ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-07-14 10:00

זהבה גלאון: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני שמחה מאוד לארח כאן את שר המשפטים, את פרקליטת המדינה, את הסניגורית הציבורית הראשית – זה הזדמנות לברך אותה – עו"ד ענבל רובינשטיין וכל המשתתפים המכובדים.

זהבה גלאון: לטובת האנשים שצופים בנו בערוץ 33, זה הנחיה קבועה שיש לי, אני אומר כמה משפטי פתיחה על סוגיית הסחר בנשים, סחר בבני אדם, סחר העבדים המודרני, כל התייחסות תהיה נכונה כאן.

זהבה גלאון: אחר-כך אנחנו ניגש להתייחס לגופו של עניין, או לגופה של הישיבה שלשמה התכנסנו בפורום המכובד הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכל הדוברים, לכל מי שיקבל רשות דיבור, ראשית לדבר למיקרופון ולומר את שמו ואת תפקידו.

זהבה גלאון: אני כבר מתנצלת מראש בשם שר המשפטים שייאלץ בשלב מסוים – אני מקווה שלא מוקדם מדי – לעזוב מחמת התחייבויות קודמות.

זהבה גלאון: שוב, אני רוצה להודות לשר, לפרקליטת המדינה, לכל מי שמשתתף כאן, לחברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני שמחה מאוד שהישיבה היום מתייחסת לאספקטים הקשורים הן למערכת בתי-המשפט והן למערכת אכיפת החוק.

זהבה גלאון: אנחנו נדון באי-אכיפת החוק בכל הקשור במערכות ששני האנשים היושבים לצדי מופקדים עליהן.

זהבה גלאון: אני מזכירה ליושבים כאן שעל-פי הדוח האחרון של משרד החוץ האמריקני שפורסם רק לאחרונה, הדוח מתריע שבמדינת ישראל נסחרות מדי שנה אלפי נשים לצורך ניצול מיני.

זהבה גלאון: מדינת ישראל עדיין משמשת מדינת-יעד לסחר בנשים.

זהבה גלאון: הנשים מועסקות בארץ בכ-300-400 מכוני ליווי.

זהבה גלאון: בתל-אביב עצמה אנחנו יודעים על כ-150 מכוני ליווי שפועלים בעיר.

זהבה גלאון: הדוח האמריקני מאוד-מאוד לא החמיא למדינת ישראל.

זהבה גלאון: הוא הציב את מדינת ישראל בקטגוריה השנייה של המדינות הסוחרות בבני אדם, ביחד עם רשימה מפוקפקת מאוד של מדינות שסוחרות בבני אדם.

זהבה גלאון: אצטט קטע קצר מהדוח: "על-פי הדוח ממשלת ישראל אינה מקיימת במלואם את התנאים המינימליים לחיסול תופעת הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: " ומוסיף הדוח, "אך היא עושה מאמצים משמעותיים בתחום".

זהבה גלאון: לשם זה התכנסנו, לראות איך אנחנו יכולים לעשות מאמצים עוד יותר משמעותיים בשני המישורים שהוועדה שמה לנגד עיניה בפעולתה במאבק בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: המישור הראשון שאנחנו נוהגים להתייחס אליו, וחשוב לי להביא את זה לידיעת המשתתפים, לקחנו על עצמנו, ואני חושבת שבשיתוף פעולה הן עם הרשות המבצעת והן עם נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים שיושבים כאן ומשתתפים באופן קבוע בישיבות הוועדה, אני חושבת שהצלחנו ליצור מהפך תודעתי ביחס לאותן נשים.

זהבה גלאון: אנחנו רואים בהן קורבנות סחר בבני אדם ומבקשים לראות בהן קורבנות עבירה, כמי שזכויותיהן מופרות ולא כעבריניות.

זהבה גלאון: יש שיפור גדול מאוד בנושא הזה.

זהבה גלאון: המישור השני שאנחנו מתייחסים אליו הוא כמובן הסרסורים, אותם סוחרים בנשים.

זהבה גלאון: אנחנו מתכוונים להביא להחמרה בהתייחסות לאותם סוחרים שקונים נשים, מוכרים אותן ומנצלים אותן.

זהבה גלאון: אדוני השר וגברתי הפרקליטה, יש שלושה נושאים שנרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לגביהם בישיבה הזאת.

זהבה גלאון: הנושא הראשון קשור לאכיפת החוק, אי אי-אכיפת הנחיות פרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: השאלה הראשונה שתישאל היא מדוע לא סוגרים את מכוני הליווי במדינת ישראל.

זהבה גלאון: הנושא השני קשור במערכת בתי-המשפט.

זהבה גלאון: אדוני השר, שמענו כאן לפני כשבועיים את מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שעל-פי הבנתי כתוצאה מהעומס בבתי-המשפט, כתוצאה מהשיהוי והעיכוב בגביית עדויות מערכת בתי-המשפט מביאה להפקרת כבודן, שלומן וביטחונן של אותן נשים.

זהבה גלאון: שמענו עדויות קשות מהמשטרה עד כמה נשקפת סכנה לחייהן של אותן נשים שמוכנות להעיד כנגד סרסורים.

זהבה גלאון: בעניין הזה נרצה להתייחס לסוגייה של דן יחיד, לסוגייה של עדוּת מוקדמת ולהתייחסות של מערכת המשפט.

זהבה גלאון: אנחנו גם הגשנו הצעת חוק בנושא.

זהבה גלאון: הנושא השלישי, שבעיני חמור לא פחות – אין לי כאן מִדרג, אני לא בטוחה שאני מדרגת את זה נכון – קשור לעסקאות הטיעון.

זהבה גלאון: הוועדה בראשותי התריעה לא אחת, גם בקדנציה הקודמת, כנגד עסקאות הטיעון אך עדיין עושים עסקאות טיעון עם אותם סרסורים ואותם סוחרים בנשים.

זהבה גלאון: ההקדמה שלי תהיה קצת ארוכה מן הרגיל, כיוון שכל-כך חשובה לנו ההתייחסות של אדוני השר ושל גברתי הפרקליטה.

זהבה גלאון: הוועדה סיירה לפני כשבועיים במכוני ליווי בתל-אביב.

זהבה גלאון: נפגשנו עם סגן מפקד מחוז תל-אביב, תת-ניצב קראוזה ושאלנו אותו למה לא סוגרים את מכוני הליווי בדומה לסגירת מועדוני הקזינו.

זהבה גלאון: באותו רחוב בתל-אביב כל מועדוני הקזינו נסגרו ואילו כל מכוני הליווי ממשיכים לפעול באור היום, או יש לומר אולי באור הלילה.

זהבה גלאון: כולם יודעים את השמות.

זהבה גלאון: כששאלתי את תת-ניצב קראוזה למה הם לא סוגרים את מכוני הליווי התשובה שלו היתה, ואני מצטטת: "הטיפול המהותי הוא לא סגירה של מכוני הליווי אלא מעצר הסוחרים".

זהבה גלאון: אני מפנה את השאלה אליך, גברתי הפרקליטה.

זהבה גלאון: למה לא מיושמות ההנחיות?

זהבה גלאון: למה לא סוגרים את מכוני הליווי?

זהבה גלאון: אני חושבת שזה חלק מהתפקיד שלכם.

זהבה גלאון: זה לא רק עניין של השר לביטחון פנים לתת הנחיה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה משהו הרבה יותר מהותי.

זהבה גלאון: למה לא סוגרים את מכוני הליווי?

זהבה גלאון: קודם כול לסגור את מכוני הליווי.

זהבה גלאון: זאת הסוגייה הראשונה.

זהבה גלאון: הסוגייה השנייה קשורה במערכת בתי-המשפט.

זהבה גלאון: השופט דן ארבל אמר לנו: "בבית-המשפט המחוזי יש פקק תנועה חמור".

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עבירות שבתי-המשפט נאלצים להתמודד איתן אבל יש כאן נשים שמוכנות להעיד כנגד הסרסורים וכתוצאה מהעומס המוטל על בתי-המשפט הן ממתינות חודשים ארוכים.

זהבה גלאון: נציגי המשטרה אמרו כאן שעדוֹת נאלצות להמתין פרקי זמן הנעים בין 7-13 חודשים לצורך מתן עדוּת.

זהבה גלאון: הדבר הזה מביא לכך שעדוֹת נעלמות.

זהבה גלאון: יותר משליש מהעדוֹת שהמתינו למתן עדוּת בשנה שעברה – מדובר על כ-30 נשים – נעלמו מחשש לחייהן, כתוצאה מלחץ ואִיומים.

זהבה גלאון: כיום ממתינות כ-50 נשים בהוסטל למתן עדוּת ביחד עם שני תינוקות.

זהבה גלאון: כל תקופת ההמתנה הזאת נובעת, אדוני השר, מאוזלת-ידה של מערכת המשפט.

זהבה גלאון: אם נשים שמוכנות להעיד ונמצאות בסכנה לא מעידות כתוצאה מכך שבית-המשפט פקוק, יש לנו בעיה עם מערכת בתי-המשפט.

זהבה גלאון: הוועדה בראשותי הניחה הצעת חוק כוללת לאיסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: הוועדה הגישה 17 הצעות חוק, הצעות תיקון לחוק העונשין, 6 הצעות מתוכן אמורות לעבור בשבוע הבא קריאה שנייה ושלישית, כחלק מהמאבק בסחר בנשים, המאבק בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו שמתוך התייחסות רצינית כוללת אנחנו צריכים להניח הצעת חוק אחת, ואני לא אפרט עכשיו את רוחב היריעה, שהיא הצעה מקיפה.

זהבה גלאון: עו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית לוועדה, אולי תתייחס לזה בהמשך.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות שלך להצעות החוק, אדוני השר.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש גישה מסורתית, אולי רשמית, הן של משרד המשפטים, הן של הפרקליטות והן של משרד היועץ המשפטי לממשלה שמתנגדת לדיון בדן יחיד.

זהבה גלאון: אני מבינה שקיימתם ישיבות בנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.

זהבה גלאון: למדנו על הסיבות בגינן אתם מתנגדים, הן לגביית עדוּת בדן יחיד והן לדיון בדן יחיד.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, למה כשהשופטת שרה סירוטה חושבת שההליך הזה אולי יכול לתת מענה אתם מתנגדים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים, שמענו על זה לא אחת בוועדה, שצריך לשמור על זכויות הנאשמים, זה ברור לנו.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמערכת האיזונים בין שמירה על זכויות הנאשמים לבין שמירה על זכויות הקורבן צריך למצוא איזה פתרון ביניים.

זהבה גלאון: כתוצאה מהעומס המוטל על בתי-המשפט כיום אין לי ספק שהמערכת המשפטית צריכה להתאים את עצמה לנסיבות המשתנות, להיות גמישה יותר כדי לא לגרום לעינוי-דין לאותן נשים ולהביא למיצוי דין עם אותם סרסורים.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לשמוע את התייחסותכם.

זהבה גלאון: והדבר האחרון הוא נושא עסקאות הטיעון.

זהבה גלאון: התייחסנו לא אחת בוועדה, גברתי הפרקליטה, את היית כאן בדיוק כשדנו בנושא הזה, ושמענו את המשנה לפרקליטת המדינה, עו"ד נאוה בן-אור שהיתה כאן לפני כשבועיים.

זהבה גלאון: אין כמעט שינוי בנושא של עסקאות הטיעון.

זהבה גלאון: דוח מחלקת המדינה האמריקנית מתריעה על כך שמדינת ישראל עושה עסקאות טיעון עם הסרסורים.

זהבה גלאון: אנחנו קיבלנו מכתב מפרקליטת המדינה בשנת 2001, לפני כשנתיים, ובו נכתב שמתוך 19 כתבי-אישום, ב-12 גזרי-דין היו עסקאות טיעון.

זהבה גלאון: שמענו מגברת נאוה בן-אור שב-2003 מתוך 40 תיקים שנמסרו לוועדה, 28 הסתיימו בהסדרי טיעון, חלקם נוגעים לעונש וחלקם נוגעים לסעיפי האישום.

זהבה גלאון: עדיין אנחנו ממשיכים לשדר איזה שֶדֶר שניתן לסחור בנשים, להכות אותן, לכלוא אותן, לנצל אותן ואחר-כך לצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: אנחנו מוטרדים ונרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, זאת היתה פתיחה קצת ארוכה ממה שאני נוהגת בדרך כלל אבל חשבתי שזה יקיף את הדברים שאנחנו נרצה את התייחסותכם.

זהבה גלאון: אדוני השר, בבקשה.

המשפטים יוסף  לפיד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, תודה שהזמנת אותי לדיון בנושא כל-כך חשוב, שכבר יותר מעשר שנים מעיק מאוד ומציק לחברה הישראלית.

המשפטים יוסף  לפיד: הייתי אצל שר המשפטים האמריקני ונפגשתי עם הצוות שלו שעוסק בדברים האלה.

המשפטים יוסף  לפיד: אכן אנחנו נמצאים עדיין אצל האמריקנים, שעוקבים אחר הנושא, בקטגוריה השנייה הלא מחמיאה מבין שלוש קטגוריות אבל כבר היינו בקטגוריה השלישית הגרועה ביותר.

המשפטים יוסף  לפיד: העובדה שהביקורת האמריקנית הקפיצה אותנו קטגוריה מוכיחה שהם מכירים בכך שאנחנו עושים מאמצים כנים.

המשפטים יוסף  לפיד: אין צורך לומר שזה אחד הפשעים היותר חמורים, היותר אנטי הומניים, היותר בלתי אנושיים שקיימים בכלל בחברה.

המשפטים יוסף  לפיד: זאת עבדות במובן הגרוע של המילה, כי אפשר להיות גם עֶבֶד שמגיש מזון לאדוניו, אבל פה יש עבדות מינית, שזה מגביר את החומרה של העניין.

המשפטים יוסף  לפיד: אני מרגיש מחויבות כשר המשפטים לעשות הכול כדי להילחם בתופעה הזאת.

המשפטים יוסף  לפיד: אני לא מקבל את מה שאת אומרת, שבתי-המשפט מפקירים את הנשים שהן קורבנות.

המשפטים יוסף  לפיד: בבתי-המשפט אכן יש עומס רב מאוד.

המשפטים יוסף  לפיד: כשאת למשל מתנגדת לעסקאות טיעון, מצד אחד, ומצד שני מתלוננת על הסחבת, את אומרת דבר והיפוכו.

המשפטים יוסף  לפיד: המטרה העיקרית של עסקאות הטיעון היא להקטין את הסחבת כי משפט לוקח זמן רב, משאבים רבים וכוח-אדם רב ולעתים קרובות אי אפשר להחזיק את העדוֹת, או שהן לא מוכנות להופיע אם אנחנו לא נגמור מהר את ההליכים, והפרקליטה תסביר את זה.

מרינה סולודקין: זאת טענה מסוכנת מאוד.

המשפטים יוסף  לפיד: כך שעסקאות הטיעון לא בהכרח נוגדות את האינטרס הציבורי.

המשפטים יוסף  לפיד: מה שאסור שיקרה, שבעסקאות הטיעון ייצאו בזול, זה מה שחשוב.

המשפטים יוסף  לפיד: יש היום מכשיר, סעיף 203(ג) בחוק הפלילי, שהעניק לבתי-המשפט כוח רב מאוד להילחם בתופעה הזאת – עד 16 שנות מאסר לספסרים שמעסיקים נשים ועד 10 שנות מאסר לספסרים על עצם הגיוס שהם עושים.

המשפטים יוסף  לפיד: אלה הם עונשים כבדים מאוד.

המשפטים יוסף  לפיד: במשרד המשפטים עוסקים בנושא הזה באופן אינטנסיבי.

המשפטים יוסף  לפיד: גברת גרשוני שיושבת מולך ממונה על מחלקה שפועלת במסירות רבה מאוד, באמת Above the core of duty, בנושא הזה.

המשפטים יוסף  לפיד: אנחנו מקווים שנוכל לממש פרויקט ניסיוני עם אותן 50 נשים שיימצאו בהוסטל שמוקם לצורך זה.

המשפטים יוסף  לפיד: הן יהיו הפרויקט של משרד המשפטים מבחינת ההגנה שלנו עליהן.

המשפטים יוסף  לפיד: הסנגור הציבורי יגן עליהן וישמור על האינטרס שלהן.

המשפטים יוסף  לפיד: כך שאנחנו מודעים לנושא ומקדמים אותו.

המשפטים יוסף  לפיד: יש הצעה לאפשר לעדוֹת לתת עדוּת מוקדמת חודשיים לכל היותר מיום פתיחת התיק.

המשפטים יוסף  לפיד: זה לא הרבה זמן.

המשפטים יוסף  לפיד: אבל יש בעדוּת המוקדמת גם חולשה, לכן זה דבר שהוא קצת שנוי במחלוקת.

המשפטים יוסף  לפיד: בסך הכול, אני חושב שגם בתחום המודעות, שהוועדה הזאת תורמת לה הרבה, והכנסת תרמה לה הרבה, והלובי הנשי בכנסת תרם לה הרבה, ואת תרמת לה הרבה – מעבר למודעות יש במשרד המשפטים עשייה של ממש בנושא הזה – גם בתחום החקיקה, גם בתחום הסנגוריה, גם בתחום הפרויקט הניסיוני.

המשפטים יוסף  לפיד: משרד המשפטים מרגיש מחויבות לנושא זה.

המשפטים יוסף  לפיד: צריך לזכור שוועדת חקירה שעוסקת בגוף מסוים, בנושא מסוים, רואה את העולם דרך הנושא הזה.

המשפטים יוסף  לפיד: לבתי-המשפט יש עוד הרבה מאוד תפקידים חשובים מאוד שהם לא יכולים לשים אותם הצידה כדי לעסוק רק בנושא הזה.

המשפטים יוסף  לפיד: אילו עסקנו רק בנושא הזה לא היתה כל סחבת, אבל זה לא עובד ככה.

המשפטים יוסף  לפיד: שאלת מדוע לא סוגרים את כל מה שנקרא מכוני הליווי, שהם פשוט בתי-זונות.

המשפטים יוסף  לפיד: התשובה שלי, קודם כול, שזה תפקיד המשטרה ואין זה מסמכותנו.

המשפטים יוסף  לפיד: אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר לך, בזה לא פותרים את הבעיה.

המשפטים יוסף  לפיד: מעולם לא פתרו את בעיית הזנות בזה שסגרו בתי-בושת.

המשפטים יוסף  לפיד: החברה הישראלית לא מוכנה להתמודד עם הנושא הזה בצורה ממוסדת.

המשפטים יוסף  לפיד: לכן אם נסגור בתי-בושת במקום אחד, יפתחו בתי-בושת במקום אחר.

המשפטים יוסף  לפיד: אבל אני לא מתערב בסמכותו של השר לביטחון פנים ולכן זה לא תחום שאני רוצה לעסוק בו.

המשפטים יוסף  לפיד: אני מבטיח לוועדה הזאת ולציבור שמשרד המשפטים יעשה הכול כדי לקדם את המלחמה הזאת.

המשפטים יוסף  לפיד: גם שמנו בעולם מוכתם כאשר יודעים שפה יש סחר בנשים לצרכי זנות.

המשפטים יוסף  לפיד: ההערכה היא שכ-3,000 בחורות מועסקות כך בארץ.

המשפטים יוסף  לפיד: זה פשוט כמות אדירה של אומללות ושל עבדות, בלתי נסבלת.

המשפטים יוסף  לפיד: אני ערב לך שאנחנו נהיה בחזית המאבק נגד התופעה הזאת.

המשפטים יוסף  לפיד: תודה.

זהבה גלאון: תודה אדוני השר.

זהבה גלאון: אני מקווה שאתה עוד לא הולך כי נראה לי שתהיינה כאן המון שאלות מצד חברי הכנסת, שלא בטוח שקיבלו מענה בכל הדברים הנחרצים מאוד שאמרת ובמחויבות שגילית.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה, ברשותך, לפרוט את המחויבות לפרוטות קצת יותר ספציפיות.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע קודם את פרקליטת המדינה ואחר-כך נפתח את הדיון.

עדנה ארבל: בפתח הדברים אני מבקשת לברך את חברת הכנסת גלאון ואת חברי הוועדה לקידום המאבק והטיפול בנושא הסחר בנשים על כך שהיא מיקדה את הזרקור לנושא הזה, לנושא של סחר בנשים – לא היום אלא כבר לפני שלוש שנים – דרבנה את העשייה ואת המאבק בתופעה, הגבירה את המודעות ובאמת גרמה למעורבות ושיתוף של כל המערכות בעניין הזה.

עדנה ארבל: באנו לכאן כמה פעמים, זאת לא פעם ראשונה, היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, אני והמשנה לפרקליטת המדינה, ונמצאים כאן באופן קבוע הפרקליטים וכן גברת גרשוני ממשרד המשפטים.

עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר שצריך להסתכל על הדברים בראייה קצת יותר אופטימית ממה שהם הוצגו כאן.

עדנה ארבל: בסופו של דבר כשאני מסתכלת לאחור, אפשר לומר באמת בביטחון מלא שהתקדמנו כולנו בעניין הזה.

עדנה ארבל: אני מאמינה שקידמנו את הנושא באופן משמעותי.

עדנה ארבל: מאז הפגישות שלנו כאן

עדנה ארבל: לפני שנתיים ושלוש שנים אני חושבת שהנושא הזה קוּדם, ואני רוצה לקוות שבפגישה הבאה עם המשלחת מארצות-הברית – אנחנו ביקשנו להשתתף, לפגוש אותם עם משרד החוץ ולנסות להביא בפניהם את הדברים – אין לי ספק שאנחנו נוכל לשדרג את המקום שלנו גם במסגרת הדוח שלהם.

עדנה ארבל: אני לא יודעת אילו נתונים הובאו בפניהם.

עדנה ארבל: אנחנו כבר עלינו מדרגה.

עדנה ארבל: אנחנו נציג להם את הדברים, נציג להם את העשייה, את מה שנעשה ומה שמתכוונים לעשות, ואני רוצה להאמין שאנחנו נגיע למקום של כל המדינות המתקדמות שעוסקות בנושא.

עדנה ארבל: המחוקק גם היה ער לעניין הזה והחוק תוקן ביולי 2000.

עדנה ארבל: זו היתה אמירה ברורה של המחוקק כשהוא החמיר את הענישה ל-16 שנות מאסר.

עדנה ארבל: קודם היתה עבירה של סרסרות, שעונשה 5 שנות מאסר, וזה שונה לעבירה שעונשה 16 שנות מאסר, מהעונשים החמורים בספר החוקים, מתוך הכרה שניצול נשים בכוח ובאִיומים לעסוק בזנות זה תופעה בזויה ומשפילה שמביישת את החברה.

עדנה ארבל: האינטרס של החברה הוא כמובן לעקור את התופעה מן השורש.

עדנה ארבל: בעניין הזה אני חושבת יש הבנה של כל המערכות ושל כל הגורמים, אין בכלל מחלוקת.

עדנה ארבל: נאמר לא אחת, ואני לא אחזור על הדברים, אנחנו חזרנו ואמרנו שמדינת חוק לא יכולה להשלים עם נגע כזה וצריך לעשות הכול כדי להביא את העבריינים לדין במהירות המרבית, לנהל את ההליכים נגדם ולהטיל עליהם את העונשים הקשים והחמורים ביותר שניתן, כמובן כל מקרה בהתאם לנסיבות, כל עבריין לפי הנסיבות.

עדנה ארבל: הנושא הראשון שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הסדרי הטיעון, שעלה כבר בעבר והיתה איזה הצעה לבדוק את העניין במסגרת ועדת-חקירה.

עדנה ארבל: אנחנו כבר אז קיימנו התייעצויות עם פרקליטי המחוז, והבאתי את הדברים גם בפני הוועדה.

עדנה ארבל: בסופו של דבר, הדברים נבדקים תיק-תיק.

עדנה ארבל: באופן כללי אפשר לומר שהנושא היום נראה טוב הרבה יותר.

עדנה ארבל: גם הסדרי הטיעון וגם גזרי-הדין הם הרבה יותר חמורים משהיו בעבר.

עדנה ארבל: בעבר הממוצע היה 18 חודשי מאסר והיום ישנם מקרים שנגזרים 8 שנות מאסר ו-10 שנות מאסר.

עדנה ארבל: אני חושבת שבהחלט אפשר לומר שהתקדמנו מאוד מבחינת הענישה, ויש לנו טבלאות שהצגנו אותן, ואפשר להציג אותן שוב.

עדנה ארבל: עדיין צריך לזכור שהנושא של הסדרי טיעון זה לא מילת גנאי.

עדנה ארבל: בית-המשפט העליון בפסק-דין של 7 או 9 שופטים אימץ לאחרונה את הנושא של הסדרי טיעון, מה שכבר קיים 20 שנים במערכות שלנו, ואמר: "במקרה שניתן לעשות איזון בין האינטרס הציבורי לבין הנסיבות המיוחדות של המקרה יש בהחלט לברך על הסדרי טיעון.

עדנה ארבל: המקרים שבית-המשפט יתערב בהסדרי טיעון שנעשים ויסטה מהם, צריכים להיות באמת חריג שבחריג.

עדנה ארבל: " זאת אמירה שחזרה גם בפסק-דין שנכתב על-ידי השופט בייניש, וגם לאחרונה בפסק-דין של נשיא בית-המשפט העליון ברק שחזר על הדברים בצורה הברורה ביותר.

עדנה ארבל: חשוב להבין מתי עושים הסדר טיעון.

עדנה ארבל: זה לא עסקאות טיעון כמו בעבר אלא היום קוראים לזה הסדרי טיעון.

עדנה ארבל: קודם כול, באמת יש מטרה שרוצים לקדם, שהעונש יהיה קרוב ככל האפשר לעבירה.

עדנה ארבל: זה בוודאי עולה במקרים כאלה, כשהבחורות האלה נמצאות במצוקה ורוצים שהן תיסענה לחוץ-לארץ ותעזובנה את הארץ, וזה בוודאי מתחזק כאשר אין הרכב שיישמע אותן או אי אפשר לשמוע את הבחורה בעדוּת מוקדמת, ואני מייד אתייחס גם לזה.

עדנה ארבל: זה בוודאי מדרבן נוסף לעניין הזה.

עדנה ארבל: יש נשים שפוחדות.

עדנה ארבל: לפעמים עורך-הדין של האישה הוא עורך-הדין של אותו סרסור או אותו עבריין, עורך-דין משותף ומופעלים עליה לחצים והשפעות שונות.

עדנה ארבל: כל תיק נבדק לגופו.

עדנה ארבל: הרבה פעמים התביעה הכללית עושה הערכת מצב שעדיף שתהיה הודאה ועונש, לפעמים על חשבון עונש חמור יותר, מאשר שהאישה לא תעיד בכלל, כי אם זה יידחה אנחנו לא יודעים, היא יכולה אחר-כך לחזור בה מהעדוּת שלה, וזה קורה לעתים.

עדנה ארבל: לא להעמיד אותה במצוקה הזאת ובפחדים האלה.

עדנה ארבל: יש שיקולים משיקולים שונים, וכל מקרה נבדק.

עדנה ארבל: ההנחיה שלי היתה שהעניין הזה יבדק ברמות הבכירות ביותר, על-ידי פרקליט מחוז בדרך כלל, ובדרך כלל הסדרי הטיעון האלה מלובים.

עדנה ארבל: ברוב המקרים בית-המשפט גם מאמץ אותם ומברך עליהם.

עדנה ארבל: יש פסקי-דין של שופטים בבית-המשפט העליון שאומרים שצריך להתמודד עם זה גם במסגרת הסדרי הטיעון.

עדנה ארבל: אם אפשר וצריך לנהל את התיק, ואפשר לעשות את זה באופן מיידי, כמו באותו מקרה שגזר-הדין היה 10 שנים, אנחנו עושים את זה ברצון.

עדנה ארבל: אני מוכנה לומר כאן באופן חד-משמעי, בכל מקרה שניתן יהיה לנהל הליך ובאופן מיידי, הפרקליטות תנהל את זה, לא תבקש דחייה ולא תעשה שום דבר כדי למשוך את ההליך, ההיפך הוא הנכון.

עדנה ארבל: אמר השר, ובצדק, שאלו לא העבירות היחידות שאנחנו עוסקים בהן אבל אני מוכרחה לומר, יש תיקי רצח ויש תיקים אחרים מלוא בית-המשפט אבל אצלנו זה נמצא בראש סולם העדיפויות.

עדנה ארבל: לפעמים אנחנו שואלים את עצמנו: עוד פעם אנחנו עוסקים בסחר בנשים ועוד פעם?

עדנה ארבל: נמצא כאן מר איתי פרוסט שמופיע בתיקים האלה.

עדנה ארבל: גם בתי-המשפט מתייחסים לעבירות האלה בחומרה.

עדנה ארבל: אבל בחלק מהתיקים ניתן לראות שהאישה לא מסוגלת להעיד, שהיא מאוימת ומפוחדת אז לפעמים ההערכה היא שעדיף שהעונש יהיה אפילו קצת נמוך יותר מאשר שהאיש הזה ייצא פטור בלא כלום.

עדנה ארבל: ישנן גם נסיבות כאלה.

עדנה ארבל: לכן כל מקרה נבדק לנסיבותיו.

עדנה ארבל: אסור להתייחס אל העניין הזה כאל איזה מין מילת גנאי.

עדנה ארבל: הסדרי טיעון – בית-המשפט העליון אמר לא פעם – זה הכרח בל יגונה.

עדנה ארבל: זה באמת לא עשיית צדק אידיאלית, שאת מנהלת את המשפט ודורשת עונש מקסימלי בסמוך לביצוע העבירה, אבל בהחלט איזה פשרה שלוקחת בחשבון את כל השיקולים.

עדנה ארבל: היא מובאת בפני בית-המשפט, שלושה שופטים יושבים ושוקלים את העניין ומאמצים את הסדר הטיעון.

עדנה ארבל: לא פעם בית-המשפט בעצמו מציע לצדדים להגיע להסדר, כשהם מתרשמים מהמתלוננת שלא כדאי שנעמיד אותה בפחדים האלה.

עדנה ארבל: לא פעם איזה סוג של דרבון בא גם מבית-המשפט.

עדנה ארבל: לא יהיה נכון להפסיק לגמרי עם הסדרי הטיעון אבל ההנחיה שלי בהחלט שבאותם המקרים שאפשר לנהל את התיקים ואפשר להביא למיצוי ההליך, התיקים האלה מתנהלים ויתנהלו.

עדנה ארבל: התיקים עוברים, כמו שאמרתי, בחינה של שלושה שופטים.

עדנה ארבל: קיימנו הרבה התייעצויות בעניין הזה במשרד המשפטים, וזאת גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה ארבל: אנחנו סבורים שהעבירות האלה, עבירות מין, עבירות אונס, עבירות של סחר בנשים, קודם כול זאת עבירה חדשה שעדיין בית-המשפט מכתיב את הדפוסים שלה, קובע את העקרונות, קובע את הנורמות.

עדנה ארבל: זה לא דברים שקורים מהיום למחר ולכן חשוב מאוד שזה ייעשה על-ידי שלושה שופטים.

עדנה ארבל: דבר שני, חשוב מאוד לציין שהתיקים האלה ברוב המקרים הם דברים שבינו לבינה.

עדנה ארבל: זה עדוּת מול עדוּת, עדוּת שלה מול עדוּת שלו.

עדנה ארבל: לכן יש חשיבות אדירה שהדברים האלה לא יוכרעו על-ידי שופט אחד אלא על-ידי שלושה שופטים, שלושה זוגות עיניים שמסתכלים על הבחורה, מתרשמים מהעדוּת שלה, מסתכלים על הנאשם ומתרשמים ממנו, ובסופו של דבר כשבית-המשפט מכריע יש סיכוי שפסק-הדין יעמוד איתן גם בפני בית-המשפט של הערכאה הגבוהה יותר.

עדנה ארבל: יש לזה יתרון נוסף, שכל התיקים האלה מגיעים לבית-המשפט העליון.

עדנה ארבל: אמרתם שאתם רוצים להכתיב איזה נורמה, אילו דפוסי התנהגות, לעקור מן השורש.

עדנה ארבל: אנחנו צריכים להביא את הדברים לבית-המשפט העליון.

עדנה ארבל: הבינותי שהיה כאן מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, שאני מכבדת אותו מאוד והוא הציע שאולי בגלל האונס זה יעבור לשופט שלום דן יחיד שישמע את העדוּת המוקדמת.

עדנה ארבל: צריך להבין, יש אפשרות לפי החוק לשמוע עדוּת מוקדמת גם לפני הגשת כתב-אישום.

עדנה ארבל: הרי מה הרעיון?

עדנה ארבל: אם היא מפוחדת, אם היא במצב של סכנה או מצוקה, תשמעו את העדוּת שלה מייד ותשלחו אותה לחוץ-לארץ.

עדנה ארבל: לכן המחוקק מאפשר גם שופט שלום כל עוד לא הוגש כתב-אישום.

עדנה ארבל: יש לי כבוד רב לשופטי בית-משפט שלום רק קודם כול, הם עמוסים לא פחות מאשר שופטי בית-המשפט המחוזי.

עדנה ארבל: היום, עם הרפורמה, בכלל כל התיקים ירדו לשם.

עדנה ארבל: אנחנו עודדנו וחשבנו שנכון לקבוע עונש של 16 שנות מאסר על העבירה הזאת, שזה כמעט המקסימום בספר החוקים.

עדנה ארבל: לשופטי השלום אין סמכות כזאת.

עדנה ארבל: זה סמכות של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי.

עדנה ארבל: אי אפשר בגלל איזה מצוקה פתאום להפוך את היוצרות.

עדנה ארבל: אנחנו חושבים שצריכים להיות שלושה שופטים.

עדנה ארבל: זה לא איזה קפריזה שלנו, של פרקליטת המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה ארבל: אלה דברים שאנחנו בחנו בהתייעצות עם האנשים.

עדנה ארבל: מי כמונו רוצה לזרז ולייעל את ההליכים, מי כמונו רוצה לתת לדברים האלה קדימות.

עדנה ארבל: אנחנו מאמינים שעם רצון משותף של כל המערכות אפשר יהיה באיזה נוהל פנימי לקבוע שהתיקים האלה באמת נתבעים מייד – עשו כבר מבצעים – ולסיים את התיקים האלה באופן מיידי.

עדנה ארבל: עדוּת של בחורה כזאת היא לא עדוּת כל-כך ארוכה, זה עדוּת של 2-3 שעות ועם חקירה נגדית אפשר לסיים את זה בחצי יום.

עדנה ארבל: בכל עת שנידרש, בימי שישי אחר-הצהרים ובערבים, אנחנו נתייצב אם בית-המשפט יקבע את גביית העדוּת הזאת.

עדנה ארבל: אנחנו רק חושבים, ובעבר גם כתבנו מזכר בעניין הזה לשר המשפטים הקודם, שהתיקים האלה צריכים להידון בפני שלושה שופטים.

עדנה ארבל: אנחנו הצענו שפרקליט מחוז יוכל לפנות לנשיא בית-המשפט ולהגיד לו שיש כך וכך תיקים קלים יותר, ברורים יותר, שמצב הראיות טוב יותר והם יידונו מול דן יחיד.

עדנה ארבל: זה לא התקבל על-ידי בתי-המשפט.

עדנה ארבל: למרות שאנחנו מחליטים מתי להגיש כתב-אישום ברצח ומתי בהריגה, ובחלק מהתיקים יש לנו סמכות מכוח חוק להחליט האם להגיש לבית-המשפט המחוזי, לפרקליט מחוז או לבית-משפט שלום – פה לא היתה הסכמה והעניין נשאר כך.

עדנה ארבל: אנחנו בכל אופן רוצים להדגיש שאנחנו נהיה ערוכים ומוכנים, אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך לפגוע בכך שהעניין יתברר לפני שלושה שופטים.

עדנה ארבל: זאת העמדה שלנו.

עדנה ארבל: פניתי כמה פעמים למנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל.

עדנה ארבל: המשטרה פנתה בינואר 2000, אני פניתי בנובמבר 2000 ואחר-כך שוב בנובמבר 2002.

עדנה ארבל: אני פירטתי שבשנה שעברה, בשנת 2002, טיפלה משטרת ישראל ב-138 עדוֹת, מתוכן 46 נעלמו תוך כדי ההמתנה לעדוּת שלהן.

עדנה ארבל: זאת אומרת, כמעט שליש מתוך העדוֹת נעלמו במהלך ההמתנה לעדוּת, ואם העדוּת שלהן היתה נשמעת מייד אפשר היה לנהל את התיק.

זהבה גלאון: כי הן ממתינות שנה.

עדנה ארבל: במחוז תל-אביב המתינו 61 עדוֹת במהלך שנת 2002, מתוכן 24 נעלמו.

עדנה ארבל: זה צוין במכתב שכתבתי באפריל 2003 למנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, כאשר הזכרתי את המכתבים הקודמים וביקשתי לקדם את הנושא: "הצורך בקידום העניין גובר מיום ליום, ועל-פי מידע שהועבר אלינו מהמשטרה ומהפרקליטות טרם בא לידי ביטוי שינוי בנושא הקדמת העדתן של המתלוננות, קורבנות עבירות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

עדנה ארבל: נודה על סיועכם בעדכוננו על מנת שנוכל לממש את תכלית האכיפה בעבירות אלה.

עדנה ארבל: " אנחנו עדיין עומדים בבקשה שלנו.

עדנה ארבל: גם לנו זה קשה, גם אנחנו עמוסים.

עדנה ארבל: אנחנו צריכים להירתם ביחד ולראות איך אפשר לקדם, ובאותם מקרים שאפשר לקדם את העדוּת הזאת – לקדם אותה.

עדנה ארבל: יש אפשרות נוספת, שופט אחד מתוך ההרכב, שזה צריך להיות אב בית-הדין.

עדנה ארבל: אני בוודאי לא רוצה להכתיב לבית-המשפט אבל כרע במיעוטו אפשר שאחד מתוך ההרכב ישמע את התיק.

עדנה ארבל: אני מקווה מאוד שיעשו הסידורים לקראת שנת המשפט הבאה ואפשר יהיה לשמוע את העדויות האלה כעדוּת מוקדמת.

עדנה ארבל: זה באשר להסדרי טיעון ובאשר לעדוּת מוקדמת.

עדנה ארבל: בסך הכול צריך להסתכל על הדברים האלה באופן אופטימי יותר.

עדנה ארבל: אני חושבת ששדרגנו מאוד את הטיפול בעניין.

עדנה ארבל: הוצאו הנחיות על-ידי פרקליטת המדינה גם בנושא הסחר, גם בנושא הזנות, גם בנושא פיצוי למתלוננות.

עדנה ארבל: הנחיתי את פרקליטי המחוז שינחו את הפרקליטים לבקש פיצוי למתלוננות בתום ההליך הזה.

עדנה ארבל: אנחנו נעשה הכול כדי להמשיך ולקדם.

עדנה ארבל: הוגשו ערעורים עקרוניים לבית-המשפט העליון.

עדנה ארבל: בעקבות פסק-דין בבית-המשפט בבאר-שבע הוגש ערעור שביקש לקבוע שצריך להוכיח שהיה כאן עניין של סחר, במובן הזה של רכישה וקנייה, שממש עבר כסף או הועברה תמורה לעניין הזה.

עדנה ארבל: אנחנו ערערנו ואנחנו חושבים שניתן יהיה להוכיח את הסחר גם בלי להוכיח שעברה תמורה.

עדנה ארבל: אז יש לנו גם ערעורים עקרוניים בבית-המשפט העליון.

עדנה ארבל: אנחנו מאוד ממוקדים בנושא הזה ורואים בו חשיבות עליונה.

עדנה ארבל: לעניין מכוני הליווי: אנחנו לא עוסקים בזה.

עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר שלא נדרשנו לעניין הזה.

עדנה ארבל: אני מצטרפת למה שאמר השר, זה לא עניין שהוא בסמכותנו, זה לא עלה.

עדנה ארבל: אם אנחנו נידרש לתת את דעתנו, אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לכך.

זהבה גלאון: והשר לביטחון פנים לא מחויב ליישם את הנחיות הפרקליטה?

זהבה גלאון: אלה ההנחיות החדשות שלך.

זהבה גלאון: האם את לא עוקבת אחר יישום ההנחיות?

עדנה ארבל: בהחלט כן אבל בנושאים של אכיפה פלילית וניהול תיקים, הנחיות לגבי עמדה.

עדנה ארבל: הנושא הזה, לפחות אצלנו, לא עלה.

עדנה ארבל: צריך להזכיר כמובן את הדוח שכתבה בעבר הוועדה בראשות השופטת בן-עיתו.

עדנה ארבל: ישבה ועדה רצינית מאוד ודנה בנושא הזה.

עדנה ארבל: הדוח הזה קיים אך מכל מיני שיקולים, שהם בוודאי לא הזירה שלנו בפרקליטות, הדוח הזה לא יושם.

עדנה ארבל: אני לא רוצה להביע דעה בעניין הזה.

עדנה ארבל: כדאי אולי להעלות את הדברים, לבחון במסגרת הוועדה הזאת או ועדה אחרת ושהשרים המוסמכים יגבשו עמדות בעניין הזה.

עדנה ארבל: לפחות את כל מה שקשור בסחר בנשים, כולל נושאי חקיקה שמלווים על-ידי הגברת גרשוני, ואנחנו כמובן מלווים אותה גם, אנחנו נקדם.

עדנה ארבל: גם קידמנו מאוד את החקיקה בנושא הפשע המאורגן.

עדנה ארבל: היו הרבה מאוד ישיבות אצלי והנושא הזה התקדם והיום יש כבר חוק.

עדנה ארבל: אנחנו בהחלט נבחן את המקרים הראויים שאפשר יהיה לעשות שימוש בחוק הזה, ואנחנו בהחלט ניישם אותו על המקרים המתאימים.

המשפטים יוסף  לפיד: רק תיקון טכני קטן, אמרתי שאנחנו נגייס את הסנגוריה הציבורית.

המשפטים יוסף  לפיד: התכוונתי לסיוע המשפטי.

המשפטים יוסף  לפיד: אנחנו נתמוך בכך שבחורה שנוצלה על-ידי סרסור תתבע ממנו 300,000 שקל פיצויים, ואנחנו ניתן לה סיוע משפטי.

המשפטים יוסף  לפיד: פיצויים של 300,000 שקל יכאבו לסרסורים לפעמים יותר מ-3 שנות מאסר.

זהבה גלאון: אדוני השר, גברתי הפרקליטה, אני מודה לכם על הדברים, אני חייבת לומר, הנכוחים והנחרצים.

זהבה גלאון: אני לפחות, ואני מניחה שחבריי חברי הכנסת כמעט חותמים עליהם בשתי ידיים.

זהבה גלאון: יש לי תחושה לעתים שאנחנו חיים בשתי מדינות שונות או בשתי מערכות שונות.

זהבה גלאון: מחד, יושב כאן מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, ואנחנו שומעים איך בתי-המשפט תקועים, ואנחנו שומעים את ההצעות שלו לפתרון.

זהבה גלאון: מאידך, אנחנו שומעים את העמדה שלך גברתי הפרקליטה.

זהבה גלאון: אולי יש איזה קצר בין שתי המערכות האלה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שתפקידה של הוועדה לגשר על פני המערכות אבל העובדה היא שבסופו של תהליך משהו כאן תקוע.

זהבה גלאון: עובדה היא שעם כל הרצון הנכון שנשים תעדנה תוך כחודשיים, נשים "נתקעות" – אני משתמשת במילה הזאת במרכאות או שלא במרכאות – בארץ לתקופה של יותר משנה.

זהבה גלאון: אז מה הפלא שאחר-כך הן בורחות ונעלמות?

זהבה גלאון: הן מאוימות ומוכות, הן ממשיכות לעסוק בזנות בזמן שהותן באכסניה, הסרסורים מאיימים וחוטפים אותן.

זהבה גלאון: שמענו כאן בפעם הקודמת מפי רב-פקד פיני אבירם שמשתמשים באותן נשים כ"מרגלות" (במרכאות) לטובת הסרסורים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש כאן מצב בלתי נסבל.

זהבה גלאון: אני לא מדברת כבר על הענישה, ואחר-כך אנחנו נפתח את הדיון.

זהבה גלאון: יש כאן מצב בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: משהו רקוב בממלכת דנמרק.

זהבה גלאון: מישהו חייב לעשות את הגישור הזה ולפתור את הבעיה במערכת בתי-המשפט.

זהבה גלאון: נכון אמרת אדוני השר, אתה צודק, אנחנו מסתכלים מהפריזמה הצרה שלנו בסוגייה שאנחנו דנים בה.

זהבה גלאון: אנחנו ערים לזה שמערכת בתי-המשפט צריכה להתמודד עם שאלות נכבדות.

זהבה גלאון: אבל יכול להיות שצריך לאפשר איזה גמישות מחשבה ולעשות כאן איזה מהפך, במובן הזה שצריך להיערך אחרת למאבק בתופעה של סחר בנשים.

זהבה גלאון: אני פותחת את הדיון.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה ליושבת-ראש.

מרינה סולודקין: אנחנו מודים מאוד על כך שהיתה לנו הזדמנות לשמוע גם את פרקליטת המדינה וגם את שר המשפטים בגלל שחשוב לנו מאוד לדעת מה התפיסה שלכם לגבי הברחת אנשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, בטח שאחרי שנתיים של עבודה בוועדת החקירה הזאת דברים זזים.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מסכימה איתך שיש מהפך תודעתי ומסכימה גם עם פרקליטת המדינה שיש שדרוג בהתייחסות לעניין מצד כל המערכות.

מרינה סולודקין: אבל עם כל זה, אנחנו כאן בוועדה, ואני, לא מרוצים בכלל בגלל שעדיין אנחנו בקטגוריה השנייה ברשימה השחורה של מחלקת המדינה האמריקנית.

מרינה סולודקין: הם התחילו לדון בנושא הזה יחד עם הישראלים מ-1997.

מרינה סולודקין: אני ישבתי עם נציג בכיר מאוד של מחלקת המדינה האמריקנית ב-1997, יחד עם השר שרנסקי, והם אמרו שהם צריכים להציל נשים אוקראיניות ממדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אז ב-2003 הם עדיין צריכים להתעסק בזה, אם לא מספיק למחלקת המדינה תפקידיה באפגניסטן ובעיראק, מכיוון שמדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם התופעה הזאת.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת זהבה גלאון, כשאת שואלת מה לא נכון, אני חושבת שההתייחסות של כל המערכות להברחת אנשים וסחר בנשים איננה נכונה.

מרינה סולודקין: זה פשע מאורגן, ולא מתייחסים לזה כאל פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: יש עיכוב בגביית העדוּת מנשים, ועונשים לא די חמורים.

מרינה סולודקין: לא ראינו עדיין שמישהו קיבל יותר מ-10 שנות מאסר.

מרינה סולודקין: מערכת המשפט לא מסוגלת לחשוב שאולי עסקאות טיעון לא מתאימות לטיפול בפשע מאורגן.

מרינה סולודקין: אולי כאן, בוועדה שלנו, נזמין את המומחים ונדון בנושא, האם עסקאות טיעון מתאימות לכל המושג של פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: רציתי לומר לאדוני שר המשפטים, אנחנו משבחים אותו מאוד שהוא עשה כל-כך הרבה מהפיכות במדינת ישראל אבל עדיין לא רואים את המהפיכה שאני מצפה ממנו כשר המשפטים, שמערכת המשפט לא מפסיקה לתת לעצמה שבחים בוועדות.

מרינה סולודקין: זה כמו בעניין ביעור סמים, כל הזמן אנחנו שומעים אותו דבר, שהם משבחים את עצמם על העבודה שלהם.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לי תכנית עבודה.

מרינה סולודקין: אני מציעה להזמין לכאן לאחד הדיונים את שר הביטחון או את הרמטכ"ל ולשמוע מהם למה גבול ישראל-מצרים עדיין פרוץ.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה את זה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להזמין לכאן גם את שר הפנים.

מרינה סולודקין: אומרים לנו שזה בסדר, אמנם יש הברחת אנשים שנכנסים עם תעודות מזויפות ועוסקים במה שאפשר לקרוא לו "עבודה זרה", ואנחנו רוצים עבודה עברית.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לשאול את שר הפנים למה הוא לא מתייחס לכך שאלה נשים שלא שייכות לכאן, הן לא אזרחיות של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני כבר לא מדברת על הכתם על הקהילה שאני מייצגת.

מרינה סולודקין: בתחילת שנות התשעים כל הזמן אמרו שהעולות החדשות מתעסקות בזנות על אף שאלה היו אזרחיות של מדינות אחרות.

מרינה סולודקין: לנו זה חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו נעשה גם את הדיון שהציעה היושבת-ראש.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שזנות היא דבר חוקי במדינת ישראל, ואנחנו לא מתנגדים לזה, אבל בתי-בושת בהם עובדות נשים זרות הם לא חוקיים.

מרינה סולודקין: אולי זה אותו דבר כמו הקזינו.

מרינה סולודקין: אז נסגור את בתי-הקזינו ונסגור את בתי-הבושת.

זהבה גלאון: את יכולה להגיד בתי-זונות.

זהבה גלאון: אם השר אמר, גם את יכולה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך לבדוק את כל המערכות שאומרות לנו שהכול בסדר, שמשתפרים.

מרינה סולודקין: זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: תודה.

המשפטים יוסף  לפיד: הואיל ואני צריך ללכת, אני רוצה לענות לכם.

המשפטים יוסף  לפיד: רק לפני כמה שבועות עבר חוק חשוב מאין כמוהו בכנסת, ללא קשר עם מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, החוק למלחמה בפשע המאורגן.

המשפטים יוסף  לפיד: עד עכשיו הפשע המאורגן לא היה מוגדר בספר החוקים.

המשפטים יוסף  לפיד: עכשיו יש לנו כלי חדש למלחמה בפשע המאורגן.

המשפטים יוסף  לפיד: הוא מאפשר לנו למשל לחלט את רכושם של החשודים בהשתייכות לפשע המאורגן, עוד לפני שהורשעו.

המשפטים יוסף  לפיד: אני לא בטוח אם כל נושא הזנות קשור לפשע המאורגן.

המשפטים יוסף  לפיד: לפעמים זה מפעלים אינדיבידואליים, אבל פרקליטת המדינה אומרת לי שלפחות חלק זה פשע מאורגן.

המשפטים יוסף  לפיד: אנחנו עכשיו יכולים לגייס כלי נוסף למלחמה שהוועדה הזאת מדברת עליה.

המשפטים יוסף  לפיד: זה לא ייתן מייד את אותותיו אבל בוודאי שזה יהיה מכשיר חשוב מאוד גם בנושא הזה.

המשפטים יוסף  לפיד: אני מבקש את סליחתכם.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני השר.

זהבה גלאון: אנחנו נעביר למשרדך את שאר הדברים שייאמרו כאן.

זהבה גלאון: תודה רבה על ההשתתפות.

זהבה גלאון: חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: ראשית, אני מברכת מאוד על הוועדה בכלל ועל הפעילות שלך, כל פעם מחדש.

גילה גמליאל: שמענו כאן את כל ההתייחסויות, גם מהשר לפיד וגם מפרקליטת המדינה.

גילה גמליאל: אני רוצה לשתף את כל החברים היושבים כאן בנתון מסוים.

גילה גמליאל: הוועדה סיירה במכוני ליווי ושם ראינו נשים שעוסקות בזנות ומציגות לנו פלטפורמה של נאום ידוע מראש כתגובה לכל השאלות שהצגנו להן.

גילה גמליאל: הסתכלנו עליהן וברור לחלוטין שהן לא באות לשם מתוך רצונן החופשי.

גילה גמליאל: ניכר על פניהן כל הזוועות שהן עוברות, שאנחנו מדברים עליהן כאן בוועדה.

גילה גמליאל: במהלך הסיור חשבתי שזה אבסורד כי הרי מבחינת החוק כל אותם מכונים הם לא חוקיים, ובפועל אנחנו מגיעים לשם, חברי כנסת, בליווי שוטרים, חסרי אונים, מתוך מצוקות טכניות וקושי באכיפה של החוק.

גילה גמליאל: עכשיו אני תוהה בקול, אנחנו יושבים כאן ומנסים לטפל מהותית בבעיה הזאת ונתקלים שוב באותן בעיות בירוקרטיות מצד מערכת המשפט.

גילה גמליאל: אולי למערכת המשפט יש לכך צידוקים.

גילה גמליאל: השאלה היא מה הכלים העומדים לרשותנו כדי לפתור את הבעיה הזאת מיסודה ולא רק לשים פלסטר על פצעים מאוד-מאוד קשים ומדממים.

גילה גמליאל: חשבתי שאולי ניתן לפתור את הבעיה באותו אופן כמו שמציעים לפתור את בעיית הסחר בסמים והשימוש בסמים.

גילה גמליאל: כעת השימוש בזנות לא מקבל ענישה מספיקה, אין ענישה ל"משתמשים", נגדיר את זה ככה.

גילה גמליאל: בכל שאר האפיקים יש ענישה למשתמשים.

גילה גמליאל: רציתי לבחון את החקיקה בהיבט הזה ולשמוע גם את חוות דעתך בנושא הזה, ולראות אולי זה ייתן את הפתרון.

גילה גמליאל: לדעתי כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם נכונים לנקודת הזמן הזאת.

גילה גמליאל: לפי מה שאני רואה, לא הצליחו לצמצם את התופעה והיא נפוצה בקנה מידה גדול מאוד.

גילה גמליאל: אני מסכימה עם חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין שהפרצות בגבול מעוררות תהייה ובאמת אני קוראת לזמן דיון עם שר הביטחון כדי לבחון את זה בצורה רצינית יותר ומקיפה.

גילה גמליאל: השאלה היא באמת האם הפתרון לא יבוא מענישת הלקוחות, כדי להקטין את הביקוש.

גילה גמליאל: אולי זה יוכל להקטין את הבעיה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, גברתי פרקליטת המדינה, אני כבר אמרתי בדיון קודם שהתקיים בוועדה שהתופעה של סחר בנשים במדינת ישראל, סחר בבני אדם למטרות זנות, בהיקף הקיים בוודאי, מהווה פגיעה קשה בדמותה של מדינת ישראל כפי שהכרנו אותה, כפי שהתחנכנו וכפי שאנחנו רוצים שהיא תהיה במובנים הערכיים העמוקים ביותר.

גדעון סער: אני חושב שזה מחייב את כולנו למחשבה מסוג אחר.

גדעון סער: אני רוצה להעלות כמה נושאים.

גדעון סער: קודם כול, נמסר לנו בישיבה קודמת שהיקף עסקאות הטיעון הוא רחב למדי.

גדעון סער: אינני יודע מה המשקל שמייחסים לנושא הזה בתביעה הכללית וברשויות אכיפת החוק בכלל אבל אני חושב שהתביעה הכללית צריכה להגדיר לעצמה את הנושא הזה – כפי שבכל שנה משקיעים יותר בנושא מסוים – ולהעמיד אותו בראש סדר העדיפויות.

גדעון סער: אני יודע שהרבה נושאים, באמת מתוך ראייה ארוכת-טווח, הם בסדרי עדיפויות, נושאים כמו עבירות אלימות במשפחה, עבירות צווארון לבן, עבירות קניין רוחני ושוהים בלתי חוקיים.

גדעון סער: אנחנו נפרוס את הדברים ונראה שכמעט כל דבר הוא בסדר עדיפות.

גדעון סער: אני מציע שראשי התביעה הכללית ופרקליטת המדינה שנמצאת כאן יגדירו בשנת 2004 את נושא הסחר בנשים בראש סדר העדיפויות, מהסיבה שאמרתי בראשית דבריי.

גדעון סער: הדבר הזה ישליך למשל על עסקאות הטיעון.

גדעון סער: אני אף פעם לא הייתי מאלה שטענו נגד עסקאות טיעון באופן כללי.

גדעון סער: אי אפשר מצד אחד לטעון שמערכת בתי-המשפט עמוסה בצורה בלתי רגילה – כמובן שלפעמים יש קשיים אחרים, קשיים ראייתיים, אבל אני מדבר על עניין העומס – ומצד שני לנהל את כל ההליכים המשפטיים הפליליים עד תומם, מתחילתם ועד סופם.

גדעון סער: אז אני בהחלט מבין את מוסד עסקת הטיעון.

גדעון סער: אבל כאשר אנחנו מדברים על עבירה שהוגדרה בראש סדר העדיפויות, ונדמה לי שזה אולי הנושא החשוב ביותר, לא יהיו עסקאות טיעון, אלא אם כן באמת הטעם הוא ראייתי ואז עדיף להעניש את העבריין מאשר שהתוצאה תהיה זיכוי, אבל אני מדבר על הטעמים האחרים.

גדעון סער: אולי גם נשמע נתונים בנושא הזה של עסקאות טיעון.

גדעון סער: אני מציע להימנע מעסקאות טיעון בנושא הזה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער, מסרתי לוועדה שני נתונים.

זהבה גלאון: המשנה לפרקליטת המדינה, גברת נאוה בן-אור, היתה כאן לפני כשבועיים ומסרה לנו טבלה של כ-40 מקרים.

זהבה גלאון: 28 מתוכם הסתיימו בהסדרי טיעון, חלקם לעונש ולקם לא לעונש.

זהבה גלאון: בשנת 2001 מתוך 19 תיקים 12 הסתיימו בעסקאות טיעון.

גדעון סער: היא הנותנת.

גדעון סער: אם כ-70% מהמקרים שבהם התביעה הכללית מביאה את העבריינים האלה לדין, והם אולי מהמנוולים והמושחתים ביותר בין הפושעים שמובאים לדין, אם בלמעלה משני-שלישים מהמקרים העניין מסתיים בעסקת טיעון, קודם כול זה לא נכון מבחינה ערכית.

גדעון סער: זה לא משדר את השֶדֶר הנכון לגבי חומרת העבירה והתופעה כפי שאנחנו רואים אותה, לא כלפי עצמנו – ואנחנו חייבים קודם כול דין וחשבון כלפי עצמנו, כלפי החברה שלנו – אבל גם לא בין העמים.

גדעון סער: דבר נוסף, אני מבקש לשאול את נציגי המשטרה או המשרד לביטחון פנים, ושאלתי את זה גם בישיבות קודמות, האם מונה מחליף למר דוידוביץ, קצין שירכז את הוועדה הבין-משרדית בטיפול בנושא הזה?

גדעון סער: אם מונה אז תמחקו מראש את מה שאני הולך לומר במשפטים הבאים.

גדעון סער: אבל אם לא מונה, למרות שאנחנו חוזרים ומדברים על התופעה וחוזרים ומעלים את זה בישיבות, וזה כבר עניין של כמה חודשים, סימן שלא מתייחסים לעניין הזה באמת ברצינות אלא זה לתפארת המליצה, אולי עושים קצת יותר.

גדעון סער: אני מבקש לקבל תשובה בעניין הזה באורח מוסמך.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שאנחנו נצטרך לנקוט באיזה צעד שיבהיר לשר לביטחון פנים, שהוא חברי הטוב – ואמרתי לו גם באופן אישי את הדברים לפני כמה שבועות – שבנושא הזה הוא לא יכול להישאר עם ואקום.

זהבה גלאון: תודה רבה חבר הכנסת גדעון סער.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שדיברת באופן כל-כך נחרץ נגד עסקאות הטיעון, לקרוא בפני הוועדה קטע קצר מתוך גזר-הדין שניתן לסוחר נשים ששמו אברהם חסון, גזר-דין מנובמבר 2002.

זהבה גלאון: השופט רביד בדעת מיעוט התנגד לעסקת הטיעון וכתב: "קבלת הסדר הטיעון הופכת כוונת המחוקק לפלסתר.

זהבה גלאון: העונש המוצע בהסדר הטיעון לא רק שהוא פוגע באינטרס הציבור אלא שהוא חורג באופן משמעותי מן העונש הראוי.

זהבה גלאון: הסדר הטיעון מתעלם לחלוטין מהפגיעה החמורה בכבוד האדם של הקורבן".

זהבה גלאון: רביד מצטט דברים של היועץ המשפטי לממשלה בהופיעו בפני הוועדה ב-15.7.2002, ושל גברת נאווה בן-אור בהופיעה בוועדה ב-4.3.2002.

זהבה גלאון: שני האנשים שהזכרתי כרגע, לפי השופט רביד, "התחייבו בפני הוועדה שלא יהיו עסקאות טיעון בלי אישור מיוחד של פרקליטת המדינה".

זהבה גלאון: הן היועץ המשפטי לממשלה והן גברת נאוה בן-אור אמרו שכל עסקת טיעון תהיה באישור מיוחד של פרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: ממשיך השופט רביד ואומר: "שיקולי התביעה להסכים להסדר טיעון חורגים ממתחם הסבירות.

זהבה גלאון: הסדר הטיעון ישים ללעג ולקלס את התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל, וגם את שיקול ההרתעה מחמיץ הסדר הטיעון.

זהבה גלאון: עונש של שנתיים מאסר לא ימנע מהסחר לחזור לסורו".

זהבה גלאון: שמענו כאן בפעם הקודמת את עו"ד אורלי מור-אל, לא בהתייחס לעסקאות טיעון.

זהבה גלאון: היא סיפרה, ואנחנו מברכים על כך, על 5 מקרים שהיא זוכרת שהוגשו ערעורים לבית-המשפט העליון על הענישה לקולא.

זהבה גלאון: אבל עדיין הסדרי הטיעון, כפי שאמר חבר הכנסת סער, הם הבעיה בעיני.

זהבה גלאון: בחישוב שהוא עשה הוא מצא שהשיעור הוא שני-שלישים ושליש.

גדעון סער: 12 מתוך 19, 28 מתוך 40.

זהבה גלאון: הסדרי הטיעון לדעתי הם רעה חולה בהתייחסות של הפרקליטות לאותם סרסורים שסוחרים בגופן של נשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש מעו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית לוועדה, לדבר בקצרה על שתי הצעות החוק הכוללות שמציעה הוועדה.

זהבה גלאון: נרצה לשמוע את התייחסות חברי הוועדה לעניין הזה.

גדעון סער: האם כל עסקת טיעון בעבירות האלה עוברת את אישור הפרקליטה או שזה דבר שנקבע במחוזות, שכל פרקליט מחוז מחליט על דעת עצמו?

עדנה ארבל: הסברתי את הדברים באריכות רבה מאוד כאשר כנראה עוד לא היית פה.

עדנה ארבל: הסברתי שבית-המשפט העליון רק לאחרונה נתן פסק-דין בהרכב של 9 שופטים שהוא מאמץ את הרעיון של הסדרי טיעון ומברך עליו, והוא הסביר גם את העקרונות.

עדנה ארבל: אותו קו ניתן למצוא גם בפסק-דין של השופטת בייניש וגם בפסק-דין של נשיא בית-המשפט העליון ברק.

עדנה ארבל: ההנחיה היתה שהסדרי טיעון כאלה יאושרו על-ידי פרקליט מחוז.

עדנה ארבל: אם מדובר ברמה של 40-50 או אפילו 100 הסדרי טיעון אז אין בעיה להביא את זה גם לידיעת פרקליט המדינה, אני בהחלט אהיה מוכנה להיות מעורבת.

עדנה ארבל: אבל אתה בוודאי מכיר את המציאות הזאת, שבבית-המשפט פתאום נוצרות נסיבות מסוימות שהעֵדה מאוימת ולוחשת לעורך-הדין שלה שהיא פוחדת, או שהפרקליט מבין כך, או שהיא לא מוכנה לדבר ולהעיד וההרכב יושב ומחכה.

עדנה ארבל: אלה דברים שלפעמים קורים מכורח המציאות באופן מיידי ולא תמיד אפשר לדעת אותם מראש.

עדנה ארבל: כעיקרון, ההנחיה היא בתיקים שאפשר לנהל – לנהל אותם, להביא את הדעה.

עדנה ארבל: זה כרוך בבעיה מובנית נוספת בנושא של עדוּת מוקדמת, שדיברתי עליו בהרחבה ואני לא אחזור.

עדנה ארבל: הדברים קשורים זה בזה.

עדנה ארבל: אנחנו מצדנו מוכנים לנהל את המשפטים האלה.

עדנה ארבל: פרקליט בא מוכן, מכיר את התיק, אין לו שום בעיה לנהל את התיק.

עדנה ארבל: לפעמים עושים את הסדרי הטיעון כדי שהעבריין לא ייצא פטור בלא כלום – אם העֵדה חוששת ופוחדת, אם לא מגיעים לשמוע את העדוּת שלה כי בית-המשפט דחה את זה לעוד שנה, שיקולים משיקולים שונים.

עדנה ארבל: מנסים לעשות את הערכת המצב ולשקלל את כל השיקולים.

עדנה ארבל: אין קל מלתת הנחיה: תנהלו את כל התיקים.

עדנה ארבל: אז יהיו תיקים שייקחו שנתיים ויהיו תיקים שייקחו גם יותר כי העֵדה איננה, ברחה מהארץ ועזבה.

עדנה ארבל: נתתי דוגמאות של מקרים שהעדוֹת נעלמו.

עדנה ארבל: יש כל מיני סיטואציות.

עדנה ארבל: אבל אין קל מזה.

עדנה ארבל: אז יתנהלו 3 תיקים מתוך אותם 40 ואני לא יודעת מה יקרה בכל היתר.

עדנה ארבל: אנחנו מנסים בכל אופן להיות עם אצבע על הדופק, לעשות הערכת מצב, לשקול את כל השיקולים.

עדנה ארבל: נמצא שם פרקליט מחוז, שהוא טוב כמו פרקליט מדינה, לאשר את העניין הזה.

עדנה ארבל: אבל במקרים בעייתיים או מורכבים יותר אפשר גם להביא את זה אליי או אל גברת נאוה בן-אור, אין שום בעיה.

עדנה ארבל: הדברים האלה מגיעים לבית-המשפט.

עדנה ארבל: זה לא איזה מין קפריזה של פרקליט.

עדנה ארבל: מי מאשר בסופו של דבר את הסדרי הטיעון?

עדנה ארבל: בית-המשפט.

עדנה ארבל: ועובדה שיש מקרים, כמו המקרה שציטטה חברת הכנסת גלאון, שבית-המשפט לא מקבל את הסדר הטיעון.

עדנה ארבל: זה לא קורה הרבה אבל קורה שבית-המשפט, או שופט אחד מתוך הרכב אומר שזה לא מקובל עליו.

עדנה ארבל: הדברים האלה הם לא מתמטיקה צרופה.

עדנה ארבל: מנסים לעשות הערכת שיקולים והערכת מצב.

עדנה ארבל: אין ספק שהנושא הזה קיבל שדרוג, אמרתי את זה קודם.

עדנה ארבל: יש מודעות, יש היום ענישה גם של 10 שנים ו-9 שנים כשבעבר הממוצע היה 18 חודשים.

עדנה ארבל: אנחנו בהחלט קידמנו את הנושא הזה.

עדנה ארבל: אני חושבת שהוועדה בהחלט יכולה לטפוח לעצמה על השכם כי היא ששמה זרקור אל נושא.

עדנה ארבל: הנושא הזה קוּדָם.

עדנה ארבל: צריך לעשות עוד.

עדנה ארבל: אני לא מציעה לשבת על זרי הדפנה.

עדנה ארבל: אני מקווה מאוד שבפגישה הבאה עם נציגי ארצות-הברית אפשר יהיה להציג תמונת מצב טובה יותר ולעלות לרמה שאנחנו רוצים להגיע אליה, כמו כל המדינות הנאורות בעולם.

עדנה ארבל: אבל זה שכל המערכות מתייחסות בחומרה לנושא הזה, שאת הנגע הזה צריך לבער, שכולנו יודעים, זה מוסכם על כולם, כל אחד בתחומו ובחלקו.

עדנה ארבל: אנחנו מצדנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בעניין הזה.

עדנה ארבל: הנושא הזה עומד אצלנו בראש הסולם.

עדנה ארבל: יש גם נושא של אלימות במשפחה שגם אותו אנחנו לא יכולים לשים הצדה, יש מקרי רצח רבים.

עדנה ארבל: אתמול אמרה לי פרקליטת מחוז חיפה שהיו 5 תיקי רצח בשבוע אחד והגיעו רק בלילה הקודם עוד שני תיקי רצח.

עדנה ארבל: זאת מציאות שלא היתה קיימת בעבר.

עדנה ארבל: ורציתם שאנחנו נטפל גם בתיקי חמס, חשבתם שזה חשוב, ופתאום הנחתם עלינו תיקי עובדים זרים, שזה חשוב מאוד אז אנחנו גם מטפלים מהיום למחר, ופתאום פיגועי טרור אז הפרקליטות מטפלת גם בפיגועי טרור.

עדנה ארבל: אני לא באה בטרוניה אבל צריך לעשות את כל האיזונים.

עדנה ארבל: עכשיו אנחנו יושבים בוועדה המכובדת הזאת, והנושא הזה הוא חשוב בעינינו, לא בגלל שאנחנו יושבים בוועדה.

עדנה ארבל: נמצאת פה המתמחה שלי והיא יודעת כמה אנחנו עוסקים בנושא הזה, כמה ישיבות, כה הנחיות, עם פרקליטי מחוז ובלעדיהם, ובכל המחוזות.

עדנה ארבל: אבל מחר זה ארגוני חמאס, מחרתיים זה פיגועים, פה תיקי רצח, שם עבירות ביטחון.

עדנה ארבל: בעניין הזה אין אצלנו לא מיתון ולא אבטלה ואנחנו עומדים על הגובה.

עדנה ארבל: תודה רבה.

גדעון סער: חשוב להגיד שאנחנו מעריכים הערכה רבה את העבודה שעושה הפרקליטות.

גדעון סער: אנחנו מכירים את העומס המוטל עליה ובהחלט מעריכים את זה.

גדעון סער: בהמשך לדברים, הייתי בהחלט מציע שתשקלי שזה יהיה בסמכותך, כהוראת שעה לתקופה הזאת.

גדעון סער: הרי זה ייתפס באופן שונה אם מי שעומד בראש המערכת יחליט במקרים האלה, לתקופה שבה יש מאמץ מרוכז למגר את התופעה הזאת.

גדעון סער: יש לך את הראייה הכוללת.

גדעון סער: תמיד שופט בבית-המשפט רואה את התיק שבפניו ובכל זאת את רואה את הדברים בראייה הרחבה, כמי שמופקדת על המערכת.

זהבה גלאון: בסיכום הישיבה אנחנו נאמץ את ההצעה שלך, חבר הכנסת סער.

זהבה גלאון: אנחנו קוראים לפרקליטות להמעיט ככל הניתן בעשיית הסדרי טיעון, שכל דבר כזה יבוא לאישור הפרקליטה, על-פי הצעתך.

זהבה גלאון: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לגברת מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לומר שקשה לנו פה במדינת ישראל, יש הרבה צרות, גברתי הפרקליטה.

עדנה ארבל: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ואני חושבת שיכולה לצאת מהוועדה גם מילה טובה לכל אלה שעושים.

זהבה גלאון: לא רק פעם, פעמים רבות יצאת מפה עם מחמאות.

זהבה גלאון: גברתי הפרקליטה, אני מנצלת את ההזדמנות שאת כאן ואני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: כפי שאני אומרת בכל ישיבה, אני חושבת שיש שיתוף פעולה מצוין בין הוועדה לבין הרשות המבצעת בכלל, לנציגי משרד המשפטים והפרקליטות, כל מי שיושב כאן.

זהבה גלאון: יש שיתוף פעולה מלא.

זהבה גלאון: אנחנו לומדים, יוצאים למדים, יוצאים נשכרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש התקדמות גדולה מאוד בהתייחסות, הן של משרדך והן של הגוף שאת מופקדת עליו לכל הסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: עדיין, וזה תפקידנו, אנחנו חושבים שצריך להמשיך ולהתריע ולהפנות את האצבע לעניין הזה כיוון שיש כאן המון בעיות שהמערכת שלכם נאלצת להתמודד איתן.

זהבה גלאון: את נקבת בשורה של סוגיות קודם לכן.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מחייב, בגלל רוחב היריעה שאתם עוסקים בה, לאיזה גמישות שלא תפגע בחשודים, מתוך איזה מערכת איזונים וגמישות בהתייחסות.

זהבה גלאון: על זה אני ארצה שתדבר עו"ד מיכל לוצקי, ממש בקצרה, על הצעת החוק הכוללת שלנו, איך לאפשר לבתי-המשפט, בלי לפגוע בשום זכויות, להיערך טוב יותר להתמודד עם העניין.

זהבה גלאון: את חיווית דעתך בעניין דן יחיד ועדוּת מוקדמת.

זהבה גלאון: אני מודה שלא השתכנעתי, אני חושבת שאפשר לעשות את זה אחרת.

זהבה גלאון: אחד הטיעונים שלך היה שמאחר וזה חוק שמאפשר הטלת 16 שנות מאסר, אם אנחנו נלך לדן יחיד בעצם הוא לא יוכל להחליט על עונש מרבי.

עדנה ארבל: התייחסתי לדיון בבית-משפט שלום.

עדנה ארבל: אמרתי שלא יעלה על הדעת בעבירה שהעונש עליה הוא 16 שנות מאסר, עם כל הכבוד שיש לי לשופטי בית-המשפט השלום, הסמכות שלהם מוגבלת בהרבה.

עדנה ארבל: אני חושבת שזה צריך להיעשות גם בהמשך בבית-המשפט המחוזי.

עדנה ארבל: קיימנו התייעצויות ואנחנו סבורים שצריכים להיות שלושה שופטים כי הנושאים האלה הם רגישים, מורכבים, בעייתיים, הרבה פעמים העדוּת היא בדברים שבינו לבינה.

עדנה ארבל: אני חושבת שעבירות מין צריכות להידון בהרכב של שלושה, וזה גם אחר-כך מגיע בערעור לבית-המשפט העליון.

עדנה ארבל: יש לזה חשיבות גם מבחינת קביעת הנורמות, גם משום שזה חוק חדש, וגם משום שזה דברים שבינו לבינה ולכן לא די בהתרשמות של שופט אחד אלא צריך שלושה שופטים.

עדנה ארבל: אנחנו מלווים את התיקים.

זהבה גלאון: קודם נראה שבתי-המשפט מטילים 10 שנות מאסר – נכון שהיה מקרה אחד או שניים – ואחר-כך נדבר על זה שהם לא מסוגל להטיל 16 שנות מאסר.

זהבה גלאון: עו"ד מיכל לוצקי, בבקשה.

מיכל לוצקי: במהלך השנה האחרונה הוועדה עבדה על כתיבת שתי הצעות חוק כוללות שבאות לתת מענה לסוגייה של סחר בבני אדם.

מיכל לוצקי: אנחנו, להבדיל מכבוד השר, לא חושבים שסעיף 203א רבתי נותן כוח רב לבתי-המשפט.

מיכל לוצקי: אנחנו חושבים שיש בו הרבה חסרונות.

מיכל לוצקי: הוועדה לאור כל הנושאים והבעיות שהיא נתקלה בהם ניסתה להציע 17 הצעות חוק, ש-6 מהן עוברות עכשיו לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית, והיא גם תניח היום על שולחן הכסת הצעת חוק איסור סחר בבני אדם.

מיכל לוצקי: אני לא ארחיב יותר מדי, אדבר בקצרה.

מיכל לוצקי: הצעת החוק באה לתת מענה בעיקר בשלושה מישורים.

מיכל לוצקי: המישור הראשון הוא המאבק בסוחרים.

מיכל לוצקי: הצעת החוק מאמצת את המודל האמריקני, שלא מדבר על קנייה ומכירה ואין בו שום אפקט של תמורה.

מיכל לוצקי: זה פותר הרבה בעיות שנתקלו בהן בבתי-המשפט בנוגע לגיוס ולהעברה ומרחיב את העבירה.

מיכל לוצקי: מעבר לזה, יש תחולה רחבה הרבה יותר של העבירה.

מיכל לוצקי: היא חלה על כפייה ועל ניצול למטרות שונות, לא רק על עבירות של זנות.

מיכל לוצקי: מאבק נוסף בסוחרים הוא המאבק הכלכלי.

מיכל לוצקי: הזכיר פה שר המשפטים את נושא החילוט בארגוני פשיעה.

מיכל לוצקי: אנחנו אימצנו את המודל של המאבק בסחר בסמים ואימצנו חזקות דומות לגבי הרכוש של מי שהורשע בעבירה של סחר בבני אדם.

מיכל לוצקי: הגדלנו את הפיצוי שינתן לקורבנות הסחר, קרי: גם הפיצוי הפלילי, וגם הגדרנו את העבירה כעוולה אזרחית ויש פיצוי ללא הוכחת נזק.

מיכל לוצקי: הנושא השני שהצעת החוק הכוללת מתייחסת אליו הוא ייעול סדרי הדין.

מיכל לוצקי: אני לא אכנס לכל הנושא של כן או לא דן יחיד.

מיכל לוצקי: ההצעה מאמצת גם נושא של דיון בדלתיים סגורות ועדוּת שלא בפני הנאשם, כמו שנעשה היום בעבירות מין, ואין צורך שהסוגייה הזאת תהיה שונה.

מיכל לוצקי: הנושא האחרון שהצעת החוק מתייחסת אליו בהרחבה רבה מאוד הוא הסיוע לקורבנות.

מיכל לוצקי: הוועדה ראתה תמיד את אותן נשים כקורבנות עבירה שמגיע להן הרבה מאוד זכויות מעצם היותן קורבנות ומעצם הדברים שהן עוברות כשהן מגיעות לכאן.

מיכל לוצקי: אם זה ייצוג על-ידי הסיוע המשפטי, והשר התייחס להצעת חוק שעולה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית; אם זה טיפול רפואי לכל אותן נשים כמו שניתן לאזרחי מדינת ישראל; תכנית מסודרת להגנה – אנחנו יודעים שאותן עדוֹת בעצם מותקפות ומאוימות והחיים של קרובי משפחתן מאוימים בחוץ-לארץ; אשרות שהייה ועבודה לתקופות ארוכות יותר כדי שהן תוכלנה להתאושש; ואם זה במסגרת הליכים משפטיים אז גם זכות גישה לערכאות.

מיכל לוצקי: אנחנו נותנים לאותן נשים סיוע משפטי, הן מגישות תביעות והן רוצות להשתתף במהלך אותן תביעות; והפיצויים הכלכליים, שכבר הזכרתי קודם.

מיכל לוצקי: אנחנו מקווים מאוד שהשר יתמוך באותה הצעת חוק.

מיכל לוצקי: הצעת חוק נוספת שהגשנו היא הקמת רשות למאבק בסחר בבני אדם.

מיכל לוצקי: אותה רשות תאגד את הנושא ותביא למודעות ציבורית ולשיתוף פעולה בין כל המשרדים, כי זה נושא שהוא מאוד רב-תחומי.

זהבה גלאון: תודה רבה לעו"ד מיכל לוצקי שניסחה את הצעת החוק הכוללת והמקיפה לאיסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: חבל שהשר עזב.

זהבה גלאון: קיוויתי שאנחנו נוכל להוציא ממנו התחייבות – הוא דיבר על מחויבויות אז חשבתי שזאת יכולה להיות התחייבות קטנה שלו – לתמיכה בחוק המקיף הזה.

זהבה גלאון: רשות הדיבור לגברת רחל גרשוני ממשרד המשפטים.

רחל גרשוני: דבר ראשון שרציתי להגיד, אנחנו רוצים לייעל את הטיפול בתיקים בבתי-המשפט.

רחל גרשוני: אחרי הרבה מחשבה הגענו לכלל מסקנה שהתשובה היא לא דן יחיד, התשובה היא לא עדוּת מוקדמת.

רחל גרשוני: דרך המלך צריכה להיות להקדים את עדוּת המתלוננות בעבירות כאלה תוך מתן סדר עדיפות לעדותן, או על-ידי הנחיה של הנהלת בתי-המשפט, או אם אין מנוס אז על-ידי חקיקה.

רחל גרשוני: כך נקבל גם ענישה מתאימה וגם פסיקה מתאימה.

רחל גרשוני: דרך דן יחיד ספק אם נקבל את זה ואת זה.

רחל גרשוני: כולנו יודעים הרי מה הבעיות עם עדוּת מוקדמת.

זהבה גלאון: לא המשתמשים אלא הלקוחות.

זהבה גלאון: "משתמשים" זה מושג שלקוח מעולם הסמים.

רחל גרשוני: לגבי ההמלצה של הוועדה להקים רשות וההצעה של חבר הכנסת סער למנות מְתָאֵם, אני חייבת להגיד שאני חושבת שאלה רעיונות טובים כיוון שכן צריכים לתאם בשטח הזה.

רחל גרשוני: אבל אני רואה שאתם רוצים להקים רשות שהיא גוף כבד הכולל 11 חברים ו-3 נציגי ציבור וכל מיני הוראות מתי מתפטרים וכדומה.

רחל גרשוני: מה שצריך זה אדם או גוף גמיש שיכול לפעול במהירות בתוך הממשלה.

רחל גרשוני: לגבי האכיפה, אכן צריך להביא לאישור הממשלה את המלצות דוח דוידוביץ וזה גם כן בתהליך.

רחל גרשוני: אנחנו נגיש את ההמלצות האלה, שכוללות מינוי של מְתָאֵם בקשר לאכיפה.

רחל גרשוני: זה דרוש.

זהבה גלאון: אז פה מְתָאֵם ושם מְתָאֵם.

זהבה גלאון: לא יותר פשוט להקים איזה רשות מתאמת?

רחל גרשוני: יכול להיות שצריך להקים מְתָאֵם, אבל לא גוף כבד, ושיהיו שתי מחלקות.

רחל גרשוני: זה לא כל-כך פשוט.

רחל גרשוני: ברור לי שגוף כבד לא יוכל לעשות את המלאכה.

רחל גרשוני: הוא יסיט משאבים ממה שאנחנו רוצים לעשות.

זהבה גלאון: אנחנו נסכים על העיקרון ואחר-כך נדון איך התיאום ייעשה.

רחל גרשוני: העיקרון נכון וטוב.

מיכל לוצקי: האם אתם עובדים על הצעת חוק בנושא הסחר?

רחל גרשוני: לזה אני מגיעה עכשיו, לחקיקה המתגבשת במשרד, שאני מקווה שתידון עם ההצעות של הוועדה שלכם.

רחל גרשוני: אני לא רואה בזה התחרות, אני רואה בזה מהלכים המשכיים.

רחל גרשוני: אני חושבת שאנחנו השפענו עליכם ואתם השפעתם עלינו.

קריאה: והארגונים החוץ-ממשלתיים השפיעו על כולם.

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שאני רואה בשטח הזה שני תהליכים מבורכים.

רחל גרשוני: האחד הוא שיתוף הפעולה שמתפתח בין הארגונים הלא-ממשלתיים לבין הממשלה והוועדה הפרלמנטרית וארצות-הברית.

רחל גרשוני: התהליך השני שאני חייבת להצביע עליו בנימה אופטימית הוא שלאט-לאט מתפתח קורפוס של אנשים שמבינים ומעורים, והם משנים את העולם.

רחל גרשוני: מטבע הדברים אנחנו גוף מסורבל יותר מכם ולכן החקיקה שלנו מתארכת, אבל יש הרבה דימיון בין ההצעות: הסדרי חילוט – אנחנו לא אימצנו את המתכונת של הסמים כי אנחנו חושבים שיש בזה בעיות חברתיות אבל אימצנו את המתכונת של ארגוני פשיעה, אנחנו חושבים שזה דומה יותר; סגירת חצרים; הרחבת העבירה, אם כי לא לכל האפיקים שהרחבתם אתם; שמירה על פרטיות הקורבנות.

רחל גרשוני: יש דימיון רב למדי, וגם קצת שוני.

רחל גרשוני: אני מקווה שנוכל להביא את הצעות החוק ביחד ולדון בהן ביחד ולקדם אותן ביחד.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברת רחל גרשוני.

זהבה גלאון: אנחנו ניתן לנציגי שני ארגונים חוץ-פרלמנטריים לדבר ואחר-כך למר איתי פרוסט ולנציג המשטרה.

זהבה גלאון: אנחנו מתחילים להתכנס לקראת הסוף.

זהבה גלאון: גברת נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים ואחר-כך גברת לאה גרינפטר-גולד ממכון "תודעה".

נעמי לבנקרון: יש לי ארבע הערות.

נעמי לבנקרון: האחת לגבי בדיקת מסוכנוּת.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שחובתה של מדינת ישראל, ברגע שתיק מגיע לכלל גיבוש כתב-אישום ולא רק חקירה משטרתית, שעוד נניח מתבצעת איכשהו במסתרים, חובתה של הפרקליטות לעשות איזה בדיקת מסוכנוּת.

נעמי לבנקרון: ולא רק לאחר שמגיעים האִיומים אלא עוד קודם לכן.

עדנה ארבל: סליחה, ברגע שהתיק מגיע מתברר כל העניין.

עדנה ארבל: אמרתי שדברים לפעמים מתעוררים כאשר התיק מתנהל.

עדנה ארבל: לפעמים אז הדברים נחשפים יותר וברורים יותר, את רואה את המתלוננת ואז את יכולה להסיק וללמוד דברים שאולי מתוך הניירות לא יכולת להבין אותם.

נעמי לבנקרון: ככל הידוע לי בשנת 2000 היו 30 עדוֹת, בשנת 2001 – 64, ובשנה שעברה – 138.

נעמי לבנקרון: זה מסתכם בלמעלה מ-200 עדוֹת.

נעמי לבנקרון: ידוע לי שרק במקרה חריג אחד ניתנה אשרה.

נעמי לבנקרון: השאלה שלי היא מה קורה עם כל 200 ומשהו הנשים האחרות.

נעמי לבנקרון: האומנם הוחלט שלא לתת להן אשרה על סמך מידע מבוסס?

נעמי לבנקרון: ואיך אוספים מידע במדינה כמו מולדובה, שמבחינת השחיתות של המשטרה והשלטונות שם היא לא נמצאת במקום מכובד בכל מיני דוחות בעולם, לא רק בדוח האמריקני?

נעמי לבנקרון: הערה שנייה לגבי הסיוע המשפטי לנשים עצמן.

נעמי לבנקרון: חבל לי אמנם שהשר עזב.

נעמי לבנקרון: כרגע הארגונים בלבד נושאים בנטל הזה וזה בהחלט נטל גדול.

נעמי לבנקרון: בחלק גדול מהמקרים הפרקליטים לא מבקשים את הפיצויים בגלל הבעיה הפשוטה שעֵדה מעידה בתחילת הליכים ואחר-כך היא נעלמת, או שהיא מגורשת או שהיא נחטפת או שהיא פשוט עוזבת את ההוסטל מרצונה אבל הפרקליט יושב וחושב לאן הוא ישלח את הכסף וכדי לא להיתקל בבעיה הזאת הוא פשוט לא מבקש פיצויים.

נעמי לבנקרון: הצענו כבר בעבר את עזרתנו ואנחנו מציעים אותה שוב.

נעמי לבנקרון: אם הפרקליטות תיצור איתנו קשר כאשר יהיה כזה תיק, אנחנו נשמח לשלוח את הכסף למדינת המוצא.

נעמי לבנקרון: הסיוע המשפטי יתחיל לתת את שירותיו רק כשיקום הוסטל.

נעמי לבנקרון: אותו הוסטל פלאי, אני שומעת בערך מאז ינואר 2003 שהוא אמור לקום.

נעמי לבנקרון: אין לי ספק שיום אחד הוא יקום אבל השאלה היא למה צריך לחכות עד אז.

נעמי לבנקרון: בסך הכול הסיוע המשפטי יכול להיכנס לבתי-המלון השונים כבר היום ולתת את הסיוע הזה לנשים.

נעמי לבנקרון: לא צריך לחכות רק להוסטל עצמו, וכנ"ל לגבי סיוע נפשי ובריאותי וכולי.

נעמי לבנקרון: והערה אחרונה, לגבי הנחיות הפרקליטות.

נעמי לבנקרון: שלחנו כבר בפברואר או במרס מכתב ארוך שמפרט היטב את כל דיעותינו בנושא הנחיות הפרקליטות.

נעמי לבנקרון: כמו שאני קוראת את ההנחיות, הן מיועדות גם לפרקליטים וגם לשוטרים.

נעמי לבנקרון: ההנחיות מדברת על פתיחת חקירה אבל הן לא אומרות שבכל פעם שרואים את אותם אורות אדומים ושלט "מכון ליווי", "מכון בריאות" או "מכון עיסוי" צריך לעצור את מי שנמצא שם.

נעמי לבנקרון: המשרד שלנו נמצא על-יד התחנה המרכזית בתל-אביב ולכן אני יכולה להגיד שאני מסתובבת די הרבה ברובע החלונות האדומים.

נעמי לבנקרון: הניידות בהחלט עומדות שם, יש ניידת ברחוב "..." וניידת ברחוב "יסוד המעלה".

נעמי לבנקרון: אני לא יכולה להגיד לך מה השוטרים האלה עושים.

נעמי לבנקרון: בחלק מהמקרים אנחנו רואים אותם בודקים דרכונים, שזה נוהל פסול שעליו התרענו כבר די הרבה פעמים כי זה רק מלחיץ את הנשים.

נעמי לבנקרון: הן לא מבינות למה בודקים את חוקיות השהייה שלהן בארץ.

נעמי לבנקרון: הן אומרות: אם נברח למשטרה, זה הדבר היחיד שיעניין אותם.

נעמי לבנקרון: ההנחיות קיימות, על זה אין חולק, אבל הן לא חלחלו כלפי מטה.

נעמי לבנקרון: היום השוטר מן השורה לא יודע לזהות קורבן סחר.

נעמי לבנקרון: כשהוא רוצה לראות קורבן סחר הוא מחפש מישהי באזיקים זרוקה ברצפה של איזה מרתף.

נעמי לבנקרון: הוא לא יודע לזהות שהזונה הרוסייה, כהגדרתו, היא קורבן סחר.

נעמי לבנקרון: הוא סבור שהיא סתם זונה, וקורבן סחר זאת ההיא המסכנה שאנחנו לא רואים בדרך כלל.

נעמי לבנקרון: כדאי שההנחיות באמת יחלחלו אל כל הדרגים כלפי מטה, גם במשטרה וגם בפרקליטות.

נעמי לבנקרון: תודה.

לאה גרינפטר-גולד: קודם כול, שמענו פה על הצעת החוק של הוועדה ואנחנו מקווים מאוד שההצעה תעבור במהרה כי היא הצעה טובה, וכנ"ל גם התוספות של גברת רחל גרשוני ממשרד המשפטים, שהעלתה את נושא סגירת החצרים ועוד נושאים אחרים וזה חשוב מאוד.

מיכל לוצקי: זה מופיע גם בהצעת החוק של הוועדה.

לאה גרינפטר-גולד: כיוון שאנחנו מדברים על מיגור הסחר בארץ, במאי 2003 פרסם המרכז למניעת פשע בין-לאומי באו"ם בווינה דוח על מצב הסחר במדינות שונות בעולם.

לאה גרינפטר-גולד: בראש הרשימה נמצאת גרמניה, אחריה ארצות-הברית ואחריה הולנד.

לאה גרינפטר-גולד: בישיבה הזכיר שר המשפטים, מר יוסף (טומי) לפיד, שהחברה שלנו איננה מוכנה להתמודד עם מיסוד הזנות, ומפעם לפעם אנחנו שומעים על רעיון שהמיסוד יפתור את התופעה וימגר אותה.

לאה גרינפטר-גולד: מכון "תודעה" רוצה להדגיש שמיסוד הזנות לא עזר בעולם כהוא זה למגר את התופעה אלא להיפך.

לאה גרינפטר-גולד: תופעת הסחר בנשים, וגם תופעת ניצול קטינים, רק גדלה במדינות שבהן מוסדה הזנות כמו הולנד, אוסטרליה, גרמניה ומדינות נוספות.

לאה גרינפטר-גולד: המיסוד איפשר את התשתית לארגוני הפשע המקומיים והבין-לאומיים, והמיסוד גרם לכך שתהיה גם זנות חוקית וגם זנות לא חוקית באותם מקומות שבהם הזנות ממוסדת.

לאה גרינפטר-גולד: לכן, כאשר מדברים על כך שלא ברור אם מכוני הליווי כן צריכים להיות או לא צריכים להיות – במשטרה, במשרד הפנים, במשרד המשפטים אין בירור מי צריך להגיד מה למי.

לאה גרינפטר-גולד: זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

לאה גרינפטר-גולד: ארגוני הפשע פועלים כאן דרך תשתית מכוני הליווי.

לאה גרינפטר-גולד: כאן אנחנו רואים את הבעיה.

לאה גרינפטר-גולד: גברת רחל גרשוני התייחסה להערה של חברת הכנסת גילה גמליאל, לגבי החוק נגד הלקוחות והמשתמשים.

לאה גרינפטר-גולד: אני חושבת שמסוכן מאוד להעביר חוק כזה לפני שעושים איזה עבודת הכנה.

לאה גרינפטר-גולד: בשבדיה העבירו את החוק אחרי עבודת הכנה שנמשכה 30 שנה, של חינוך הציבור, כי רק הצעירים בעצם מתנגדים לזנות, המבוגרים עדיין חושבים שזנות היא דבר מצוין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אנחנו לא נפתח את הדיון עכשיו.

זהבה גלאון: אני מודה לך על ההערה בעניין מיסוד הזנות.

זהבה גלאון: אין ספק שזה מתקשר לעניין של הפתיחות לגבי מכוני הליווי.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לא אחת, דעתי בעניין הזה ידועה, אני בין אלה שמתנגדים למיסוד הזנות אך דעתי לא משקפת את דעת כל חברי הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו מתכוונים לקיים בעניין הזה מעין מִינִי-יום-עיון משותף לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדת החקירה.

זהבה גלאון: אני פשוט מנצלת את ההזדמנות שנמצאת כאן גברתי הפרקליטה להזהיר מפני התארגנויות, ששמענו עליהן בריש גלי בוועדה מפי קבוצת אנשים, ביניהם עורכי-דין, יחצ"נים למיניהם ובעלי עסקים שמתכוונים באמצעות הכנסת להביא למיסוד הזנות ועל-ידי כך להפוך את הסרסורים לסוחרים לגיטימיים שישלמו מס הכנסה והכול יהיה בסדר, האנשים האלה יקבלו לגיטימציה.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להזהיר מפני זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתם צריכים לקחת לתשומת לבכם שיש מגמה כזאת, שבעיני היא מגמה מסוכנת מאוד.

זהבה גלאון: אני לא פותחת את הנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו נקיים עליו דיון נפרד.

עדנה ארבל: יש לי הערה אחת לגבי הפיצויים למתלוננות, שזה נושא חשוב.

עדנה ארבל: צריך לשים לב שסכומים גבוהים של פיצויים יכולים להטות את הכף, במובן זה שזה יהפוך לכאילו נושא אזרחי, לתביעות אזרחיות.

עדנה ארבל: הרבה פעמים פיצוי בסכום גבוה יכול להשפיע גם על עונשי המאסר.

עדנה ארבל: חשוב לקדם את זה.

עדנה ארבל: היום החוק עומד על 84,000 שקל אך השר כבר דיבר על 300,000 שקל, ואני מבינה שזאת ההצעה.

עדנה ארבל: כשתטפלו בהעלאת הסכומים אני מניחה שתיתנו דעתכם לעניין הזה, לא להסיט את זה, שזה לא יתפס: הנה פתרו את העניין, שילמו איזה קנס למתלוננת.

עדנה ארבל: בעניין הזה צריך להיזהר מאוד.

איתי פרוסט: פרקליטת המדינה הדגישה את נושא עסקאות הטיעון כמשהו שהוא חיובי מאוד למערכת.

איתי פרוסט: אני חושב שהקשיים שכל הצדדים מעלים בסופו של דבר מתמזגים או מתנקזים לפרקליטות המדינה ולמשרד המשפטים, שאם תשימו לב, מתעסק בהרבה מאוד נושאים שהם לא באופן מובהק, ובתקווה שבעתיד גם לא יהיו מהעיסוק שלו – הטיפול בקורבנות במסגרת מקלט וכולי וכולי.

איתי פרוסט: אני רוצה לומר שההיבט השלילי של עסקת הטיעון הוא לאו דווקא שלילי מבחינת מבחן התוצאה.

איתי פרוסט: עד כה כבר הוטלו עונשים של 10 שנות מאסר, 9 שנים ו-8 שנים.

זהבה גלאון: כמה כאלה יש לך?

איתי פרוסט: יש לי את השלושה האלה.

איתי פרוסט: הנקודה היא אחרת, הפער בין הרצון של כולנו, שעל כל מי שקנה אישה אחת יוטלו 16 שנות מאסר, והבעייתיות ביצירת מידרג עונשין בתוך המסגרת הזאת.

איתי פרוסט: דהיינו, מה אני עושה אם זה 2 נשים או 3 נשים, או מישהו שהתפקיד שלו לתווך.

איתי פרוסט: אנחנו יצרנו מידרג ואנחנו מבחינים בין מי שבמהותו, בלב-לבו הוא הסוחר במובן היסודי של המילה לבין מי שפועל במסגרת השוליים למסגרת של קניית אותה אישה.

איתי פרוסט: זה נורא, זה אָיוֹם, אבל ככה עושים מידרג של עונשים, ואולי אין טוב יותר מבית-המשפט עצמו.

איתי פרוסט: כאשר הגענו לבית-המשפט בתיק של קנייה אחת, לכאורה תיק רגיל, והצגנו הסדר של 42 חודשי מאסר, לא 18 חודשים אלא 42 חודשים, בית-המשפט קבע שזה סותר או חורג, שזה לא עומד בסטנדרד העונשי שנקבע והוא הטיל 55 חודשי מאסר.

איתי פרוסט: הסטנדרד העונשי שנקבע זה עבודה שלנו, למרות שבית-המשפט לא קיבל את עמדתנו במקרה הזה.

איתי פרוסט: אבל אין אפס.

איתי פרוסט: עבודת החריש היא אטית.

איתי פרוסט: יש זמן פרלמנטרי ויש זמן משפטי.

איתי פרוסט: רק כדי להבהיר מה זה זמן משפטי, מקשים עלינו מאוד מדוע לא מנהלים תיקים.

איתי פרוסט: התשובה לכך היא שהתיקים עדיין מתנהלים.

איתי פרוסט: במרס 2002 הגשתי כתב-אישום, ביוני 2002 קבעו שהעֵדה תישמע בינואר 2003, וביום רביעי הזה בתקווה נסיים את התיק.

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.

איתי פרוסט: הנביא בוכה ובוכה אבל המסגרת שכוללת את הכול מקשה מאוד להגיד "נא לנהל תיקים", כאשר מן הצד השני מסגרת הקשיים שהתיקים האלה מעלים מהווה פיתוי גדול מאוד לסנגורים למשוך תיקים.

איתי פרוסט: הנאשם הרי ישוחרר ממעצר אחרי 9 חודשים.

זהבה גלאון: זאת הבחנה מעניינת מאוד, אני רשמתי אותה, בין זמן פרלמנטרי לזמן משפטי.

איתי פרוסט: לעניין המסוכנוּת, ההנחיה, וגם התוצאה בשטח היא שסוחרי בני אדם נעצרים, נקודה.

איתי פרוסט: לעניין מכוני העיסוי והנחיות פרקליטת המדינה, אני חושב שיש פה הבחנה אנליטית לא נכונה.

איתי פרוסט: המלחמה בזנות ובסרסרות היא מלחמה במה שבית-המשפט קרא לו "הנגע של רווח כספי מאקט מיני".

איתי פרוסט: זה סוגייה אחת.

איתי פרוסט: שאלת הסחר בבני אדם היא סוגייה שהרציונל הפלילי שבה הוא להפליל את מי שפוגע בחירות האדם על-ידי שיעבודו, ובכבוד האדם על-ידי הפיכתו לחפץ.

איתי פרוסט: מכאן שזאת סוגייה אחרת לגמרי.

איתי פרוסט: סוגיית הזנות היא סוגייה גדולה מאוד.

איתי פרוסט: יש היסטוריה לָמָה האמצעי שלנו בנושא מכוני העיסוי הוא פיקוחי מעיקרו, יש עיצוב מחדש להנחיית פרקליטת המדינה שמנחה לְמה לשים-לב, איך לשים-לב, ותצא הנחיה אפילו יותר מפורטת בקרוב, וצריך לשים-לב להבחנה הזאת שהיא חשובה מאוד למי שמתעסק בנושא.

איתי פרוסט: נדגיש שבנושא סרסרות, גם אם יש בו רק אבק של סחר בבני אדם ולא סחר בבני אדם ממש, יש עלייה במסגרת העונשים.

איתי פרוסט: אם פעם סרסורים היו יוצאים לכל היותר עם עונש של עבודות שירות, רק לפני 2-3 חודשים כבוד השופט אפרתי בבית-משפט שלום הטיל עונש של 5 שנות מאסר על עבירת סרסרות, שהוא העונש המרבי.

איתי פרוסט: בתי-המשפט המחוזיים מתחילים לקבל פסיקה שאומרת: אנחנו נותנים עונשים לסרסורים בנסיבות שיש בהן אותם אלמנטים של כפייה, וטוב שכך.

איתי פרוסט: ובית-המשפט העליון קובע שגם אם אין סחר – והרי יש לנו בעיות קשות מאוד עם החוק – הרי שאם יש פה סרסרות בנסיבות שכאלה מן הדין שייעצר אדם עד תום ההליכים.

איתי פרוסט: 17 הצעות חוק הגישה הוועדה.

איתי פרוסט: סימן שיש כאן קשיים גדולים מאוד עם החוק.

איתי פרוסט: לדוגמה, כבר 3 שנים אנחנו יושבים ודנים מה זה מוכר ומה זה קונה ויש קושי עצום בסוגייה הזאת.

איתי פרוסט: בעיניי אלה שני שחקנים לא חשובים.

איתי פרוסט: אם עבירת הסחר היא עבירה שבה אדם משעבד אדם אחר, מה לי מוכר ומה לי קונה?

איתי פרוסט: בבית-המשפט העליון עומדת השאלה הזאת כבר שלוש שנים ועדיין אין הכרעה.

איתי פרוסט: כולנו מדברים כאילו אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה, מה יקרה או מה לא יקרה, וזה לא כך.

איתי פרוסט: מצד שני, יש לנו המון הישגים.

איתי פרוסט: לדוגמה, החוק הוא לא חוק בין-לאומי.

איתי פרוסט: השגנו החלטה פרשנית של בית-המשפט האומרת: ברגע שנגעה רגלה של קורבן סחר בארץ הרי מקצת העבירה התקיים, כך התגברנו על הקושי שמדובר בעבירה; הצלחנו לשכנע את בית-המשפט שברגע שיש ידיעה – שזה מרחיב מאוד ומכביד מאוד – יש שותפות לעבירה הספציפית הזאת, אך לא לעבירת סרסרות; שאלת הרצון, הלא רלוונטית, קיבלה כבר ביטוי בפסיקה; ושאלה של גורם – סעיף 203(ב) – האם הגורם זה שאלה של רצון או לא רצון.

איתי פרוסט: המאבק הגדול שלנו היה לקבוע שזה לא רצון ובית-המשפט קיבל את המסגרת שלנו שאומרת: גורם זה מאפשר.

איתי פרוסט: גם במשרד המשפטים השאלה של כמה יודעים היא שאלה אקוטית מאוד.

איתי פרוסט: אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו מקיימים סדנאות בנושא הזה, ימי-עיון שלמים, כמו גם קשרים הדוקים עם המשטרה, הרצאות למשטרה, מרכזי מידוע וכולי, קשרים מעולים עם הארגונים החוץ-ממשלתיים, שאני חושב שמקדמים את הזכויות של אותן קורבנות סחר.

איתי פרוסט: נקודה אחרונה, מה שאולי נעלם מהעין, הדוח האמריקני לא דן רק בסחר בבני אדם לשם זנות.

איתי פרוסט: אנחנו נפגשנו בארצות-הברית עם הוועדות והרושם שלנו היה שכן יש הערכה למאבק שלנו בסחר בבני אדם.

איתי פרוסט: הפריעה להם מאוד אי-הקמת המקלט.

איתי פרוסט: לדעתנו לוּ היה קם המקלט היינו עומדים בסטנדרטים המינימליים.

איתי פרוסט: שאלת הסחר בעובדים זרים ושאלת היחס כמובן שוב מובאת למעגל שלנו מבלי שאנחנו יכולים להתמודד איתה היטב.

איתי פרוסט: לכן, צריך לעשות את ההבחנה וצריך לשים-לב שזה לא רק בגלל אופן הטיפול שלנו בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אנחנו מתקרבים לסיכום.

זהבה גלאון: עו"ד ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית, שנמצאת פה לראשונה בישיבה של הוועדה.

ענבל רובינשטיין: אני הולכת לומר אולי דברים מובנים מאליהם אבל אני חושבת שלא יהיה מיותר להזכיר אותם בכל זאת.

ענבל רובינשטיין: כמובן שאין לי אלא להצטרף למאבק בתופעה החברתית הקשה והבזויה הזאת של סחר בנשים, וסחר בבני אדם בכלל.

ענבל רובינשטיין: אבל כאשר מדובר במשפט פלילי, ועל זה אנחנו מדברים כאן בוועדה, על אופן ניהול המשפט הפלילי, צריך לזכור שהוויתור על ערכים משפטיים מובנים מאליהם, כמו הגינות ההליך עד הסוף וחקירה נגדית של עֵד, כל עֵד, גם עֵד קורבן, ואלה הם העדים בדרך כלל במשפטים פליליים, וגם ערכים משפטיים מהותיים, כמו למשל איש לא הזכיר את הנושא של הצעת החוק של הוועדה שמאפשרת ויתור על דרישת הפליליות הכפולה בתחולה אקסטרה-טריטוריאלית.

ענבל רובינשטיין: נדמה לי שראיתי בהצעת החוק החדשה שאתם עומדים להניח על שולחן הכנסת שהסעיף מנוסח באופן כזה שמוותר על דרישת הפליליות הכפולה.

ענבל רובינשטיין: אני לפחות חושבת שצריך לאמץ את הסעיף הזה בתוך הצעת החוק החדשה ולהניח בצד את הסעיף המרחיב מאוד בהצעת החוק הקיימת.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שקיצורי-הדרך האלה – אני לא מדברת על קיצורי-דרך של יעילות ומהירות אלא על קיצורי-דרך בניסיון למשל לוותר על חקירה נגדית בעדוּת מוקדמת, או לוותר על הזכות הלגיטימית של התביעה ושל הנאשם להגיע להסדר טיעון, ועוד דברים ששמענו פה, או זכות הקונפרונטציה עם העֵד וכולי – כל הדברים האלה בטווח הארוך הם לא נכונים כאשר מדובר במשפטים פליליים.

ענבל רובינשטיין: העובדה שבדברים האלה פרקליטות המדינה והסנגוריה הציבורית רואות עין בעין מעידה באופן חד-משמעי שהניסיון מוביל למסקנה שלטווח הארוך הם פוגעים, לא בנאשם אלא באינטרס הציבורי של כולנו לניהול משפטים פליליים אפקטיביים ונכונים בחברה שלנו, בכל תחום וגם פה.

רענן כספי: אני אעלה כמה נושאים בקצרה.

רענן כספי: קודם כול, אנחנו רואים שרף הענישה - - - דבר שני, אנחנו היינו בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנחיית פרקליטת המדינה.

רענן כספי: ההנחיה מורה איך וכיצד ובאילו מקרים לטפל בבתי-בושת.

רענן כספי: הבהרנו שאנחנו הוצאנו את ההנחיה הזאת בזמנו ועבדנו לפיה וריעננו אותה כמה פעמים.

רענן כספי: פניתי לאגף המודיעין והנחיתי להוציא פעם נוספת ריענון של ההנחיה ליחידות הבילוש.

רענן כספי: אני רואה בנתונים שלנו שיש עלייה של כמעט 50% לעומת התקופה המקבילה אשתקד בפתיחת תיקים על ניהול בית-בושת.

רענן כספי: זה עלייה משמעותית מאוד.

רענן כספי: זה מראה שיש טיפול בנושא.

רענן כספי: אבל כמו ששר המשפטים אמר, אם יסגרו את רוב בתי-הבושת הם ייפתחו במקום אחר.

רענן כספי: נשאלה שאלה על גבול ישראל-מצרים.

רענן כספי: האחריות הביטחונית בחלק מהגבול הועברה למשמר הגבול.

רענן כספי: נציג מינהלת ההגירה יוכל להגיד, אפשר לראות שיש עלייה באכיפה בתחום הזה בגבול ישראל-מצרים.

רענן כספי: לגבי מה שהציע חבר הכנסת גדעון סער, נציג המשרד לביטחון פנים יכול לענות על זה.

זהבה גלאון: אנחנו נעלה את זה בישיבה שנקיים עם השר לביטחון פנים.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים כעת לפנות את החדר בשל צוק העתים.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הישיבה בקצרה.

זהבה גלאון: ראשית, אני מודה לך גברתי הפרקליטה.

זהבה גלאון: אנצל שוב את ההזדמנות ואודה על שיתוף הפעולה.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, אין ספק שעשינו כברת-דרך ארוכה מהישיבות הראשונות שניהלנו כאן בהשתתפותך עד שהגענו למצב היום.

זהבה גלאון: אין ספק שעברו כברת-דרך ארוכה בהתייחסות, בהפנמה, בהחמרה.

זהבה גלאון: אבל כמו שאני חוזרת ואומרת, זה עדיין לא מספיק ואנחנו נמשיך להתריע.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם בקצרה כמה נקודות, להיתלות קצת ב"זמן הפרלמנטרי" שעו"ד פרוסט דיבר עליו, ולקרוא מכאן ארבע קריאות.

זהבה גלאון: ראשית, הוועדה קוראת לסגור את מכוני הליווי.

קריאה: מה האלטרנטיבה?

זהבה גלאון: אנחנו לא נפתח את זה עכשיו לדיון מחודש.

זהבה גלאון: עכשיו אני בשלב הסיכומים.

זהבה גלאון: בישיבה עם השר לביטחון פנים אולי אנחנו נדבר על אלטרנטיבות.

זהבה גלאון: 1) הוועדה קוראת לסגור את מכוני הליווי.

זהבה גלאון: 2) הוועדה קוראת לפרקליטת המדינה להוריד למינימום את הסדרי הטיעון, ועל-פי הצעתו של חבר הכנסת סער, הסדרי הטיעון יובאו לאישור פרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: 3) הוועדה קוראת למערכת בתי-המשפט – אנחנו נמשיך לבקש להשפיע מתוך, כמו שאמרו עו"ד רובינשטין ואחרים, שניקח בחשבון את הזכויות של כולם ואת התהליכים לטווח הארוך, וגם לא נעשה קיצורי-דרך כדי לפתור בעיה בטווח המיידי במחיר השלכות שליליות לטווח הארוך.

זהבה גלאון: עדיין אנחנו חושבים שצריך לעשות פעולה מסיבית הרבה יותר בכל הסוגייה של גביית עדוּת מוקדמת.

זהבה גלאון: אנחנו עדיין חושבים שדן יחיד זה רעיון טוב, אבל הנושא הזה כמובן שנוי במחלוקת.

זהבה גלאון: 4) אנחנו קוראים לזרז את הקמת המקלט.

זהבה גלאון: אין ספק שזה נדבך מרכזי בכל ההתייחסות, גם הבין-לאומית וגם המיידית הפרקטית לטובת אותן נשים.

זהבה גלאון: 5) ודבר אחרון, גברתי הפרקליטה, אנחנו מצפים שאת תעבירי את זה לשר, אנחנו קוראים למשרד המשפטים לתמוך בשתי הצעות החוק שלנו, הכוללות המקיפות והרציניות – נבוא אתכם בדברים ונסכים כמובן להכניס בהן תיקונים - כדי שנוכל לעשות מאבק יעיל יותר בעבירת הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם.