסים עמרני: אמרתי שלמרות שאני לא מוכן לקבל את הנתונים, הם לא תורה מסיני, האחוז לא מייצג.

ניסים עמרני: גם אם הוא היה מייצג זה לא תורה מסיני, על אחת כמה וכמה שאלונים אנונימיים בלי שמות ובלי תאריכים – אני לא מוכן לקבל.

ניסים עמרני: אני אומר שגם אם הכמות הזו לא מדויקת, היא מנופחת, והיא עשרת מונים יותר ממה שזה באמת, גם אז אני לא מוכן לקבל את ההתנהגות הזאת של השוטר, שהוא נזקק לשירותים בתשלום של אישה.

ניסים עמרני: אמרתי שהמשטרה תקרא את הדו"ח בעיון, תלמד את המשמעויות, ותפיק את הלקחים המתאימים.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד סנ"צ עמרני, בעיקר על סיום דבריך.

זהבה גלאון: חה"כ יורי שטרן, יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, ואח"כ חה"כ סולודקין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אל"ף, אני חושב שהדיון והדו"ח עצמו – שהספקתי לקרוא רק את הסיכומים שלו – מראה כמה חשוב היה בזמנו להקים את ועדת החקירה.

יורי שטרן: כל הכבוד לך, חה"כ גלאון, על כך שיזמת את זה.

יורי שטרן: אנחנו מתמודדים פה כל פעם עם התופעה הזאת בהצלחה מוגבלת ביותר.

יורי שטרן: אם לא הייתה הוועדה, אני מניח שההצלחה הייתה עוד יותר קטנה.

יורי שטרן: אני רואה את תוצאות הדו"ח, כפסק דין חיובי, יש התקדמות שחלה בתחום.

יורי שטרן: הייתה לי הרגשה שאחרי שינוי החקיקה ומשיכת תשומת הלב של כל המערכות לתופעה, הצלחנו למגר במקצת, ולשנות את ההתייחסות.

יורי שטרן: אני חושב, שלפחות לפי הדו"ח, זה כמעט ולא קרה.

יורי שטרן: אני לא מבין מה הויכוח הזה, ואני לא מבין למה אדוני, סנ"צ עמרני, תוקף את הדו"ח במקום להתייחס בכובד ראש למה שנכתב בו.

יורי שטרן: אני לא חושב שלאנשים שחיברו אותו הייתה מגמה להשמיץ את המשטרה.

יורי שטרן: הם קיבלו תוצאות כאלה בסקר, וחובה עליכם, במקום לבקר את תוצאות המחקר, לחקור את עצמכם.

יורי שטרן: אני מסתמך על מה שאמרת בסוף.

יורי שטרן: אני חושב שמכל הנתונים של הדו"ח, אני הייתי מתחיל מזה.

יורי שטרן: פה המשטרה מסרסת את עצמה על ידי זה שהיא מרשה לחלק מהעובדים בה להיות בקשר כל כך לא בריא עם הגופים האלה, שהם אמורים לעמוד נגדם.

יורי שטרן: פה אין שום סיכוי אם לא תילחמו נגד הדבר הזה.

יורי שטרן: כשאתה אומר שלא היו תלונות למח"ש, מי יגיש תלונה?

יורי שטרן: הבחורה הזאת ממולדובה או ממקום אחר תרוץ להגיש תלונה על זה שביקר אצלה שוטר, למח"ש?

יורי שטרן: היא יודעת בכלל מה זה מח"ש, איפה זה נמצא?

יורי שטרן: עד המרפאה היא לא מגיעה.

יורי שטרן: למה אתם מצפים?

יורי שטרן: לכן גם אמרתי ליו"ר הוועדה, אני חושב שמח"ש זה השלב הבא.

יורי שטרן: קודם כל המשטרה חייבת לחקור.

יורי שטרן: אני מבקש שתעמידו חוקר פנימי שלכם ותתחילו לחקור את זה, כי דבר שאין לו מקום.

יורי שטרן: אני לא יודע מה אומר הקוד המשמעתי של המשטרה היום אבל מבחינתי – ואני אעשה את זה כיו"ר ועדת הפנים, אתם כפופים לי– אני אדאג לכך שדינו של אותו שוטר, שעשה את העבירה המשמעתית הזו, יהיה לצאת מהמשטרה.

יורי שטרן: זה לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: ביקור אחד כזה, והאדם צריך להיות מחוץ למערכת.

יורי שטרן: אין פה שום התדיינות ושום ויכוח.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת מה זה היום, אפרופו.

יורי שטרן: אם נתפס שוטר על ביקור כזה בבית בושת, מה קורה לו?

ניסים עמרני: אם השוטר בא במסגרת תפקידו או במדים או עם סימנים של שוטר זה פעם אחת.

ניסים עמרני: פעם שניה זה שוטר שבצורה אנונימית לובש ג'ינס וחולצה, בלי שום תעודה, בלי שום סימנים של משטרה והולך ועושה מה שעושה.

איתי פרוסט: יש איסור כללי.

איתי פרוסט: יש הנחייה שאוסרת להתרועע עם סרסורים ועבריינים.

איתי פרוסט: יש הנחייה בעמוד 42, ראש אגף משאבי אנוש במשטרה הוציא חוזר המבהיר שאסור לשוטרים להתרועע עם עבריינים, בכלל זה עם סרסורים.

יורי שטרן: גם בזמנם החופשי.

איתי פרוסט: שוטר הוא שוטר.

יורי שטרן: אני חושב, סנ"צ עמרני, שהאבחנה הזאת במקרה זה לא עובדת, ולו מסיבה אחת פשוטה, אם זה שוטר מעיירה קטנה מופיע, כולם מכירים אותו.

יורי שטרן: כל אלה שמסתובבים שם מכירים אותו גם כשהוא בא בג'ינס.

זהבה גלאון: אני רוצה לחדד.

זהבה גלאון: השאלה של חה"כ שטרן היא על האבחנה מה נחשב דין משמעתי, ואיך נושא כזה, של שוטר שהולך למכון ליווי, הוא חלק מדין משמעתי.

זהבה גלאון: איך נושא כזה לא זוכה להחמרה יתרה.

זהבה גלאון: מה הנוהל עד עכשיו, אם יש לכם דוגמאות כאלה.

מרינה סולודקין: הנוהל הוא סלחני.

ניסים עמרני: חילקתי את זה לשניים בכוונה, ואמרתי שפעם אחת זה אותו שוטר שהולך למכון ליווי, ואפילו מתלוות לזה אילו שהן טובות הנאה.

ניסים עמרני: פה, לפי דעתי, מדובר במעשה פלילי.

זהבה גלאון: כלומר אתה עושה אבחנה כשהוא בא במדים לעומת כשהוא בא ביום חופשי עם ג'ינס ונעלי התעמלות.

ניסים עמרני: לא רק במדים.

ניסים עמרני: במדים או במסגרת תפקיד או אילו שהם סימנים של מדים או שהוא מזדהה כשוטר או שהוא מקבל טובות הנאה.

יורי שטרן: היו מקרים שהוצאתם שוטרים משורותיכם?

ניסים עמרני: אין לי נתונים.

ניסים עמרני: הצד השני הוא שוטר שמתגורר באיזושהי עיירה, והולך לתל-אביב ביום החופשי שלו, על זה הוצאה הנחייה של ראש אמ"ש, שזה עניין לא אתי, זו עבירה משמעתית.

ניסים עמרני: לא צריך להקל ראש בעבירה משמעתית.

יורי שטרן: מה דינו?

זהבה גלאון: חה"כ שטרן, אתה משמש כחבר ועדה וגם כיו"ר ועדת הפנים של הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שכל ההתייחסות הזאת של המשטרה, מה דין משמעתי ומה לא, בהקשר הזה ובהקשרים נושקים, צריך לבוא לדיון רחב יותר.

יורי שטרן: יש שלוש נקודות נוספות שנמצאות בהמלצות.

יורי שטרן: אל"ף – בכמה חודשים אחרונים לא יכולתי להשתתף בדיוני הוועדה ולכן אולי זה הפתיע אותי – עדיין אין שום הגנה ומערכת שמסייעת לאותן נשים שאמורות לתת עדות.

יורי שטרן: זה היה דבר שבזמנו, בתחילת העבודה, נתנו לא עדיפות מאוד גבוהה.

יורי שטרן: זה ברור שזה בעצם אבן פינה חשובה במיוחד בכל המערכת הזאת של אכיפת החוק וענישה.

יורי שטרן: זה דבר שמבקש טיפול מיידי, אולי בחקיקה.

מיכל לוצקי: הנושא של הסיוע המשפטי עבר.

יורי שטרן: זה מהשיחות הראשונות שלנו שהמשטרה צריכה לדאוג לכך שהם יקבלו אישור שהות ממושכת יותר, רשיון עבודה וכו'.

יורי שטרן: דבר שלישי, זה כל מה שקורה עם מעצרן של הנשים.

יורי שטרן: אי אפשר לסבול את ההתייחסות הזאת.

יורי שטרן: כמו שנאמר, הממשלה היום מוציאה כספים בצורה בלתי מוצדקת לחלוטין לגירוש העובדים הזרים, ואין לה למשמורות יותר טובות לנשים.

יורי שטרן: מדובר בכל שיותר מ-70% מהנשים שרואיינו הגיעו ארצה דרך הגבול עם מצרים.

יורי שטרן: זה נתון מדהים.

יורי שטרן: אני חושב שזו התפתחות חדשה.

יורי שטרן: זה גם אומר דרשני, כי אם הגבול כל כך פרוץ אני מניח שיש פה לא מעט סיכון ביטחוני שאנחנו לוקחים אם זה המצב.

יורי שטרן: כמות כזאת של מאות נשים שמועברות - - -

זהבה גלאון: יש החמרה עכשיו בעניין הזה.

זהבה גלאון: יש יחידות מיוחדות של משמר הגבול ויש צה"ל.

זהבה גלאון: נקבל דיווח מהשר לביטחון הפנים.

יורי שטרן: אולי עכשיו עוברים לאוניות.

יורי שטרן: עניין אחרון, זה עניין שאולי כבר יותר תלוי בנו, זה עניין של שיתוף פעולה בין-לאומי, שמומלץ פה.

יורי שטרן: דברנו מספר פעמים, רצינו לעשות את זה בדרך הבין-פרלמנטרית, ליצור איזשהו מנגנון של שיתוף פעולה נוסף, שאולי יעזור במיגור התופעה.

זהבה גלאון: תודה רבה חה"כ שטרן.

זהבה גלאון: חה"כ סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה להודות לארגוני הנשים והארגונים החברתיים שעשו את המחקר הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמאוד חשוב שיש ידע, והידע הזה נמצא בידינו.

מרינה סולודקין: עכשיו מבינים את כל התופעה, כל השיטות הפשע המאורגן, בחלק הזה של סחר בנשים.

מרינה סולודקין: היום חסר לי השר לביטחון הפנים וסגנו, בגלל שבדו"ח הזה יש דברים חמורים, ושה לא חדש.

מרינה סולודקין: לפני שלוש שנים וארבע שנים, גם שמענו שבין הלקוחות יש שוטרים, והיו הליכים משפטיים נגדם.

מרינה סולודקין: זה פורסם בעיתונות הישראלית.

מרינה סולודקין: המסקנה שלי שבישיבה הזאת אנחנו צריכים לפנות לשר לביטחון הפנים ולבקש חקירה עניינית בנושא, אם ומה גודל התופעה של נוכחות שוטרים בבתי בושת, משום שאנחנו רואים את הסלחנות הבלתי נסבלת בה מתייחסים לתופעה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת מה זה שוטר בלי מדים.

מרינה סולודקין: שוטר הוא כל הזמן שוטר.

מרינה סולודקין: יחסים עם קורבנות של סחר, סרסורים, בעלי בתי בושת – זה אסור לגמרי.

מרינה סולודקין: הגענו לנקודה של פרשת דרכים.

מרינה סולודקין: ראינו התקדמות והישגים במודעות, אבל עכשיו כל הזמן יש דברים חדשים.

מרינה סולודקין: זה שיש נשים ממולדובה ידעתי, מטלפנות אליי נשים ממקלטים אליהם הן בורחות, ואני רואה שזה בנות מכפר, הן אפילו לא יודעות רוסית, ואני ממליצה לקחת מישהו שמדבר רומנית.

מרינה סולודקין: לא רואים התייחסות ראויה להברחת הנשים ולסחר בנשים כאל פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: לא רואים את זה במשטרה, לא רואים בפרקליטות ולא רואים במשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: במקום זה מיד שומעים דחייה, שזה לא היה ולא נברא במקרה של שוטר.

מרינה סולודקין: לשופטים המכובדים שלנו אין זמן לשמוע עדויות.

מרינה סולודקין: ההמלצה שלי, שהיום אחרי כל הידע שיש לנו – ויש לנו הרבה – אחרי כל העבודה החוקתית שעשינו כבר, ואת כל המודעות והרחמים שהארגונים נותנים לנשים האלה, אולי לשבת בהרכב מצומצם.

מרינה סולודקין: אנחנו חושבים שצריכים לעשות צעדים אחרונים בפרק הזה, כמה אפשר לשאת בתופעה שלילית, כמה אפשר לשמוע שיש 250 בתי בושת, שכל העובדות שם זרות בלי אישורי שהייה.

מרינה סולודקין: הגיע הזמן לעשות מעשים.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שזו הצמרת המשטרתית והמשפטית של המדינה, וגם היועץ המשפטי.

יורי שטרן: האם הפעילות הפלילית הזאת לא נופלת לתוך הגדרה של ארגוני פשע?

יורי שטרן: אז אפשר לחלק רכוש.

זהבה גלאון: עכשיו תשיב לך עו"ד רחל גרשוני.

זהבה גלאון: אני מבינה שצריך לברך אותך, קודמת בתפקיד.

רחל גרשוני: תודה.

רחל גרשוני: תמיד אנחנו, נציגי הממשלה, מחכימים מדו"חות של ארגונים לא ממשלתיים, בין אנחנו מוצאים שיש 100% דיוק בסוף, ובין אם אנחנו מוצאים שיש 70% דיוק.

רחל גרשוני: הם טובים לנו.

רחל גרשוני: אנחנו משתמשים בהם כקרש קפיצה לטפל בבעיות.

רחל גרשוני: עלו כאן כמה דברים שלי היו חדשים, אחד, בקשר לספינה מחיפה.

רחל גרשוני: חשבתי שפתרנו את הבעיה הזאת של הנמלים, ויש לנו רק את הבעיה של גבול מצרים, ואני לומדת עכשיו שזה לא נכון.

רחל גרשוני: שתיים, הטענות לגבי המשטרה, והנפוצות של התופעה הזו לטענת הארגונים.

רחל גרשוני: בעבר עלו הרבה נושאים שהארגונים הפנו אותנו אליהם, למשל הבעיות עם קורבנות הסחר מאוזבקיסטאן.

רחל גרשוני: יכולנו לנסות ולהתחיל לטפל בבעיות.

רחל גרשוני: אני, ואני חושבת שגם סנ"צ עמרני, אני חושבת שזה המסר המרכזי שאבד בלהט הנאמנות למשטרה, אבל אחד המסרים שאני שמעתי ממנו זה שזה ייבדק.

רחל גרשוני: זה בהחלט ייבדק, אפילו אם יש רק שני מקרים.

רחל גרשוני: זה איום ונורא, אני חושבת שאין כאן איש שהכחיש את זה.

רחל גרשוני: לגבי מה שהערתם, הנחיות הפרקליטות בחקירה והעמדה לדין בעבירות זנות.

רחל גרשוני: זה דבר כאוב, יש החולקים על ההנחיות הקיימות, והחושבים שיש לשנות את ההנחיות גם בקשר לעבירות הזנות, לא רק בקשר לבעיית הסחר.

רחל גרשוני: העניין הזה נמצא בדיונים.

רחל גרשוני: לי, אישית, יש את הדעה שלי שלא אביע אותה כאן.

רחל גרשוני: אבל העניין נמצא בדיון ובהחלט יש מקום לשקול שינוי ההנחיות האלה.

רחל גרשוני: העליתם את עניין פרסום שירותי השנות בעיתונים.

רחל גרשוני: נכון שיש סעיף בחוק האוסר על הדבר הזה, אלא בתנאים מסוימים, שזה יופיע בנפרד.

רחל גרשוני: גם על זה יש דיונים בעניין האכיפה, כי עד כה לא הייתה אכיפה.

איתי פרוסט: הוגש כתב אישום אחד.

רחל גרשוני: כן, אבל יש דיונים גם על העניין הזה, ובעקבות הדו"ח זה שוב קרש קפיצה בו עולים עניינים נוספים על היחס שלנו.

זהבה גלאון: אנחנו נקיים ישיבת ועדה מיוחדת על הנושא.

זהבה גלאון: אמנם קיימנו אחת, בינואר 2001 או 2002, אני לא זוכרת.

רחל גרשוני: בהחלט חוק המאבק בארגוני פשע ישפר את היכולת שלנו להביא לדין אפילו את אלה שמנהלים ארגוני סחר, שעומדים בראש ארגוני סחר, בלי להוכיח את האלמנטים של סחר.

רחל גרשוני: אפשר גם לחלט, יש סעיפים מיוחדים בקשר לחילוט.

רחל גרשוני: יש שינויים מבורכים, במיוחד בפרקליטות.

רחל גרשוני: מגישים הרבה ערעורים.

רחל גרשוני: דברנו על פסק הדין של 10 שנים.

רחל גרשוני: בצדק אמרת, חה"כ שטרן, ש-10 שנים זה באמצע.

יורי שטרן: וגם כאלה יש רק שלושה פסקי דין.

רחל גרשוני: אז על גזר דין כזה הגישה פרקליטות המדינה ערעור, ואמרה בערעור הזה שזה חייב כמעט להיות העונש המרבי הקבוע בחוק, אם לא המרבי.

רחל גרשוני: כאן רואים שינוי גישה, שחייבים לתת לו משוב חיובי מסוים.

רחל גרשוני: מאז שהתחלתי לעבוד בנושא הסחר, יש מהפיכה בפרקליטות, לוקחים את זה ברצינות.

רחל גרשוני: סדר עדיפות כמעט ראשון.

רחל גרשוני: אנשים מתמחים בזה, יש סדנאות, ימי עיון, מודעות.

רחל גרשוני: באמת יש שינוי.

רחל גרשוני: בסוף דבריי ארצה להצביע על פסק דין חדש שיצא מבית המשפט העליון ב-13 באוגוסט, שיש בו דברים מבורכים ביותר.

רחל גרשוני: כאן עלתה טענה שסעיף המכירה קובע מכירה או קניה.

רחל גרשוני: הסנגור אמר, שמכירה או קניה פירושו של דבר מכירה או קניה במובן האזרחי של העניין.

רחל גרשוני: צריכה להיות העברת זכויות בעלות.

רחל גרשוני: מכיוון שבמקרה זה לא הועברו זכויות בעלות, אין מכירה או קניה.

רחל גרשוני: השופטת בייניש דחתה את הפרשנות הצרה הזאת מכל וכל, אמרה שפה יש הפרה של זכויות אדם.

רחל גרשוני: אקריא לכם.

רחל גרשוני: "אדם נולד בן חורין וזכותו לחירות מוגנת ונשענת על זכויות היסוד של האדם, בין אם הן חקוקות ובין אם אינן כתובות על ספר.

רחל גרשוני: התיקון בחוק העונשין מבוסס על אותם ערכים שבשיטתנו המשפטית מעוגנים כיום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לכן סעיף 203 לחוק העונשים הינו איסור על כל דרך של עשיית עסקה קניינית כביכול בבני אדם.

רחל גרשוני: כל מקרה שאדם מועבר מיד ליד כאובייקט נאסר.

רחל גרשוני: כל עסקה שנועדה ליצור מערכת יחסים לא חופשית, בה אדם אחד רוכש זכויות באדם אחר היא אסורה.

רחל גרשוני: בעניין זה אין נפקא מינא אם מדובר בהסדר עסקי, מסווה של בעלות, שכירות, שלילה שיעבוד וכל צורה אחרת של יצירת זיקה פלילית באדם".

רחל גרשוני: כלומר, יש הפנמה מסוימת.

זהבה גלאון: דגש על "מסוימת".

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: גברת יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע וקואליציה נגד סחר בנשים, בבקשה.

יהודית אילני: הדברים שאני מביאה לא מבוססים על מחקר מדעי אלא על הניסיון שלנו ספציפית במרכז סיוע אחד, מרכז תאיר.

יהודית אילני: אני לא חושבת שאפשר לעשות הכללה, אבל אני חושבת שהנתונים מחזקים את הטענות של הדו"ח.

יהודית אילני: הנשים שאנחנו בקשר אתן במהלך השנה הנוכחית, זה 15 נשים שכולן ברחו, ובזה הן שונות, כי אלה לא נשים שנמצאות במקלט או במתקן.

יהודית אילני: ללא יוצא מהכלל, כאשר בשיחה עלתה אפשרות שהן תתלוננה נגד הסוחרים, עלתה הסוגיה של חוסר אמון של הנשים במשטרה, וחוסר האמון הזה מבוסס על כך שהיו שוטרים בין הלקוחות שלהן, והן ידעו את זה.

יהודית אילני: אנחנו לא חקרנו את בתור מחקר מדעי ולא היה שאלון עליו, אבל זה עלה בשיחות שלנו אתן.

יהודית אילני: הן פשוט אומרות שיש להן לקוחות שוטרים, וזה אומר, מבחינתן, שלא ניתן לסמוך על משטרה.

יהודית אילני: אני לא רוצה להגיד שאפשר להכליל מתוך זה, אבל אני חושבת שכן אפשר להבין מתוך זה, שזה בא ספונטני מהן, שהן יודעות שלקוחות הם שוטרים, וזה א משהו מקרי או חד-פעמי, אלא זה משהו ונפוץ לצערי הרב.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: עו"ד פרוסט, בבקשה.

איתי פרוסט: אי אפשר שלא להתייחס לסטטיסטיקה, אז שמחתי לשמוע שזה לא מדגם מייצג.

איתי פרוסט: הצטערתי לראות שזה לא הודגש, מפני שהמשמעות של המספרים היא קשה.

איתי פרוסט: לא סתם ב-2001 מציין הדו"ח שמפכ"ל המשטרה ועמו קצינים, עזבו את האולם, וגם פרקליטת המחוז שלי דאז עזבה את האולם, משום שהוצג ש-50% מהנשים העידו על כך, והיה מדובר על 30 נשים.

איתי פרוסט: אז היו, שנתיים אחרי, נוספו לנו עוד 70 נשים, אז זה עדיין קצת בעייתי, ואני שמח שזה לא מייצג.

איתי פרוסט: הייתה אי נוחות מזה ש-44% מהנשים שכבו עם שוטרים, אבל רק 13% סיפרו על קשרי ידידות בין שוטרים לסרסורים.

איתי פרוסט: חור הנחת הוא משני דברים.

איתי פרוסט: מדגם, כמו שאני יודע, שמציג נתונים עובדתיים, חייב להיות מאוד ביקורתי לעצמו.

איתי פרוסט: הוא חייב לדעת להבדיל בין עובדות לבין הסקת מסקנות.

יורי שטרן: אני חושב שזה כל כך לא לעניין.

זהבה גלאון: סליחה, חה"כ שטרן.

זהבה גלאון: אני מבקשת מעו"ד פרוסט שיגיד את ההתייחסות שלו.

זהבה גלאון: יושב כאן ד"ר יוסי דהן והוא יתייחס בסוף.

איתי פרוסט: אסביר לחה"כ שטרן.

איתי פרוסט: ראיינתי וקראתי, אני חושב, לא פחות עדויות של קורבנות סחר, מאשר רואיינו לדו"ח הזה.

איתי פרוסט: המון קדם-הנחות והמון היסקים של מסקנות והמון עוינות קיבלו את הביטוי שלהם בתוך המפגשים עם הנשים.

איתי פרוסט: אחד המקרים הקלאסיים זו ההכרזה על שותפות בין הסרסור לבין השוטר.

איתי פרוסט: שוקי בללי הופיע בפני הוועדה הזו בתיקים שהיו דאז, ברור היה לכולם כי הוא שוטר, כי הוא נכנס, אומר "שלום, שלום" ויוצא.

איתי פרוסט: הוא לא עוזר להן.

איתי פרוסט: זו בעיה שמובנית לתוך העובדה שאנחנו מפקחים, ולא פושטים וכו'.

איתי פרוסט: אז התובנה אומרת כך וכך.

איתי פרוסט: אני לא אומר שהן משקרות, אני אומר שהן עושות את ההיסקים.

איתי פרוסט: אני אומר שיש חשיבות למעמד ביקורתי מאוד אותו אני עצמי מפעיל, כי אני חייב להעיד עדה – לדוגמה – לבית המשפט, שחייבת להעיד אמת.

איתי פרוסט: בקשתי לראות את השאלון, וגם לראות את התשובות.

איתי פרוסט: משום מה סירבו, אמרו שזה המידע פנימי, בשום פנים ואופן לא.

איתי פרוסט: נראה לי מוזר מאוד – רציתי את זה עוד ב-2001 – ולא כל כך מועיל.

איתי פרוסט: אתן לאדוני, חה"כ שטרן, עוד דוגמה.

איתי פרוסט: קראתי על הטשטוש בין ביקור שוטרים לבילוי, וזה הסיפור.

איתי פרוסט: "באו שני לקוחות, אחד בחר בי, לקח אותי לחדר, ואחרי חצי שעה החבר שלו התחיל לצעוק ולדפוק בדלת שייצא.

איתי פרוסט: הוא קם, התלבש, ואמר לי "בואי מותק, את עצורה".

איתי פרוסט: בקונטקסט של הפרק הזה זה נורא ואיום.

איתי פרוסט: אבל כשאני קורא את הסיפור, קראתי אותו באלפי תיקים אחרים.

איתי פרוסט: אמנם מאוד מיושנת, אבל אחת השיטות – דובר על מכוני ליווי מוסתרים - לחשיפת של מכוני ליווי הייתה ששני שוטרים מתחזים ללקוחות, מבצעים פעולות, ואז עוצרים את הנשים במקום.

זהבה גלאון: האם כשבאים לשכב עם אותה נערת ליווי, זו נקראת פעולה?

איתי פרוסט: הוא לא שכב אתה.

איתי פרוסט: אני אומר שזו דוגמה לסיפור שהפרשנות שלו יכולה לבוא לכאן ולכאן, ויש חשיבות לעמוד על הדברים האלה.

איתי פרוסט: זה שזה קיים, סביר להניח שזה קיים.

איתי פרוסט: זה שזה קיים בחברה שלנו בכלל, זה הרבה יותר סביר.

איתי פרוסט: מבחינת הפרקליטות הוצגו פה כעובדה הסדרי הטיעון הרבים.

איתי פרוסט: בעינינו הסדרי טיעון הם לא הסדרי כניעה.

איתי פרוסט: אותם עונשים כבדים – 10 שנים -זה בסדר גמור.

יורי שטרן: לפי הדו"ח, זה רק 3 מקרים.

איתי פרוסט: זה שלושה מקרים.

איתי פרוסט: 9 שנים – התקבל בהסדר טיעון, שייטמן 8 שנים – הסדר טיעון, אבו שלבי – הסדר טיעון של 10 שנים.

יורי שטרן: הטיעון הוא שברוב הסדרי הטיעון קיבלו שנתיים ואף פחות.

איתי פרוסט: זה לא נכון.

איתי פרוסט: זה כבר מתחיל לעשות לי תחושה של קצת עלבון.

איתי פרוסט: אני בקשר עם עו"ד נעמי לבנקרון לכל דבר ועניין.

איתי פרוסט: אני רואה מה שיש פה מבחינת המידע, ואני רואה שהעונשים המצוינים בשנת 2000 ו-2001 אז יש לי תחושה לא נעימה, משום שיש עלייה הדרגתית אבל חד-משמעית.

איתי פרוסט: זה נורא לא נעים אבל אנחנו עומדים במדרג, בין זה שקנה בחורה אחת לזה שיש לו כמויות יותר גדולות.

איתי פרוסט: היום העונשים עומדים על ממוצע - הענישה היא הדרגתית - על 4 שנים ויש גם יותר, בהסדרי טיעון, והפסיקה היא פה.

איתי פרוסט: לא פנו אליי, לא שאלו אותי.

איתי פרוסט: יותר מכך, ופה אני משמש פה לבית משפט.

איתי פרוסט: רק במקרה אחד דחה בית המשפט את הסדרי הטיעון.

איתי פרוסט: בבית המשפט מעולם לא היו כל כך הרבה מקרים בתקופה כל כך קצרה, בהתפתחות כל כך מהירה, שדחו עסקאות טיעון, משום שבכל פעם מחדש בית המשפט אומר שקשה לו.

איתי פרוסט: גם במקרים שקבלו את ההסדרים, יש התייחסויות מאוד מפורטות ודעות מיעוט שאומרות: "אני מתלבט, אני לא יודע, אנחנו עוד בהתחלה".

איתי פרוסט: הדו"ח מציין שמרבית הסניגורים פועלים להסכמה חופשית בין הצדדים.

איתי פרוסט: שום דבר.

איתי פרוסט: הקשיים הם מהותיים, אני לא אחזור עליהם, אני חוזר כל פעם מחדש, החל מהסעיף עצמו, שסוף סוף - כמו שעו"ד גרשוני ציינה – יש לנו פסק דין מנחה בעליון שאימץ את התיזה שלנו, בניגוד לתזות שצוינו.

איתי פרוסט: יותר מזה, הטענה היא שאין השפעה באינטראקציה בין סוחרים לסרסורים.

איתי פרוסט: גם זה לא נכון.

איתי פרוסט: יש עלייה מתמדת בעונשים לסרסורים.

איתי פרוסט: פעם הענישה לסרסור הייתה מכסימלית, עבודות שירות.

איתי פרוסט: זה משום שהייתה תפיסה ליברלית, ולא הייתה חשיפה לקורבנות המקרים של הסחר.

איתי פרוסט: מר ראובנוב, בתיק של סרסור, קיבל חמש שנים, מלוא היכולת.

איתי פרוסט: הענישה היא ענישה של מאסר, וזה מאושר.

איתי פרוסט: הנקודה האחרונה.

איתי פרוסט: אני חושב שהביקורת היא מעולה.

איתי פרוסט: בגלל שאני לא מתייחס בזלזול לארגונים בלתי ממשלתיים, הפעולות של הארגונים הללו הן לא רק פעולות של ביקורת.

איתי פרוסט: בארצות הברית ארגונים לא ממשלתיים הם הגורמים אליהם מפנים את קורבנות הסחר.

איתי פרוסט: אמרו לנו פרקליטים תובעים בארצות הברית, אם לא היה לי NGO רציני לא הייתי יכול לעשות "אפטינג".

איתי פרוסט: משום מה, אף גורם של ארגון בלתי ממשלתי לא לקח על עצמו לפעול על מנת להקים מרכז סיוע, כמו שיש מרכזי סיוע שהם לא ממשלתיים לנפגעות אונס, ודברים אחרים.

איתי פרוסט: זה נורא חבל לי.

איתי פרוסט: הטענה כאילו הם לא מוכנים לשמש מקום מקלט לשם גירוש הנשים, זו טענה לא מקובלת.

איתי פרוסט: בארצות הברית, דבר ראשון האישה מופנית לארגון, אם היא לא מוכנה להעיד – היא מגורשת.

איתי פרוסט: שלא יהיו אי-הבנות, זה לא שהתפיסה שלנו נוקשה.

איתי פרוסט: היא מופנית לארגון שיודע שאם היא לא תעיד היא תגורש, ובכל זאת הארגון לוקח את זה על עצמו, משום שיש קדימות לטיפול, ואפילו קצר מועד, באותן קורבנות סחר.

איתי פרוסט: אני חוזר על זה פה באופן רשמי, שאני מאוד מקווה שזו תהיה אחת הפעולות הבאות שהארגונים האלה יעשו.

זהבה גלאון: כל הנושא של מה תפקידם של ארגונים חוץ-ממשלתיים – אני מוכנה להקדיש לזה ישיבה אם תמצאו לנכון.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון על זה כרגע.

זהבה גלאון: אחרונת הדוברים, לפני שאני מבקשת את התייחסותו של ד"ר יוסי דהן לדברים שנאמרו כאן, היא מרינה פילטובסקי.

מרינה פילטובסקי: אני נציגה של אחד הארגונים הלא-ממשלתיים שכן חושבים שיש לתת סיוע לנפגעות סחר בנשים.

מרינה פילטובסקי: אמנם הקו קיים מינואר 2003, אנחנו קבלנו כ-90 פניות, חלקן מאותן נשים שמעונינות לצאת מהמקומות בהם הן נמצאות נגד רצונן, וחלקן מאותם אזרחים שרוצים לסייע לנשים לצאת מהמקומות האלה, וחלקן מארגונים שמבקשים מאתנו לסייע לנשים, ולמצוא להן מקום, מקלט, או סיוע כלשהו.

מרינה פילטובסקי: אני רוצה לציין ששום פעולה כזאת – ואני מבינה שהוועדה הזו הקומה גם למאבק בתופעה וגם לטיפול בה – אם אין הסברה מספקת בנושא.

מרינה פילטובסקי: אני חושבת שהסברה צריכה להיעשות לא רק בקרב השוטרים, ואני מאמינה שהיום זה נעשה בצורה רחבה, אלא גם בקרב הקהל הרחב.

מרינה פילטובסקי: אם דיברו למשל על מסיבת עיתונאים, אני חושבת שפה מקום לפרסם את מספר הקו שנותן סיוע, ושיכולים לפנות לשם גם ברוסית, כי יש מתנדבות שדוברות רוסית.

מרינה פילטובסקי: יש מתן סיוע גם לנשים שהן נפגעות סחר וגם לאזרחים הישראלים.

מרינה פילטובסקי: מקימים ארגונים שיכולים לתת סיוע, אולי חלקי נכון להיום, לפי המציאות שלנו, אבל הרבה פעמים לא מפרסמים אותם.

מרינה פילטובסקי: זה קורה גם בנושא נשים שסובלות מסחר.

מרינה פילטובסקי: זאת המשימה של ארגונים לא-ממשלתיים, לפרסם ולעשות הסברה מסיבית בנושא, ואז נוכל לטל בתופעה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: ד"ר יוסי דהן, בבקשה.

יוסי דהאן: מטבע הדברים הנתון על השוטרים תפס את מרכז הבמה.

יוסי דהאן: אני חושב שראוי שהוא יתפוס מקום מרכזי, אבל לא בלעדי.

יוסי דהאן: הנתון לא אומר שכל קליינט שני הוא שוטר, והנתון לא אומר שחצי מהשוטרים מבקרים במכוני ליווי.

יוסי דהאן: הנתון אומר ש-44% מהנשים שנשאלו אמרו שבין הלקוחות שלהן – יש מאות לקוחות לכל אישה כזאת – היה גם שוטר.

יוסי דהאן: באשר למדגם המייצג, זה לעו"ד איתי פרוסט.

יוסי דהאן: אם תמצא דרך לעשות מדגם מייצג לגבי האוכלוסייה הזאת, אני מאוד אשמח.

יוסי דהאן: מדגם שייצג גם את מכוני הליווי, הדירות הדיסקרטיות, ומקומות אחרים.

יוסי דהאן: האלטרנטיבה היא לא לשעות שום דבר, כי אף פעם לא נגיע לייצוג.

יוסי דהאן: לקחתנו כמות משמעותית.

יוסי דהאן: אני חושב שאין מחלוקת שמעל 100 נשים - אם האוכלוסייה היא בין 1,000 ל-3,000 זה מספר די גבוה - ואין לנו שום סיבה להאמין שיש איזו הטיה דווקא בקבוצה הזאת.

רענן כספי: אם הן עצורות, יש הטיה.

יוסי דהאן: ספרה לנו הגברת אילני על קבוצה של נשים שהן לא עצורות, שברחו.

יוסי דהאן: פרופסור מאוניברסיטת בן-גוריון עשתה מחקר - - -

עדה פליאל: היא שילמה כסף לסרסורים כדי לקבל נתונים.

יוסי דהאן: היא עשתה מחקר – הוא לא היה מייצג – הוא היה של 150 איש.

יוסי דהאן: עם הנתון הזה לא היו שום בעיות.

יוסי דהאן: השאלות הסטטיסטיות פה הופכות להיות אקוטיות, למרות שמדובר במספר משמעותי של נשים, כיוון שההתייחסות של הנשים היא נושאים שמעוררים מחלוקת וביקורת.

יוסי דהאן: לכן, זה לא מדגם מייצג.

יוסי דהאן: אני חושב שמן הראוי שהרשויות יעשו משהו, שאנחנו נעשה משהו.

יוסי דהאן: חלק מהדו"ח הוא באמת כדי לשנות את המצב.

יוסי דהאן: אני מצטרף שלעניין של ארגונים וולונטריים.

יוסי דהאן: אני חושב שהארגונים הם שחקן מרכזי בעניין הזה.

יוסי דהאן: ץ חלק מרכזי בדו,ח זה ההמלצות.

יוסי דהאן: אני חושב, שלפחות לגביהן אין מחלוקת.

יוסי דהאן: אם הן יישומו, אני חושב שתחול התקדמות.

יוסי דהאן: באשר ללמה לא פנינו לזה ולזה, אז יש חוק חופש מידע.

יוסי דהאן: על פי חוק חופש המידע נשלחו בקשות למידע.

יוסי דהאן: עו"ד נעמי לבנקרון לא קבלה ממשרד המשפטים תשובה.

יוסי דהאן: היא קבלה מהמשטרה, היא קבלה משירות בתי הסוהר.

יוסי דהאן: יכול להיות שיש איזושהי דרך אישית שהיא הייתה יכולה לעשות את זה, אבל מן הראוי כשמפנים מכתב לגוף רשמי, שהוא יענה עליו.

יוסי דהאן: לכן קשה לקבל את העניין של "לא פנו אלינו".

יוסי דהאן: הדו"ח הזה הוא לא סודי, השאלון לא סודי, אפשר לקבל אותו.

יוסי דהאן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת וליו"ר הוועדה בשם הארגונים.

זהבה גלאון: גם אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל הארגונים ולמי שהציג כאן

זהבה גלאון: את הדו"ח: עו"ד נעמי לבנקרון, הגברת ריטה חייקין וד"ר יוסי דהן.

זהבה גלאון: אין ספק שהדבר הפיקנטי ביותר בדו"ח היה הנושא של ביקורם של שוטרים במכוני ליווי.

זהבה גלאון: בדו"ח הזה יש דברים מאוד חשובים, בוודאי ההמלצות, כמו שאמר הד"ר יוסי דהן.

זהבה גלאון: אנחנו נעקוב אחרי יישום ההמלצות.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל את הדברים של סנ"צ ניסים עמרני, ראש מחלקת חקירות, שהמשטרה לא תטייח, גם אם אלה לא הנתונים, ויש מספר קטן יותר של מקרים – זה חמור והמשטרה תבדוק.

זהבה גלאון: אני מציעה גם שתפנו אליי, אם יש לכם עניין.

זהבה גלאון: גם אין לכם תלונות רשמיות לגבי שוטר X, אי חושבת שכדאי שעורכי הדו"ח יפנו בפניה מסודרת למשטרה בעניין הזה.

זהבה גלאון: אין ספק שהעניין הזה צריך להיבדק, וחזקה עליי דברי סנ"צ עמרני שהדברים ייבדקו.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר חשוב משני טעמים.

זהבה גלאון: קודם כל, אם יש התייחסות קונקרטית, וגם כדי להעביר מסר יותר ברור למשטרה.

זהבה גלאון: פניתי לשר לביטחון הפנים בעניין הזה.

זהבה גלאון: יום אחד צדה את עיני ידיעה במקומון ששוטרים ממשטרה בדרום לקחו את הנשים שלהם, והלכו ליום גיבוש למכון ליווי בתחנה המרכזית בתל-אביב, לצורך גיבוש חברתי.

זהבה גלאון: מיותר לומר מה אנחנו חושבים על זה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה גם בהקשרים רחבים יותר, זה משהו שהמשטרה צריכה לשדר.

זהבה גלאון: כמו שהמשטרה עושה כנסים, אני יודעת שהיא עושה בנושאים אחרים.

זהבה גלאון: זה שדר מאוד חשוב.

ניסים עמרני: אותו שוטר שארגן את זה פוטר מהמשטרה.

זהבה גלאון: את זה לא ידעתי.

זהבה גלאון: אני מתכוונת, מעבר לדברי סנ"צ עמרני, לפנות גם לשר לביטחון הפנים ולבקש את ההתייחסות שלו בנושא הזה.

זהבה גלאון: השר אמור להיות בפתיחת המושב בישיבת הוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יהיה מאוד נכון, חה"כ שטרן, שאתה בכובע שלך כיו"ר ועדת הפנים של הכנסת, תעלה את הנושא לדיון.

זהבה גלאון: אין ספק – אמרתי את זה בפתח דבריי – שיש שינוי ושיפור זוחל בהתייחסות של הרשויות וגורמי אכיפת החוק לנושא של תופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: מעט מדי, לאט מידיי, לא תמיד מספיק.

זהבה גלאון: העובדה שיש ארגונים חוץ-ממשלתיים, וולונטריים, שעושי מלאכה שלפעמים קשה להעריך אותה.

זהבה גלאון: הם נמצאים בשטח ושומעים כמה קשה לנשים לברוח מהסרסורים שלהן, ממכוני הליווי, להתלונן, לבוא ולהעיד.

זהבה גלאון: מה יוצא להן מזה בכלל?

זהבה גלאון: למה שהן תעדנה בכל?

זהבה גלאון: כל אותם ארגונים שיושבים כאן היום, שאוספים את המידע, מפרסמים אותו, מגבשים אותו, פועלים, מציגים אותו, בעיניי יש לזה חשיבות מאוד גדולה כדי שתהיה התייחסות מחמירה כלפי הסרסורים ואוהדת כלפי הנשים, תחלחל לרמות השונות.

זהבה גלאון: אני שמחה שאתם שותפים לישיבות הוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכם על הדו"ח הזה, ולאלה שלא הציגו את הדו"ח על הפעילות שלכם.

זהבה גלאון: בפתיחת המושב ניפגש שוב.

זהבה גלאון: הישיבה נעולה.