ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-07-29 13:00

זהבה גלאון: היום זה מן יום "משוגע" בכנסת, יש היום כמה התרחשויות מאוד חשובות ובין היתר יש כאן היום את יום המילואים וחלק גדול מחברי הכנסת שהם חברי הוועדה הם פשוט היום ביום המילואים.

זהבה גלאון: לטובת מי שהגיע היום לכאן אני רוצה לומר שני דברים.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה כאן היום בישיבת הוועדה שני דברים.

זהבה גלאון: החלק הראשון של הישיבה יוקדש לצפייה בקלטת שנעשתה על ידי מפיק ובימאי שקוראים לו מוטי אקסמית, הוא איננו כאן.

זהבה גלאון: הקלטת הזאת מתארת תהליך של סחר בנשים, הקלטת מדברת בעד עצמה.

זהבה גלאון: עד שנתחיל בכל מה שאמור להיות כאן היום, אני רק רוצה לדווח.

זהבה גלאון: היום או מחר עולים במליאת הכנסת שישה חוקים שאוחדו לחוק אחד, שישה חוקים בתחום הסחר בנשים שזה צעד חסר תקדים שבבת אחת ועדת חקירה פרלמנטרית מעבירה חוקים.

זהבה גלאון: החוק המרכזי הוא חוק שמחייב שופטים לתת עונשי מינימום וחובת מאסר בפועל על עבירת סחר בנשים, שבעיני זה הישג מאוד מאוד גדול אחרי כל המאבק שלנו בתקופה שהוועדה פועלת ועובדת.

זהבה גלאון: אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת דבריי.

זהבה גלאון: החלק הראשון של הישיבה יוקדש לצפייה בקלטת שצולמה על ידי מפיק ובימאי שקוראים לו מוטי אקסמית.

זהבה גלאון: הקלטת מתארת, לטובת אלה שלא היו במכוני ליווי ולטובת אלה שלא ראו את זה ממקור ראשון ובאופן בלתי אמצעי, אנחנו חשבנו שלפני היציאה לפגרה בכל זאת להקדיש את הישיבה של הוועדה.

זהבה גלאון: הרבה פעמים יש לנו דילמה אם אנחנו צריכים להציג את הקלטות או התמונות האלה, כשרואים נשים בתהליך של קניה, מכירה, של שוק בשר וזו דילמה גדולה ואני חשבתי והתייעצנו והגענו למסקנה שזה יהיה נכון לעשות את זה משני טעמים, ראשית כדי להאניש את הנשים, זאת אומרת לגרום להאנשה של אותם הנשים.

זהבה גלאון: כל הזמן אנחנו מדברים על נתונים שיש כשלושת אלפים נשים נסחרות ותמיד אנחנו מדברים על נתונים סטטיסטיים ודווקא הנתונים הסטטיסטיים בסופו של דבר לא מדברים לציבור, אני לא מדברת על אלה שבחדר שמחייבים לעניין בכל היבטיו השונים.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון להראות את זה גם כדי לגרום להאנשה וגם כדי שוב ושוב להביא לידיעת הציבור, לידיעת קובעי המדיניות מה קורה כאן מתחת אפנו.

זהבה גלאון: היינו בסיור לפני כחודש במחוז תל אביב ובמחוז תל אביב פועלים כמאתיים, שלוש מאות מכוני ליווי ולא סוגרים אותם והתהליך הזה שנראה עכשיו בקלטת ממשיך להתרחש לאור היום.

זהבה גלאון: זה החלק הראשון של הדיון ואני כבר אומרת שאפשר להקליט ולצלם ואפשר לעשות כל מה שרוצים עם החומר שבקלטת.

זהבה גלאון: החלק השני של הישיבה, בתום הצפייה בקלטת, אנחנו נשמע עדות של אדם שעסק בתחום הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני מאוד מאוד מעריכה את העובדה שהוא הגיע לכאן, זה מאוד מאוד לא קל לבוא בפני ועדה של הכנסת, להיחשף, לומר ולספר ממקור ראשון ואני רוצה לבקש מכל הצלמים שיושבים כאן ומכל המקליטים, מי שלא יכול להבטיח טשטוש של הפנים, של הגוף ושל הקול אני מבקשת לא לצלם.

זהבה גלאון: אני ממש עומדת על זה כי אחרת אני לא אתן שיכנסו לישיבות הוועדה, זה משהו שאני מאוד מעריכה, שהאיש הגיע אלינו, אני התחייבתי בפניו ואני רוצה את ההתחייבות של כלי התקשורת שנמצאים כאן, כי אני רוצה שאדם שיושב כאן איתנו יחוש בנוח.

זהבה גלאון: יש הסכמה וכבר היה לנו ניסיון טוב בעניין הזה, כי אחרת אנחנו לא נוכל לקבל ולשמוע את המידע שאנחנו רוצים לשמוע.

זהבה גלאון: אנחנו נתחיל לצפות בקלטת.

זהבה גלאון: צפייה בקלטת הוידיאו

זהבה גלאון: אני רוצה לעצור בחלק הזה ולעבור לשמוע עדות מאוד מעניינת.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת לטובת כלי התקשורת שלא היו כאן קודם לכן, אנחנו נשמע בעוד דקה עדות של אדם שעסק בתחום הסחר בנשים בכל מיני אספקטים והוא יפרט וירחיב.

זהבה גלאון: כדי שהוא יוכל לחוש בנוח ולמסור עדות רציפה וזורמת ובתחושה בטוחה, אנחנו מבקשים 2 בקשות, ראשית לצלם אותו מהגב כדי שהוא לא ייחשף כי מי שלוקח על עצמו אחריות לחשוף אותו לוקח על עצמו את האחריות לגורלו של אותו האדם שהיה מוכן לבוא לכאן לוועדה.

זהבה גלאון: הבקשה הנוספת היא לעוות את קולו.

זהבה גלאון: אני סומכת עליכם כי יש לנו ניסיון טוב ולא אחת עשינו את זה, אני מאוד מבקשת שהדבר הזה ישמר בקפידה גם הפעם.

זהבה גלאון: רק בקשה אחת צנועה, הדברים הראשונים של דודי, ממש הדקה הראשונה, דודי רוצה לספר על עצמו, על הרקע שלו ועל עצמו, את הרקע הזה הוא מבקש לא להקליט.

זהבה גלאון: אני מבקשת מכל הנוכחים גם אם יש להם שאלות אז לא בזמן הדיבור, כדי שהדיבור יהיה כאן שוטף.

זהבה גלאון: אם דודי יחוש בנוח אז נשאל אותו אחר כך אם הוא יהיה מוכן להשיב על שאלות ואני מקווה שכן.

זהבה גלאון: אני מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע ממך קצת אולי יותר בהיבט האישי, איך אתה יודע את זה?

זהבה גלאון: מה אתה ראית במו עיניך?

זהבה גלאון: מה אתה עשית?

זהבה גלאון: כי מה ששמענו עכשיו אלה דברים מאוד מאוד חשובים שתיארת באוזננו אבל אלה דברים שאת חלקם הגדול אנחנו יודעים, את חלקם ידענו ושמענו באופן כללי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהכוח שלך כאן, בזה שאתה יושב כאן היום בישיבה, זה שאתה יכול לספר לנו ממקור ראשון, לכן אם אני יכולה לכוון אותך קצת יותר, שהאנשים שיושבים כאן מולך מה אתה ראית?

זהבה גלאון: באיזה שלב היית?

זהבה גלאון: איך ראית את זה מתבצע?

זהבה גלאון: בכל הדברים שתיארת אם אתה יכול להיות יותר ממוקד?

דודי: אני שמעתי אותך אומרת לפני כמה דקות כששודרה הקלטת שרק בתל אביב יש 200, 300 בתי בושת, אז אני רוצה להגיד לך שאם המשטרה הייתה מחליטה לסגור את בתי הבושת האלה זה היה לוקח בדיוק חצי יום לסגור אותם, אבל אם יסגרו אותם זה יעשה תופעה בדיוק הפוכה למה שהוועדה הזאת מצפה.

דודי: זה לא יגרום לכך שלא יהיו בתי בושת, זה יגרום לכך שהם יהיו יותר מוחבאים ופחות נגישים.

דודי: אני חושב שעדיף למשטרה שבתי הבושת יהיו נגישים ולא מוחבאים.

דודי: מה שקרה בעקבות החוקים של הסחר, שככל שהעבירות נעשות יותר מוחבאות ככה מבצעים אותם פושעים יותר כבדים, כי פעם כל אחד ברחוב היה יכול להרשות לעצמו, כמוני כשהיה לי בית בושת,

דודי: אני יכול לומר לך שברוב המקרים הבחורות עושות כמה לקוחות שהן רוצות ולא כמה לקוחות שבעל הבית רוצה.

דודי: מעצם העובדה, מה שמגיע לתקשורת ובולט זה היוצאים מן הכלל והם עושים את המהומה התקשורתית שגורמת לנזק גם לאנשים שהם באמת בסדר בתוך הענף הזה ויש הרבה כאלה, אבל לצערי הם הולכים ונעלמים לאט לאט מפני שאין להם היום יכולת לחדש את הצוות שלהם.

דודי: מעבר לזה, יש בעיה יותר חמורה, רוב הבנות שמגיעות דרך הגבול המצרי מגיעות לאחר שכמה בדואים אנסו אותן בדרך, בדרך כלל הן מגיעות בהריון והן עושות את זה מפחד להירצח פשוט, זה מצב שאין להן את היכולת להתנגד למצב הזה, הן מגיעות לפה כשהן מפוחדות, מבוהלות ולוקח להן אולי חודש או חודשיים רק להגיע למצב שהן מבינות איפה הן נמצאות בכלל וזה חבל מאוד, חבל מאוד שהדברים האלה קורים ואין אפשרות לעצור את הסחף של הגבול הזה, שהוא פשוט המקור הראשי.

זהבה גלאון: דודי, אני רוצה לשאול עוד שאלה לשאול אותך ואם תסכים אז אנחנו נפתח את הדיון לשאלות.

זהבה גלאון: אתה הפסקת לנהל את מכון הליווי?

זהבה גלאון: זאת אומרת אתה כבר לא עוסק בתחום?

דודי: מצד שני אני רוצה לומר לכם שיש עוד דבר אחד שמאוד מרגיז אותי אישית בתחום של נושא הפרסום של הענף הזה.

דודי: אני הבאתי מקומון אחד שכולכם בוודאי מקבלים מקומונים הביתה ויש איזשהו חוק שכתוב בו "אי מתן זכות לפרסם פרסום לצרכי זנות".

דודי: אז מה עושים העיתונים?

דודי: הם כותבים את הדבר הבא: "הרשת מודיעה כי אין אישור לפרסם פרסום למתן שירותי זכות" למעלה ומתחת לזה הם מפרסמים מאתיים בתי בושת.

דודי: ידיעות אחרונות לידיעת

דודי: כם לוקח שש מאות שקל למודעת שמונה מילים ליום, כאשר על מכירת רכב הוא לוקח מאה חמישים, כאשר על מכירת דירה הוא לוקח מאה שמונים ועל פרסום בית בושת הוא לוקח שש מאות, למה?

דודי: כי הוא ראה את הפוטנציאל וזה מכניס לו הרבה מיליונים בחודש.

דודי: מצד שני יש להגביל את הפרסום הזה, בדיוק כמו שמגבילים אלכוהול, למעל גיל 18, לתת מצב שיהיה איזשהו עיתון או שניים או שלושה או עשרים שכל מה שהם מפרסמים זה התחום הזה ושימכרו אך ורק מעל גיל 18.

דודי: למה הילד שלי צריך לקחת מקומון שמגיע אליו הביתה באופן חופשי ולראות בתי זונות בפרסום?

דודי: אני יכול לומר לכם לדוגמה שהאנס הסדרתי המפורסם, הוא היה לקוח מאוד מאוד קבוע באחד מבתי הבושת ברמת גן, הוא היה מגיע לשם כל יום ויש לי הרגשה מאוד רצינית שהרבה מהפעמים שהוא היה שם אולי נחסך אונס של בחורה אחרת.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה את הדבר הבא, אנחנו נבקש מכמה אנשים להתייחס, אפשר יהיה להתייחס ואפשר אם תסכים גם שישאלו אותך כמה שאלות.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות ליורם עסיס מפקד מחלק המוסר גם על הקלטת וגם בעיקר שביקש אותך לבוא ונענית ברצון ואני רוצה להודות לך על הדברים שלך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שתהיה בסוף גם חקיקה, כאשר אני רואה שני דברים מאוד חשובים בנושא הזה.

יעקב אדרי: הזנות הייתה וברור לכולנו שאין חשש שהיא תפסק, זה תהליך היסטורי שקיים לאורך כל השנים, אבל יש דבר שצריכים לשים עליו את היד ומהר, זה הנושא של המבריחים, הסרסורים והסוחרים למיניהם, שם צריך להחמיר בענישה בלי רחמנות, לתת ענישה מינימאלית שמתחת לזה לא יורדים על מנת להרתיע, כי הכסף הוא קל וזה הון עתק, מתגלגלים סכומים אדירים בנושא הזה וכמובן שהפיתויים גדולים מאוד והם מוכנים להסתכן בעבור העונשים שניתנים היום.

יעקב אדרי: לצערי הרב הענישה היום לא מספיק חמורה ואני חושב שאם תובילי ענישה קשה בעניין הזה אז אולי נצמצם לפחות את התופעה של הסחר.

יעקב אדרי: לגבי הגבול המצרי זה נכון שהוא פרוץ מאוד, אבל הורידו לשם תגבור יחידות של משמר הגבול, כבר רואים את התוצאות, הן בנושא של הסמים שכל יום יש תפיסות גדולות מאוד של סמים ואני מאוד מקווה שגם בנושא של הסחר.

יעקב אדרי: כל יום אני שומע את הנתונים ואני מאוד מקווה שאנחנו הולכים לתגבר את המחוז הדרומי בעוד כוח אדם כי יש שם תופעות מאוד קשות, גם בניה בלתי חוקית, הסחר והסמים ומתברר שהמסדרון פרוץ מאוד וזה שער הכניסה.

יעקב אדרי: אני שוב מברך אותך על העבודה החשובה הזאת.

אילנה כהן: רציתי רק להעיר לגבי הבדיקות שאמרת, כי לבדיקות איידס לא צריך להזדהות, אתה יכול לעשות את זה בצורה אנונימית.

רענן כספי: מה שציין סגן השר לגבי הגבול המצרי זה מאוד משמעותי ואנחנו ציינו גם בדיון שעבר לגבי החקיקה בנושא ניהול בית בושת, כמו שאמרו אנחנו יכולים לסגור את בית הבושת אבל יום אחר כך הם יכולים להיפתח מחדש אם לא יהיה שינוי, כמו בתי קזינו שיהיה צו מינהלי למפקד המחוז לסגור אותו.

יורם עסיס: דודי גם העיר פה הערה, שלא נשמעת כל כך טוב, שהמשטרה באה ועוצרת את המתלוננות.

יורם עסיס: חלק מהבחורות יעצרו ויגורשו, חלקן לא משתפות פעולה ורוצות להיכנס למעגל ולדודי יש אולי איזה זיקה לבחורה משם שאנחנו לא מעוניינים שהיא תהיה בחוץ, מהסיבה הפשוטה שהן לא משתפות פעולה והמשטרה עושה מעל ומעבר.

יורם עסיס: אנחנו מנסים לתקוף את הדבר הזה מכל הכיוונים.

יורם עסיס: אני רשמתי איזושהי הערה, בתחילת ההרצאה של דודי נשמע כאילו באמת הכול ורוד, לא ורוד אלא שחור ומטה.

יורם עסיס: כמו שאמר סגן השר, המצב הוא קטסטרופאלי מכל ההיבטים ומכל הבחינות, אנחנו מנסים למנוע את הדברים האלה, המצב לא נשמע כמו שהוא אומר.

יורם עסיס: הוא אמר עוד נקודה, שהבחורות לא הולכות לגניקולוגים ומקבלות חצי חצי, רק שאלה כדי לסבר את האוזן, כמה לקוחות בחורה יכולה לקבל ביום?

לאה גרינפטר גולד: למה שהתכוון דודי כנראה כדי שימסדו את הזנות כדי לעזור אולי להפסיק את הסחר, אבל הכול יהפוך להיות זנות ממוסדת זה לא הפתרון, לא רק שזה לא הפתרון אלא אנחנו רואים מה קורה בארצות אחרות ששם הזנות ממוסדת ובכל זאת הסחר רק גדל, זה נכון לגבי הולנד, זה נכון לגבי אוסטרליה.

לאה גרינפטר גולד: אנחנו שומעים דברים נוראיים שקורים באוסטרליה, שנכנסים לשם ארגוני פשע כרגע, וגם בניו - זילנד מיסדו עכשיו את הזנות וגם שם נכנסים ארגוני פשע.

לאה גרינפטר גולד: הפתרון הוא לא לשנות את המערכת אלא ללכת יותר ויותר לכיוון שבדיה שמה הזנות היא אפשרית, כלומר הזונה היא לא עבריינית ונותנים פתרונות של שיקום, אבל מי שעבריין שם זה גם הסרסורים, גם מנהלי בתי הבושת וגם הסוחרים וגם הלקוחות.

לאה גרינפטר גולד: דודי הזכיר מקודם את העניין של האיידס ובריאות הנשים במקומות האלה, אנחנו יודעים מידע אישי שקיימת קליניקה כרגע בלווינסקי, בתחנה מרכזית בתל אביב וגם בחיפה קיימת קליניקה שמקבלת נשים שנמצאות בבתי הבושת, אבל בתי הבושת לא שולחים את הנשים למרות שהקליניקה מעבירה פליירים כדי שהנשים כן יבואו לטיפול.

לאה גרינפטר גולד: אף אחד לא שולח אותם, הן נשארות בבתי הבושת והסרסורים לא מאפשרים להן טיפול.

לאה גרינפטר גולד: לא צריך למסד את הזנות כדי לשלוח ולהקים פה קליניקות שיעזרו לנשים שם.

יורם עסיס: אגב, כל המרפאות האלה באים אליהן רק הזרים, אז אנחנו נמצאים פה במעגל סגור, שההגירה רודפת אחריהם אז הם באים אלינו ואנחנו נותנים להם טיפול רפואי חינם, זה מן מעגל קסמים.

יורם עסיס: צריך למצוא איזשהו פתרון אמיתי ולא להיות נחמדים כל הזמן.

יורם עסיס: אמרתי את זה בפעם הקודמת גם, רוב הנשים האלה יודעות שהן עוברות את הגבול וזו העבירה הראשונה.

זהבה גלאון: המקלט לכשיקום, כנראה בשלב הראשון תשהינה בו רק נשים שמוכנות להעיד, הבעיה הגדולה היא עם נשים שאינן מוכנות להעיד שלדעתי גם זקוקות למחסה, כרגע אין להן פתרון על פי הצפי.

זהבה גלאון: הן לא תהיינה כלואות במקלט, בשלב הזה נשים שאינן מוכנות להעיד מועברות למתקן המשמורת.

זהבה גלאון: לפני כשנה קיימנו כאן ישיבה עם נציגי העיתונים ששלחו רק את מנכ"ל מעריב או האחראי על המודעות, אני לא זוכרת מי הגיע.

זהבה גלאון: קיימנו ישיבה בדיוק בסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: יש חוק שלא מתיר לפרסם שירותי מין, למיטב ידיעתי עד היום הוגש רק כתב אישום אחד כנגד שלושת העיתונים, הדבר הזה רק פורח ועולה.

זהבה גלאון: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול לעשות משהו.

זהבה גלאון: בדיוק קיבלתי אתמול, אזרח שלח לי, פרסום מעיתון השקמה בראשון לציון מודעות קטנות של איך מוכרים ילדות וזה דבר חדש וזה מפורסם בעיתונים, כמו שאמרת, שמגיעים הביתה.

זהבה גלאון: מאוד יכול להיות שאנחנו נעשה משהו בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני מסכמת את הישיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב להודות לך דודי שבאת לכאן וגם סיפרת ממקור ראשון את הניסיון שלך בתחום בנושא וגם את הזוויות שנתת לאור הניסיון שלך.

זהבה גלאון: אני חשבתי שזה מאוד חשוב לקיים את הישיבה הזאת ובאמת לשמוע ממקור ראשון את הדברים שנאמרו כאן, זה יחייב אותנו לעשות ישיבות נוספות שמתייחסות לסוגיות ספציפיות קונקרטיות.

זהבה גלאון: נראה לי שאחד הדברים שנעשה זה אולי להגביר בפגרה את מספר הסיורים למקומות השונים.

זהבה גלאון: אין ספק שהנושא של הגבול המצרי זה קריטי, המשטרה צריכה לתת דגש, בפגרה אנחנו נקיים ישיבה עם השר לביטחון פנים, לתת דגש הרבה יותר גדול למניעת הברחות דרך הגבול המצרי.

זהבה גלאון: הדבר הזה מאוד מטריד אותי, אני לא יודעת כמה זה נפוץ, אבל עצם התופעה שאפילו יש מקרה אחד של מכון ליווי שיש בו סורגים חשמליים אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

זהבה גלאון: אנחנו פונים למשטרה לבדוק את זה, לעדכן את הוועדה, זה דבר שפשוט אי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם, לכל מי שהגיע ושוב תודה רבה לך דודי.