ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-06-25 00:00

זהבה גלאון: אני אציג את הנושאים שאנו רוצים להתייחס עליהם בישיבה, לאחר מכן נשמע דיווח מנציגי המשטרה ואז נשמח לקבל סקירה מקיפה.

זהבה גלאון: אחד הדברים שהועדה מתריעה ומעלה חדשות לבקרים על סדר היום, הוא השיהוי בכל הנושא של גביית עדויות ומתן עדויות מהנשים קורבנות הסחר, וכל משך התנהלות המשפט.

זהבה גלאון: לאחרונה, אנחנו עדים לכך שעדות תביעה שאמורות להעיד נעלמות מההוסטל, אנחנו גם עדים לכך שסוחרים לוחצים על הנשים שלא להעיד ובעקבות זאת הן בורחות ונעלמות.

זהבה גלאון: בהמשך אנחנו נרצה לשמוע מהמשטרה, על כמה מקרים כאלה מדובר.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהנשים הממתינות למתן העדות, שוהות לעיתים באותו הוסטל עד שיהיה מקלט, ובשבוע שעבר שמענו כאן דיווח שכבר יצא מכרז למקלט.

זהבה גלאון: אותן נשים השוהות בהוסטל, לעיתים שוהות שם תקופות שנעות בין 9 חודשים לשנה ואפילו 14 חודשים.

זהבה גלאון: גם מנתונים שקיבלנו מהמוקד לסיוע לעובדים זרים, אנחנו ערים לעובדה שלמרות הנחיות הפרקליטה ריין, נשים נעצרות בשל שהייה בלתי חוקית ומוגש נגדם כתב אישום, כשבעצם מבקשים מהן להעיד כנגד הסרסורים שלהן.

זהבה גלאון: אנחנו עדים לכך שלא תמיד הנשים יודעות שהן עתידות בכלל להיות עדות תביעה, לא תמיד הדבר הזה מוסבר להם.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו במסגרת הועדה הזאת, להציע מספר דרכים על מנת להיאבק בתופעה, ומי שמשתתף כאן באופן קבוע יודע שהגשנו מספר הצעות חוק שעברו עכשיו קריאה ראשונה והן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, המדברות על מתן עדות מוקדמת על עדות שלא בפני הנאשם ועל דיון בדלתיים סגורות.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו שכדי לתת מענה לשיהוי הזה, לעובדה שהדברים "לא כל כך זזים", ונשים ממשיכות להגיע וממשיכים להביא לכאן נשים בכפייה והנשים נסחרות, אנחנו נגיש הצעת חוק כוללת לאיסור סחר בבני אדם, ובמסגרת הצעת החוק הזו אנחנו מציעים שני דברים.

זהבה גלאון: לגבי אחד מהם שמענו השבוע התייחסות של המשנה לפרקליטת המדינה עו"ד נאוה דהור, ואני מדברת על "דן יחיד".

זהבה גלאון: בהמשך, אנחנו נרצה לשמוע את התייחסות השופט ארבל לנושא.

זהבה גלאון: עם כל הבעייתיות שאנחנו ערים לה, אנחנו מצאנו לנכון להעלות זאת לאור ההמלצה של השופטת סירוטה, כאשר היא דנה בנושא הזה.

זהבה גלאון: דבר נוסף שנרצה לקדם במסגרת הצעת החוק הכוללת, זה לחשוב אולי על הקמת בית דין שיתמחה בנושא "סחר בנשים", בדומה למשל לבית דין לענייני משפחה וכד'.

זהבה גלאון: כלומר, אנחנו ערים לכך שהתופעה כנראה לא ממוגרת ולא נעלמת, וקשה מאוד להיאבק נגדה במסגרת הרגילה של בתי המשפט.

רענן כספי: העברתי ליו"ר הועדה דו"ח שאנחנו קיבלנו על מקרה מיוחד של תיק סחר בנשים, שמה- 11 לדצמבר הנשים ממתינות למתן עדות, ובכל פעם יש שיהוי בגלל טענות הסנגוריה.

רענן כספי: בכל מקרה, אין תאריך לדיון וזה נמצא לפני הועדה.

רענן כספי: יש לנו עוד מקרים, רק אתמול נעלמו לנו מההוסטל שתי עדות, שהן בתיק משותף של ימ"ר תל-אביב, מינהלת ההגירה, והחשוד לא נמצא.

רענן כספי: בשנה שעברה למשל, בין רבע לשליש מהעדות איבדו את סבלנותן במהלך ההמתנה הארוכה למתן העדות, ורובן ככולן עזבו את ההוסטל ועפ"י חוק אנחנו לא יכולים לעצור אותן.

רענן כספי: לפי הפסיקה של השופט אדמונד לוי, אנחנו מחזיקים ומממנים את השהייה שלהן "במקלט".

רענן כספי: עפ"י הנתונים בשנה שעברה היו 138 עדות שהמתינו למתן עדות, מתוכן טיפלנו ב- 92 מהן והיתר, כ- 30 נשים לערך, נעלמו.

רענן כספי: השנה זה אולי קצת פחות.

רענן כספי: יש לציין שגם לאחר שהן מסיימות את העדות, בחלקן מחליטות לפני הטיסה שהן לא רוצות לטוס לחו"ל.

רענן כספי: היו מקרים שמינהלת ההגירה האמונה על תיאום הטיסות, סידרה את הטיסה ושילמנו עבור הכרטיסים, וכאשר הגענו להוסטל כדי לקחת אותן, הן לא היו שם כי הן מעדיפות להישאר בארץ.

רענן כספי: בשנה האחרונה, הבאנו מחו"ל שתי עדות לאחר שנודע לנו שהן אויימו, במטרה להעיד פה בארץ.

רענן כספי: כלומר כאשר אנחנו מקבלים מידע על עדות שאויימו, אנחנו מטפלים גם בזה.

רענן כספי: דבר נוסף, השבוע טען פה מר מנחם וקשר שהמקלט שיוקם יהיה לטיפול קצר מועד כלומר 3 חודשים.

רענן כספי: אם רוב העדות שוהות בין 7 ל- 13 חודשים תהיה לו בעיה לטפל בהן במקלט הזה שיוקם.

רענן כספי: בשנה שעברה, הממוצע נע בין 50 ל- 55 נשים והשנה זה יורד והוא נע בין 40 ל- 45 לערך.

רענן כספי: חלקן סיימו עכשיו את תהליך מתן העדות והן הוטסו לחו"ל, ואמנם הנתונים לא כלולים פה אבל גם הן חיכו קרוב לשנה למתן העדות.

רענן כספי: אנחנו רעננו פעמיים את ההנחיות שאנחנו לא נעצור קורבנות של סחר בנשים כדי שיעידו.

רענן כספי: אני חושב שהיום ההנחיות פועלות, המקרה של נצרת היה בשנה שעברה ואולי יש איזה מקרה בודד או שניים.

פיני אבירם: יש לנו גם מספר בעיות אקוטיות, המתחילות בזה שאותו מעון שהובטח למעשה עדיין לא בוצע למרות החלטות הממשלה בנושא.

זהבה גלאון: אנחנו מאוד לא שבעי רצון מכל ההתנהלות סביב המקלט, אמנם יצא מכרז ושמענו כאן את מר וקשר בשבוע שעבר, וכפי שאמר קודם רענן כספי הנושא מאוד בעייתי, אם המקלט מתוכנן לשירות של 3 חודשים והנשים מחכות להעיד מעבר לתקופה הזאת.

זהבה גלאון: לכן אני אומרת שבהתייחסות שלנו לנושא מתן העדות, אנחנו צריכים להתייחס לתנאים שלהן במקלט.

זהבה גלאון: אנחנו נתייחס לכך בנפרד, אין ספק שזו סוגייה מרכזית ובעייתית.

פיני אבירם: מהבחינה הזאת, אין ספק שיש שיפור במודעות בנושא סחר בנשים בבתי המשפט.

פיני אבירם: בתחילת הטיפול בנושא סחר בנשים בבית המשפט, לחלק נכבד מהשופטים קשה היה להתנתק מאותן החלטות של סרסרות לזנות וכו' שהענישה היתה בהתאם, לדעתי המסר הופנם גם בבית המשפט העליון וגם בבית המשפט המחוזי, ואני רואה החלטות מכל בתי המשפט המחוזיים ועוקב אחר התופעה ולדעתי כאמור המסר הופנם והענישה הולכת ומחמירה.

פיני אבירם: בתחום הזה, אני יכול להגיד היום שכמעט ואין לנו טענות לבתי המשפט.

זהבה גלאון: השבוע קיימנו ישיבה עם המשנה לפרקליטת המדינה, נאוה בן-אור.

זהבה גלאון: הישיבה התקיימה בעקבות פרסום דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שביקר את ישראל והציב אותה בקטגוריה השנייה.

זהבה גלאון: אבל אחד הדברים שהדו"ח ביקר אותנו במיוחד, זה כל נושא עסקאות הטיעון.

זהבה גלאון: הועדה ביקרה רבות את נושא עסקאות הטיעון ושמענו באמת על שיפור במגמה, בדיוק כפי שאמר כן פיני אבירם, שמענו את אורלי מור-אל על ערעורים לבתי המשפט העליון ושיש ירידה בעסקאות הטיעון.

זהבה גלאון: אני מקווה שהדבר הזה באמת מופנם.

השופט דן ארבל: הבעיה בבית המשפט היא לא רק בביקורת על עסקת הטיעון, יש הרבה מאוד מקרים ואתם קוראים עליהם בפסיקה, שבית משפט חושב שעסקת הטיעון היא לא ראויה ובכל זאת הוא לא מתערב, מפני שאם הוא יתחיל להתערב יותר מידי בעסקאות טיעון לא יהיו עסקאות טיעון, כי נאשמים לא יגיעו לעסקאות טיעון, ואם לא יהיו עסקאות טיעון אז המערכת הפלילית תתמוטט, מפני שבממוצע תיקים המגיעים להוכחות הם בסה"כ משהו בין 5 ל- 10% מכלל התיקים.

השופט דן ארבל: צריך להבין שאם יגיעו 20 או 30% תיקים להוכחות, המערכת תתמוטט וזה אגב לא רק בארץ, אלא גם בארה"ב.

השופט דן ארבל: אני דיברתי עם שופטים ותובעים בארה"ב ולדבריהם אם לא יהיו עסקאות טיעון בארה"ב, המערכת הפלילית האמריקאית מתמוטטת.

השופט דן ארבל: לכן, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהתערבות יתר של עסקאות טיעון, והמסר העיקרי בעניין הזה צריך להיות מופנה לפרקליטות, לא להגיע לעסקאות טיעון שהן לא ראויות.

השופט דן ארבל: במקרים קיצוניים בית משפט באמת מתערב, אבל שלא תהיה יותר מידי התערבות, אחרת זה יגרום בעיה בכיוון ההפוך.

השופט דן ארבל: צריך להיות מסר מהועדה הזאת, להיות קצת יותר קשוח בהתדיינות על עסקת הטיעון ולהגיע לעסקאות טיעון יותר מחמירות ולא כל כך מקילות, כדי לא להביא למצב שבית המשפט יצטרך להתערב יותר מידי בעסקאות טיעון.

פיני אבירם: תפסנו את החשוד לאחר כשנה, מאחר והוא נמלט בעצמו עם מסמכים מזויפים לחו"ל חזר לארץ ונעצר.

פיני אבירם: אז אם בית המשפט קיבל מסר שהעדה עזבה את הארץ, אני מניח שמי שישב בדין חשב שהיא עזבה ופשוט אין עדה ולכן קשה לנהל משפט.

פיני אבירם: ואני סברתי שיש להגיש את העדות, כי זה בדיוק המקרה הקלאסי כשהעדה מעידה מחו"ל איך חטפו אותה "והעלימו" אותה.

פיני אבירם: הענישה היתה שנה וחצי מאסר, כשלדעתי במקרה כזה לא היה בכלל מקום להגיע לעסקת טיעון.

פיני אבירם: אני רוצה גם להגיד שאנחנו קיבלנו את ההודעה על עסקת הטיעון, לאחר שהיא כבר בוצעה.

פיני אבירם: כלומר, הפרקליטות גם לא טרחה לידע אותנו מראש שהולכת להיות עסקת טיעון.

פיני אבירם: אנחנו קיבלנו את ההודעה מבית המשפט, היות ונציג שלנו שהה שם באקראי ושמע את סופה של עסקת הטיעון.

פיני אבירם: אחת מהן היא תופעה שעלתה אצל היוהמ"ש, בעקבות בקשה משותפת של הועדה ושלנו וזה להעביר את הדיונים לדן יחיד.

פיני אבירם: אני לא רואה סיבה שהעבירה בסחר בנשים, כשלא מלווה אליה אינוס, לא תידון בפני דן יחיד.

פיני אבירם: והנושא הזה שהוחלט על ידי היוהמ"ש וגם הוא מתעקש עליו, לדעתי אם היו מעבירים זאת לדיונים אצל דן יחיד, משך הזמן שהיה עובר עד למועד הגשת העדות ועד העדות, היה מתקצר בצורה משמעותית ביותר.

פיני אבירם: לדעתי צריך לפעול בתחום הזה, לנסות ולהסביר ליוהמ"ש את הנזקים הנגרמים כתוצאה מאותו זמן ארוך שהעדות נמצאות במקלט.

פיני אבירם: נושא נוסף הוא עדויות מוקדמות.

פיני אבירם: דווקא בדיון שנוכחתי והעדתי בו לפני כשבועיים, הגב' סירוטה הציעה הצעה שלי לפחות נשמעת הגיונית, והיא להעלות את העדות האלו ולהעיד אותן בפני שופט של בית משפט השלום, בעדות מוקדמת.

פיני אבירם: אני לא רואה בעיה ליישם את זה, ולדעתי זה נעשה בתיקים אחרים, ואני חושב שעדיף שתהיה עדות בפני שופט, גם אם הוא לא מההרכב, בבית משפט השלום עם פרוטוקול שיירשם וכו', כדי שאם לאחר מכן העדה נעלמה או "הועלמה" כפי שאנחנו אומרים, או שלא מגיע מסיבות כאלה ואחרות לדיון שיכול להמשך אחרי חודשים ארוכים, עדיין עדיף להגיש את העדות שלה במסגרת אותה עדות מוקדמת בפני שופט שלום.

השופט דן ארבל: 1 – לדעתי היא הרבה יותר מתקבלת על הדעת, שופט מבית משפט המחוזי ולא בית משפט השלום, ותמיד אפשר למצוא שם שופט אחד פנוי, בדן יחיד ישמע וייגבה את העדות ואז לא יהיה עיכוב.

השופט דן ארבל: נכון שיש בעיה, כי בהרכב יושבים שלושה והוא אחד, אבל זה עדיף על המתנה של חצי שנה או שנה למתן העדות.

השופט דן ארבל: 2 – לדעתי היא פחות טובה, ששופט שלום ייגבה את העדות.

השופט דן ארבל: שתי האפשרויות האלה, הן אפשרות שבה דן יחיד גובה את העדות ואת המשפט כולו מנהלים שלושת השופטים, וזו אפשרות שגם יהיה יותר קל להעביר אותה בכנסת.

השופט דן ארבל: תוך כדי זה, שר המשפטים רצה להציע כמה הצעות שיקלו על בתי המשפט.

השופט דן ארבל: למשל בערעורים אזרחיים, יושבים שלושה ואמרנו שבסכומים קטנים יכול לשבת אחד, הכל בכיוון הזה.

השופט דן ארבל: עלתה הצעה שכבר עלתה קודם, של השופטת שרה סירוטה, לעבור בהרכבים של פשעים חמורים בכלל זה עבירות מין, לדן יחיד.

השופט דן ארבל: היתה התנגדות גדולה מאוד, גם מצד עדנה ארבל וגם מצד נאוה בן-אור וראיתי שגם היועץ המשפטי לממשלה תומך בהתנגדות הזאת, אז נדמה לי שזה יהיה קצת קשה נוכח האווירה שיש שם.

השופט דן ארבל: אבל הפשרה הזאת, שבה דן יחיד יגבה את העדות ושלושה יישבו, אני חושב שזה יהיה יותר קל להעביר ואז נתקדם איכשהו אם הנושא הזה תקוע.

השופט דן ארבל: פיני אבירם באמת צודק במה שהוא אומר, שבבית המשפט המחוזי בתל-אביב יש "פקק תנועה" רציני מאוד, וכולו מרוכז בנושא של פשעים חמורים, ולאו דווקא בסחר בנשים.

השופט דן ארבל: בבית המשפט המחוזי בת"א, הרכבי פשעים חמורים "תקועים".

השופט דן ארבל: משפטים ארוכים, הרבה עדים, זה קשה ויש שם שני הרכבים, לא מצליחים להתגבר על זה.

עמי קובו: לכן העדות הזאת, וכל שופט בסופו של דבר יקבע זאת, משקלה יהיה אפסי כי היא לא עמדה במבחן של החקירה הנגדית.

עמי קובו: לכן, ברגע שיגיע המשפט העיקרי ויהיה נאשם, הנאשם יבוא ויגיד שהעדות הזאת לא שווה כלום כי לא יכולתי לחקור אותה בחקירה נגדית כי היא לא עמדה במבחן הזה.

עמי קובו: לכן בסוף, התוצאה תהיה גם לרעת התביעה וזאת גם עמדת הפרקליטות ועו"ד פרוסט הציג את זה בדיון שנערך בעניין הזה, ואני חושב שזאת גם עמדת מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, זה רע לכולם.

עמי קובו: הפתרון הוא לא עדות מוקדמת לפני שיש נאשם ולפני שיש כתב אישום, הפתרון הוא לזרז את המערכת כדי שיהיה כתב אישום ונאשם ומהר מאוד להיכנס לשלב ההוכחות ולשלב הראיות, כלומר עדות מהירה ולא עדות מוקדמת.

עמי קובו: עדות מוקדמת זה נשמע טוב, אבל זה רע כי זו לא הפרוצדורה הפלילית הרגילה.

השופט דן ארבל: אנחנו צריכים לעשות פה איזשהו איזון, כלומר אם אנחנו מגיעים למצב שמרוב שאיפה לצדק אנחנו מאבדים את הצדק לחלוטין, כי המשפט פשוט לא יתקיים לא יהיה עדות ולא יהיה דבר ובסופו של דבר הנאשם בכלל לא יורשע.

השופט דן ארבל: לעומת מצב, שיהיה לנו קצת פחות צדק אבל בכל זאת אנחנו נצליח לקיים את המשפט הזה באיזשהו זמן מתקבל על הדעת.

השופט דן ארבל: באיזון הזה, אני הגעתי למסקנה כי אם מישהו חושב אחרת אז שיציע אלטרנטיבה.

השופט דן ארבל: אני יודע שנאוה בן-אור מתנגדת לכל דבר שנראה לה איזושהי פגיעה בצדק, אבל אמרתי לה אז תציעי אלטרנטיבה, כנ"ל לגבי סנגוריה ציבורית.

רחל גרשוני: האמת היא שאני ראיתי מכתב מפרקליטת המדינה, שבו היא פונה ליועץ או להנהלת בתי המשפט כדי לדעת מה קורה עם ההנחיות האלה, שהרי זה מה שסוכם בישיבה.

רחל גרשוני: יכול להיות שזה לא מעשי, אינני יודעת.

אורית נוקד: כמו כן, נאמר קודם וזה דבר ידוע שיש "פקק" גדול בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שאולי היה נכון ברמה הפרקטית לגרום לכך שתצא איזושהי הנחיה, ואם יש צורך אז חקיקה, שעל מנת שדיונים בנושא הזה באמת יקודמו כמו שאתם אומרים אבל אתם לא מוצאים פתרון, יתקיימו בבית משפט מחוזי בערי השדה.

השופט דן ארבל: אתם צריכים גם להבין שהבעיה היא לאו דווקא בסחר בנשים, אנחנו יושבים בועדה הזאת ומדברים על סחר בנשים, אבל יש גם תיקי אונס ותיקי רצח שאלה פשעים חמורים, כך שזו בעיה כללית ולא רק סחר בנשים.

עמי קובו: יש לי שאלה לשופט דן ארבל.

עמי קובו: נניח ויש עדות יחידה של מתלוננת בתיק והיא לא עמדה במבחן של החקירה הנגדית בכלל, האם היית מרשיע במצב כזה?

זהבה גלאון: תמיד זה המתח הזה במצב האופטימלי, מה היינו רוצים שיהיה אופטימלי.

זהבה גלאון: אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר השופט דן ארבל, כי אני יכולה להבין את עמדת הפרקליטות ומשרד המשפטים, ואנחנו בעד שהכל יהיה מצויין.

זהבה גלאון: רק בינתיים בוויכוחים האלה, האם אנחנו מגלגלים את זה לפתחו של בית המשפט או מגלגלים את זה לפתחם של הגופים האחרים, בדרך אנחנו שוכחים שיש כאן כפי שאמר פיני אבירם, נשים שהוכו נאנסו ונסחרו והן מצפות קרוב לשנה למתן עדות, וזה מצב לא הגיוני.

זהבה גלאון: לכן, במצב הלא הגיוני הזה צריך למצוא פתרונות שהם סבירים ויצירתיים אשר לא פוגעים באמות המידה של הצדק וכו'.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה גם בדיונים ביניכם, ואנחנו נתייחס לזה גם בהמשך, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

פיני אבירם: אני חייב להעיר הערה אחת, שגם אצל היוהמ"ש משום מה אף אחד מהשטח כנראה לא היה ולא הופיע, כך שהוא לא קיבל חוות דעת אמיתית של מה שקורה בשטח, כנראה שזה נוח מאוד לכולם לשמוע עניינים ערטילאיים ברומו של עולם ולא מה שקורה בשטח, שאולי זה היה משנה את ההחלטות.

פיני אבירם: לגבי הנשים עצמן.

פיני אבירם: אחת התופעות הנלוות והקשות הן, שכמובן כל סוחרי הנשים מצאו את מקום המסתור או מקום החזקתן של אותן נשים וכולם יודעים היכן הם נמצאות.

פיני אבירם: תיק שמתנהל כרגע בבית המשפט המחוזי, רק לפני שלושה ימים נעצרו שני מעורבים עד תום ההליכים והשלישי ייעצר בשבוע הבא.

פיני אבירם: התיק מדבר על כך שסוחרי נשים החלו לגייס בנות מתוך המעון המשמשות להם כ"מרגלות", ואנחנו קראנו לפרשה הזאת "מטה הארי", והן סיפקו להם פרטים ומידע על כל העדות של חלק מהעדות, נגד מי הן מעידות ובאילו תאריכים יש דיונים, על מי הן העידו ועל מי לא, היכן הן מתגוררות בחו"ל, וכמובן שהחלו להגיע לעדות איומים וגם סחיטות, כאשר סחטו גם את העדות וגם את המשפחות של הנאשמים.

פיני אבירם: כלומר, הם אמרו להם: תשלמו לנו כספים ואז אנחנו נדאג שהעדה תעלם או שתשנה את העדות שלה ולא תופיע בבית המשפט, ואם לא תשלמו אנחנו נדאג שאותה עדה שנסחטת על ידינו גם תפליל אחרים מתוך המשפחה, בנושא הסחר בנשים.

פיני אבירם: זו אחת הרעות שעלו מזה שהעדות ממתינות כל כך הרבה זמן.

פיני אבירם: בסופו של דבר הן מסתובבות, הן כמובן לא כלואות ולא עצורות, חלקן מקיימות קשר ונפגשות עם חברות לשעבר ולפעמים גם עם אנשים המעורבים בתחום הזה של הזנות, ולמעשה אני יכול להגיד היום בפה מלא, שלדעתי אין סוחר נשים שרוצה לדעת איפה נמצאת העדה שלו ולא יכול למצוא אותה.

פיני אבירם: זו תופעה שגם צריך לתת עליה את הדעת, כי אני לא יודע כמה השפעה יש לזה בסופו של דבר על העדויות של אותן נשים, אם זה לרעת האנשים או לטובת הנאשמים.

פיני אבירם: מבחינת העבודה עצמה, שאלתם בהתחלה אם יש תינוקות אז אכן יש, כרגע יש תינוק אחד שנולד במעון והשני בדרך, הוא כנראה ייוולד בשבועיים הקרובים.

פיני אבירם: אם אנשים לא יודעים וחושבים שמדינת ישראל מטפלת בהם אז זה לא כך, משטרת ישראל או בעצם הצוות שלי מטפל בהם.

פיני אבירם: זה אומר להביא טיטולים, לקנות מטרנה, לקחת אותם לבדיקות רפואיות ואם צריך אז לקחת אותן גם לרופא נשים, אני לא חושב שהצוות שלי צריך להתעסק עם זה.

פיני אבירם: אני מתריע על זה לפחות שנתיים, כנראה שלא איכפת לאף אחד ולכולם נוח שזה נופל על כתפיו של מישהו אחר, וכל זמן שזה ממשיך להתגלגל בצורה הזאת, כנראה זה לא מזרז את אף אחד לבצע את מה שהוא צריך לעשות.

פיני אבירם: אני בכלל חושב שזה חמור שלאחר שאנשי המשטרה סיימו את החקירה, הם צריכים לטפל בעדים.

פיני אבירם: מבחינת ההוצאות כמובן שזה מטיל גם עומס כבד מאוד על המשטרה, כל עדה כזאת קיבלה עד לפני שבועיים 200 ₪ לשבוע, שזה דמי כלכלה שלא כוללים את דמי השהייה באותו מעון מוגן, שכמו שכולם אמרו ויודעים שזה בית מלון.

פיני אבירם: 6,000 ₪ לחודש.

פיני אבירם: לפני שבועיים בגלל הקיצוצים, צמצמו לעדות את הסכום מ- 200 ₪ לשבוע ל- 150 ₪.

פיני אבירם: כאשר אישה כזאת יושבת במעון ומקבלת 150 ₪ לשבוע, אני מניח שזה לא מספיק לה כדי להתכלכל בצורה נורמלית.

פיני אבירם: אני פשוט מחפש איזושהי "ישועה" מבתי המשפט בתחום הזה, כי כולם לדעתי מודעים לבעיות שיש ולאפשרויות שצריך לעשות ושלטעמי לא נעשה מספיק ולא מהר.

השופט דן ארבל: מה שקורה הוא, שהכמות של התיקים בבתי המשפט השלום היא הרבה יותר גדולה, שם מעמידים לדין בעבירות הרבה פחות חמורות, כגון סרסרות ושידול לזנות, ואנחנו רואים שבבתי משפט השלום, עדות מוקדמת של בחורה כזאת נגבית תוך יום או יומיים, ואין בכלל שום בעיה.

השופט דן ארבל: וזאת מדוע?

השופט דן ארבל: מהטעם הפשוט שבבית משפט השלום, במיוחד בתל-אביב, יש תמיד שופט תורן אחד או שניים וגם בשעות הלילה עד לשעה 22:00, שתמיד ימצאו את הזמן לגבות את העדות המוקדמת.

השופט דן ארבל: זאת ההנחיה וזאת השיטה המנהלית שבה בית המשפט השלום עובד.

השופט דן ארבל: יש מספר קטן של תיקים בין 10 עד 20 תיקים המתנהלים בבית המשפט המחוזי, שבהם הפרקליטות העמידה לדין בעבירה של סחר בבני אדם ששם הענש כידוע הוא 16 שנות מאסר.

השופט דן ארבל: בתיקים האלה יש בעיה, אשר הועלתה כאן קודם ולא אחזור על כך בעניין גביית העדות המוקדמת, של חוסר היכולת לכנס את ההרכב כדי לשמוע עדות אחת.

השופט דן ארבל: במדינה שבה קיים סעיף 10.א.

השופט דן ארבל: (א) לפקודת הראיות, שאגב הוא חריג בחקיקה העולמית או הבינלאומית הפלילית, כלומר חריג מבחינה זאת שבתי המשפט בישראל שלא כמו בתי משפט אחרים במקומות אחרים בעולם, למשל ארה"ב, יכולים ומוסמכים לקבל עדות שנגבתה במשטרה, כאשר העד מסרב להעיד או מאוים, בנסיבות כאלה בית המשפט בישראל מוסמך עפ"י סעיף 10.א.

השופט דן ארבל: (א) לקבל את העדות שנגבתה במשטרה.

השופט דן ארבל: הסעיף הזה כבר חקוק הרבה מאוד שנים, והוא פתר בעיה שהיתה בעיה כרונית בבתי משפט של עדים מאוימים, במיוחד הוא נחקק על רקע של סחר בסמים, כאשר המשתמשים שהיו צריכים להעיד נגד הסוחרים, היו מאוימים על ידי הסוחרים ופשוט פחדו לפתוח את הפה, הם עמדו על הדוכן ולא אמרו מילה.

השופט דן ארבל: הם שתקו או שסתם "קשקשו", היה ברור שהם מאוימים ובנסיבות האלה חוקק סעיף 10.א.

השופט דן ארבל: (א) לפקודת הראיות, והרבה מאוד סוחרי סמים וגם בעבירות אחרות, הורשעו.

השופט דן ארבל: העד עולה אל הדוכן, ואז שואלים אותו שאלה ראשונה נגיד "בן כמה אתה?

השופט דן ארבל: " והוא שותק או שהוא מתחיל סתם למלמל שטויות, עד כזה שברור לבית המשפט שהוא מאוים על ידי מישהו והוא מסרב לדבר, אפשר פשוט לקבל את העדות שנגבתה ממנו במשטרה.

השופט דן ארבל: אבל, התנאי הוא שהוא יהיה בבית המשפט ושבית המשפט יראה שהוא קיים.

השופט דן ארבל: אז קל וחומר, כשאני בא כאן בעניין של סחר בנשים, אני אומר שאם אני יכול לגבות את העדות על ידי שופט אחד שהוא אפילו לא חלק מההרכב אלא שופט תורן שתמיד נמצא בתורנות, והוא ייגבה את העדות עם חקירה נגדית, שלא כמו שהיה במשטרה, זה הרבה יותר טוב מסעיף 10.א.

השופט דן ארבל: (א).

השופט דן ארבל: יושב שופט, שאין ספק באובייקטיביות ובאי הלחץ שלו.

השופט דן ארבל: יש סנגור שיקבל את כל החומר, כי אני הרי מדבר על שלב שיש כבר כתב אישום.

השופט דן ארבל: אני לא יודע מדוע התעוררה כאן בעיה קודם, כי היא כמעט ולא קיימת שהרי המשטרה מגישה מייד כתב אישום.

השופט דן ארבל: יש כתב אישום ויש את כל החומר, מקסימום דוחים את זה ליום שהסנגור יעיין בתיק ויראה את החומר, ואז הוא יחקור את העדה בחקירה נגדית בפני השופט, השופט ישמע את העדות והעדות נכנסת.

השופט דן ארבל: יש רק חסרון אחד, שההרכב שיישב אחר כך לא שמע את העדות.

השופט דן ארבל: אבל לעומת סעיף 10.א.

השופט דן ארבל: (א), זה הרבה יותר טוב.

השופט דן ארבל: אני אומר כך, אין שום ספק שהכי טוב מבחינת הצדק שההרכב יישב וישמע את העדות, זה ללא ספק.

השופט דן ארבל: אבל אנחנו צריכים לעשות פה איזון ולראות מה תמורת מה, אם אנחנו במצב שאני רואה שבבתי המשפט המחוזיים העניין הזה נסחב חודש חודשיים ולפעמים גם 6 חודשים, כי אי אפשר לכנס את ההרכב כי הוא יושב במשפטי רצח ומשפטי אונס ומשפטים על שוד מזוין וכד' שהם משפטים קשים מאוד.

השופט דן ארבל: צריך להחליט מה אנחנו רוצים להשיג פה.

השופט דן ארבל: אני אומר לכם שבמצב הזה שהרכבי פשעים חמורים נמצאים במצב שהם צריכים לשמוע משפטים ארוכים מסובכים וקשים, הם לא יכולים לעמוד בזה ובמצב הכלכלי שבה נמצאת מדינת ישראל, ואני יושב מידי שבוע עם משרד האוצר, אין סיכוי שיוסיפו שופטים לבתי המשפט בכמות סבירה, אולי פה ושם שניים עד ארבע שופטים בסה"כ.

השופט דן ארבל: להפך, היו קיצוצים והמערכת קוצצה כמו כל המערכות האחרות, כך שאנחנו צריכים להבין שבמערך כוח השיפוט הקיים אנחנו לא שנוכל להתגבר על זה.

השופט דן ארבל: ואם למשל נחליט לתת עדיפות לנושא הסחר בנשים, אולי לא יישמעו משפטי רצח וזה לא יותר טוב.

השופט דן ארבל: תבינו שזה לא ניתן, כי לבית המשפט יש את סדרי העדיפויות שלו והם נקבעים לאו דווקא לפי סחר בנשים אלא לפי חומרת העבירה, נסיבות העבירה, תאריכים שהרי יש גלגול תאריכים לא יכולים לבחור תיק שהעבירה בו בוצעה לפני זמן רב על פני תיק שהעבירה בוצעה זה עתה.

השופט דן ארבל: לכן, צריך למצוא פתרונות שאולי הם לא אידיאליים, אבל לפחות הם ייעלו את המערכת.

השופט דן ארבל: לגבי הדו"ח, מה שאנחנו רואים פה זה שבבית המשפט המחוזי יש תיקים ספורים של סחר בנשים, למשל יש תיק שהחל ב- 21 באפריל 2002, ההקראה היתה ב- 7 במאי 2002, כלומר זמן קצר לאחר מכן אבל התיק נשאר פתוח.

השופט דן ארבל: השאלה היא מה קורה עם העדות המוקדמת.

השופט דן ארבל: בעמוד השני, אנחנו רואים תיקים של סחר בנשים שהתבקשה בהם עדות מוקדמת, ואנחנו רואים הפרשים שהם בממוצע משהו כמו חודשיים עד שמיעת העדות המוקדמת, יש תיקים שזה 19 יום ויש גם 27 יום ו- 84 יום ויש תיק אחד שמשום מה עברו 292 יום עד שנגבתה העדות המוקדמת וזאת מכל מיני סיבות, ודרך אגב זה נכון שיש גם סיבות שהסנגוריה גורמת, ויש גם סיבות שבית המשפט לא מצליח להתכנס מפני שהוא שומע משפטים אחרים.

השופט דן ארבל: הממוצע לעדות מוקדמת הוא משהו כמו חודשיים, וזה לא טוב.

השופט דן ארבל: אני לא רואה אפשרות לפתור את הבעיה בבית המשפט המחוזי, אלא על ידי תיקון חקיקה.

השופט דן ארבל: זאת אומרת שהדרך הקיצונית ביותר לתיקון החקיקה, הוא שמשפטים בעבירות של סחר בנשים, אם אי אפשר לעשות את זה בעבירות מין לפחות בסחר בנשים, יישמעו בדן יחיד.

השופט דן ארבל: תיקון החקיקה הפחות קיצוני והייתי אומר שהולך יותר לקראת פשרה עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית, הוא שהעדות המוקדמת תשמע על ידי דן יחיד, ואני מציע שזה יהיה שופט מחוזי ולא שופט בית משפט שלום שלא חייב בהכרח לשבת אחר-כך בהרכב, אבל בית המשפט המחוזי תמיד ייתן יותר אמון בשופט מחוזי מטבע בריאתו כי זה אחד מאותו בית משפט, מאשר בשופט שלום.

רשף חן: לא כך כאשר הבן אדם בא ומעיד, יכול להיות שהוא מעיד אמת ויכול להיות שהוא מעיד שקר.

רשף חן: הרי מדובר פה על גורלו של אדם שהוא הנאשם, ואילו חשבנו ברצינות שאפשר להתרשם רק מקריאת הפרוטוקול, כל שיטת הדין הפלילית שלנו היתה אחרת לגמרי, ובודאי קודם בתיקים הרבה פחות חמורים כמו על גניבה פשוטה היינו עושים על בסיס תצהירי, וזה בודאי היה הרבה יותר יעיל ומזרז את המערכת.

רשף חן: אנחנו פה באים לחרוץ גורלו של אדם, עד כדי כך שלפחות הנורמה החוקתית היא שצריך 3 שופטים כדי לחרוץ את גורלו.

רשף חן: הרי לפני שהייתי הולך לכיוון הזה, הייתי מוריד זאת מ- 3 ל- 1 שלפחות הוא יישמע.

רשף חן: יש כאן איזה מן מצב או רעיון שהוא בניגוד לנורמה, מפני הנורמה אומרת אנחנו לא נשלח את האדם הזה לכלא, אלא אם כן שלושה אנשים שוכנעו מעל לספק סביר שהוא אכן אשם.

רשף חן: העדות הזאת היא קרוב לודאי העדות המרכזית שעל בסיסה הוא ילך או לא ילך לכלא, ואנחנו אומרים "הם יקראו אותה בפרוטוקול", אני לא יכול לחיות עם זה.

רשף חן: יותר מזה, אני גם לא מתרשם מזה של חוסר יכולת לכנס את ההרכבים.

רשף חן: כי אני מסתכל על הטבלה כאן, ואני לא רואה "מבול" של תיקים.

רשף חן: אני רואה תיק או שניים לחודש, ולא מדובר על עדויות ארוכות אלא כנוס הרכב למשך שעה או שעה וחצי פעם בשבועיים ולשמוע עדות.

רשף חן: אני, כמי שעד לאחרונה הגעתי מפעם לפעם לבית המשפט המחוזי, וראיתי שופטים שמגיעים בשעה 10:00 למרות שהם קבעו את התיק לשעה 08:00, וראיתי הרכבים יוצאים להתייעצויות שופטים בשעה 11:30 וחוזרים בשעה 13:00, כי הם רוצים לדון על עניינים כאלה ואחרים, וראיתי אותם גם הולכים הביתה בשעה 13:00 ו- 14:00.

רשף חן: אני לא כל כך מתרשם מאיזשהו עומס אדיר בבית המשפט המחוזי, שלא מאפשר לקבוע הרכב פעם בשבועיים למשך שעה או שעתיים כדי לשמוע עדות, כאשר בפירוש המסר העולה מכל המערכות, הן מהכנסת והן ממערכת האכיפה, שזה כן נושא שאנחנו מבקשים לשים אותו בראש סדר העדיפויות, לפחות כמו השאלה האם דיון בתיק חשוב כמו אפילו רצח יידחה בעוד שבועיים.

רשף חן: בעיניי הנושא הזה של סחר בנשים, במאזן בין האינטרס הזה כשההצעה שלך היא שאנחנו נשמע עדות בלי שהשופט שומע אותה, לעומת דחיית תיק הרצח בשבועיים, לדעתי עדיף לדחות את תיק הרצח בשבועיים.

שתי חלופות: אני רק אומרת זאת רק כהערה, כי זה נעשה כחלק מניסיון למתן פתרונות לאור המצוקה שנוצרה.

אורלי מור-אל: חשוב להבין שכל פרשה ופרשה וכל תיק מתנקז בסוף לנאשם ספציפי ולתיק ספציפי, להוכחת אשמה מעבר לכל ספק סביר, והכרעה באמון המתלוננת שזאת הכרעה בדרך כלל מאוד מורכבת, כי המתלוננות האלה הן לא מתלוננות פשוטות, העדויות שלהן הרבה פעמים עדויות מורכבות, יש סתירות והיא לא תמיד אומרת את כל מה שהיא אמרה בהתחלה, ואז בית המשפט צריך להחליט אם הוא מאמין לה, או מאמין למשל לנאשם שאומר אני רק הייתי הפקיד שם ולא קניתי אותה, ואז ההבדל בין ההרשעה לבין העונש הוא הבדל עצום ופספסנו את כל מה שרצינו לעשות.

אורלי מור-אל: השופט דן ארבל מדבר על לתת אמון בשופט, זה דבר שלא יכול לעבור כי האמון צריך להיות במתלוננת, השופט שמכריע ומאמין לה צריך לראות אותה, אלה מתלוננות בעייתיות בדיוק כמו המתלוננות בתיקי האונס, שהמערכת הכריע ששלושה שופטים צריכים לשמוע אותן ולהחליט אם מאמינים להן או לא.

אורלי מור-אל: זה נוגע גם בדיוק לשאלה, מדוע התיקים האלה צריכים להידון בפני שלושה שופטים ולא בפני אחד.

אורלי מור-אל: החוק הוא חוק חדש, ההכרעות הן מורכבות, תוקף ההכרעה של שלושה שופטים הוא הרבה יותר גדול, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבקש להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי ולהעלות את הענישה עד למקסימום ומצד שני להוריד אותו לשופט אחד.

אורלי מור-אל: אין על מה לדבר לגבי קריאת פרוטוקול, התיקים האלה לא יעברו בכלל.

אורלי מור-אל: חשוב להבין שהיום גם כל החוקים עוברים תחת חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", ואני לא יודעת אם סעיף 10.א.

אורלי מור-אל: היה עובר היום מבחינה חוקתית או מהבחינה של חירות הנאשם.

אורלי מור-אל: השאלה אם שופט שלא יכריע אחר כך בנאמנות ישמע את המתלוננת, זו שאלה שעשויה להכריע גורלם של הרבה מאוד תיקים והרבה מאוד נאשמים.

אורלי מור-אל: אנחנו תמיד רואים פה את הכללי ואת חומרת התופעה ואת הקושי של המתלוננות שזו תמונה מאוד חשובה, אבל בתיק הספציפי זה לא תמיד רלבנטי.

אורלי מור-אל: מה שרלבנטי הוא, האם הוא היה הפקיד ורק הסיע אותם או האם הוא היה הסוחר.

אורלי מור-אל: כדי להכריע בזה, הרבה פעמים אני צריכה לשמוע את המתלוננת.

אורלי מור-אל: הרי הכרעה של נאמנות זה בין היתר, וזה החוק אומר, על פי טון הדיבור, סימני אמת, איך היא העידה ואיך היא עמדה בחקירה נגדית?

אורלי מור-אל: איך היא הסבירה את הסתירות?

אורלי מור-אל: פרוטוקול לא נותן לי את ההתרשמות מכל אלה.

אורלי מור-אל: אנחנו נפסיד את כל היתרון של הערכאה הראשונה.

אורלי מור-אל: אני מכירה את הקשיים הכלכליים, אבל אני הייתי אומרת שהמצב בבית המשפט המחוזי בתל-אביב הוא מצב גרוע, לא רק בתיקי הסחר בנשים.

אורלי מור-אל: צריך להבין שהיום בתיקי רצח, ישיבה ראשונה לא מתנהלת תוך 9 חודשים ואנחנו מגישים בקשות להארכות מעצר כאלה, זה מצב מתסכל וגרוע וצריך למצוא דרך להביא לפתרון הבעיה.

אורלי מור-אל: אבל לפחות בהתחלה, כאשר החוק נמצא בהתחלה ואנחנו רק מתחילים לספוג את התיקים האלה וללמוד איך לפרש את החוק, לדעתנו זה עדיין צריך להיות מול שלושה שופטים כמו תיקי האונס, שהורידו אותם בהתחלה לשופט אחד ולאחר מכן החזירו לשלושה שופטים כי היה מאוד חשוב ששלושה שופטים ישמעו את המתלוננות האלה, וכן זה חייב להיות או ההרכב או לפחות שופט אחד מההרכב.

אורלי מור-אל: כלומר, לא יכול להיות שבית המשפט יחיה את התיקים האלה, משופט אחר ששמע את המתלוננת.

דנה מירטנבאום: היה מצב שמצאנו פסק דין בבית משפט בחיפה, שניתן אמנם לפני ההנחיות האלה, שהיה ניתוח מאוד ארוך של הדברים שקרו לאותה קורבן אבל בסופו של דבר אחד השופטים הנכבדים בבית המשפט אמר שבית המשפט לא יפסוק פיצוי, בגלל שהוא לא יהיה גובה אתננן של אותן נשים.

דנה מירטנבאום: בתחילת השבוע אני עשיתי השתלמות לפרקליטות מחוז חיפה, העליתי את הסיפור הזה של הפיצויים וביקשתי מהם להתחיל לדרוש זאת בהליך.

דנה מירטנבאום: הפיצויים הכי גבוהים שאני מכירה, נפסקו במשפט שגם נפסק בו עונש מאוד גבוה, וזה היה על סך של 20,000 ₪.

דנה מירטנבאום: זה הסכום הגבוה ביותר שנפסק, והפרקליטים אמרו לי שהם בכלל לא מבקשים את זה כי הנשים כלל לא נמצאות בארץ והם לא יודעים איך הם יוכלו אחר כך להעביר אליהן את הכסף.

עפרה פרידמן: אני חשבתי לעצמי כרגע, ואני אומרת את זה לא כדעת הלשכה אלא סתם כמחשבה, האם יכול להיות שבשלב גביית העדויות גם אם זה נעשה על ידי דן יחיד בעוד שזה היה צריך להיות הרכב, האם היה יכול להיות איזשהו סיוע של עורכי הדין או נציגי ציבור בנושא הזה.

עפרה פרידמן: כמו למשל בבית הדין לעבודה, ששם קיים עניין של נציגי ציבור, אולי אפשר להציע ללשכת עורכי הדין איזו שהיא דרך לעשות את זה.

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שאמנם אני לא מופיעה בתיקים האלה, אבל קראתי מספר פסקי דין וגזרי דין, ואני למדה מזה שכשהמתלוננת איננה מעידה בפני ההרכב בכלל בשל עסקת טיעון, או שיש עדות מוקדמת, הענישה היא לא מספקת כי אין תחליף לזה שבית המשפט רואה את העדה.

רחל גרשוני: כאשר אנחנו חושבים על כל הפתרונות האלה, לדעתי צריך ללבן כל פתרון בנפרד כדי לראות את כל הזוויות, כי יכול להיות שייצא שכרנו בהפסדנו בקטע הזה.

רחל גרשוני: לגבי עדות מוקדמת בפני דן יחיד, בדקתי את זה בזמנו ואמנם אין לי פה את חוות דעת אבל לפי דעתי יש פסיקה על כך ויש איזה סעיף בחוק המאפשר גם היום ששופט אחד מאותו בית משפט ישמע את העדות.

רחל גרשוני: אני לא מסכימה עם הרעיון שלכם לגבי בית דין מיוחד, כי יש כל כך הרבה עבירות ולא ניתן להקים בית דין מיוחד לגבי כל אחד מהם.

רחל גרשוני: אבל יש בזה רעיון יפה מבחינה זו שאני רואה שכשיש הרכב המתמחה בעניין מסויים, הפסיקה שלו נכונה ורחבה וגם הענישה שלו רחבה.

רחל גרשוני: אז אם אפשר היה לייחד הרכבים היה טוב מאוד.

עמי קובו: לנאשם יש זכות להליך הוגן והיא זכות חוקתית היום ואין עוררין על זה, אבל כאשר נאשם מאיים על עד הוא "שובר את הכלים" וכאשר הוא עושה זאת אנחנו אומרים לו 'בסדר, אז עכשיו אנחנו נפגע בזכויות שלך כי אתה פגעת במערכת'.

עמי קובו: זו לא הסיטואציה הזאת שאנחנו מדברים עליה היום, היום כבר מדברים על סיטואציה שבה הנאשם כנאשם יש לו עדיין את הזכות להליך הוגן.

מיכל לוסקי: הנושא הראשון הוא, שבעצם בהצעת החוק הזאת אנחנו מרחיבים בצורה די משמעותית את תכולת העבירה, אם זה על סחר בבני אדם לעבודות כפייה, סחר בבני אדם ובמקרים כמו עליזה כהן בגין סחר באברים וכו'.

מיכל לוסקי: זה אומר שהרבה מאוד תיקים יגיעו לפתחם של בתי המשפט ואז בעצם כל הנושאים היו כאן היום יוחמרו בצורה משמעותית.

מיכל לוסקי: כך שיש צורך מאוד גדול בזירוז ההליכים וכו'.

מיכל לוסקי: נושא שני זה נושא של זכויות הקורבן.

מיכל לוסקי: זה נושא שהועדה טיפלה בו רבות, אם זה בסיוע משפטי, שירותי בריאות וכו'.

מיכל לוסקי: לעניין הדיון של היום, יש לי שני נושאים שאני אשמח אם תתייחס אליהם: 1 – אנחנו ביקשנו בעצם להאריך את השהייה של אותן קורבנות, ובמסגרת אותה הארכה, עלה גם נושא של זכות הגישה לערכאות של אותן קורבנות.

מיכל לוסקי: זה אומר שאם אותה קורבן הגישה תביעה אזרחית נגררת או אפילו תביעה בבית הדין לעבודה, היא רוצה להישאר ולהשתתף בהליך.

מיכל לוסקי: אמנם זכות הגישה לערכאות היא עדיין אל הזכות שמוכרת במדינת ישראל באופן פורמלי, אבל לא בחקיקה.

מיכל לוסקי: לכן אנחנו הצענו שבית המשפט יוכל להחליט תביעת סרק אם לאו, כדי שאותן קורבנות לא תישארנה כאן באמצעות תביעות סרק, אבל באותן זמן לאפשר להן להישאר באותו הליך ולראות אותו מתנהל.

מיכל לוסקי: 2 – נושא נוסף שהועלה כאן, זה נושא הפיצוי.

מיכל לוסקי: יש בעיה מאוד גדולה ואנחנו הצענו הצעות חוק בעצם להגדיל את הפיצוי, הן הפלילי והן האזרחי והתביעות הנגררות וכו', כיצד לדעתך אפשר גם להגדיל את הפיצוי וגם בעצם לאפשר להן לקבל אותו כי הרבה פעמים אנחנו מקבלים תלונות שלא ניתן לאתר אותן אחר כך וכו'.

מיכל לוסקי: אנחנו גם העלנו הצעת חוק לדן יחיד, ולדעתנו חרף הבעייתיות, יש לכך יותר יתרונות מאשר חסרונות.

מיכל לוסקי: וכן, בנושא העדות המוקדמת אנחנו הצענו הצעת חוק שתוחמת את הזמן שבית המשפט חייב בעצם לגבות את אותה עדות.

מיכל לוסקי: נשמח לקבל את ההתייחסות שלך, זו בעצם הצעת חוק שהיכלנו עליה דין הרציפות והיא עולה בועדת החוקה.

מיכל לוסקי: הנושא האחרון, זה לגבי סעיף 10.א.(א), לאור הדיונים כאן לקיים את הצעת החוק של היו"ר ח"כ זהבה גלאון, שבעצם במקרים של עבירות מין ואולי לפחות בעבירות של סחר, ניתן יהיה להגיש את העדות במשטרה גם אם הקורבן לא התייצב בבית המשפט.

השופט דן ארבל: לעניין הזכות להליך הוגן, אני שומע את הדברים האלה כאן שוב ושוב.

השופט דן ארבל: האחרון שחושב שזכות להליך הוגן היא לא חשובה זה בהחלט אני או השופטים שאני מייצג.

השופט דן ארבל: ודאי שהזכות להליך הוגן היא חשובה, והמסר שאני ניסיתי להעביר כאן הוא שהחיים הם לא בשחור לבן ובחיים יש פשרות.

השופט דן ארבל: מול הזכות להליך הוגן, נמצא נושא של זכות הציבור וזכות הקורבן שהמשפט הזה בכלל יתנהל.

השופט דן ארבל: החיים הם חיים של איזונים ופשרות, ואין ספק שהזכות להליך הוגן מקופח על ידי הצעות שאני הצעתי במידה מסויימת, אבל צריך לראות מה המחיר או מה הזכות השנייה שמקופחת אם אנחנו לא מקיימים את הזכות הזאת.

השופט דן ארבל: אז באיזונים האלה צריך להגיע להכרעה, שיכולה להיות או על ידי העברת הנושא לדן יחיד.

השופט דן ארבל: וגם השופטת שרה סירוטה שהיא סגן הנשיא לעניינים פליליים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב כתבה מכתב מאוד מפורט שהיא תומכת בזה שכל הנושא של עבירות מין וסחר בנשים יעבור לדן יחיד.

השופט דן ארבל: והיא השופטת הכי מקצועית שיושבת על זה כל כך הרבה שנים, ואין ספק שהיא רגישה מאוד לזכות להליך הוגן וזכות הנאשם וכו'.

השופט דן ארבל: כפי שאמרתי קודם לחילופין אם זה לא הולך, כי אני רואה שיש התנגדויות בפרקליטות, אז אפשר לעשות לפחות את העדות המוקדמת בפני דן יחיד ואם זה לא הולך אז אולי באמת שהוא יהיה אחד מההרכב, אבל שוב זה יהיה הרבה יותר קשה, כי אם ההרכב תפוס אז אחד מהם לא יוכל לשבת.

השופט דן ארבל: צילום וידיאו אפשרי, אנחנו בהחלט יכולים לבדוק את זה, אנחנו היום מאוד מתקדמים ובתי המשפט בנושא המכשור וצילומי הוידיאו הלכו מאוד קדימה ואני חושב שזה יהיה אפשרי, שוב זה עניין תקציבי אבל לא בשמים.

השופט דן ארבל: זה לא כל כך יקר ובהחלט אפשר לעשות את זה, אני בהחלט מוכן לראות את האפשרות הזאת כאפשרות ריאלית, כי אני מבין שזה מאוד מקל על הנושא של זכויות הנאשם וכד'.

השופט דן ארבל: לגבי זכויות הקורבן, פיצויים בהליך פלילי, העניין הוא עניין של חקיקה.

השופט דן ארבל: כלומר אפשר בחקיקה לתת בבתי המשפט סמכות יותר גדולה לפסוק סכומי פיצויים יותר גבוהים, אבל הדרך היותר נכונה לדעתי זו תביעה נגררת כפי שנאמר כאן, שבאה בסמוך להליך הפלילי, והיא תביעה אזרחית בעצם שבה יש אפשרות להוכיח את גובה הפיצוי כי בהליך הפלילי אנחנו לא עוסקים בנזק הממוני או הלא ממוני הנגרם לקורבן, בעוד שתביעה אזרחית עוסקת כל כולה בהערכת שיעור הנזק.

השופט דן ארבל: לכן זה צריך להיות באיזשהו הליך אזרחי שיעריך את גובה הנזק ושופטים אזרחיים בהכרח מטבע בריאתם מורגלים בפיצויים ובסכומים הרבה יותר גבוהים משום שמוכיחים בפניהם את גובה הנזקים.

השופט דן ארבל: יכול להיות גם מקרה שזה ניצול לרעה, כמו שמישהו כאן העיר, שמישהי תגיש את התביעה כדי שיאפשרו לה לשהות בארץ, ופה צריך להיזהר.

השופט דן ארבל: ולגבי ההערה של לאפשר שהות למי שמגיש תביעה, אני הייתי נזהר מזה כי פה יכולים להיות ניצולים לרעה, יש לנו את האינטרס השני של משטרת ההגירה ומינהל האוכלוסין שהיום בהנחיית מדיניות ממשלתית ברורה, שואף שהנשים האלה לא יהיו בארץ.

השופט דן ארבל: שוב, יש פה עניין של איזונים בין התחומים השונים.

זהבה גלאון: אמנם אנחנו הועדה לסחר בנשים, אנחנו עוסקים בענייני נשים ויש לנו עניין לטפל בקורבנות ולהחמיר עם הסוחרים אבל אנחנו רוצים גם לדאוג לזכויות הנאשמים.

זהבה גלאון: כלומר זה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו בבואנו להסתכל על המכלול.

זהבה גלאון: כרגע, כפי שאמרנו בפתח הדברים, יש "פקק" מאוד בעייתי שתואר גם על ידי פיני אבירם וגם אחרים, עדות נתקעות ותיקים נתקעים, יש מצוקה קשה אמיתית.

זהבה גלאון: מחובתנו להעלות את הדברים, להציע חלופות ופתרונות, אנחנו נרכז ונסכם את כל מה שנשמע כאן, אנחנו גם לא הולכים "עם הראש בקיר" מבחינת ההצעות והחוקים כי יש לנו בסופו של דבר אינטרס להעביר את החוקים האלה ולזכות לשיתוף פעולה עם הרשות המבצעת, אז אנחנו ננסה לראות מה אפשרי ומה סביר וננסה לקדם את זה.

זהבה גלאון: כל הנושאים שלא הושמעו כאן כגון המקלט וכו', יהיו לכך ישיבות נפרדות.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם.