ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-06-23 12:30

זהבה גלאון: אני פותח את הישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

זהבה גלאון: על סדר היום - דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2003.

זהבה גלאון: אמור היה להשתתף איתנו בדיון שר החוץ, סילבן שלום.

זהבה גלאון: הוא מבקש להתנצל על שהוא לא יוכל להשתתף בדיון.

זהבה גלאון: הוא האריך את שהותו בירדן.

זהבה גלאון: הוא לא יצליח להגיע.

זהבה גלאון: עדיין יש לנו כאן נציג של משרד החוץ.

זהבה גלאון: משתתפת איתנו בדיון המשנה לפרקליטת המדינה, עו"ד נאווה בן-אור.

זהבה גלאון: אני אפתח במימצאים המרכזיים של דוח מחלקת המדינה האמריקנית, שמתייחס הפעם לשני נושאים, הן לנושא הסחר בנשים והן לנושא העובדים הזרים.

זהבה גלאון: אמנם הדיון בוועדה היום יתייחס רובו ככולו לנושא הסחר בנשים, אבל אבקש מחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לעובדים זרים, להתייחס גם לנושא העובדים הזרים, מכיוון שהדוח עוסק בנושא העובדים הזרים.

זהבה גלאון: לטובת הצופים בנו בערוץ 33 אני רוצה לומר כמה דברים שמתייחסים לסוגיית מה שאנחנו מכסים "סחר העבדים המודרני במדינת ישראל", והעניין הזה מתייחס הן לנשים והן לעובדים הזרים, אם אני יכולה לומר את זה בהכללה.

זהבה גלאון: בתחומי מדינת ישראל מתקיים סחר בנשים.

זהבה גלאון: אנחנו מעריכים שמדובר בכ-3,000 נשים ש"מיובאות" – ובכוונה אני מכניסה מילה זו למרכאות – לארץ כשרובן ככולן מוברחות היום דרך הגבול המצרי.

זהבה גלאון: הן מובאות לכאן, הן נכלאות, הן נאנסות, הן מוכות, הן נמכרות, הן צריכות לפדות את עצמן, הן נמצאות בתנאים מחפירים, הן נאלצות לקבל בין 10 ל-20 קליינטים ליום במכוני הליווי.

זהבה גלאון: מדובר על נשים שבאות רובן ככולן ממדינות חבר העמים לשעבר.

זהבה גלאון: אני יודעת שפעמים רבות נשאלת השאלה: טוב, הן הגיעו לכאן מרצונן, הן ידעו למה הן באו, מה הן רוצות?

זהבה גלאון: עמדת הוועדה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת – ואני משוכנעת שאני יכולה לדבר על דעת רוב או כל חברי הוועדה – היא שגם אם הנשים האלה ידעו למה הן באו, הן לא תיארו לעצמן, או הן לא שיוו בנפשן לאלו תנאים הן תיקלענה, מה הן תצטרכנה לעבור ואיזו מסכת של התעללויות והשפלות הן תעבורנה.

זהבה גלאון: במסגרת הוועדה בראשותי, בשיתוף פעולה עם ארגונים חוץ-פרלמנטריים, שנציגיהם יושבים כאן, ועם הרשות המבצעת, נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרדים אחרים – ויסלח לי מי שאני לא מזכירה את שמו כרגע – ניסינו להיאבק בתופעה ולגרום לכך שמדינת ישראל תוצא מהקטיגוריה השלישית על-פי דוח מחלקת המדינה האמריקנית, שבה היא היתה לפני שני דוחות.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו בקטיגוריה המאוד מאוד לא מחמיאה.

זהבה גלאון: אמנם עלינו כבר לפני פעם לקטיגוריה השנייה, אבל עדיין זוהי קטיגוריה מאוד מאוד לא מחמיאה לנו, למדינת ישראל, שבתחומה מתקיים סחר בנשים, כפי שציינתי קודם לכן.

זהבה גלאון: מדינת ישראל הפכה למדינת יעד ממקומות כמו רוסיה, אוקראינה, מולדובה, מה שנקרא ברית המועצות לשעבר.

זהבה גלאון: הנשים האלה מועסקות בכפייה.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגדיר זאת.

זהבה גלאון: אנחנו ניסינו להביא למהפך תודעתי ביחס לגבי אותן נשים, קרי: להתחיל לראות בהן כקורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן מופרות, ולא להתייחס אליהן כאל עברייניות וכאל שוהות בלתי-חוקיות.

זהבה גלאון: הדבר השני שהוועדה בראשותי ניסתה לעשות, או להיאבק בו במקביל – ולזה אני מתכוונת להקדיש את מירב דבריי, כי הדברים האלה מצטלבים עם הנתונים של מחלקת המדינה האמריקנית – הוא הדבר הבא: אנחנו חשבנו שצריך להתייחס בחומרה לאותם סרסורים, לאותם סוחרים בגופן של נשים, והוועדה העבירה מספר הצעות חוק, שהיום יחילו עליהן דין רציפות בקריאה ראשונה, על-מנת להיאבק בתופעה כנגד אותם סרסורים.

זהבה גלאון: לצערי, וכפי שגם מתאר זאת הדוח של מחלקת המדינה, שאני מבינה שהתרגום שלו מונח לפניכם, לצערי, עדיין, למרות שמה נקרא רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל, עוצרות סרסורים ומביאות לדין את אותם סוחרים, עדיין אותם סוחרים מבינים שניתן לסחור בגופן של נשים ולצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: עדיין עושים עסקאות טיעון, ועל זה מתריע הדוח.

זהבה גלאון: עושים עסקאות טיעון עם אותם סרסורים.

זהבה גלאון: אני מניחה שאנחנו נשמע בהמשך שיש שיפור בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא בפניכם ציטוט מתוך מכתבה של פרקליטת המדינה אל הוועדה, מספטמבר 2001.

זהבה גלאון: הוועדה התריעה על עסקאות הטיעון שנערכות עם הסרסורים.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שהעובדה שאותם סרסורים משמשים כמקורות מידע מודיעיניים למשטרה בהקשרים אחרים, לא יכולה לתת להם את ההגנה מפני העמדה לדין.

זהבה גלאון: למי שלא יודע, או למי שלא זוכר, החוק במדינת ישראל - חוק שנחקק ביוזמתה של חברת הכנסת יעל דיין, תיקון לחוק העונשין, חוק שנכנס לתוקפו ביולי 2000 – מאפשר להטיל עונש מכסימום של עד 20 שנות מאסר על אותם סוחרים בנשים.

זהבה גלאון: בספטמבר 2001 הוועדה קיבלה מכתב מהגב' עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, ובמכתב הזה היא אומרת, ואני מצטטת: "בעבירות סחר בבני אדם ובעבירות נלוות הוגשו 19 כתבי אישום.

זהבה גלאון: מתוך כתבי אישום אלה ניתנו כ-12 גזרי דין.

זהבה גלאון: 9 תיקים הסתיימו בהסדרי טיעון".

זהבה גלאון: מדובר על 9 תיקים מתוך ה-19 תיקים.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח לשמוע אם יש נתונים עדכניים יותר.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעובדה שהמשטרה כבר עוצרת, ויש בעיה של כוח אדם ומחסור בכוח אדם מיומן, ועושה מהלך כל-כך רציני של מעצר אותם סוחרים ואותם סרסורים, כשבסופו של דבר, הנשים, אותן קורבנות, מוכנות להעיד – ומדובר בדרך חתחתים של אותן נשים, שצריכות להסכים להעיד – וכשרואים שהתיקים האלה מסתיימים בהסדרי טיעון, אני חושבת שהדבר הזה אינו לכבודה של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: לא רק שזה אינו לכבודה של ישראל, אלא שמחלקת המדינה האמריקנית בחרה לציין זאת כעקב אכילס רציני ביותר של מדינת ישראל בנושא הזה.

זהבה גלאון: אסיים את דבריי בכך.

זהבה גלאון: אחר-כך אטול את רשות הדיבור כדי להביא בפני הוועדה התייחסות של שלוש שופטות מבית המשפט המחוזי בתל-אביב בסוגייה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, להתייחס לנושא הזה, מכיוון שהוא מופיע בדוח מחלקת המדינה.

זהבה גלאון: אבל כמו שאמרתי קודם, הדיון כולו יתייחס לנושא הסחר בנשים.

זהבה גלאון: בבקשה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: קראתי את הדוח הזה ואני חייב לומר שבעיניי מדובר בדוח שחור מאוד, שהוא כתם שחור מאוד על החברה בישראל ועל ההתנהלות שלנו בכל הנושא הזה של העובדים הזרים.

רן כהן: לא אתייחס לנושא הסחר בנשים, משום שזה תפקידה של הוועדה הזאת והיא מצוייה הרבה יותר טוב ממני בעניין, למרות שראיתי גם את הפן הזה במהלך העבודה.

רן כהן: נדמה לי שדווקא בנושא הזה חל שיפור במצבה של ישראל.

רן כהן: לעומת זאת, חלה הרעה לגבי הנושא של העובדים הזרים בעבודות שאינן עבודות זנות וניצול מיני.

רן כהן: אני יכול לומר שהפירוט ישנו בדוח ונדמה לי שמי שקורא אותו יכול רק לעבור חלחלה, אבל מי שרואה את הדברים בשטח מתחלחל פי כמה וכמה.

רן כהן: אני חייב לומר שתמונת המצב שנראית ברחובות ובמקומות שבהם ראינו את הדברים, היא כזאת שמדובר במאות אלפי גברים, כמעט כולם זכרים, תסלחו לי על ההגדרה, שנמצאים כאן בתנאים מאוד מאוד מאוד קשים.

רן כהן: העבדות מתחילה אצל חלקם הגדול בחוץ לארץ.

רן כהן: מהרגע שבו אדם מקבל את האישורים ליבוא, הוא מעביר אותם לחברת כוח האדם וישנם ה"מעכערים" של חברת כוח האדם בארץ המקור.

רן כהן: ה"מעכערים" האלה כבר אז משעבדים את העובד הזה בדרך מאוד פשוטה: הם גובים ממנו בין 3,000 ל-5,000 דולר, שהאדם נותן אותם בארץ היעד כאשר שם הוא משתכר 4-5 דולר ביום.

רן כהן: כלומר, הוא בעצם משעבד את רכושו, את משפחתו, את אשתו, את ילדיו, ולוקח את הכסף כדי לקנות את הזכות לעבוד בישראל.

רן כהן: לאחר מכן הוא צריך להחזיר את הכסף הזה מהכנסתו.

רן כהן: למעשה, זה הקושאן שהופך אותו לעבד, משום שמאותו רגע בעצם יכולים לעשות בו כמעט כל מה שרוצים.

רן כהן: ואכן, עושים בו כל מה שרוצים.

רן כהן: ראיתי את מקומות המגורים של העובדים הזרים.

רן כהן: האמינו לי, זאת חרפה למדינה שלנו שבני אדם, שנבראו בצלם, מתגוררים בה.

רן כהן: נלקחים דרכונים, מלינים שכר.

רן כהן: הפגיעה הזאת היא פגיעה נוראה.

רן כהן: אם מותר, במחילה, להתחבר לנושא שלכם, אציין שזה גם הופך להיות איזה שוק של נשים ושוק של זכרים, שעושים בהם מסחר על הרקע המיני.

רן כהן: אלה זקוקים ולאלה נותנים כביכול את הסיפוק.

רן כהן: בעניין הזה מישהו עומד בצד ומנהל את כל המערכת הזאת כדי להרוויח עליה.

רן כהן: בכלל, לפי מה שנמסר לנו, בתוך כל המערכת הכוללת הזאת נעים בין 12 ל-15 מיליארד שקל כסף שחור, שמתגלגל סביבה.

רן כהן: אני מדבר עכשיו לא על משכורות שניתנות ומועברות למשפחות בחוץ לארץ.

רן כהן: אני מדבר על כסף שחור שמתגלגל בתוך המערכת הזאת.

רן כהן: אגב, הכסף השחור הזה הוא גם המניע של כל המערכת הזאת.

רן כהן: מפעילים בו את משרדי עורכי הדין הכי גדולים בארץ, מפעילים בו את שיטות המאפיה הכי גדולות בארץ, והקורבן הם מדינת ישראל והעובדים הזרים.

רן כהן: הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש אותה כאן היא שבעצם גם היום, כאשר אנחנו מגיעים לביצוע החלטת הממשלה על הגירוש, או ההחזרה לארצותיהם, מי שיוצא בסיכומו של דבר הקורבן הזה אלה הם העובדים הזרים.

רן כהן: כלומר, הם אלה שפורצים לבתיהם ונכנסים אליהם.

רן כהן: הם לא חוקיים, ולכן, בעצם עושים בהם מבחינת החוק את מה שהחוק מחייב.

רן כהן: למשל, לפני שבוע נודע לי שישנה השיטה הזאת לפיה עוצרים אותם באוטובוסים.

רן כהן: ברגע שאוטובוס יוצא מהתחנה המרכזית, אחרי כמה זמן עוצרים את האוטובוס, סוגרים את כל הדלתות, עושים חיפוש ומי שהוא לא חוקי לוקחים אותו ומאותו רגע מתחיל תהליך הגירוש.

רן כהן: פורמלית אולי זה בסדר.

רן כהן: אני רק רוצה לומר מה פורמלית לא בסדר.

רן כהן: לכל תופעת העובדים הזרים, הבלתי-חוקיים, שנמצאים בתוך כל המצב הזה שהדוח השחור הזה מדבר עליו, אין קיום בלעדי כל המערכת של כמעט פשע מאורגן שסובבת סביב העניין הזה.

רן כהן: מערכת זו כוללת את חברות כוח האדם שעובדות ב"שחור", קבלנים שעובדים ב"שחור", יבואנים שעובדים ב"שחור".

רן כהן: כל הגורמים האלה שמצויים בתוך המערכת הזאת אין להם קיום בלעדי ההעסקה הזאת ב"שחור".

רן כהן: לכן, חברת הכנסת גלאון, הבעיה היא המעסיקים של כל המערכת הזאת, המקיימים של כל המערכת הזאת, הזייפנים של כל המערכת הזאת.

רן כהן: יש מערכת זיוף אדירה של מסמכים.

רן כהן: אף אחד מהלווייתנים של המערכת המאפיונרית הזאת עוד לא ראינו אותו עומד לדין ונכנס לבית סוהר על כך שהוא בעצם הורס למדינת ישראל את דמותה האנושית, החברתית, המוסרית, הערכית, וגם את חוקיה.

רן כהן: בינתיים הוא גם הורס לאלפי אנשים את הזכויות האלמנטריות והאנושיות שלהם.

רן כהן: נדמה לי שאם יש דבר אחד שממנו צריך להגיע לשינוי מהיר בחברה הישראלית, זה לראות את כל מערכת אכיפת החוק ואת כל מערכת החוק פועלת נגד מחוללי התופעה ולא נגד קורבנותיה.

רן כהן: קורבנותיה הם גם העובדים הזרים וגם החברה הישראלית.

רן כהן: אבל מי שעושה את כל המעשה הזה זוהי כל אותה מערכת פשע שמפעילה ומקיימת את כל המערכת הזאת, ונגדם המעשה הוא מאוד מאוד קטן.

רן כהן: נדמה לי שהכיוון שבו ועדות הכנסת או הכנסת עצמה יכולה לפעול זה הכיוון הזה, שבו צריך ללכת.

רן כהן: יש התחלה מסויימת, לפי מה שהבנתי מניצב גנות, ונדמה לי שמוכנים כ-30 תיקים נגד מעסיקים שמפעילים עובדים זרים כך.

רן כהן: הכל זוחל לאט מדי, מעט מדי, מגמגם מדי, ובינתיים פרצופנו משחיר בתוך כל התמונה הזאת.

רן כהן: תודה.

זהבה גלאון: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

זהבה גלאון: סדר הדיון יהיה כדלהלן: אנחנו נשמע התייחסויות של חברי הכנסת ואחר-כך נרצה לשמוע את ההתייחסויות המרכזיות, הן לדוח והן לדברים של חברי הכנסת לדוח, מעו"ד נאווה בן-אור וממר זאב לוריא ממשרד החוץ.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: התופעה שמתוארת בדוח מחלקת המדינה האמריקנית – אם כי, מבלי לפגוע, איננו זקוקים לדוח מחלקת המדינה האמריקנית, שהרי זה הטעם שהבית הזה החליט להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בדיוק בנושא הזה – היא תופעה שמכרסמת ביסודות של מדינת ישראל כפי שהכרנו אותם ואשר על-פיהם היא קמה.

גדעון סער: אני מדבר על הבחינה הערכית.

גדעון סער: אם התופעה הזאת לא תטופל, היא באמת מהתופעות שמסכנות את דמותה של מדינת ישראל, וזה בלי הגזמה.

גדעון סער: אומר מהי הדרך המרכזית להתמודד עם תופעה זו.

גדעון סער: אני הופתעתי פה מהנתונים וייתכן שהם באיזשהו מובן לא נכונים.

גדעון סער: קודם כל, ישנו עניין היקף הסדרי הטיעון.

גדעון סער: אני בדרך כלל סומך על שיקול הדעת של התביעה הכללית בכל מה שנוגע להסדרי טיעון.

גדעון סער: להסדרי טיעון יש לפעמים גם אמפליקציות חיוביות וסיבות טובות.

גדעון סער: אבל במקרה הזה, כאשר הדוח בצדק מצביע על נתון מסויים, וכאשר הדרך המרכזית להתמודד עם התופעה היא ענישה חמורה לאולם אנשים שעוסקים בזה – אני חושב שצריך לעשות מאמץ להקשחת הקו ולהבאה למיעוט של הסדרי טיעון.

גדעון סער: היה כאן בדיון קודם השר לביטחון פנים ושוחחתי איתו מספר מילים לפני כן.

גדעון סער: הוא ביקש להופיע בפני הוועדה, גברתי היושבת-ראש, בהזדמנות ראשונה.

גדעון סער: יכול להיות שהוא לא היה מודע לנקודה הזאת.

גדעון סער: הוא רואה בהחלט את ההתמודדות עם התופעה כאחד היעדים המרכזיים של המשרד שהוא עומד בראשו.

גדעון סער: באותה הזדמנות הסבתי את תשומת לבו – ואני חושב שגם כדאי שנעקוב אחרי זה – לנקודה שעלתה בדיון הקודם של הוועדה, שלא מונה קצין במקומו של מר דוידוביץ', שירכז את הטיפול המשטרתי בתופעה הזאת.

זהבה גלאון: עוד לא מונה יושב בראש הוועדה הבין-משרדית.

גדעון סער: בסופו של דבר, האדם העומד בראש הוועדה הבין-משרדית הוא זה שמרכז את המאמץ הממשלתי להתמודדות עם התופעה.

גדעון סער: אנחנו כוועדה, שאין לה כלים אופרטיביים יום-יומיים, צריכים לוודא שימונה במהרה אדם.

גדעון סער: בדוח של מחלקת המדינה האמריקנית לא מוזכרת פעילות החקיקה שהוועדה הזאת יזמה.

גדעון סער: אני תוהה מדוע.

גדעון סער: אבל אני חושב שיכול להיות שיש דרכים לציין את זה ולהעביר את זה לידיעתם.

זהבה גלאון: לצערי, הפעם, בניגוד לפעם הקודמת, לא נתבקשנו להעביר תגובות.

זהבה גלאון: חבל.

זהבה גלאון: אבל אני מקווה שזה יילקח בחשבון בפעם הבאה.

גדעון סער: אני חושב שיש מקום לכך שהוועדה תזמין ליום כזה גם את השגריר האמריקני.

זהבה גלאון: זה טופל, אבל זה לא יצא לפועל, לצערי.

זהבה גלאון: יש כמה פרשיות מדיניות שהן, כנראה, קצת יותר - - -

גדעון סער: מבלי להקל ראש בנושאים המדיניים, תרשי לי להגיד לך שמההתרחשויות המדיניות לא ייצא דבר.

גדעון סער: אולי מהדבר הזה ייצא משהו.

גדעון סער: זוהי הערכתי, בכל אופן.

גדעון סער: לכן, אני מציע למצוא את הדרך להעביר לידיעת השגרירות האמריקנית, שהיא בעצם זרועה של ה-STATE DEPRTEMENT פה, את מה שמתבצע מבחינת הליכי החקיקה.

גדעון סער: ללא ספק זה גם יתרום לראייה של מחלקת המדינה את המאמצים הישראלים בנושא הזה.

גדעון סער: מכיוון שהנושא הזה עולה היום בוועדה למעמד האישה, אי-אפשר שלא להתייחס לנושא הפורנוגרפיה.

גדעון סער: יש קשר הדוק בין הנושאים.

גדעון סער: הפורנוגרפיה היא במובן אחר לא רק ביזוי כבוד האישה, אלא גם סחר במובן אחר בגופה של האישה.

גדעון סער: אני רואה קשר בין התופעות האלה.

גדעון סער: הכנסת חוקקה חוק.

גדעון סער: בלי קשר למחלוקות שהיו לגבי חקיקתו, יש לי ספקות באשר לשאלה עד כמה החוק הזה באמת מיושם ונאכף על-ידי הרשויות המינהליות שמופקדות על נושא השידורים.

גדעון סער: אני חושב שצריך לתת את הדעת גם להיבט הזה.

גדעון סער: אמנם אין קשר במובן המיידי, אבל יש קשר עמוק ומהותי בין הדברים בחברה שבה תופעה של שידורי פורנוגרפיה יש לה לגיטימציה רחבה לבין תופעות מהסוג הזה.

גדעון סער: בסופו של דבר, הדברים קשורים.

זהבה גלאון: אני מודה לך, חבר הכנסת סער.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

זהבה גלאון: אחריה – חברת הכנסת אורית נוקד.

זהבה גלאון: אחריה – חבר הכנסת רשף חן.

מרינה סולודקין: צר היה לי מאוד לקרוא את המשפט הזה: "ממשלת ישראל אינה מקיימת במלואם את התנאים המינימליים לחיסול תופעת הסחר בבני-אדם".

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאחרי שנתיים של עבודה שלנו יש שיפורים ואנחנו הרגשנו בכך.

מרינה סולודקין: יש החמרה בעונשים.

מרינה סולודקין: יש חוקים.

מרינה סולודקין: עשינו את כל הדברים.

מרינה סולודקין: אבל אני לא מרגישה שעשינו את הצעדים האחרונים בנושא זה.

מרינה סולודקין: לעומת רן כהן, אני חושבת שאלה לא כמעט שיטות מאפיה.

מרינה סולודקין: כל הברחת הנשים והסחר בנשים הן שיטות מאפיה וזה פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: עכשיו יש לנו כלי.

מרינה סולודקין: הכנסת קיבלה את החוק בדבר הפשע המאורגן.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו צריכים עכשיו לעשות הוא שהעונשים בגין הברחת נשים וסחר בנשים צריכים להיות העונשים הקבועים בחוק הפשע המאורגן.

מרינה סולודקין: בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם בנושא.

מרינה סולודקין: בכל ישיבה שלנו מה אנחנו שומעים?

מרינה סולודקין: 4 שנים מאסר, 6 שנים מאסר.

מרינה סולודקין: לא יותר.

מרינה סולודקין: זה עונש קל לעומת הכסף המטורף שיש במערכת הזאת.

מרינה סולודקין: אמרו כאן שהורסים את דמותה של המדינה.

מרינה סולודקין: הרסו לנו את דמותה של המדינה בדוחות כאלה.

מרינה סולודקין: אבל מה שיותר חמור הוא שהורסים את הנפש המוסרית של העם היהודי ועם ישראל.

מרינה סולודקין: לזה אנחנו לא יכולים להסכים.

מרינה סולודקין: תודה.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

גדעון סער: אני מתנצל.

גדעון סער: אני צריך לצאת.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

זהבה גלאון: יש פה חילופי גברא.

זהבה גלאון: הצטרפה אלינו יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

זהבה גלאון: אנחנו נמשיך בסבב.

זהבה גלאון: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אומר את הדברים מאוד בקיצור.

אורית נוקד: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על-ידי חברי, חבר הכנסת גדעון סער.

אורית נוקד: כשקראתי את הדוח הופעתי מאוד מהריבוי של הסדרי הטיעון.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לשאוף לכך שהעבריינים יועמדו לדין וימצו איתם את הדין.

אורית נוקד: זה דבר אחד.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לאכוף את חוקי העבודה על המעסיקים, וכמובן, למנוע את כל ההונאות שקשורות בהנפקת אישורי העבודה.

אורית נוקד: בנושא ההגנה – לרגע רציתי להגיד: יפה, כתוב כאן שקורבנות הסחר, שמוכנות להעיד נגד הסוחר, שוהות בהוסטלים שממומנים על-ידי המשטרה.

אורית נוקד: שם מספקים להן את כל הארוחות, כסף כיס וטיפול רפואי.

אורית נוקד: אבל מיד בהמשך נאמר: קורבנות שאינם מוכנים להעיד מגורשים.

אורית נוקד: אני רוצה לקבל קצת פרטים על הגירוש ועל הדרך שבה זה נעשה.

רשף חן: גם אלה שכן מוכנים להעיד מגורשים רק אחרי שהם מעידים.

זהבה גלאון: אתה ברשות דיבור.

רשף חן: זו היתה הערה לסדר.

רשף חן: מכל מקום, אני מתנצל מאוד, כי אני חושש שמא אומר דברים שלא יהיו כל-כך פופולריים.

רשף חן: איכשהו בזמן האחרון אני עושה זאת יותר מדי בהקשרים האלה, אבל בכל זאת זוהי דעתי ואומר אותה.

רשף חן: מה שבעיקר מדאיג אותי זוהי הפסקה הראשונה בדוח הזה, שאומרת שישראל הפכה להיות מדינת יעד לסחר בבני אדם בכלל ולסחר בנשים בפרט.

רשף חן: אנחנו לא יוצאים ידי חובתנו אם אנחנו נשב פה ונאמר: נו, נו, נו, זה לא בסדר, התופעה חמורה.

רשף חן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: למה?

רשף חן: אנחנו צריכים לנסות לזהות את הגורמים לתופעה הזאת, כי כתופעה היא נכונה.

רשף חן: אנחנו רואים את זה.

רשף חן: אנחנו רואים את הסינים, אנחנו רואים את הרומנים, אנחנו רואים את הרוסיות בבתי הזונות ואנחנו יודעים מה זה.

רשף חן: זה לא סוד.

רשף חן: אם אני מנסה לזהות את הסיבות לדברים האלה, אזי קודם כל יש את הנושא של רווחה יחסית ביחס למדינות שמהן באים העובדים האלה.

רשף חן: זו תופעה שהיא חיובית.

רשף חן: אין פה משהו שלילי.

רשף חן: אנחנו לא רואים להפוך להיות עניים, כדי שהתופעה תהיה הפוכה.

רשף חן: מה שכן, יש עניין של שמרנות, שהיא גבוהה יותר מאשר במדינות אחרות במערב.

רשף חן: אני אומר זאת בהקשר של הזנות.

רשף חן: יש אצלנו צריכה של זנות בקרב החברות השמרניות בתוכנו.

רשף חן: אנחנו מכירים את התופעה.

רשף חן: לכן, יש ביקוש לשירות הזה, אם לקרוא לו כך.

רשף חן: חייבים לומר גם את הדברים בגלוי וזה לא נעים.

רשף חן: יש פה מידה של גזענות.

רשף חן: אנחנו עוברים על סדר היום על דברים שנעשים עם גויים, עם גויות, ואילו היה מדובר ביהודיות היינו קופצים עד השמיים.

רשף חן: פה אנחנו לא עושים את זה.

רשף חן: זה דבר שהוא מאוד חמור בעיניי.

רשף חן: הדבר האחרון – ופה אני מגיע לנושא רגיש – יש היעדר מוחלט של הסדרה אמיתית של הנושא.

רשף חן: בשם העיקרון של כבוד האדם וכבוד האישה אנחנו אומרים: זנות לא, אין דבר כזה.

רשף חן: זה כמו ויקטוריה לגבי הלסביות: אין דבר כזה, פתרנו את הבעיה.

רשף חן: אבל יש דבר כזה.

רשף חן: תמיד היה ותמיד יהיה.

רשף חן: ברגע שאנחנו אומרים שאין דבר כזה, בהגדרה הפכנו את כל מי שעוסק בנושא לעבריין.

רשף חן: הוא עבריין בזה שיש לו בית זונות.

רשף חן: הוא עבריין בעצם זה שהוא מתעסק בעניין הזה.

רשף חן: יש עבירה כזאת, או עבירה אחרת ומבחינתו הקפיצה היא לא כזאת גדולה.

רשף חן: בעיניי זוהי פשוט טעות טקטית של איך להתמודד עם הבעיה.

רשף חן: אני לא חושב שהיינו צריכים לומר, חלילה, שזו תופעה חיובית, כי אני לא חושב שזו תופעה חיובית ואני לא חושב שהיא מכבדת את האדם שעוסק בה.

רשף חן: היא גם לא מכבדת את הנשים באופן כללי, כשמדובר בעיקר בנשים.

רשף חן: אבל זו תופעה קיימת ואני חושב שאנחנו חייבים לא לטמון את הראש בחול, להכיר בזה שאנחנו לא יכולים למנוע את התופעה הזאת ולכן אנחנו חייבים להסדיר אותה.

רשף חן: אנחנו חייבים להפוך אותה לדבר הנסבל ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליו בנסיבות הקיימות.

רשף חן: זה כולל תנאים מתקבלים על הדעת.

רשף חן: יש לדרוש שיקיימו תנאים מתקבלים על הדעת, כאשר ברור לחלוטין שהראשון מבין התנאים האלה הוא שלא יהיה סחר בנשים.

רשף חן: אילו המצב היה שבן-אדם היה צריך רישיון בשביל שיהיה לו בית זונות ואנחנו היינו יכולים לקיים איזושהי מערכת מסודרת של פיקוח, היה לנו גם קל מאוד לוודא שהגברות שנמצאות שם לא יובאו לכאן בעל כורחן.

רשף חן: אפשר היה לבוא ולשאול אותן.

רשף חן: כרגע כל העסק נמצא מחוץ לחוק ואנחנו בכלל לא יכולים לקיים את המערכת הזאת של בקרה.

רשף חן: זה מתקשר לדברים שאמר גדעון סער, שאני מאוד לא מסכים איתו.

רשף חן: הוא דיבר על נושא הפורנוגרפיה.

רשף חן: האנלוגיה היא נכונה.

רשף חן: יש קשר הדוק בין פורנוגרפיה לבין זנות.

רשף חן: אלה סממנים של דבר דומה, של אינטרסים דומים, של צרכים דומים.

רשף חן: הפתרון של להגיד: אין פורנוגרפיה בכלל, כלום, לא רכה או קשה שמבחינתנו זה אותו דבר, אין שום הסדרה של העניין והפורנוגרפיה היחידה היא מה שאתה מוצא בכל מיני דוכנים בלתי-חוקיים – זה לא הפתרון.

רשף חן: הפתרון הנכון הוא, ובדיוק דיברנו על כך בוועדה למעמד האישה, לעשות את האבחנה בין מה כן ומה לא, לסבול את הדברים שאנחנו יכולים לסבול ולהילחם בכל הכוח נגד הדברים שאנחנו לא יכולים לסבול.

רשף חן: סחר בנשים, כמובן, הוא דבר שאנחנו לא יכולים לסבול, כמו פורנוגרפיה קשה.

זהבה גלאון: אני מנצלת את ההזדמנות שאני משמשת כיושב-ראש הוועדה ואני רוצה לפתוח סוגריים, אם כי זה לא כל-כך סוגריים.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא נוכל להתחמק מהדיון הזה.

זהבה גלאון: הוא קצת סוטה ממה שהתכוונו לו.

זהבה גלאון: אבל אם אמרת קודם שהדברים שלך לא יהיו פופולריים, באזניי הם בטח לא היו פופולריים.

רשף חן: היתה לי הרגשה כזאת.

זהבה גלאון: כן, לא הופתעת.

זהבה גלאון: אני לא יכולה שלא להתייחס לדברים האלה.

זהבה גלאון: אמנם אנחנו עוסקים בדוח האמריקני.

זהבה גלאון: אבל הדברים האלה קשורים.

זהבה גלאון: על-פי הבנתי, זנות מעצם הגדרתה היא מסחר בגוף האישה ומי שנותן לגיטימציה לזנות, נותן לגיטימציה לסחר בנשים.

זהבה גלאון: כיוון שהדיון הוא על סחר בנשים, אני אומרת שגם אם אתה לא יכול למגר את הזנות כתופעה, עצם מתן הלגיטימציה נותנת לגיטימציה לאלימות כנגד נשים.

זהבה גלאון: אתה לא יכולת למגר בזמנו, או היה קשה למגר בזמנו את העבדות.

זהבה גלאון: אז מה?

זהבה גלאון: אז לא היה צריך לעשות את זה?

זהבה גלאון: היה צריך לעשות את זה, גם אם זה נראה ככורח בל יגונה.

זהבה גלאון: בכלל, כל הגישה הזאת שמדובר באיזה רצון חופשי ושהאישה בוחרת זאת מבחירה חופשית, איננו מקובל עליי.

זהבה גלאון: אין כאן בחירה חופשית.

רשף חן: אני לא קונה את זה.

רשף חן: עזבי.

רשף חן: אין בינינו ויכוח על כך שזה מבזה ושזה לא מרצון חופשי.

זהבה גלאון: אני אומרת שחברה שמכריזה שהיא מפקירה את כבוד האדם של אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה פגיעה, נותנת לגיטימציה להפרה בוטה של זכויות אדם.

זהבה גלאון: לא במקרה הגדרנו את הנשים האלה שבאות לכאן כקורבנות.

זהבה גלאון: חברה שמפקירה קורבנות ופוגעת בהן, היא חברה שנותנת לגיטימציה להפרה בוטה של זכויות אדם.

זהבה גלאון: זנות מעצם הגדרתה היא הפרה בוטה של זכויות אדם.

רשף חן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

רשף חן: אנחנו בדיוק מפקירים אותן.

אורית נוקד: אגב, בעניין הזה אני איתך.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך אבחנה בין סחר לבין הזנות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר דבר אחד: אני לא חושבת שאפשר לעשות אבחנה בין זנות לבין סחר בנשים.

זהבה גלאון: אבל אני לא מתכוונת לפתוח כרגע את הדיון.

זהבה גלאון: הדברים נאמרו.

זהבה גלאון: זכותך המלאה לומר אותם.

זהבה גלאון: אני לא מתכוונת לקיים את הדיון הזה כרגע.

זהבה גלאון: תדבר אחריי יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה.

זהבה גלאון: אנחנו הודענו שנקיים – ואני עוד לא יודעת באיזו מסגרת – ישיבה משותפת של שתי הוועדות.

זהבה גלאון: זו ישבה שתיקח הרבה זמן ותהיה מקיפה וממצה, באופן שכל אחד יוכל להביע בה את דעתו.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לסיים ולומר כך: תראו, מי שמנסה למצוא מדרונות קלים ולהיאחז בהם, מי שמנסה למצוא פתרונות קלים כמו בואו נמסד עכשיו את הזנות ובא לציון גואל, תרתי משמע – עושה עוול לעצם המאבק בסחר בנשים.

קריאה: זה לא יפתור את הבעיה.

זהבה גלאון: אני מניחה שחברת הכנסת גילה גמליאל לא תוכל שלא לומר מילה על העניין הזה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לא לפתוח את הדיון על הקשר בין סחר בנשים, זנות, מיסוד וכו'.

זהבה גלאון: לכולנו יש מה לומר על זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שהוועדה צריכה לעשות כרגע הוא כדלקמן: אנחנו התכנסנו לאור הפרסום המאוד לא מחמיא של מחלקת המדינה האמריקנית על המצב של סחר בנשים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: נשמע עוד מעט את המשנה לפרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו כוועדה צריכים לראות איך אנחנו, באמצעים שעומדים לרשותנו כגוף מחוקק, יכולים להסדיר אופרטיבית, דרך המענה התחיקתי, את המאבק באותם סרסורים ובאותם סוחרי נשים.

זהבה גלאון: נראה לי שזאת המסגרת של הדיון.

זהבה גלאון: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת זהבה גלאון, על עצם הדיון כאן היום ועל העלאת הנושא.

גילה גמליאל: כפי שציינו קודם, היה כרגע דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בכל מה שנוגע לפורנוגרפיה ואין ספק שיש פשוט יחס ישיר בין פורנוגרפיה, סחר בנשים, זנות ואלימות.

גילה גמליאל: כל הדברים האלה הם כנגד נשים בהגדרה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שזה פשוט מקומם לראות שבאכיפת החוק כאן, במדינת ישראל, באים בסופו של תהליך ופוסקים את מה שפוסקים לאור עסקאות הטיעון.

גילה גמליאל: והקשיים ידועים לכולנו גם בנושא העדויות ובכל הדברים מסביב, ושמענו חלק מהדברים בישיבה הקודמת של הוועדה.

גילה גמליאל: אבל להגיע לסיטואציה שבה הממשלה מגישה 30 תביעות ובסיכומן של אותן תביעות מדובר על 28 עסקאות טיעון – זה דבר שאומר דרשני.

גילה גמליאל: העונש המירבי הוא 20 שנה ואילו כאן העונשים שמגיעים אליהם הם בין 6 חודשי מאסר עד 9 שנות מאסר וקנסות.

גילה גמליאל: מלבד העניין שזה מקומם, זה גם יכול להסביר מדוע הגענו למצב כל-כך בעייתי בנסיבות של מידת העלייה בכל מה שקשור לסחר בנשים פה במדינה.

גילה גמליאל: אני חושבת שבאמת צריכה לקום זעקה בנושא הזה מצידנו כאן, שלא להקל ראש ולא ללכת לדרך הקלה של עסקאות טיעון, אלא למצות את ההליכים בבתי המשפט ולהחמיר בעונש.

גילה גמליאל: אני חושבת שאלה הדברים שיכולים להוות גורם הרתעה בנושא הזה.

גילה גמליאל: דיברו כאן חברים על נושא מיסוד הזנות.

גילה גמליאל: אמנם זה לא הנושא לדיון.

גילה גמליאל: אבל אני חייבת לומר משפט אחד.

גילה גמליאל: מכיוון שהבעיה היא כל-כך אקוטית וקשה, והפתרון לא נמצא ממש בפתח הדלת – אני מרגישה שיש נטייה לרוץ לפתרונות הקלים גם בעצם המחשבה על מיסוד הזנות במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני חושבת שהכיוון האומר לאישה שהיא יכולה להיות זונה, למכור את גופה, שזה דבר חוקי וקביל, ושהעבודה מכבדת את בעליה – זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, ופשוט צריך למנוע אותו אפילו בהליך המחשבתי, על-מנת לא ליצור מצב כזה עגום מבחינתנו.

גילה גמליאל: אני באופן אישי אלחם על כך ולא אתן יד לכך שזה יעבור בהליך חוקתי.

גילה גמליאל: אני מאמינה שגם חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, מסכימה איתי בנושא הזה.

קריאות: יש לנו רוב.

זהבה גלאון: אנחנו לא פותחים את הדיון בנושא.

רשף חן: גילה, אני רק רוצה להעיר הערה טכנית.

זהבה גלאון: לא, אני לא פותחת את הדיון.

גילה גמליאל: לא היה לך מספיק בישיבה הקודמת?

זהבה גלאון: בעניין הזה אנחנו לא פותחים את הדיון.

רשף חן: גילה חושבת שזה לא חוקי.

רשף חן: זה חוקי, ובלבד שזה יהיה ברחוב ולא בבית.

גילה גמליאל: לא בבית שבו זה מפריע לאחרים.

רשף חן: לא, לא, בשום בית.

רן כהן: תאמינו לי שהדוח הזה מדבר יותר על סחר בבני אדם שהם גברים.

רן כהן: אבל סחר בנשים הוא נושא בפני עצמו ותעזבו עכשיו את נושא מיסוד הזנות.

רן כהן: זה נושא קטסטרופלי גם בלי זה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת רן כהן.

זהבה גלאון: הנושא הוא רציני וכבד משקל.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאנחנו צריכים בהזדמנות חגיגית זו להתייחס לעוד נושאים.

זהבה גלאון: יושבת איתנו המשנה לפרקליטת המדינה, שהקשיבה לדברים.

זהבה גלאון: היה לי חשוב שתשמעי את ההתייחסויות של כל חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אשמח שהוועדה תשמע ממך גם את העמדה של הפרקליטות.

זהבה גלאון: נשמח אם אפשר יהיה לקבל נתונים.

זהבה גלאון: כמובן, תוכלי להתייחס לדברים של כל חברי הכנסת.

זהבה גלאון: קחי את הזמן שלך.

זהבה גלאון: בבקשה.

נאוה בן-אור: תודה.

נאוה בן-אור: אני, כמובן, הקשבתי רוב קשב.

נאוה בן-אור: אני גם חושבת שהנושא הוא נושא שראוי מאוד להעלות אותו כל הזמן על סדר היום הציבורי.

נאוה בן-אור: אני מודה לך מאוד על ההזדמנות שנתת לנו, לפרקליטות המדינה, לדבר על הדברים שאנחנו חושבים שצריך להדגיש אותם מבחינת נקודת המבט שלנו על התופעה ועל האופן שבו אנחנו נאבקים בה.

נאוה בן-אור: כידוע, מדובר בחוק יחסית חדש.

נאוה בן-אור: הוא פחות או יותר בן שנתיים.

זהבה גלאון: הוא כמעט בן שלוש.

נאוה בן-אור: לפי דעתי, זה חוק חשוב ביותר שגרם למהפך תודעתי, דרמטי, בכל ההתייחסות לתופעה הזאת של סחר בנשים.

נאוה בן-אור: מהנתונים שנמצאים בידי אנחנו רואים איך במשך השנתיים הללו אנחנו מתחילים בענישה יחסית מקילה, עם הרבה מאוד הסדרי טיעון, ולאט לאט, או הייתי אומרת שבקצב ההתרחשויות במערכת אכיפת החוק, שהיא בדרך כלל לא מערכת זריזה מבחינת היכולת שלה לנהל את המשפטים ולהביאם לידי סיום, לאט לאט עם מעבר החודשים, אנחנו רואים עלייה ברמת הענישה וגם יותר תיקים שמתנהלים.

נאוה בן-אור: יש בידי נתונים.

נאוה בן-אור: אוכל להשאיר בידייך, אם תרצי, טבלה שמפרטת 40 תיקים של סחר בנשים, כך ספרתי.

נאוה בן-אור: ספרתי שמתוכם 28 תיקים באמת הסתיימו בהסדרי טיעון שנוגעים לעונש.

נאוה בן-אור: 12 תיקים אחרים, חלקם יש בהם הסדרי טיעון שנוגעים לסעיפי האישום, אבל לא לעונש.

נאוה בן-אור: אנחנו רואים שבתקופה האחרונה יש גם אנשים שנשפטו וקיבלו מאסר של 9 ו-10 שנים, או עונשים מן הסוג הזה.

נאוה בן-אור: אני רוצה לומר עוד שבחצי השנה האחרונה, החל מינואר השנה, הגשנו חמישה ערעורים, שבעיניי הם בעלי חשיבות ראשונה במעלה מבחינת האופן שבו אנחנו מבקשים מבית המשפט העליון להתייחס לתופעה.

נאוה בן-אור: הערעורים הללו טופלו רובם ככולם, מבחינת התיק וההמלצה אם לערער, על-ידי פרקליטה בכירה שיושבת כאן, עורכת הדין אורלי מור-אל.

נאוה בן-אור: היא הקדישה את עצמה, מתוך עניין רב, לטיפול בעניין הזה.

נאוה בן-אור: אני גם חושבת שהעובדה שמינינו פרקליטה, וגם בתל-אביב יש פרקליט בשם איתי פרוסט שמטפל בעניין, מצביעה על כך שיש לנו עניין לרכז משאבים, לרכז מאמצים ולהטיל את העניין דווקא על אדם אחד שיהיו בידיו כל היידע וכל התמונה, כדי שהוא יוכל להמליץ המלצות מבוססות.

נאוה בן-אור: נדמה לי ששלושה מהערעורים שהוגשו מתייחסים לחומרת העונש, או יותר נכון לקולת העונש.

נאוה בן-אור: אנחנו מדברים על ערעור שהוגש נגד אדם שנדון ל-9 שנות מאסר בפועל ופרקליטות המדינה הגישה ערעור על קולת עונשו, כאשר מה שחשפנו לדעתנו לא טופל כראוי בערכאה הראשונה, ועל כך אנחנו מבקשים להביא את העניין לדיון בבית המשפט העליון.

נאוה בן-אור: אנחנו מדברים על אדם שהוא האב-טיפוס לתופעה הזאת, שצריך לקרוא לה בשמה האמיתי, תופעה של פשע מאורגן, של קשר עם מקורות זרים, זאת אומרת עם אנשים בחו"ל.

נאוה בן-אור: מדובר במערכת משומנת ומאורגנת שכוללת את הקשר עם נציגים, אם תרצו, של ההתארגנות הנפשעת הזאת באותן מדינות שמהן מובאות הנשים, כולל יכולת ליצור מערכת של הברחת אותן נשים דרך הגבול עם מצרים.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, הן גם עוברות מסע ייסורים של מעבר גבול שלא תוך כדי ירידה מ"בואינג 747", אלא בהליכה דרך המדבר.

נאוה בן-אור: ולכל אחד יש את האסוציאציות שלו בהקשר הזה.

נאוה בן-אור: לזה יש להוסיף את היכולת של אותו אדם לשווק את הנשים הללו לעבריינים שמנהלים בתי בושת, שמבוססים על העבדות הזאת.

נאוה בן-אור: אנחנו חשבנו שעונש של 9 שנות מאסר איננו מספיק כאשר מדובר באדם שבעצם זאת מהות הווייתו, כך הוא חי ומזה הוא מתפרנס ככל הנראה בכלל לא רע.

נאוה בן-אור: אותו צריך להעניש בענישה המכסימלית.

נאוה בן-אור: נכתבה הודעת ערעור על-ידי אורלי, שהיא מאוד מאוד מפורטת.

נאוה בן-אור: זה לא רגיל שפרקליטות המדינה כותבת הודעת ערעור על גזר דין שמשתרע על-פני שישה עמודים.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, העניין באמת מנומק באופן מאוד רציני.

נאוה בן-אור: הוגש ערעור אחר על גזר דין בתיק שבו הנאשם נדון לשנתיים וחצי מאסר והסדר הטיעון היה על עובדות כתב האישום.

נאוה בן-אור: אבל העובדות שנשארו בכתב האישום הן חמורות ביותר.

נאוה בן-אור: אנחנו מערערים על חומרת העונש.

נאוה בן-אור: דרך אגב, כל התיקים הללו כבר קבועים לדיון בבית המשפט העליון, בחודשים הקרובים.

נאוה בן-אור: נדמה לי שהאחרון שבהם קבוע לנובמבר.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, גם בית המשפט העליון התפנה לדון בתיקים הללו.

נאוה בן-אור: תיק נוסף שבו הגשנו ערעור על קולת העונש הוא תיק שבו נדון הנאשם לחמש שנות מאסר בפועל.

נאוה בן-אור: כלומר, הפרקליטות לא מסתפקת בעונשים שלכאורה, מבחינת ההשוואה לעבר, נראים כשלעצמם בבחינת עליית מדרגה, אלא אנחנו מבקשים להביא את בית המשפט העליון לאמירה ערכית שמקרבת את העונשים לענישה מירבית.

נאוה בן-אור: אחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם – וכמובן, הודעות הערעור הללו גם הן עומדות לרשות

נאוה בן-אור: כם – הוא הנושא הבא: אנחנו מבקשים להביא את בית המשפט לטיעון, או לקבלה של הדברים - ואני חושבת שלא יהיה לנו קושי בכך - שהטיעון שחלק ניכר מן הנשים הללו לכאורה, אם אפשר לדבר במונחים האלה, מגיעות לעסוק בזנות בארץ מרצונן, הוא לא טיעון.

נאוה בן-אור: הרצון כאן הוא רצון מאוד מפוקפק.

נאוה בן-אור: ככל שאנחנו מבינים את נסיבות חייהן של אותן נשים, זה לא מרוב טובה שהן בחרו בעיסוק הזה.

נאוה בן-אור: יתירה מזאת, אנחנו מצטטים בהודעות הערעור שהן לא העלו בדעתן לאיזו חרפה הן תתגלגלנה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, גם לרצון יש גבולות משלו מבחינת הניצול המחפיר והעושק גם מן הבחינה הכלכלית של אותן נשים.

נאוה בן-אור: הדברים הללו מפורטים היטב בהודעות הערעור.

נאוה בן-אור: שני תיקים אחרים עוסקים בשאלה של פרשנות סעיף 203(א) לחוק העונשין, ובעיקר לתיבה "מוכר וקונה".

נאוה בן-אור: לכאורה מוכר וקונה בלשון בני אדם זה מה שאנחנו מכירים בלשון בני אדם, קרי: אדם נותן כסף ומקבל בתמורה איזשהו חפץ אחר.

נאוה בן-אור: אחד הקשיים בתיקים הללו נעוץ בכך שהעבריינים הללו הרי לא עוסקים בעריכת חוזים בכתב ואין קבלות על התשלום שמשלמים בשרשרת הזאת של העברת הידיים מחולייה אחת לשנייה.

נאוה בן-אור: לכן, קשה לנו מאוד להוכיח באופן ישיר שהיתה תמורה.

נאוה בן-אור: אנחנו טענו בהודעת ערעור מאוד מפורטת, בתיק שכבר נטען בבית המשפט העליון – ושוב, אורלי מור-אל הופיעה בו בתחילת יוני, והתיק תלוי ועומד – שתי טענות: טענה אחת היא יותר ברמה הראייתית.

נאוה בן-אור: אמרנו שאנחנו לא חייבים להוכיח את עצם מעבר הכסף, אלא ניתן להסיק את התמורה מן הנסיבות בכלל.

נאוה בן-אור: למשל, מחייבים את אותה אישה אומללה לתת לבעל הבית, למי שמפעיל את בית הבושת, את התמורה במשך החודש הראשון לעבודתה.

נאוה בן-אור: עבר כסף מיד ליד.

נאוה בן-אור: זה היה טיעון ברמה אחת.

נאוה בן-אור: הטיעון ברמה המשפטית הגבוהה יותר, והוא בכלל לא טיעון פשוט ---

רן כהן: האם הטיעון הראשון התקבל?

נאוה בן-אור: הכל תלוי ועומד.

נאוה בן-אור: עוד אין פסק דין.

נאוה בן-אור: בית המשפט המחוזי לא קיבל זאת וזיכה מעבירת הסחר.

נאוה בן-אור: על כך הגשנו ערעור.

פקד רענן כספי: זה היה בבית המשפט בבאר-שבע?

נאוה בן-אור: כן.

נאוה בן-אור: הטיעון ברמה המשפטית הגבוהה יותר היה שכאשר אנחנו מדברים על התופעה הזאת של סחר בנשים, לא צריך להתייחס לנושא המכירה כאל מכירה שבה אנחנו פועלים בתום לב ועוסקים בפעולה הזאת של מכירה.

נאוה בן-אור: כל אחד מאיתנו יודע שכשהוא נכנס לחנות ומשלם כסף, הוא מקבל בגד וכן הלאה.

נאוה בן-אור: אנחנו טענו שהמונחים הללו צריכים לקבל פרשנות אחרת כאשר אנחנו מדברים בסחר בנשים.

נאוה בן-אור: הטענה שלנו היתה שיש מקרים שבהם אנחנו יכולים לזהות, מבחינת מערכת הראיות הקיימת בתיק, שני אלמנטים מרכזיים: האחד – הוא האלמנט שקראנו לו ההחפצה, העשייה מאדם חפץ, מבחינת היחס אליו, בין בשלילת זכויותיו, ובין במסירתו מיד ליד בלא שיש לו מעמד להגיד אם הוא רוצה או לא רוצה לעבור ממקום למקום.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, מדובר ההתייחסות אל האדם כאל משהו שהוא איננו אנושי בכלל.

נאוה בן-אור: אתם בוודאי ראיתם בטלוויזיה מדי פעם שהראו במצלמה נסתרת בחינות שעוברות אותן נשים, שכוללות מישוש של איברים מסויימים.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, מדובר בהתייחסות אליהן כאל אובייקט ולא כאל אדם.

נאוה בן-אור: זה אלמנט אחד.

נאוה בן-אור: האלמנט השני היה הכפפת חירותה של אותה אישה לשם קיום המטרה לשמה היא נסחרה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, החילוף שלה בהוצאות שהוציא הבעלים, האלמנטים של כליאה שמופיעים הרבה פעמים בתופעה הזאת.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, כולאים את הנשים באיזושהי דירה שממנה הן אינן חופשיות לצאת ונוטלים מהן את הדרכן כך שהן אינן יכולות להתהלך באופן חופשי.

נאוה בן-אור: אנחנו טענו ששני האלמנטים האלה מקיימים למעשה את יסוד המכירה במשמעות של חוק העונשין, כשהוא מדבר על סחר בבני אדם.

נאוה בן-אור: שני הטיעונים האלה נטענו מאוד בהרחבה.

נאוה בן-אור: אנחנו לא יודעים איך בית המשפט העליון יתייחס אליהם.

נאוה בן-אור: יחד עם הטיעונים הללו, אנחנו עוסקים עכשיו גם בתיקון ובהבהרה של הנחיית פרקליטת המדינה, שעוסקת בטיפול בעבירה של סחר בבני אדם.

נאוה בן-אור: אנחנו רוצים לשים את הדגש על העניין, בהינתן העובדה שהחוק הוא כפי שהוא.

נאוה בן-אור: אנחנו לא יודעים איך בית המשפט העליון יקבל את הטיעונים שלנו.

נאוה בן-אור: חוץ מן העבירה של הסחר בבני אדם קיימת העבירה של הבאת אדם לידי סרסרות בנסיבות מחמירות.

נאוה בן-אור: אנחנו רוצים להטמיע את השימוש גם בעבירה הזאת כעבירה חלופית שבה לא צריך להוכיח את יסוד התמורה, כדי להשיג את ההרשעות במקרים הללו.

נאוה בן-אור: נדמה לי שאנחנו נמצאים היום במקום אחר לגמרי מהמקום בו היינו לפני שנתיים, עם תחילת החוק, גם מבחינת רמת הענישה, וגם מבחינת ההתמודדות שלנו עם ההבנה, או עם התרגום המשפטי של התופעה הזאת ואכיפת החוק.

נאוה בן-אור: עכשיו אני רוצה לומר משהו על הסדרי הטיעון.

נאוה בן-אור: בתיקים הללו אנחנו נראה הרבה הסדרי טיעון.

נאוה בן-אור: אנחנו נראה הרבה הסדרי טיעון לא מפני שאנחנו לא רוצים לנהל את התיקים הללו.

נאוה בן-אור: התיקים הללו הם תיקים קשים.

נאוה בן-אור: חלק מן הנשים אינן רוצות בכלל להעיד.

נאוה בן-אור: כאשר אישה איננה רוצה להעיד יש לנו, כמובן, קושי ראייתי רציני ביותר.

נאוה בן-אור: לכן, זה אחד השיקולים המרכזיים לעריכת הסדרי טיעון.

נאוה בן-אור: יש לנו גם קושי נוסף, ודיברתי על כך בחוץ עם חברת הכנסת גלאון.

נאוה בן-אור: אנחנו נמצאים בעניין הזה קצת בסכיזופרניה.

נאוה בן-אור: אני מדברת על העובדה שהעבירה הזאת מחייבת הרכב של שלושה שופטים.

נאוה בן-אור: זה אומר שבתי המשפט צריכים כל פעם להעמיד הרכב של שלושה שופטים, כדי לדון בתיק הזה.

נאוה בן-אור: את מצוקת מערכת בתי המשפט אתם מכירים.

נאוה בן-אור: העבריינים הללו, כעניין שבשגרה, נמצאים במעצר עד תום ההליכים ולכן המשפט שלהם צריך להסתיים תוך 9 חודשים.

נאוה בן-אור: ואז מגיעים לחצים, ואני לא אומרת זאת באופן בלתי-לגיטימי.

נאוה בן-אור: מערכת בתי המשפט גם היא צריכה לשרת ב-X משאבים Y צרכים ואין לה את המשאבים הללו.

נאוה בן-אור: מגיעים לחצים מהרכבי השופטים להגיע להסדרי טיעון.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, זה בא כדי לסיים את המשפט ולא לגרור אותו.

נאוה בן-אור: במצב זה אנחנו נאלצים, גם לאור הלחץ של בית המשפט, לקיים הסדרי טיעון.

נאוה בן-אור: פרקליטות המדינה נדרשה מעת לעת להביע את דעתה בשאלה: האם לא ראוי להוריד את התיקים הללו לדן יחיד?

נאוה בן-אור: אנחנו מתנגדים לכך.

נאוה בן-אור: אנחנו מתנגדים לכך משום שמדובר בעבירה חדשה.

נאוה בן-אור: אנחנו חושבים שלהרכב של שלושה שופטים קל יותר להתמודד עם הטיעונים מן הסוג שתיארתי קודם.

נאוה בן-אור: להרכב של שלושה שופטים קל יותר ליצור נורמת ענישה מחמירה יותר כשהנושא לא מונח על כתפיו של שופט יחיד.

נאוה בן-אור: בדרך כלל מדובר גם ביותר מנאשם אחד.

נאוה בן-אור: אנחנו חושבים שזו תופעה של פשע מאורגן עם כל ההשלכות שלה.

נאוה בן-אור: לכן, ככל שהמצב לא יתייצב והכיוון הוא עוד לא מספיק חד-משמעי, זה ההרכב שצריך להיות; ובמיוחד מבחינה קונסטיטוציונית אם תרצו – ואני לא רוצה להגיע לגבהים של דיון בשאלה הזאת – יש קושי ובעבירות מין אנחנו הולכים להרכב של שלושה שופטים.

נאוה בן-אור: אני חושבת שכאשר אנחנו רוצים להגיע לרמת ענישה של עונש מכסימום של 20 שנה, או בסביבות פרק הזמן הזה, ראוי שהרכב של שלושה שופטים יגזור את הדין.

נאוה בן-אור: לכן, עד היום העמדה שלנו היא שצריך לשמור על ההרכבים.

נאוה בן-אור: אגב, אפרופו דוח מחלקת המדינה האמריקנית, בארצות הברית, למיטב ידיעתי, התיקים בכלל – וזה כולל תיק מכל סוג שהוא – מסתיימים במלמעלה מ-90% בהסדרי טיעון.

נאוה בן-אור: זה לפי הסטטיסטיקה האמריקנית.

נאוה בן-אור: כך שההיטפלות אלינו דווקא כמי שמקיים הסדרי טיעונים מעוררת, בעיניי לפחות, סימן שאלה, כי סטטיסטית מדינת ישראל או התביעה הכללית במדינת ישראל עושה הרבה פחות הסדרי טיעון מאשר התביעה הכללית במדינות השונות בארצות הברית ובתביעה הפדרלית.

נאוה בן-אור: אני מאוד מקווה שחוק המאבק בארגוני פשיעה, שנכנס עכשיו לתוקף, ישרת אותנו גם לתכלית הזאת.

נאוה בן-אור: הוא נותן כלים נוספים של חילוט רכוש.

נאוה בן-אור: אני מאוד מקווה שנוכל להשתמש בו.

נאוה בן-אור: אנחנו בהחלט שותפים לתפיסה שהנשים הללו הן קורבנות עבירה ולא עברייניות, ואנחנו לא מתייחסים אליהן כאל עברייניות, על-פי התפיסה שלנו.

נאוה בן-אור: גם אם הכניסה שלהן לארץ היא בזהות מזוייפת, או תוך הברחת גבול, אנחנו לא אוכפים עליהן את החוק.

נאוה בן-אור: ההתייחסות שלנו היא התייחסות מאוד מחמירה לתופעה הזאת.

נאוה בן-אור: אני מסכימה עם כל הערה שאומרת שהתופעה הזאת מאירה את מדינת ישראל באור נוראי, באור מביש.

נאוה בן-אור: אני חושבת שהחשיבות של דיון כזה היא מעבר לתרומה שמערכת אכיפת החוק צריכה לתרום, והיא תעשה ככל שביכולתה לתרום.

נאוה בן-אור: יש, כמובן, היבטים ציבוריים הרבה יותר רחבים, שניתן וצריך לנקוט בהם כדי לשרש את התופעה הזאת ככל שניתן.

נאוה בן-אור: אנחנו מזמן לא חושבים שהסרסורים הללו הם אנשים שצריכים לצאת בזול.

נאוה בן-אור: המשטרה מזמן הפסיקה להתייחס אליהם כאל מודיעים שצריך להקל עמם.

נאוה בן-אור: חברת הכנסת סולודקין ישבה בדיונים שהיו בוועדת החוקה בעניין חוק המאבק בארגוני פשיעה.

נאוה בן-אור: הם היו הדוגמה לשאלה מדוע אנחנו זקוקים לחוק כזה.

נאוה בן-אור: כך שאני חושבת שהעניין הזה בכלל לא עומד על הפרק והוא לא טעון עוד בירור.

נאוה בן-אור: אני הייתי מציעה לשמוע את עורכת הדין רחל גרשוני ממחלקת הייעוץ והחקיקה על הצעת חוק שעומדת לפני סיום בעניין הסחר בבני אדם.

נאוה בן-אור: זו הצעת חוק מרחיבה הרבה יותר והיא גם עונה על ההערות שהעיר חבר הכנסת רן כהן, כי היא בעצם הופכת את כל ההסתכלות גם על הסחר בנשים לדבר אחר.

נאוה בן-אור: אנחנו חשבנו שצריך להוציא זאת בכלל מהפרק של הזנות ולהכניס את כל התופעה לפרק של פגיעה בגוף האדם ושלילת חירותו.

נאוה בן-אור: אתייחס לתופעה בכללותה.

נאוה בן-אור: לפי דעתי, ככל שאני הייתי שותפה לדיונים, הצעת החוק שעומדת על הפרק היא הצעה מאוד רצינית ואשמח מאוד אם היא תגיע סוף סוף לדיון.

נאוה בן-אור: אתם בוודאי תתנו לה יד.

נאוה בן-אור: זה התפקיד שלכם.

רן כהן: יש לי שאלה.

רן כהן: הדוח הזה של מחלקת המדינה האמריקנית נדון באיזשהו פורום של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי?

זהבה גלאון: הם נתבקשו להגיב.

נאוה בן-אור: רחל מהמחלקה להסכמים בין-לאומיים מרכזת את העניין.

נאוה בן-אור: אני מקווה שיתקיים דיון עם מחלקת המדינה האמריקנית.

נאוה בן-אור: עכשיו נוכל להעיר את הערותינו.

נאוה בן-אור: אנחנו נתבקשנו להשיב על שאלות ספציפיות וצריך לזכור שהדוח נכתב על יסוד נתונים של השנה שעברה.

נאוה בן-אור: אני חושבת שאנחנו יכולים להראות היום עוד התקדמות.

נאוה בן-אור: בעיניי, הערעורים שהיו הם מאוד מרשימים מבחינת התפיסה של רשויות האכיפה את התופעה הזאת.

אורית נוקד: אם הבנתי נכון, את אמרת שרוב המקרים מסתיימים בעסקאות טיעון משום שיש בעיה עם העדויות.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול, ותתקני אותי אם אני טועה, ואם אין אולי אפשר להוסיף תיקון לחוק שיקל על גביית העדויות מהקורבנות באופן שהעדות לא תצטרך, למשל, להיות בפני בית המשפט.

זהבה גלאון: יש לוועדה הצעת חוק כזאת.

אורית נוקד: זו הצעת חוק של הוועדה, או שהיא נוגעת לנושא אחר?

אורית נוקד: יש ילדים, קטינים.

זהבה גלאון: זו הצעת חוק של הוועדה ונתייחס לכך.

זהבה גלאון: אציין עוד התייחסות לפני שנשמע את הגב' רחל גרשוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שבאמת העובדה שיש ערעורים לבית המשפט העליון, כפי שתואר כאן, בהחלט מעידה על גישה מתקדמת של העניין.

זהבה גלאון: אני מודה שיש כאן איזו בעיה.

זהבה גלאון: מצד אחד, בפרקליטויות השונות במחוזות השונים עושים הסדרי טיעון.

זהבה גלאון: מי עושה זאת?

זהבה גלאון: הפרקליט שמטפל בתיק.

נאוה בן-אור: הוא עושה זאת באישור פרקליט מחוז.

זהבה גלאון: הם עושים הסדרי טיעון, העניין מגיע לבית המשפט, בית המשפט גוזר את מה שהוא גוזר, ואז פרקליטות המדינה שנמצאת מעליהם מערערת על כך בבית המשפט.

נאוה בן-אור: לא, לא, אסביר.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אחרת יוצא שיד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה.

זהבה גלאון: מה ההנחיות של פרקליטת המדינה לאותם פרקליטי מחוז, עם כל הבעייתיות שיש בגביית ראיות, במה שאמרה חברת הכנסת נוקד, עם כל העניין של איך לנסות לסייע לגביית עדויות וכו'?

זהבה גלאון: אני מודה שעם כל ההסברים ששמענו כאן עכשיו לגבי העובדה שיש ערעורים, עדיין בסופו של דבר השורה התחתונה היא שנדרשים להסדרי טיעון.

זהבה גלאון: לא יעזור, נדרשים להסדרי טיעון.

זהבה גלאון: זאת השורה התחתונה.

נאוה בן-אור: זה במקרים לא מבוטלים.

נאוה בן-אור: עכשיו, ההנחיות של פרקליטת המדינה הן, כמובן, הנחיות מחמירות, שהסדרי הטיעון צריכים להתייחס לרמת הענישה, או להיגזר מרמת הענישה שאנחנו רוצים לשאוף אליה.

נאוה בן-אור: אולם, כמובן, כשיש הסדר טיעון העונש הוא בדרך כלל נמוך יותר.

נאוה בן-אור: זה לא שיד אחת אינה יודעת מה היד השנייה עושה.

נאוה בן-אור: אנחנו מגישים ערעורים על גזרי דין, שבהם לא היה הסדר טיעון.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, שבהם אנחנו חשבנו שזה תיק שאפשר לנהל אותו מההתחלה ועד הסוף, שיש מתלוננות שאפשר היה להעיד אותן, הן העידו כראוי, בית המשפט קבע שהן מהימנות עליו, ובסופו של דבר הוא הגיע לעונש כפי שהוא הגיע, ואנחנו חשבנו שהעונש הזה לא ראוי.

נאוה בן-אור: אין לנו ספק שאם בית המשפט העליון – ואני מאוד מקווה שכך יהיה – יקבל את התפיסה העקרונית שלנו, שהענישה צריכה להתקרב לרף המכסימלי, בוודאי במקרים החמורים, זה ייתן גם לנו קלף מיקוח בהסדרי הטיעון באותם תיקים שאנחנו מתקשים לנהל, כי תמיד הסדר טיעון נמצא, מסתכל או צופה אל פני הענישה הנורמטיבית, לו היתה ניתנת בתיק שמתנהל.

נאוה בן-אור: כך שאם בית המשפט העליון יאמר, למשל בתיק הזה של אותו אדם שקיבל 9 שנים, שאותו אדם היה צריך לקבל 20 שנה והוא גם יטיל עליו משהו שמתקרב לכך, אזי כאשר אני אנהל משא ומתן עם אדם שעבר עבירות דומות, בנסיבות שבהן לי יש קושי ראייתי לנהל את התיק, אזכיר לו שהוא צפוי ל-20 שנות מאסר ולא שהוא צפוי ל-5 שנות מאסר כעונש נורמטיבי.

נאוה בן-אור: כך שהערעורים שלנו משרתים גם את עצם האמירה הערכית וההרתעה כלפי אותם אנשים שאנחנו מתכוונים לנהל נגדם את המשפטים והם גם, כמובן, ישפיעו על הרמה של הסדרי הטיעון.

נאוה בן-אור: פרקליטת המדינה בוודאי מנחה שלא לעשות הסדרי טיעון אם אפשר לנהל את התיק.

נאוה בן-אור: אבל אני חוזרת ואומרת שיש נשים שהן עצמן מעוניינות לצאת מפה, הן לא רוצות להישאר פה.

נאוה בן-אור: יש קושי נוסף, שלא הזכרתי אותו, והוא עלה על הפרק דווקא אגב איזה דיון בבג"ץ.

נאוה בן-אור: הקושי הנוסף זוהי העובדה שלצערי הרב, מבחינת התנהגות של חבריי למקצוע בשוק הפרטי, אנחנו רואים לא פעם ולא פעמיים תופעות של עורכי דין שמייצגים את הסרסור והולכים בעצם ומשיגים את "שליחתן לחופשי" וגירושן מן הארץ בטרם עת של אותן נשים שצריכות להעיד נגדו.

נאוה בן-אור: עכשיו, למשל, תלוי ועומד אצלי עניין שאצטרך להחליט מה לעשות בו, של עורך דין שמסרב להגיד אפילו את מי הוא מייצג.

נאוה בן-אור: הוא הגיע למקום שבו מוחזקות מספר נשים שאמורות להעיד נגד סוחר נשים כזה.

נאוה בן-אור: הוא ניסה בדרכים כאלה ואחרות, שלא נכנה אותן בשמות, להביא לכך שיוחזרו להן הדרכונים והן תוכלנה לצאת את הארץ, כדי למנוע את ניהול המשפט.

נאוה בן-אור: כלומר, גם פה צריך היה להטמיע איזה שהן נורמות.

זהבה גלאון: הוועדה הגישה הצעת חוק בעניין הזה כדי למנוע ניגוד אינטרסים, קרי: ייצוג הנשים על-ידי עורכי דין שמייצגים את הסרסורים.

זהבה גלאון: הצעת החוק מצוייה בהכנה, כך אני מקווה, לקריאה שנייה ושלישית.

עדה פליאל-טרוסמן: כאן לא מדובר בייצוג, כאן מדובר - - -

זהבה גלאון: זה חלק מאותו עניין.

זהבה גלאון: זה ימנע את היכולת הזאת.

נאוה בן-אור: אני מאוד אשמח.

נאוה בן-אור: זו תהיה תרומה יפה מאוד לעניין.

זהבה גלאון: אתן את רשות הדיבור למר זאב לוריא, סגן מנהל המחלקה לזכויות האדם ממשרד החוץ.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לשמוע גם על ההשלכות שיש על מדינת ישראל בעצם היותנו בקטיגוריה השנייה.

זהבה גלאון: נרצה לשמוע את כל ההשלכות, קרי: למה אנחנו צפויים, אם בכלל, ונרצה לשמוע על כל ההידברות שנעשתה לקראת הדוח או אחרי הדוח.

זהבה גלאון: בבקשה.

זאב לוריא: במשרד החוץ כבר שנים שאנחנו מכירים בעובדה הזאת שהנושא של זכויות אדם מזמן פסק להיות רק נושא של חברה או ממשלה שמתעסקת בהפרות של זכויות אדם, או בבעיות של זכויות אדם, כי היא רוצה לשפר את איכות החיים.

זאב לוריא: אנחנו כבר רגילים ומבינים שנושא זכויות האדם הוא נושא חוצה גבולות.

זאב לוריא: העובדה שמחלקת המדינה האמריקנית מפרסמת זו השנה השלישית דוח בנושא סחר בבני אדם, שכולל גם סחר בנשים וגם בעובדים זרים, היא בהחלט ביטוי לכך שאנחנו מחוייבים לא רק כלפי מה שקורה אצלנו, זאת אומרת, לא רק מבחינת הצורך לפתור את הבעיות שלנו, אלא יש לנו גם מחוייבויות בין-לאומיות בנושא הזה.

זאב לוריא: יחד עם זאת, חשוב לי לומר שכשאנחנו מנסים ומשתדלים – ועשינו זאת, ועוד ידובר על כך כאן – לענות בצורה מאוד מפורטת ובצורה מאוד מקצועית על הנושאים השונים של דוח מחלקת המדינה, אנחנו בפירוש לא עושים זאת כדי לצאת ידי חובה.

זאב לוריא: אנחנו בהחלט רואים בזה אמצעי טוב מאוד גם לזרז וגם להביא למודעות – כפי שנעשה במדינות אחרות וגם אצלנו – לנושאים האלה, שהם באמת נושאים שמהווים קנה מידה לאיכות ולמוסריות של כל חברה וגם של החברה שלנו.

זאב לוריא: ישראל שיתפה פעולה במשך השנה, כפי שהיא עשתה בשנים קודמות, עם מחלקת המדינה האמריקנית.

זאב לוריא: חבר הכנסת רן כהן, כן קיימנו הרבה מאוד פגישות עם הנציגים השונים, גם בשגרירות ארה"ב בתל-אביב וגם דרך השגרירות שלנו בוושינגטון מול מחלקת המדינה.

זאב לוריא: כך שכל הדברים שאנחנו שומעים עליהם, למשל, מהגב' נאוה בן-אור וממינהלת האגירה, בנושאים של עובדים זרים, אנחנו דואגים לכך שהם יובאו לידיעתם, ושוב, לא כדי לצאת ידי חובה.

זאב לוריא: הדוח מתחיל במילים: "ישראל היא מדינת יעד לסחר בבני אדם".

זאב לוריא: זו עובדה.

זאב לוריא: כמובן, העובדה הזאת היא לא אקסקלוסיבית רק לישראל.

זאב לוריא: למשל, היא נכונה לגבי לא מעט מדינות אירופאיות, כמו גרמניה, הולנד ואחרות.

זאב לוריא: דיברתי לאחרונה עם אחד מנציגי ארגון ההגירה הבין-לאומית והוא סיפר לי שהבעיה עוד תלך ותגדל הרבה יותר עכשיו לאחר שהשוק האירופאי, או האיחוד האירופאי, נפתח ל-10 מדינות נוספות, שבהן בעיית הסחר בנשים, העוני והמצוקה גדולים עוד יותר.

זהבה גלאון: אבל זה לא מנחם אותנו, שאנחנו בחברה טובה.

זאב לוריא: לא, זה בכלל לא מנחם אותנו.

רן כהן: השאלה שלי היתה לא מה ענינו למחלקת המדינה האמריקנית, אלא מה ענינו לעצמנו בעקבות הדוח השחור הזה.

רן כהן: אעיר הערה יותר חשובה מזה.

רן כהן: אם להתייחס לכל נושא הסחר בבני אדם, הבעיה של מדינת ישראל היא שאנחנו הגענו למקום השני בעולם אחרי שווייץ בהיקף של העובדים הזרים לגווניהם השונים, כאשר כל התהליך המואץ הזה קרה בתשע שנים.

רן כהן: בעיקרו של דבר הוא קרה בתשע שנים, מ-1994 ועד היום.

רן כהן: לשווייץ זה לקח 60 שנה וגם לה יש סיבות שונות ומשונות, שאני מכיר אותן אבל נעזוב זאת כרגע.

רן כהן: הבעיה של מדינת ישראל היא שהיא בתאוצה מחרידה של מפולת בתוך העניין הזה.

רן כהן: זה בעצם ההבדל בינינו לבינם.

רן כהן: לכן, באמת המצב של אחרים ממש לא מנחם אותי.

זאב לוריא: אני מודה שהמצב לא מנחם אף אחד מאיתנו ואסור לו לנחם אף אחד מאיתנו.

זאב לוריא: אני מתכוון רק לומר שכשאנחנו עונים לדוח מחלקת המדינה של ארצות הברית – ואני חוזר לזה, כי זה בעצם מה שאנחנו עשינו כאן – זה לא כדי לצאת ידי חובה, אלא זה באמת לומר שהרבה מאוד מדינות נוספות גם הן סובלות.

זאב לוריא: זו תופעה יחסית חדשה גם בהרבה מדינות נוספות, אם כי זה פחות לגבי עובדים זרים, אבל זה קיים בוודאי לגבי סחר בנשים.

זאב לוריא: ההצפה של סחר בנשים היא תופעה שהולכת וגועשת, כפי שאמרתי, גם במדינות שאנחנו רואים בהן כמדינות המתוקנות ביותר.

זאב לוריא: שאלת המפתח באמת היא: מה מדינת ישראל עושה?

זאב לוריא: כשאנחנו רואים שהדוח אומר ש"ממשלת ישראל אינה מקיימת במלואם אפילו את התנאים המינימליים, אך היא עושה מאמצים משמעותיים בתחום" - לפחות אנחנו יכולים לומר שאת מה שאנחנו עושים, לפחות את זה העברנו בצורה נכונה, בצורה מדוייקת ובצורה מקצועית למחלקת המדינה.

זאב לוריא: כשאנחנו רואים בתחילת הדוח שישראל היא מדינת יעד, יש לזה גם משמעות נוספת.

זאב לוריא: המשמעות הנוספת היא שמדינת ישראל צריכה באמת לעשות גם הרבה מאוד פעילויות לא רק בתוך המדינה, אלא גם לעשות מאמץ להיאבק באופן כזה שבמדינות היעד – וכפי שהדוח מציין מדינות היעד הן בעיקר מדינות חב"ם, לשעבר ברית המועצות – תהיה התייחסות לעניין.

זאב לוריא: יש לנו גם את הבעיה הידועה, שאנחנו צריכים להמשיך ולשתף פעולה טוב יותר, או אומר זאת בצורה הפוכה, אנחנו מקווים מאוד שנצליח להגיע לשיתוף פעולה טוב והדוק יותר עם המצרים, משום שכידוע לנו חלק גדול מאוד מהסחר בבני אדם, גם נשים וגם עובדים זרים, עובר דרך הגבול היבשתי עם מצרים.

זהבה גלאון: האם נעשה משהו בעניין הזה?

עדה פליאל-טרוסמן: המצרים נכנסו לדוח האמריקני.

זאב לוריא: לא, המצרים אינם בדוח האמריקני.

זאב לוריא: אנחנו יודעים שבמציאות הפוליטית של היום בינינו לבין המצרים הדרך היחידה להביא לשיתוף פעולה בנושא כזה היא גם כן בסיוע של ארצות הברית.

זאב לוריא: אכן, העניין הזה של שיתוף פעולה עם מצרים נמצא בדיאלוג בינינו לבין ארצות הברית.

זאב לוריא: לפחות המצב כיום הוא לא דבר שמשמח אותנו, בגלל ששיתוף פעולה בגבול היבשתי, שבו עוברים רוב בני האדם הנסחרים, הוא באמת בעיה קשה.

זהבה גלאון: מר לוריא, ברשותך, יש לי שאלה אליך.

זהבה גלאון: מה עשויות או עלולות להיות ההשלכות של העניין על מדינת ישראל?

זהבה גלאון: מישהו שאל אותי קודם: בסדר, אז האמריקנים מתערבים, הם השריף של העולם, הם פרסמו דוח.

זהבה גלאון: מה המשמעות של זה שאנחנו בקטיגוריה הלא מחמיאה הזאת?

זהבה גלאון: הרי לא במקרה התכנסנו.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים כמה זה נורא שמתקיים כאן סחר בנשים וסחר בעובדים זרים.

זהבה גלאון: מה עלולות להיות ההשלכות של העניין הזה מבחינת מדינת ישראל?

זהבה גלאון: איך אתם רואים את זה במשרד החוץ?

זאב לוריא: אנחנו רואים את זה כך: לו היינו ברמה השלישית, זאת אומרת ברמה הנמוכה ביותר, היינו נמצאים במצב בעייתי.

זאב לוריא: הרי הדוח הזה נכתב בעקבות חקיקה בקונגרס האמריקני ולהיות ברמה השלישית זה אומר שמדובר באיזושהי רמה שמחייבת את המימשל להטיל סנקציות כלכליות.

זאב לוריא: בהקדמה לדוח העולמי הזה של מחלקת המדינה הם אומרים שהם באמת לא באים להיות השוטר של העולם, אלא הם רואים כאן איזושהי מחוייבות חברתית לנסות לשמש זרז, או אמצעי, כדי לפתור בעיות מהסוג הזה במדינות שונות בעולם.

זאב לוריא: הם רואים בישראל הצלחה במובן זה.

זאב לוריא: טוב, כל אחד רואה את האינטרס שלו.

זהבה גלאון: הכל יחסי.

זאב לוריא: הם חושבים שמה שנעשה כאן בארץ נעשה בעיניהם אולי כתוצאה מדוח מחלקת המדינה האמריקנית.

זאב לוריא: אנחנו לא חושבים כך.

זאב לוריא: אבל באופן ענייני הם רואים בעובדה שישראל עושה בתקופה האחרונה מאמצים גדולים - והמשנה לפרקליטות המדינה דיברה על מהפכה תודעתית בנושא הסחר בנשים, ונדמה לי שזה נכון מאוד – הם רואים בזה הצלחה גדולה שלהם בקשר ובדיאלוג שיצרנו יחד עם האמריקנים, או שהם יצרו איתנו.

רן כהן: אבל בקשר לעובדים זרים הם מציינים שחלה החמרה והתדרדרות.

רן כהן: וזה גם נכון.

זאב לוריא: אמנם זה הדוח השלישי בנושא הזה.

זאב לוריא: נושא העובדים הזרים עולה כאן בפעם הראשונה.

זאב לוריא: אומר שאפילו חששנו שבגלל נושא העובדים הזרים אנחנו עוד עלולים ליפול לרמה השלישית, בגלל שכולנו יודעים שנעשים מאמצים אדירים בנושא הסחר בנשים.

זאב לוריא: כפי שאנחנו רואים, אנחנו לא מקבלים כאן ציון לשבח בנושא העובדים הזרים, אבל אנחנו בהחלט משתפים פעולה עם מינהלת ההגירה.

זאב לוריא: אנחנו בהחלט מביאים את הדברים למודעות.

זאב לוריא: בסופו של דבר, משרד החוץ הוא הצינור ואנחנו שמחים מאוד על שיתוף הפעולה המאוד קונסטרוקטיבי ורציני עם הגורמים השונים.

זאב לוריא: אנחנו מאוד מקווים שמאמץ מקביל, בפרופיל לא פחות מזה שהיה, ייעשה גם בנושא העובדים הזרים.

זאב לוריא: לאחרונה יצאה משלחת ללמוד איך הדברים נעשים בארצות הברית.

זאב לוריא: אני חייב לומר שקיבלנו ציון לשבח במדינה מסויימת על-ידי האנשים שם, שרואים שישראל מתמודדת יפה.

זאב לוריא: אפילו בשלב מסויים רצו לערוך כאן סמינר, כדי שישראל תהיה מודל של מדינה לא שפתרה את הבעיה, אלא שמתייחסת ברצינות לנושא ומנסה להתמודד ברצינות עם הבעיה.

זאב לוריא: במובן זה אנחנו לא מרגישים נסיגה, או בעייתיות מול האמריקנים.

זאב לוריא: אבל כפי שאנחנו אומרים, משרד החוץ במובן הזה הוא חלק מהחברה הישראלית.

זאב לוריא: אנחנו רואים את הבעיה הזאת כבעיה ישראלית קודם כל.

זאב לוריא: נענה לאמריקנים מה שנעשה, אבל הבעיה היא בעיה שלנו ולכן משרד החוץ בהחלט שמח לפעול, ביחד עם הוועדה כאן ועם ה-NGO`S.

זאב לוריא: אגב, המשלחת שיצאה לארצות הברית ראתה משהו מעניין.

זאב לוריא: אחת התופעות שהיא ראתה שם היתה מעניינת מאוד, שיש הרבה מאוד מודעות, רצון לשיתוף פעולה ורצון להתמודד עם הבעיה הזאת אצל המימשל הפדרלי.

זאב לוריא: כאשר מגיעים ל-STATE, למדינות, רואים שזה בלגן אחד גדול.

זאב לוריא: זה נכון אפילו לגבי שיתוף הפעולה עם ה-NGO`S.

זאב לוריא: במימשל הפדרלי בוושינגטון זה היה ממש נפלא לשמוע איזה כוונות טובות ושיתוף פעולה יש עם הארגונים הלא-ממשלתיים והחברה האזרחית.

זאב לוריא: כשהגיעו למדינות שמענו בלי סוף טרוניות על היעדר שיתוף פעולה.

זהבה גלאון: לנו יש את הצרות שלנו.

זהבה גלאון: לא ניכנס עכשיו לצרות של האמריקנים, ברשותך.

זאב לוריא: אנחנו חיים בתוך העולם הגדול והחופשי.

רן כהן: בקליפורניה העניין מצוי בהתדרדרות, אבל הלוואי שהיו לנו כמה דברים שיש לקליפורניה.

זהבה גלאון: מר לוריא, יש לנו באמת בעיות משלנו.

זהבה גלאון: אתה רוצה לומר עוד משפט?

זהבה גלאון: – בבקשה.

זאב לוריא: לא דיברתי כאן על עצם הדוח עצמו ועל המאמץ הקולוסאלי שנעשה, כדי להתייחס כמעט לכל שאלה ולכל פרט שהם שאלו אותנו.

זאב לוריא: אני חייב לתת את הקרדיט גם לאגף המשפטי שלנו במשרד וגם ליחידה להסכמים זרים של משרד המשפטים.

זאב לוריא: אם יש זמן, אשמח מאוד אם הם יוכלו להעיר כמה הערות בתחום הזה.

זהבה גלאון: הרבה זמן אין לנו, אבל משפט אחד או שניים נשמע מכמה אנשים.

זהבה גלאון: תודה רבה לך.

זהבה גלאון: רשות הדיבור לניצב משנה זיוה אגמי-כהן, ראש היחידה ללחימה בפשיעה במשטרת ההגירה.

זיוה אגמי-כהן: תפקידי הוא ראש היחידה ללחימה בפשיעה במשטרת ההגירה, כשמדובר בפשיעה כלפי זרים.

זיוה אגמי-כהן: אני רוצה להיות אולי קצת יותר בוטה ממה שזאב לוריא הרשה לעצמו.

זיוה אגמי-כהן: אני רוצה להגיד שני דברים.

זיוה אגמי-כהן: דבר אחד – לדעתי, הדוח הזה מתעלם מהשינוי שחוללה הקמת מינהלת ההגירה בהתייחסות לנושא, במודעות ובהתייחסות לנושא של הזרים כקורבנות.

זיוה אגמי-כהן: הם גם התעלמו מהעובדה שהדוח הזה מתייחס רק לפרק זמן קצר שבו המינהלת עובדת.

זיוה אגמי-כהן: אנחנו התחלנו את פעילותנו בספטמבר 2002.

זיוה אגמי-כהן: אנחנו נמצאים היום ביוני 2003.

זיוה אגמי-כהן: התקופה שאליה מתייחס הדוח היא עד מרץ 2003.

זיוה אגמי-כהן: אבל הוא לא התייחס בכלל לעובדה שהמינהלת קמה ועשתה את כל השינוי תוך כדי פריסה, בניית הארגון, הנחייה, הקמת נהלים, גיוס אנשים והכשרתם.

זיוה אגמי-כהן: בואו נבחן ונראה מה בעצם התרחש.

זיוה אגמי-כהן: ראשית, אמרתי שאני עומדת בראשותה של יחידה שמנהלת את הנושא הזה של פעילות כלפי זרים.

זיוה אגמי-כהן: התפיסה שלנו את הזרים בהיבט שלנו היא שהם בהחלט הקורבנות.

זיוה אגמי-כהן: לכן, לדוגמא, בנושא החקירה הטענה שעולה כאן בדו"ח היא לא נכונה.

זיוה אגמי-כהן: אני מפנה אותך לעמוד השני.

זיוה אגמי-כהן: נאמר כאן ש"אמצעי האכיפה מכוונים לרוב כלפי העובדים המהגרים ולא כלפי המעסיקים".

זיוה אגמי-כהן: אני דוחה את ההתייחסות הזאת.

זיוה אגמי-כהן: זו התייחסות שגוייה ולא נכונה.

זיוה אגמי-כהן: אני לא יודעת איך היא צפה.

זיוה אגמי-כהן: אני יכולה לומר שאנחנו, מינהלת ההגירה, עובדים בשיתוף פעולה עם משרד העבודה ועם משרד הפנים.

זיוה אגמי-כהן: נפתחו כ-12,000 תיקים, כאשר מתוכם 9,000 או 8,500 תיקים הם רק כלפי מעסיקים בנושא התנאים של העובדים.

זיוה אגמי-כהן: נגבו מהמעסיקים כ-30 מיליון שקל קנסות.

זיוה אגמי-כהן: לצד זה, יש עוד כ-3,500 תיקים פליליים.

זיוה אגמי-כהן: בכל התיקים שנוגעים בעבירות של הזרים לא מוגש כתב אישום.

זהבה גלאון: הדברים שלך בעצם מתייחסים בעיקר לעובדים הזרים.

זהבה גלאון: הם לא מתייחסים לסחר בנשים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: נכון.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אבל הדוח הזה מתייחס לנושא הזה.

זהבה גלאון: זו ועדה לסחר בנשים ואני מבקשת, ברשותך, להתמקד בעניין הזה.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: מאחר שאנחנו מתייחסים גם לנושא העובדים הזרים והעובדות הזרות, לצערנו, בפעילות שלנו אנחנו נתקלים גם באותן נשים שנמצאות במכונים וששם באמת נושא הסחר בנשים עולה.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: זה לא המדד שלנו, אבל נגענו בנושא.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: בפרק זמן קצר ביותר פתחנו 38 תיקים על ניהול בתי בושת ועוד 8 תיקים על סחר בנשים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: נגד 12 עצורים הוגשו כתבי אישום.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: יש לנו היום 6 נשים שהן בעדויות ולפחות בשני תיקים כבר נגזר דינם של אותם חשודים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אבל אני רוצה לציין עוד משהו אחד קטן.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אנחנו הקמנו מתקן של מינהלת ההגירה, שיוחד לנושא הזה של נשים; לאו דווקא לנושא של סחר בנשים, אלא לנושא הנשים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: מגיעות לשם גם קורבנות.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אין להשוות את התנאים שנמצאים בהן שם הנשים לבין תנאי המעצר שהיו נקוטים עד כה.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: לא מוחזקות שם עדות.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: בדרך כלל, כשאנחנו מאתרים את העדות שם אנחנו מוציאים אותן החוצה ומשתדלים ככל שניתן להוציאן משם מהר יותר.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: זה לא תמיד ניתן בידינו, אבל אנחנו עושים זאת ככל שניתן.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: למשל, הדוח הזה לא מתייחס לכך שנעשה שינוי כזה בהתייחסות גם לקורבנות בסחר בנשים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: עד כאן, וזה ממש בתמצית.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: נשמע עוד כמה התייחסויות.

זהבה גלאון: רשות הדיבור לרחל גרשוני.

זהבה גלאון: ברשותך, לא נשמע עכשיו על כל הצעת החוק של משרד המשפטים.

רחל גרשוני: אני לא רוצה בכלל להשמיע שום דבר על זה.

רחל גרשוני: מה שאני רוצה להגיד הוא שכולנו היינו רוצים לראות את מדינת ישראל בדירוג הראשון, ואפילו לא חלק מהדוח הזה.

רחל גרשוני: אבל היא בדירוג השני ואני לא רואה בזה דבר שהוא לגמרי רע.

רחל גרשוני: זאת משתי סיבות: האחת – הדוח הזה, ולא חשוב מה הכוונות שלו, נותן לנו הזדמנות להשתמש בו כקרש קפיצה לשיפור המאבק.

רחל גרשוני: עצם העובדה שצריך לענות עליו, עצם העובדה שהוא מרכז את כל משרדי הממשלה – זה טוב.

רחל גרשוני: שאלו אותי: מה אנחנו הולכים לעשות בעקבות הדוח הזה?

רחל גרשוני: – כן, אנחנו בהחלט הולכים לכנס ישיבות בהשתתפות נציגי משרדי הממשלה, גם לדבר על דברים פרוצדורליים וגם לדבר על דברים מהותיים ושיפורים מהותיים.

רחל גרשוני: זה דבר אחד.

רחל גרשוני: דבר שני – אני חייבת להגיד שעל אף שכולם אמרו פה שהדוח הוא כל-כך נורא ואיום, הדוח הוא לא כל-כך נורא ואיום.

רחל גרשוני: תיכף אגיע לאי הדיוקים בקיצור נמרץ.

רחל גרשוני: אבל רוב הדברים שהדוח מציין הם לחיוב.

רחל גרשוני: הדברים היחידים שהוא מתייחס אליהם לא בחיוב הם עסקאות הטיעון ושלא מקצים די כוח אדם ומשאבים ליחידות המסורות שנלחמות נגד תופעת הסחר.

רחל גרשוני: אלו הדברים הקרדינליים.

רחל גרשוני: בנוסף לכך יש התייחסות לעובדה שעל אף שהקורבנות שכן מעידות, מאוכסנות בתוך הוסטלים, והקורבנות האחרות לא.

רחל גרשוני: אלו הביקורות.

רחל גרשוני: זאת בעוד שיש מרחב שלם של דברים, ובצדק, שיש עליהם שבחים.

רחל גרשוני: אף אחד לא שמח, אבל צריך לראות את הדברים בפרספקטיבה נכונה.

רחל גרשוני: מה הם אי הדיוקים?

רחל גרשוני: ועל זה אני כן רוצה להצביע.

רחל גרשוני: אי הדיוק הראשון הוא באמת על עסקאות הטיעון.

רחל גרשוני: בהקשר זה לא אכביר במילים אחרי מה ששמענו.

רחל גרשוני: אבל אני גם רוצה להגיד שברגע שיש רוח חדשה בבתי המשפט ובפרקליטות יש שינויים.

רחל גרשוני: זה דבר שדוח כזה לא מצביע עליו.

רחל גרשוני: הוא לא מצביע על נטיות חדשות.

רחל גרשוני: אני עדה לנטיות האלה.

רחל גרשוני: למשל, בית המשפט המחוזי בתל-אביב לא מקבל כבר כדרך שגרה עסקאות טיעון.

רחל גרשוני: היו כמה וכמה מקרים שהם סטו מעסקאות הטיעון.

רחל גרשוני: זה מהפכני.

רחל גרשוני: גם בית המשפט העליון במקרה אחד לא קיים עסקת טיעון.

רחל גרשוני: הוא אמנם לא סטה כפי שבית המשפט המחוזי סטה, אבל הוא עשה בין עסקת הטיעון לבין מה שבית המשפט המחוזי פסק.

רחל גרשוני: כאן את רואה שוב את הרוח החדשה.

רחל גרשוני: לגבי הפרקליטות – אין לי מילים לגבי הרוח החדשה והנטייה החדשה שנושבת שם.

רחל גרשוני: אני כאדם מן הצד, שאיננו חלק מהפרקליטות, חייבת להגיד שזה נושא שנמצא באופן גבוה בסדר העדיפויות.

רחל גרשוני: גיבשו כאן קונספציה לגבי העבירה הזאת ונלחמים כחלוץ ההולך לפני המחנה על פרשנות נכונה.

רחל גרשוני: יש גם אי-דיוק במילים לשבח שנאמרו ואני חייבת להגיד זאת.

רחל גרשוני: אמרו שיש לנו מסעי פרסום ושבקונסוליות ובשגרירויות במדינות המקור יש פעילות.

רחל גרשוני: זה לא נכון.

רחל גרשוני: לא הבינו אותנו.

רחל גרשוני: לא מגיע לנו השבח הזה.

רחל גרשוני: אני אומרת זאת בריש גלי.

נאוה בן-אור: אני לא יודעת מה קורה לגבי הקונסוליות.

נאוה בן-אור: אבל יש לנו כן מסעי פרסומים.

נאוה בן-אור: יש קו חירום, קו חם, שמפרסם "פרפלטים".

רחל גרשוני: לא לזה היתה הכוונה.

רחל גרשוני: האמת היא שאני יודעת על הקו החם ועל העבודה הנפלאה שהם עושים.

רחל גרשוני: אבל אחת מהבעיות של הקו החם היא שאין תמיד גישה וצריך לטכס עצה איך לפרסם את הקו החם ביתר אינטנסיביות.

רחל גרשוני: אני לא מנסה להוריד מהקו החם שום דבר.

רחל גרשוני: יש עוד דבר.

רחל גרשוני: לא הוזכר בדוח העניין של הגבול המצרי.

רחל גרשוני: לא הוזכרו בדוח דברים מסויימים, כמו הוועדה הבין-משרדית, ההחלטה להקים את המקלט וכן הלאה.

נאוה בן-אור: למה באמת זה לא נכנס?

רחל גרשוני: לפי דעתי, זה לא נכנס לדוח, כי הם רוצים צעדים קונקרטיים.

רחל גרשוני: לא איכפת להם מה החליטה הממשלה.

רחל גרשוני: ברגע שאין צעדים קונקרטיים הם לא מכניסים את זה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: נסתפק בדברים האלה.

זהבה גלאון: אעיר רק הערה אחת.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לקבל כל-כך את ההגדרה שזה בסך הכל לא רע.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים בכלל להיות בקטיגוריה הזאת.

רחל גרשוני: לא אמרתי את זה.

רחל גרשוני: הקדמתי ואמרתי שכולנו היינו רוצים לא לראות בכלל את מדינת ישראל בדוח, ואני לא חושבת שזה טוב.

רחל גרשוני: אבל מצד שני אני מבקשת להסתכל על זה בפרספקטיבה נכונה, בפרספקטיבה של אותו דוח.

רחל גרשוני: לא שאנחנו צריכים לשקוט על שמרינו ולא להילחם.

רחל גרשוני: ההיפך הוא הנכון.

רחל גרשוני: אבל הדוח הזה הוא לא הכל.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: רענן כספי, בבקשה.

רענן כספי: אני רענן כספי, ממדור אגף החקירות.

רענן כספי: אני רוצה לומר שני משפטים.

רענן כספי: קודם כל, לגבי הנתונים הסטטיסטיים שבדוח – אנחנו רואים שבתיקי סחר בבני אדם בשנה שעברה היתה עלייה של 67.5%; במעצרים בתיקי סחר בבני אדם היתה עלייה של 50.8%; במספר החשודים בתיקי סחר בבני אדם קיימת עלייה של 69.2%; במעצרים עד תום ההליכים והחלטה אחרת בעבירות סחר בבני אדם יש עלייה של 41%.

רענן כספי: אלה הנתונים היבשים.

רענן כספי: מאז שהתחילו לפעול היו הרבה שינויים והרבה תנודות.

רענן כספי: אביא כמה דוגמאות.

רענן כספי: בגבול ישראל-מצרים, שהוא גבול של שלום, התפרסו כוחות מג"ב במקום כוחות צה"ל.

רענן כספי: אנחנו רואים שיש הרבה יותר תפיסות של סמים והרבה יותר בלימה של הסחף של מסתננים.

רענן כספי: זה דבר אחד.

רענן כספי: דבר שני – לגבי קורבנות הסחר בנשים, שאנחנו משתמשים בהן כעדות – הן מוחזקות במלון, רובן ככולן, בתנאים טובים ביותר, כאשר אנחנו סידרנו להן, ביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, טיפול רפואי מקיף, חינם אין כסף, בבית החולים "איכילוב".

רענן כספי: דבר שלישי – לגבי ההחלטה בעניין המקלט שנתקבלה ב-1.12.2002 על-ידי הממשלה – יכול להיות שזו הכוונה לתנאי המינימום שרשומים בדוח.

רענן כספי: דבר נוסף – יש שם טענה לפיה המשטרה עוצרת לעתים קורבנות סחר בנשים ועובדים זרים המגיעים להתלונן על עבירות פליליות.

רענן כספי: אנחנו ריעננו את ההנחיות בנושא זה וההנחיות הן אי-מעצר של קורבנות סחר בנשים אשר מוכנות להעיד כנגד סרסורים; ואי-מעצר ואי-עיכוב עובדים זרים בלתי-חוקיים הבאים להתלונן בתחנות המשטרה על עבירות פליליות שבוצעו כנגדם.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: הגב' עדה פריאל, ממשרד העבודה והרווחה.

עדה פריאל: רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת רשף.

עדה פריאל: הוא לא ידע על הנושא של הוועדה הבין-משרדית וכל הדברים שנעשו במשך השנתיים האחרונות.

עדה פריאל: אני חושבת שבאמת נעשו דברים.

זהבה גלאון: אשמח אם תסבי תשומת לבו לכך.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אני מצטערת אם אאיץ בכם לומר את הדברים בקצרה.

זהבה גלאון: גב' לאה גרינפטר, בבקשה.

לאה גרינפטר: מכון "תודעה" מביע צער על כך שמדינת ישראל נשארה בקטיגוריה השנייה בדוח של מחלקת המדינה האמריקנית לשנת 2003 ומקווה שהעבודה הרצינית שנעשית על-ידי הוועדה הפרלמנטרית בראשותה של זהבה גלאון, ועל-ידי פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל, תיתן פירות בדוח של 2004.

לאה גרינפטר: מכון "תודעה" ימשיך לבדוק את המצב בשנה הבאה וימשיך להוציא דוח שנתי לאו"ם באביב 2004.

לאה גרינפטר: דוח זה נשלח גם למחלקת המדינה, כפי שהיה ב-2001, 2002 ו-2003.

לאה גרינפטר: קיבלנו דיווח על פגישה מצומצמת שהתקיימה ב-11 ביוני בין ג'ון מילר, שהוא ראש מטה המאבק בסחר בבני אדם במחלקת המדינה, לבין נציגים מעטים של ארגונים לא ממשלתיים בארצות הברית שנאבקים נגד הסחר בבני אדם.

לאה גרינפטר: חשוב לנו להעלות פה מספר נקודות חשובות שעלו באותה ישיבה.

לאה גרינפטר: צריך לזכור שהדוח הזה למעשה הוא כלי על-מנת לשים קץ למצב של עבדות.

לאה גרינפטר: יש התחייבות אישית של מזכיר המדינה קולין פאוול שהמאבק ימשיך.

לאה גרינפטר: הובעה שמחה על כך שהעולם מתחיל להתעורר.

לאה גרינפטר: להבדיל מהשנה הקודמת, בשנה הזאת מחלקת המדינה שמה דגש על קורבנות כדי להראות את ההיבט האנושי של התופעה ולא רק עניין מדיני.

לאה גרינפטר: לאחר תלונות של ארגונים לא ממשלתיים רבים נגד הכיוון של הדוח בשנה הקודמת, הוחלף הצוות שאמור לטפל בכתיבת הדוח והדגש יופנה למאבק בעבדות המינית ובעיקר נגד התשתית המאפשרת עבדות זו במדינות היעד.

לאה גרינפטר: סינדי ויליאמס, דוברת הבית הלבן, הדגישה כי הבית הלבן יעקוב אחר המהלך הזה.

לאה גרינפטר: במחלקת המדינה לא מעוניינים לשמוע תלונות על חוסר אמצעים מצד פקידים ממשלתיים במדינות השונות, כי לטענתם זה קשור לרצון פוליטי.

לאה גרינפטר: נקודה נוספת מאוד חשובה שעלתה בדוח הזה וגם באותה ישיבה היא ששבדיה מהווה דוגמה שמחלקת המדינה מדגישה את עניינה בה.

לאה גרינפטר: מצויין שבדוחות הבאים תעקוב מחלקת המדינה בעניין רב אחר היישום של הגישה השבדית החלוצית בנושא הזנות והסחר בנשים.

לאה גרינפטר: שבדיה תשמש כמודל למאבק אפקטיבי בסחר בבני אדם למטרות זנות.

לאה גרינפטר: נקודה זו מצביעה בבירור עד כמה מוצדק הכיוון שישראל לקחה, בטיפולה בנושא הסחר בנשים למטרות זנות, בזכות הוועדה בראשות זהבה גלאון, והיא צריכה להמשיך בטיפול.

עודד ברוק: שמי עודד ברוק ואני מהמשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: הוועדה הבין-משרדית נענתה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ובעת הגשת הדוח היא בעצם סיימה את העבודה.

עודד ברוק: היא המליצה שהיא תישאר בתפקיד כדי לעקוב אחר הדברים.

עודד ברוק: משטרת ישראל העבירה לאחרונה בנושא הזה הנחיות, מהיחידה הארצית שלקחה על עצמה את כל הטיפול בנושא הזה.

עודד ברוק: אנחנו מקווים שממש בזמן הקרוב יתחילו לראות את התוצאות של הרחבת הפעילות המשטרתית נגד העניין.

יהודית אילני: יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות, שאיכשהו לא עלו בדיון כאן.

יהודית אילני: הנושא הראשון – שלילת החופש של נפגעות תקיפה מינית והתנייתו במתן עדות.

יהודית אילני: על-פי ההסכמים הבין-לאומיים לא נהוג להכניס את הקורבנות של הסחר למתקני כליאה, גם אם התנאים במתקן "מיכל" טובים יותר מאשר התנאים בנווה תרצה, זוהי עדיין לא סיבה להכניס נשים שנפגעו מסחר בנשים למתקן שהוא מתקן כליאה לכל דבר.

יהודית אילני: נושא הבריאות אמנם טופל במידה מסויימת, אבל שיקומן של נשים וטיפול בנשים זה משהו שלגמרי נעלם מהשיח כאן.

יהודית אילני: הנושא האחרון הוא נושא החינוך.

יהודית אילני: זה נשמע קצת הזוי, אבל כשחושבים שהנשים האלה הן עבדות ושגברים ישראלים מוכנים בהמוניהם ללכת אל הנשים האלה, זה נושא שצריך להטריד אותנו מאוד מאוד.

הגר קוטף: שמי הגר קוטף ואני ממוקד הסיוע לעובדים זרים.

הגר קוטף: אני רוצה לומר משהו בהמשך למה שיהודית אילנו אמרה בנושא השיקום.

הגר קוטף: חזרו פה שוב ושוב האמירות ששינינו את היחס לכל הנשים האלה ושאנחנו מתייחסים אליהן כאל קורבנות ולא כאל עבריינות.

הגר קוטף: אחד הדברים הבסיסיים ביותר ביחס אליהן כאל קורבנות הוא באמת בשיקום.

הגר קוטף: לא אדבר על השיקום כאן, למרות שאני חושבת שיש מה לדבר גם על השיקום שלהן פה בארץ, במיוחד במקלט שהולך לקום.

הגר קוטף: אני כן רוצה לדבר על השיקום שלהן במדינות המוצא.

הגר קוטף: מוקד הסיוע לעובדים זרים מצוי בקשר מתמיד עם ארגונים לא ממשלתיים במדינות המוצא מתוך רצון כן לאפשר שיקום לנשים האלה ברגע שמחזירים אותן.

הגר קוטף: אבל אנחנו שוב ושוב נתקלים בסוג של חוסר שיתוף פעולה עם המערכת בהודעה, או ביידוע שלנו לגבי גירוש של הנשים האלה.

הגר קוטף: רק בשבוע האחרון גורשו 5 נשים חסרות משפחה, חסרות כסף, חסרות יכולת להגיע, מהרגע שמנחיתים אותן לשדה התעופה, לערי הפריפריה שבהן הן נמצאות, כי העלויות מאוד גבוהות.

הגר קוטף: למרות שאנחנו חוזרות ומבקשות, וחוזרות ומבקשות מגורמים שונים שיידעו אותנו, כדי שאנחנו נוכל לדאוג לדברים –

זהבה גלאון: מיהו בעצם הגורם שצריך ליידע אתכם?

הגר קוטף: המשטרה, הימ"רים השונים שמטפלים.

זהבה גלאון: לא נפתח נושא זה עכשיו לדיון.

זהבה גלאון: אני מציעה שאעלה את הנושא הזה בתור אחד הנושאים בדיונים בוועדה.

זהבה גלאון: לא אעלה זאת עכשיו.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

מירי שרון: שמי עו"ד מירי שרון ואני מהיחידה להסכמים בין-לאומיים.

מירי שרון: אומר קודם משפט אחד של הבהרה ואולי התנצלות בפני הוועדה.

מירי שרון: אנחנו אכן קיבלנו חומר בשנה שעברה והשנה פשוט התמזל מזלנו וכשעסקנו בפנייה לגורמים השונים קיבלנו ישירות את הדוח שלכם.

מירי שרון: קראנו אותו וציידנו אותו בתשובה שלנו לאמריקנים, ואפילו בהבלטה.

מירי שרון: התייחסנו ליוזמות החקיקה וכו'.

מירי שרון: אבל זה אחד הדברים שהם בחרו לא לציין.

זהבה גלאון: אשאל את מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שאלה: האם את מרוצה מהתשובה הזאת?

מיכל לוצקי: זה נשלח אליי ישירות.

מיכל לוצקי: התרענו על כך ואנחנו בהחלט מודים לוועדה על משלוח החומר.

מיכל לוצקי: כך שהנושא הזה לא הוזנח גם השנה.

מיכל לוצקי: אומר באופן כללי שתי מילים על נושא עידכון האמריקנים.

מיכל לוצקי: אנחנו קיבלנו חומר מעודכן ומידע מעודכן מכל משרדי הממשלה ומכל הגורמים שעוסקים בנושא, והעברנו זאת דרך משרד החוץ באופן שוטף עד למעשה זמן קצר לפני פרסום הדוח.

מיכל לוצקי: יש לנו אכזבה מסויימת מרמת הדיוק, כפי שהגב' גרשוני סיפרה.

מיכל לוצקי: יש אי-דיוקים בנושא הסחר בנשים.

מיכל לוצקי: יש גם אי-דיוקים בנושא העובדים הזרים; זה לא הנושא כאן, אבל צריך להגיד את זה.

מיכל לוצקי: נשמח על ההזדמנות שתהיה לנו להבהיר את הדברים איתם ולקבל אולי הסברים לגבי אופן הניתוח גם העובדתי וגם המשפטי של המצב כפי שהם רואים אותו.

מיכל לוצקי: לגבי העובדים הזרים צריך לציין שזו הפעם הראשונה שזה מופיע בדוח.

מיכל לוצקי: העברנו להם, לבקשתם, אינפורמציה.

מיכל לוצקי: אנחנו לא בטוחים עד כמה ניתן משקל ראוי לכל מה שאנחנו הבהרנו.

מיכל לוצקי: אבל זה יובהר בהמשך.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: רשות הדיבור לעו"ד שינמן ממשרד החוץ.

עדי שינמן: את רוב הדברים שרציתי להגיד אמרו.

עדי שינמן: לכן, ממש אקצר.

עדי שינמן: אני רוצה להגיד שוב שאני מצטרפת לדברים שנאמרו על-ידי כל הנציגים של משרד המשפטים, שהתייחסו לדוח.

עדי שינמן: אני רוצה להוסיף ולהגיד שהדוח שהתפרסם הוא באמת הדוח הבין-לאומי המקיף ביותר בתחום הזה, שקיים היום.

עדי שינמן: אבל הוא לחלוטין לא משקף את כל התמונה במלואה.

עדי שינמן: גם כותבי הדוח פרטו זאת בהקדמה שלהם.

עדי שינמן: למשל, ארצות הברית, כמובן, לא נכללת בדיווח על עצמה.

עדי שינמן: הדיווח עצמו הוא מכוח חוק של הקונגרס משנת 2000, שמכפיף את מחלקת המדינה לדווח לקונגרס על ההשלכות של אפשרות של הטלת סנקציות כלכליות על מדינות שמשתייכות לדרגה השלישית.

עדי שינמן: אבל צריך לשים לב שיש מדינות שלא נכללו בדוח ולא בגלל שמצבן הוא כזה טוב.

עדי שינמן: הסף המינימלי למי שנכלל בדוח הוא 100 קורבנות סחר בבני אדם ומעלה.

עדי שינמן: כך לפחות הם כותבים.

עדי שינמן: אבל יש בהחלט מקרים של מדינות שלא נכללו בדוח.

עדי שינמן: מצרים, שהוזכרה פה, לא נכללה בדוח, לא אלג'יריה, לא תוניסיה, לא אירן ולא מאוריטניה.

עדי שינמן: אלה מדינות שארצות הברית נותנת כדוגמה למצב שהם לא הצליחו פשוט להשיג חומר רלוונטי ועדכני, ואם יש להם חומר הוא לא מעודכן והוא לא מהימן.

עדי שינמן: מעבר לזה, יש גם מדינות כמו עירק, אפגניסטן, סומליה, שפשוט הן מדינות שנמצאות במעבר ואין בהן כרגע שלטון מרכזי.

עדי שינמן: זו גם דוגמה למדינות שלא נכללו בדוח הזה.

עדי שינמן: אם מעניין אתכם לשמוע, מדינות שעשו את קפיצת המדרגה ועלו מהשלב השני, כמונו, כמו שנמצאנו בשנה שעברה, לדרגה הראשונה הן בנין, גאנה ומרוקו.

עדי שינמן: הדוגמא המובהקת שארצות הברית מציינת לשבח כמדינה שעשתה קפיצת מדרגה מהקומה השלישית, מהמדרגה הגרועה ביותר, למדרגה הראשונה היא איחוד האמירויות הערביות.

עדי שינמן: מדינות אחרות שקפצו מהדרגה השלישי לשנייה הן בחריין, בלו-רוס, קמבודיה, ארמניה, רוסיה, קטר, ערב הסעודית ואחרות.

עדי שינמן: אנחנו באמת במדרגה לא מחמיאה, אבל אני כן מצטרפת לדברים שאמרה רחל, שבפרופורציה, לפחות מבחינת הדוח של ארצות הברית, אפשר להסתכל גם על פן קצת יותר חיובי.

עדי שינמן: בהחלט יש הרבה אי-דיוקים בדוח.

עדי שינמן: המצב הוא לא טוב בארץ, וכמו שאמר נציגנו, אנחנו הצינור פה כדי להעביר את המסרים האלה.

עדי שינמן: אנחנו גם נקיים דיון עם נציגי השגרירות האמריקנית וגם הנציגות שלנו בוושינטון מקיימת דיון עם נציגי מחלקת המדינה, כדי להעביר את המסרים האלה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: עו"ד אורלי מור-אל, בבקשה.

אורלי מור-אל: רציתי להעיר לגבי עבירת הסחר ואיך רואים אותה בבית המשפט.

אורלי מור-אל: חשוב להבין שעבירת הסחר כנוסחה דהיום לא מטפלת טוב בתופעה.

אורלי מור-אל: מה שאנחנו רואים כסחר ומה שהעולם רואה כסחר לא מופיע בחוק שלנו.

אורלי מור-אל: בחוק שלנו מופיעה עסקה.

אורלי מור-אל: לא מופיעה העברה, לא מופיעה קבלת אישה.

אורלי מור-אל: אנחנו צריכים להוכיח עסקה ותמורה.

אורלי מור-אל: חוסר הוודאות הזה לגבי האפשרות שנשיג הרשעה גורם בין היתר גם להסדרי הטיעון, כי אנחנו לא בטוחים שבסוף הדרך, גם אם הבחורה תעיד ואנחנו נוכיח את כל מה שרצינו, בית המשפט ירשיע, כפי שהיה היום.

אורלי מור-אל: כתוצאה מזה, ועד שהחוק יתוקן – ואני באמת מקווה שהוא יתוקן – אנחנו שינינו קצת את הרטוריקה ואנחנו לא מדברים על סחר, אלא אנחנו מדברים על סחר ושיעבוד, כאשר את השיעבוד אנחנו שואבים מהעבירה של העברת אדם לידי עיסוק בזנות בנסיבות מחמירות.

אורלי מור-אל: זו עבירה שמדברת על ניצול מצוקה כלכלית וכספית, על הבאת אדם לעיסוק בזנות על-ידי איומים ואלימות, עבירות שעונשן הוא 10 שנות מאסר ו-16 שנות מאסר, עבירות שמתארות יותר טוב את מה שקורה.

אורלי מור-אל: אנחנו מקווים שבית המשפט יקבל את זה.

אורלי מור-אל: אנחנו קצת הפרכנו בערעור האחרון וזה תלוי באמת באיך שבית המשפט העליון יקבל את זה.

אורלי מור-אל: בין היתר אנחנו מדברים על כך שאמנם הבחורות רוצות לעתים להגיע לכאן על-מנת לעסוק בזנות, אבל מן הרגע שהן יצאו לדרך הרצון שלהן הוא כבר לא רצון, אלא זו שלילת רצון כמעט מוחלטת ובגלל זה הן באמת נכנסות לתוך התוואי הזה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

אורלי מור-אל: אנחנו מקווים שברגע שבית המשפט העליון יאמר את דברו, זה ייראה אחרת גם בערכאות הנמוכות יותר, ובעיקר זה ישתקף בהסדרי הטיעון.

אורלי מור-אל: כך שמבחינתנו אנחנו בראשית הדרך.

אורלי מור-אל: אני חושבת שאנחנו מנסים לעשות את הדרך באופן הכי טוב שאפשר.

אורלי מור-אל: אני מקווה באמת שהדוח הבא ייראה קצת יותר טוב, לפחות מבחינת הפרקליטות.

ד"ר מיקי דור: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

ד"ר מיקי דור: הגברת שהיתה כאן והלכה אמרה שנותנים לנשים טיפול במידה מסויימת.

ד"ר מיקי דור: אני קצת מצטער על הביטוי הזה.

ד"ר מיקי דור: הם מקבלים טיפול ויש הסדר עם המשטרה, עם נוהל מאוד פשוט, עם גישה ישירה לבית החולים איכילוב, כולל טיפולים כמו עזרה ראשונה בשיניים, שזה הרבה מעבר למה שמקובל.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הדיון.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות לעורכת הדין נאוה בן-אור, המשנה לפרקליטת המדינה, לזאב לוריא ולכל המשתתפים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות.

זהבה גלאון: העובדה שחל שיפור אצלנו, במדינת ישראל, בהתייחסות לכל התופעה של סחר בנשים, הן ביחס לקורבנות והן ביחס לסרסורים, היא עובדה, כמו שאומרים.

זהבה גלאון: בהחלט חל שיפור.

זהבה גלאון: מאוד ייתכן, כמו שאמרה רחל גרשוני, שהדוח בכללו אולי לא משקף את כל השיפורים ומרבית הדוברים נגעו בכך.

זהבה גלאון: עדיין, עדיין, להגיד שאנחנו לא מאושרים זה בלשון המעטה.

זהבה גלאון: שמחתי לשמוע את הגישה החדשה והמתקדמת ביותר, שהובעה על-ידי עורכת דין בן-אור ועל-ידי עורכת דין מור-אל, לגבי הפנייה אל בית המשפט העליון והערעורים אליו, מהבחינה שהנה תהיה לנו הלכה לבתי המשפט.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה בהחלט צעד מבורך וראוי.

זהבה גלאון: אומר את עמדת הוועדה, למרות שאני היחידה כאן מבין חברי הכנסת ואני מקווה שבעניין הזה אני משקפת את דעתם.

זהבה גלאון: אם כי כמו שראיתם קודם בעניין מיסוד הזנות יש בינינו מחלוקת שנעבוד עליה בהזדמנות אחרת.

זהבה גלאון: עדיין אני חושבת שאני יכולה לומר בשם הוועדה שאנחנו לא שבעי רצון, עם כל הבעייתיות.

זהבה גלאון: שמענו כאן את הבעייתיות והיא קשה.

זהבה גלאון: אנחנו לא שבעי רצון מעסקאות הטיעון שנעשות.

זהבה גלאון: זה נושא שהועלה על-ידי מחלקת המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו לא שבעי רצון.

זהבה גלאון: אנחנו ערים לכל הקשיים ולכל הבעייתיות.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש שדר נורמטיבי של בתי המשפט כלפי אותם סרסורים, בעצם העובדה שמגיעים איתם להסדרי טיעון.

זהבה גלאון: אני מבינה את הערעורים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה חשוב.

זהבה גלאון: עדיין אני חושבת שההנחייה והמגמה לפרקליטות במחוזות השונים צריכה להיות כזאת שיש להמעיט בהסדרי הטיעון בבחינת מסר ולהחמיר בענישה עם העבריינים.

זהבה גלאון: אני מניחה שניפגש כאן לקראת הדוח הבא, באמת כדי לקבל נתונים.

זהבה גלאון: קיבלנו עכשיו את הטבלה לגבי 40 התיקים.

זהבה גלאון: נסתכל על כך בוועדה ונפיץ זאת אם יהיה צורך.

זהבה גלאון: נעקוב אחרי העניין הזה ונקבל הסברים או דיווחים תקופתיים בוועדה בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שלקראת פרסומו של הדוח הבא הנושא הזה לא יהווה ISSUE ושבכלל נצא מאותה קטיגוריה לא מחמיאה.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים.