ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-06-11 00:00

זהבה גלאון: שלום לכולם.

זהבה גלאון: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה הראשונה אחרי הפגרה.

זהבה גלאון: נוכחת חברת הכנסת סולודקין.

זהבה גלאון: אנו שמחים שהצטרף אלינו יו"ר הקואליציה, ח"כ גדעון סער.

זהבה גלאון: אני מברכת את כל מי שהגיע לכאן, הותיקים והחדשים.

זהבה גלאון: יש לנו מנהלת ועדה חדשה במקום תמי ברוך - סיגלית אדרי.

זהבה גלאון: בישיבה הראשונה ניתן סקירה תמציתית לטובת אלה שלא היו כאן, לגבי הדברים המרכזיים בהם עסקנו בפעם הקודמת; נשמע את נציג המשטרה, ראש הוועדה הבין-משרדית לשעבר, אבי דוידוביץ', אשר ייתן לנו סקירה לגבי מה עשתה הוועדה ואיפה עומדת פעילות הוועדה הבין-משרדית; יש לנו נציגים נוספים מהוועדה הבין-משרדית, כולם יתנו התייחסותם; נשמע דיווח מנציג משטרת ישראל על המעצרים האחרונים שנעשו של סוחרי נשים; נדבר על פעילותם של ארגונים חוץ פרלמנטריים ונתכונן ליציאתו בעוד מספר ימים של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאי –לא לו נתייחס כרגע אלא נחכה ליציאת הדו"ח, ואז נזמן ישיבה מיוחדת בעניין זה.

זהבה גלאון: בהזדמנות זו, אבקש לומר כמה משפטים, לאור דיבורים שהיו בתקופה האחרונה והצעות שנשמעו כאן, גם מפי חברי כנסת שהם חברים פורמליים בוועדה החדשה, לגבי הסוגיה של מיסוד הזנות.

זהבה גלאון: לא נפתח את הנושא עכשיו כי זה אינו הנושא שעל סדר היום וכנראה נייחד לכך ישיבה נפרדת, אך אבקש לומר את עמדתי.

זהבה גלאון: אני מעלה זאת כיוון שזה נהיה אקטואלי בימים האחרונים לאור התארגנות של בעלי מכוני ליווי, עורכי דין, סוחרים, אנשי מקצועות חופשיים ואחרים, התארגנות שמתגלגלת בכנסת, שבאה לשחר לפתחם של חברי כנסת שיחתמו על התארגנות כזו לתמיכה במיסוד הזנות.

זהבה גלאון: יש כאן הצעות לחוקים למיסוד הזנות.

קריאה: מי חתם על זה?

זהבה גלאון: כרגע זה עוד לא ברור, אבל יש כבר לובי בכנסת.

מרינה סולודקין: זהבה, זה מאוד מפריע שאת מתחילה מבעלי מכוני ליווי ואחר כך את אומרת שהם הולכים לכנסת.

מרינה סולודקין: לי יש עמדה מאוד ברורה - בעד מיסוד הזנות.

מרינה סולודקין: את מציגה את עמדתך וזה לא פייר לאלה שיש להם עמדה אחרת.

זהבה גלאון: הם יגידו את דעתם.

קריאה: הוגשה הצעת חוק?

זהבה גלאון: יש מי שרוצה להגיש הצעת חוק כזאת, זה מתגלגל.

זהבה גלאון: הוא יציג את עצמו כשיגיע לכאן בהמשך.

עו"ד איתי פרוסט: יש הצעה שיושבת.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על ההצעה שיושבת.

זהבה גלאון: יש יוזמה שמתגלגלת כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שההערה של חברת הכנסת סולודקין נכונה.

זהבה גלאון: יש מחלוקות גם בין חברי הוועדה לגבי כל הסוגיה הזו, לכן אני בכלל לא פותחת את זה כרגע לדיון אלא רק אומרת את זה ברמה האינפורמטיבית כדי לעדכן את חברי הוועדה.

זהבה גלאון: מצטרפת אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל, יו"ר הוועדה למעמד האישה, שתהיה חברה קבועה בוועדה.

זהבה גלאון: אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהצטרפותה, שכן אי אפשר להפריד את נושא הסחר בנשים מנושא הוועדה למעמד האישה, שבראשה עומדת ח"כ גמליאל.

זהבה גלאון: אין לי ספק שנשתף פעולה בין שתי הוועדות.

זהבה גלאון: דיברנו על מיסוד הזנות.

זהבה גלאון: במושב הקודם הוועדה לסחר בנשים הקדישה לכך ישיבה מאוד נרחבת במעין מסגרת של יום עיון.

זהבה גלאון: עסקנו בזה כי ראינו קשר ישיר בין תופעת הזנות לסחר בבני אדם ואנו חושבים שאי אפשר להפרידם זה מזה.

זהבה גלאון: היו בינינו מחלוקות אם צריך למסד את הזנות או לא.

זהבה גלאון: אחד הדברים שחשבתי להציע לוועדה בראשותך הוא אולי לעשות ישיבת ועדה משותפת של הוועדה למעמד האישה והוועדה לסחר בנשים בכל הסוגיה הזאת של מיסוד הזנות.

זהבה גלאון: אני לא פותחת את זה לדיון, רק רציתי לעדכן את הנוכחים שמתגלגלות הצעות ויש התארגנויות של עורכי דין, בעלי מכוני ליווי ואחרים, למסדר את הזנות.

זהבה גלאון: יש גם עמדות פרטיות של חברי כנסת, כמו שאמרה גם חברת הכנסת סולודקין, שלה יש עמדות משלה.

זהבה גלאון: אני מאלה שסבורים שאסור למסד את הזנות, אך לא נפתח את זה כאן לדיון, אני רק מנצלת את ההזדמנות להביא את זה לידיעת הנוכחים כאן.

זהבה גלאון: בקדנציה הקודמת הוועדה עסקה בשני תחומים מרכזיים, כשהתחום הברור ביותר היה הניסיון ליצור מהפך תודעתי ביחס לסוגיית הסחר בנשים, ביחס לנשים - לראות בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן מופרות, ולא רק כאל עברייניות או שוהות בלתי חוקיות.

זהבה גלאון: דבר זה לא היה קורה ללא שיתוף פעולה מצד ארגונים חוץ פרלמנטריים, גופים, נציגי הרשות המבצעת.

זהבה גלאון: מבחינת מודעות ציבורית הדבר הזה קרה תוך כדי שיתוף פעולה זה, שמתייחסים לנשים כקורבנות, וגם הצעות החוק שעברו כאן נועדו להתייחס אליהן ככאלה.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאפשר להגיד, כשהתייחסנו לשני הדברים האלה במקביל, הוא היחס לסרסורים.

זהבה גלאון: ישנו שיפור בהתייחסות לסרסורים, אבל צריך לסייג את זה.

זהבה גלאון: חשבנו שהדברים האלה צריכים להיעשות במקביל: צריך להתייחס לסרסורים ביתר חומרה, הן מבחינת הענישה והן מבחינת ההתייחסות הציבורית.

זהבה גלאון: למשל, אחת הבעיות שלי בנושא מיסוד הזנות היא העובדה שאם הזנות תמוסד היא תיתן להם לגיטימציה כסוחרים לגיטימיים.

זהבה גלאון: זו אחת הסיבות בגינן אני, לפחות, מתנגדת למיסוד הזנות.

זהבה גלאון: חשבנו שמעבר להתייחסות לסוחרים ולנשים צריך לקבל גם התייחסות מערכתית כוללת, גם של הרשות המבצעת.

זהבה גלאון: הזכרתי קודם את דו"ח המחלקה האמריקאית שהציב את ישראל בפעם הקודמת בקטגוריה מתקדמת יותר, הוציא אותה מהרשימה השחורה והכניס אותה לקטגוריה מספר 2, ואנו מצפים לראות באיזה קטגוריה נהיה עכשיו ואם נקבל גושפנקא רשמית מהממשל האמריקאי לכך שבתחומי מדינת ישראל מתקיים סחר עבדים מודרני ומתקיימת תעשייה.

זהבה גלאון: כדי לתת איזשהו מענה אופרטיבי כפרלמנט, כנציגי הרשות המחוקקת, לכך שאנחנו רוצים להיאבק בסוחרים ובמפעילים שלהם ובכל הרשתות הגדולות שממשיכות "לייבא" לכאן נשים, חשבנו שאנו צריכים לתת מענה אופרטיבי על ידי חקיקה מקיפה.

זהבה גלאון: יושבת כאן עו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שכתבה דו"ח מקיף מהפן המשפטי, בו מפורטת ההתייחסות המשפטית לסוגיה.

זהבה גלאון: הגשנו שתי הצעות חוק מקיפות, ונקדיש לזה דיונים נפרדים עם שר המשפטים ואחרים.

זהבה גלאון: הגשנו שתי הצעות חוק כוללות: הצעת חוק אחת לאיסור הסחר בבני אדם, כהצעה נפרדת – לא להתייחס אליה במסגרת חוק העונשין, והצעת חוק נוספת להקמת רשות למאבק בסחר בבני אדם, וגם לכך נקדיש התייחסות נפרדת.

זהבה גלאון: כמו כן, העברנו 6 הצעות חוק שקיבלו עכשיו דין רציפות ויעלו לקריאה שניה ושלישית.

זהבה גלאון: מדובר ב-6 הצעות חוק הפועלות גם להחמרה בענישה נגד הסוחרים וגם לטובת הנשים.

זהבה גלאון: מבחינת המסגרת הכללית, זה המקום בו אנחנו עומדים.

זהבה גלאון: במושב הזה אנחנו מתכוונים לגעת בשורה של נושאים, בשורה של תחומים.

זהבה גלאון: יוזמנו לכאן שר המשפטים, השר לביטחון פנים ואחרים, ונקיים מספר סיורים.

זהבה גלאון: כולם יקבלו הודעות מסודרות על כך.

זהבה גלאון: אבקש להתייחס בישיבה זו למספר נושאים.

זהבה גלאון: בנושא הראשון נשמח לשמוע מאבי דוידוביץ', ראש הצוות הבין-משרדי, אחר כך נשמע דיווח ממשטרת ישראל על הקמת המקלט, שזה בעיני הדבר הכי מרכזי שעומד על סדר היום.

זהבה גלאון: נפתח את הישיבה עם אבי דוידוביץ'.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אני כבר שלושה חודשים משמש כראש יחידת הביקורת של המשטרה, כך שאני כבר לא בתפקידי הקודם ולא עוסק בתחום הזה של הפעילות המשטרתית בנושא הסחר בנשים.

זהבה גלאון: יש לך מחליף או מחליפה?

נצ"מ אבי דוידוביץ': עדיין לא, אבל אני מקווה שבקרוב יהיה.

גדעון סער: רצוי שהוועדה תפנה למפכ"ל ולשר על מנת שזה לא ייגרר זמן רב בגלל בירוקרטיה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': לגבי דו"ח הצוות הבין-משרדי, הוועדה הנכבדה עקבה למעשה אחר עבודת הצוות לאורך כל תקופת עבודתו, מהקמתו ועד לימים האחרונים כמעט.

נצ"מ אבי דוידוביץ': התייצבנו כאן בפני הוועדה ודיווחנו על התקדמות העבודה, כאשר בסופו של דבר הגשנו את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': כזכור, הצוות הוקם על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הצוות עבד כשנתיים וב- 24 בנובמבר הוגש דו"ח ליועץ המשפטי, כאשר היועץ בעצמו העביר את הדו"ח לממשלה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הדו"ח הונח על שולחן הממשלה ושימש, בין היתר, כבסיס להחלטת הממשלה מה- 1 בדצמבר בנושא הקמת מקלט לקורבנות סחר בבני אדם בעיסוק בזנות.

נצ"מ אבי דוידוביץ': לפני שאתן סקירה קצרה על הדו"ח עצמו, אבקש לחזור ולהציג את חברי הצוות.

נצ"מ אבי דוידוביץ': זו גם הזדמנות לחזור ולהודות להם.

נצ"מ אבי דוידוביץ': חלקם נמצאים כאן וחלקם ממשיכים לעסוק בתחום זה בצורה פעילה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': מדובר ברב פקד פיני אבירם מימ"ר תל אביב, רב פקד איילת אלישר מהיועץ המשפטי של המשטרה, עודד ברוק, שיושב לשמאלי, עוזר בכיר ליועצת המשפטית ממשרד לביטחון הפנים, גברת רחל גרשוני, אחת מהכוחות הפעילים בתחום הזה, עו"ד מיכל כהן הטב ממשרד המשפטים, היושבת כאן מאחורה, גב' בתיה כרמון ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, רב פקד רונית מועלם מאגף המודיעין של המשטרה, גב' עדה פליאל טרוסמן ממשרד העבודה והרווחה, עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות ת"א פלילי, שהפרקטיקה שלו בתחום הגשת כתבי אישום וניהול משפטים נגד סוחרים הפכה כבר שם דבר, מר זאב לוריא ממשרד החוץ מחלקת ארגונים בין-דיוניים ורב פקד דודו פרץ מאגף החקירות של המשטרה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אלו חברי הצוות וזו, שוב, הזדמנות להודות להם על תרומתם ועל העשייה שלהם בתחום.

נצ"מ אבי דוידוביץ': מבחינת ההמלצות, הצוות חילק למעשה את ההמלצות לשתי קטגוריות: התחום המניעתי, המלצות שנועדו למנוע את התפשטות תופעת הסחר ולצמצם אותה ככל שאפשר, והתחום ההתערבותי, המלצות שמתמקדות למעשה בטיפול בקורבנות, הצעת עזרה וטיפול בקורבנות הסחר.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אתן סקירה קצרה – חלק גדול מהדברים כבר הובאו בהזדמנויות קודמות בפני הוועדה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': במסגרת הטיפול המניעתי, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הגברת הפיקוח, על מתן אשרות ועל מעברי הגבול המוסדרים.

נצ"מ אבי דוידוביץ': לא שכאן נמצאת הבעיה, אבל, בכל זאת, הקפדה על מתן האשרות באותן מדינות מוצא והקפדה על מעברי הגבול המוסדרים יכולה בהחלט לעזור בצמצום התופעה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': דבר נוסף, שאפשר להגיד שהוא כמעט קריטי מבחינת מניעה, זה נושא ההסברה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': כוונתי להסברה לקורבנות פוטנציאליים, על ידי שלטים ומודעות במקומות בהם יוכלו אותם קורבנות להיחשף אליהם, או אפילו בנציגויות ישראל בחו"ל, במעברי גבול ובכל מקום שהקורבנות יוכלו לראות.

זהבה גלאון: אתה נותן לנו את ההמלצות – אולי תגיד לנו גם מה מתוך ההמלצות מיושם ויצא לדרך?

נצ"מ אבי דוידוביץ': אני לא יכול לתת לך דיווח מדויק של מה שנעשה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': כל אחד מתחומו ייתן את הדיווח שלו.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אני כבר שלושה חודשים לא בתחום.

נצ"מ אבי דוידוביץ': דבר נוסף, שגם הצוות חשב שהוא חשוב מאוד בנושא ההסברה, זה עניין ההסברה לציבור הישראלי, המכוונת לצרכנים הפוטנציאליים.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אין צורך להכביר מילים על חשיבות העניין של לדבר עם אותם צרכנים, ברמת ההסברה, על ההיבטים החוקיים, המוסריים והבריאותיים של צריכת השירות הזה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': בלב העניין נמצאת הגברת האכיפה, כאשר כאן פנה הצוות לרשויות כגון מס הכנסה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הצוות ציין בצער שהפעילות של מס הכנסה בתחום היא מצומצמת.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הצוות פנה לאכיפה כלכלית תוך התמקדות בצינור המעבר העיקרי של הקורבנות - גבול מצרים.

זהבה גלאון: למה הכוונה אכיפה כלכלית?

נצ"מ אבי דוידוביץ': אכיפה כלכלית מאגדת למעשה לא רק את נושא המיסוי, אלא גם את נושא הלבנת ההון – רשויות המס והרשות להלבנת הון.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אכיפה יעילה חייבת להיעשות גם במישור הכלכלי.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אנחנו לא המצאנו את הגלגל ואין חדש תחת השמש.

נצ"מ אבי דוידוביץ': זה לב העניין.

קריאה: זה הבסיס לסחר.

קריאה: אם זה לא יהיה כדאי מבחינה כלכלית – זה לא יהיה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: השאלה היא "מה נעשה עם זה?".

זהבה גלאון: זה מה שאני שואלת.

נצ"מ אבי דוידוביץ': בינתיים, במהלך עבודת הצוות, פרקליטת המדינה הוציאה תיקון לנוהל שמסדיר את מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני אדם, ובהחלט ציינו את זה לפנינו.

נצ"מ אבי דוידוביץ': עסקנו בנושא הפעלת סרסורים כמקורות משטרתיים ותגמולם.

נצ"מ אבי דוידוביץ': כאן, יחד עם העובדה שפרקליטת המדינה בדקה ובודקת את העניין, הצענו למשטרה להקפיד יותר, משום שגורמי מודיעין מבקשים לגשת לפרקליטות ולעשות הסדר טיעון עם נאשם רק בגלל היותו מקור מודיעיני.

זהבה גלאון: מה קורה עם זה?

זהבה גלאון: יש ירידה?

עו"ד איתי פרוסט: יש ירידה.

עו"ד איתי פרוסט: לא רק שיש הנחיה מתוקננת במשטרה, אלא גם מהצד שלנו, ואני אפילו מדבר על אתמול אחר הצהריים, יש ניסיון להפעלה.

עו"ד איתי פרוסט: צריך לזכור שמדובר פה בעבירות חשיפה.

עו"ד איתי פרוסט: אלה עבירות שצריך להפעיל, צריך לחדור פנימה, במיוחד לאור סף התמורה הגבוה שאנו נדרשים להוכיח.

עו"ד איתי פרוסט: גם בדיון בבית המשפט העליון לא נצליח לשכנע את בית המשפט שלא מדובר פה באקט של "קח תן".

עו"ד איתי פרוסט: יש עם זה בעיות גדולות, אבל אתמול, למשל, במפגש, הוצע לנו ואנחנו דחינו.

עו"ד איתי פרוסט: הרמה של הסינון - הן מבחינת איכות, הן מבחינת רגישות, הן מבחינת הראיה הכוללת של הפעלות סוכנים - היא הרבה יותר גבוהה.

עו"ד איתי פרוסט: מצד שני זה בא כמובן על חשבון חשיפה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר שיש ירידה בשימוש בהפעלת עבריינים, סרסורים, כמקורות מידע מודיעיני.

עו"ד איתי פרוסט: יש ירידה, ולא רק זה: מהצד השני, דהיינו בבית המשפט, עדיין יש לנו את שאריות העבר שלנו ועדיין נשמעים טיעונים שכאלה להקלת העונש וכו'.

עו"ד איתי פרוסט: אני חושב שהצלחנו להעביר גם לבית המשפט את הסיטואציה שהיתה אז ושהשובל שלה ממשיך עד היום בבית המשפט, והיא מקבלת את המימד הראוי שלה במסגרת הראיה גם של בית המשפט.

מרינה סולודקין: זו השפעה ישירה שלנו.

זהבה גלאון: אני שמחה לשמוע את זה, רק אם אפשר, בפעם הבאה או באחת הפעמים הבאות לגבות את זה קצת בנתונים.

זהבה גלאון: הוועדה אכן התריעה והעירה במהלך כמעט כל ישיבה כנגד השימוש באותם סרסורים כמקורות מודיעיניים, כשאחר כך נעשות איתם עסקאות טיעון.

זהבה גלאון: אם זה אפשרי בשלב הזה לקבל קצת נתונים ומימד השוואתי לגבי מספר תיקים שהוגשו.

עו"ד איתי פרוסט: יש לנו בעיה עם המעקב אחר התיקים פרופר, משום שאין לנו חלוקה במשרד המשפטים לכל סוג וסוג של תיק.

עו"ד איתי פרוסט: החלוקה היא לפי עבירות כלליות, ואז יש לנו בעיה - בניגוד למשטרה שיודעת כל תיק תחת איזו כותרת הוא נפתח - לדעת כמה תיקים נפתחו כאן, כמה תיקים נפתחו כאן.

עו"ד איתי פרוסט: על אחת כמה וכמה בכמה תיקים יש שיתוף של ימ"ר זה או ימ"ר אחר.

עו"ד איתי פרוסט: אני מזכיר לוועדה שמדובר בשיתוף פעולה די בעייתי, אם נתייחס למבנה המסורתי של הפעולה - בין פרקליטות מחוז תל אביב שלפתע עובדת עם ימ"ר דרום, ימ"ר צפון או ימ"ר מרכז.

עו"ד איתי פרוסט: היום אנחנו מקווים שזה ישתנה כי אתג"ר, שזו יחידה כלל ארצית, הולכת להשתתף בנושא.

זהבה גלאון: היא הוקמה?

עו"ד איתי פרוסט: היא הוקמה.

עו"ד איתי פרוסט: הם עובדים כבר, אבל עוד לא לוקחים על עצמם את כל האחריות.

עו"ד איתי פרוסט: הם עדיין לומדים.

עו"ד איתי פרוסט: אני עומד לתת שם הרצאה, בקרוב כנראה, והם מתחילים לבסס את הקשרים ואת התשתית שלהם, ויש לזה משמעות מאוד חשובה, כפי שגם הוועדה הזו ציינה: צריך גוף כלל ארצי, משום שמדובר בתופעה כלל ארצית, שלא לומר בינלאומית.

זהבה גלאון: בעצם, הוועדה צריכה להסתפק בכך שאתה מדווח לה שיש ירידה בשימוש בסרסורים כמקורות מידע?

עו"ד איתי פרוסט: השימוש בסרסורים הוא שימוש של אותם אגפי מודיעין במשטרה, שזה מצטמצם אפילו עוד - אותם מפעילים או רכזי מודיעין בשטח.

עו"ד איתי פרוסט: אין לי יכולת לבוא ולהגיד במדויק: "שם זה כבר יורד" וכו'.

עו"ד איתי פרוסט: מהמפגשים שלי עם ימ"ר מרכז, ימ"ר דרום וימ"ר ת"א, יש ללא ספק מודעות לכך.

עו"ד איתי פרוסט: מהמפגשים שלי אני יודע שההפעלות הן לא אוטומטיות, ואני יכול אפילו לדווח שהגיעו לפרקליטת המחוז בניסיון להפעיל, ולנוכח המודעות הזו לא הפעילו.

עו"ד איתי פרוסט: יש לזה מודעות בשטח, אבל אני לא יכול לומר באיזה היקף.

פקד רענן כספי: אני לא מאגף המודיעין אבל ראיתי את ההנחיה שהוציא אגף המודיעין במשטרה בנושא סרסורים.

פקד רענן כספי: הם הוציאו הנחיה, אפילו פעמיים.

זהבה גלאון: נזמין אותם לכאן לישיבה עם השר.

עו"ד איתי פרוסט: עוד נקודה אחת צריך לזכור - ההנחיה של רכז מודיעין היא כזו: אם פונה אליי מקור אני לא יכול לסרב לו.

עו"ד איתי פרוסט: זה לא שאוטמים אוזניים וכו'.

זהבה גלאון: את זה אנחנו מבינים.

זהבה גלאון: יש לזה השלכות מאוחר יותר לעסקאות טיעון ואיך מקלים עם אותם סרסורים ומה המשמעות של זה.

עו"ד איתי פרוסט: אי אפשר לדעת בהתחלה לאן זה מתפתח.

פקד רענן כספי: ראוי להדגיש שבנקודה הזאת הכל מרוכז באיסוף.

פקד רענן כספי: כל בקשה צריכה אישור של אמ"ן איסוף.

זהבה גלאון: זו נקודה מאוד חשובה שאנו שומעים עליה.

זהבה גלאון: נזמין את מי שצריך מהמשטרה, מהמודיעין, לישיבה ביחד עם השר לביטחון פנים.

נצ"מ אבי דוידוביץ': בנושא של תיקוני חקיקה אני מניח שגברת גרשוני תוכל לפרט יותר, אם על עבירות חוץ, חילוט, אכיפת צו חילוט זר, סגירת חצרים, שזה דבר מאוד חשוב.

נצ"מ אבי דוידוביץ': דיברנו גם על השתלמויות והכשרה לכל בעלי התפקידים במגזרים השונים שעוסקים בנושא הזה, אם זה אנשי משטרה למגזריהם השונים, אנשי שב"ס, עובדי משרד הפנים, פרקליטים, שופטים.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אנחנו כמובן גם חושבים שצריך להיות איזשהו גוף בין-משרדי שימשיך להוביל את ההתמודדות הבין-משרדית עם התופעה הזאת.

נצ"מ אבי דוידוביץ': באשר לטיפול ההתערבותי - בלב העניין, כמובן, עומד נושא המקלט.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הצוות כאן התווה איזשהו מתווה איך צריך המקלט להיראות מבחינת האגפים שלו: אגף פתוח, אגף שמור, מי צריך להיות בכל מקום.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הצוות מדבר על תקופת הרהור, שהיא חשובה מאוד, ומאחר שנמצא כאן מר מנחם וגשל, אני מניח שהוא יעדכן איפה הדברים עומדים בצורה עדכנית יותר.

נצ"מ אבי דוידוביץ': כמו כן, מדובר על הקמת קו חם, שהצוות ראה אותו פועל באיזושהי צורה במסגרת המקלט.

זהבה גלאון: הקו נפתח?

זהבה גלאון: הוקם?

קריאה: כן.

קריאה: אני מנהלת קו הסיוע לקורבנות סחר לנשים.

קריאה: זה קו שנפתח במסגרת העמותה, קו חירום בחיפה מטעם משרד העבודה והרווחה.

קריאה: הקו פועל מינואר השנה.

קריאה: אנחנו הכשרנו מתנדבות דוברות רוסית לאייש את הקו ויש גם חומר הסברה שחולק במרפאות מין, בתחנה המרכזית, בקווי סיוע ובכל מיני מקומות רלוונטיים.

קריאה: יש פניות לקו, אבל לא רבות.

קריאה: מתחילת השנה היו כ- 150 פניות.

קריאה: יש בהחלט צורך בהסברה הרבה יותר מסיבית, כדי שהן ידעו לפנות, וגם בעברית, כי נכון להיום אנחנו בעיקר עושות הסברה ברוסית – הפליירים והסטיקרים הם ברוסית וגם ישנה הזמנה לנשים לפנות.

קריאה: אני מאמינה גדולה גם בהסברה בארצות המוצא של אותן נשים.

קריאה: אני חושבת שזה היה יכול לעזור, כי אפילו אם הן מגיעות לכאן, וזה לא מונע מהן להגיע, הן היו יודעות לאן לפנות.

זהבה גלאון: הקו החם זה קו S.O.S כזה?

קריאה: כן, זה טלפון חינם.

זהבה גלאון: ואתן מפנות אחר כך את אותן נשים ונערות שפונות למקומות אחרים?

קריאה: כן, לפעמים משתמשים בנו כמקור תיווך בין לבין, גם המקומות שמטפלים וגם משטרה.

מרינה סולודקין: אני מברכת על קו החירום.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מאוד לשלוח לנו לכנסת חוברות הסברה בשפה הרוסית.

מרינה סולודקין: אני מקבלת כל חודש עשרות טלפונים, גם מבתי כלא וגם מהרחוב.

פקד רענן כספי: אנחנו ערכנו להם סיור והפגשנו אותם עם קורבנות סחר.

קריאה: בהחלט.

קריאה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שהישיבה שלנו היתה מאוד מוצלחת, עם שגרירים של חבר העמים, והיו אצלנו בכנסת כמה עיתונאים מהעיתונות הרוסית ששאלו שאלות בנושא זה כדי לתת הסברה בארצות המוצא בנושאים אלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי כדאי לשלוח לשגרירויות של חבר העמים את הדו"ח שכתבנו אחרי שנתיים של פעילות.

פקד רענן כספי: נושא נוסף שהעסיק את הוועדה הוא זירוז גבייה מוקדמת של עדות קורבנות.

פקד רענן כספי: נדמה לי שהיו"ר הגישה הצעת חוק בנושא זה ואולי גב' גרשוני תוכל לעדכן אחר כך היכן הדברים עומדים בנושא הבעייתי מאוד הזה של הזירוז.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע עוד מעט את גב' גרשוני וגם נקדיש ישיבה נפרדת לכל הנושא של עדות תביעה, עדות מוקדמת וכל הנושאים האלה.

זהבה גלאון: יש לנו הרבה הסגות על העניין הזה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': נושא נוסף שהתלבטנו בו לא מעט, ולא רק אנחנו, זה הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר בנשים, שהוא נושא בהחלט בעייתי, אבל בסופו של דבר הצענו כאן איזושהי נוסחה שהיא מחוייבת המציאות.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אולי גם כאן הגב' גרשוני תאמר כמה מילים על הסוגייה של הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר.

עו"ד רחל גרשוני: האמת היא שבעניין הזה היו חילוקי דעות בצוות.

עו"ד רחל גרשוני: לכן, לפי מה שאני זוכרת, לא הגענו לכלל החלטה בדוקה.

עו"ד רחל גרשוני: בית המשפט המחוזי בת"א חיווה דעתו שאין להשתמש בסעיף מסויים בחוק בתי המשפט כדי לעכב את יציאתן של קורבנות הסחר ולעצור אותן על סמך היותן עדות.

עו"ד רחל גרשוני: העובדה שאין להן ערבות מתאימה לא מצדיקה את החזקתן בתנאי מעצר עד שיעידו.

עו"ד רחל גרשוני: מפסק דין זה צמח המנהג של המשטרה להחזיק אותן בהוסטלים ולא בתנאי מעצר.

עו"ד רחל גרשוני: לגבי העתיד בעניין ההגבלה, יש בעיות.

עו"ד רחל גרשוני: אין מה להגיד.

עו"ד רחל גרשוני: יש בעיות בהוסטלים, נשים נעלמות, ולא רק על בחטיפות – מדווחים על כל מיני תופעות של עיסוק בזנות שם.

עו"ד רחל גרשוני: זה לא נקי מבעיות.

עו"ד רחל גרשוני: אם את שואלת אותי אישית, אני לא בעד הגבלת התנועה, אני לא חושבת שזה נכון לעשות.

זהבה גלאון: מה קורה בפרקטיקה היום בהוסטל?

פקד רענן כספי: אני יכול לתת נתונים.

פקד רענן כספי: לדעתי, בעבר אמנם עסקו בזנות במקומות שהחזקנו.

פקד רענן כספי: היום, לדעתי, כמעט במאה אחוז לא עוסקים בזנות במקום עצמו, אבל הן חופשיות ללכת ולעשות כרצונן, הן יכולות לצאת ולהיכנס, ואז מתחילה הבעיה.

פקד רענן כספי: הן יוצאות, הן יכולות לעבוד בזנות, ואני לא בטוח שחלקן לא עובדות בזנות.

פקד רענן כספי: אנחנו מדברים על נשים, קורבנות סחר שממתינות למתן עדות.

פקד רענן כספי: זה בסביבות 50 במשך כל השנה.

פקד רענן כספי: עכשיו יש לנו בסביבות 50.

זהבה גלאון: עכשיו יש 50 נשים שממתינות לעדות?

פקד רענן כספי: כן.

פקד רענן כספי: לא כולן בהוסטל.

פקד רענן כספי: יש נשים שמחכות חודשים רבים ולפעמים זה הגיע עד שנה.

פקד רענן כספי: יש נשים שיש להן תינוקות.

זהבה גלאון: לכמה נשים יש תינוקות?

פקד רענן כספי: שתיים.

זהבה גלאון: והם איתן באכסניה?

פקד רענן כספי: אחת כן.

זהבה גלאון: מה מקסימום משך הזמן שממתינות לעדות?

פקד רענן כספי: לפעמים שנה אפילו, כמה שצריך.

זהבה גלאון: כמה יש לכם הכי הרבה זמן שהן שוהות?

זהבה גלאון: חודשיים או שנה ומשהו?

עו"ד איתי פרוסט: למעלה משנה.

זהבה גלאון: יש בהוסטל למעלה משנה?

עו"ד איתי פרוסט: או בהוסטל, או שיש קשרים, וגם מוצאים להן עבודה.

עו"ד איתי פרוסט: חלקן עובדות בחנויות בגדים, חלקן עובדות בניקיון.

עו"ד איתי פרוסט: הכל זה הוריאציות שפיני אבירם מצליח לייצר.

עו"ד איתי פרוסט: אבל, שוב, יש פה קושי עצום עם הנושא הזה.

עו"ד איתי פרוסט: בארצות הברית הדבר שהכי בלט לנו בעין, והרשויות שם אמרו לנו - בלי הN.G.O`s, הארגונים הלא ממשלתיים שמטפלים בקורבנות, ונותנים גוון אחר של קשר וטיפול, הם לא היו מצליחים לנהל אף תיק.

עו"ד איתי פרוסט: אנחנו במצב קצת בעייתי שבו, מצד אחד, אנחנו צריכים להתמודד עם ההגנה כרשות ועם הטיפול כגורם מטפל.

עו"ד איתי פרוסט: שום גורם לא-ממשלתי בארצות הברית אומר שהוא רוצה את המדינה בתוך הארגון שלו.

עו"ד איתי פרוסט: זו בעיה אחרת.

עו"ד איתי פרוסט: אבל אין ספק שהN.G.

עו"ד איתי פרוסט: O`s מהבחינה הזו הם עזרה עצומה בארצות הברית.

זהבה גלאון: אנחנו נדבר תיכף על הN.G.

זהבה גלאון: O`s בהקשר של המקלט, כי זה נראה לי הדבר הכי משמעותי.

פקד רענן כספי: בשנה שעברה שליש מהעדות, רובן במהלך העדות, או לאחר מתן העדות, נעלמו.

פקד רענן כספי: השנה זה רבע.

זהבה גלאון: כמה זה במספרים?

פקד רענן כספי: היו 138, 92 הוצאו לארצותיהן.

פקד רענן כספי: כ- 30-40 נעלמו.

פקד רענן כספי: כלומר, אני יודע מהנתונים שהיו לנו שלרובן פשוט נמאס לחכות כל כך הרבה זמן לתת עדות או להיות באכסניה.

פקד רענן כספי: חלקן, אחרי שסיימו את העדות לא רצו לחזור לארץ מוצאן, ואנחנו לא יכולים לעצור אותן, אז לפני שהן קיבלו את הטיסה פשוט תפסו רגליים וברחו.

פקד רענן כספי: השנה זה רבע.

זהבה גלאון: רבע זה אותו סדר גודל של מספרים בערך?

פקד רענן כספי: השנה יש במצטבר 46 עדות, כשעשר מהן נעלמו.

פקד רענן כספי: עצרנו גם שתי עדות באכסניה על שיתוף פעולה עם סוחרי נשים.

פקד רענן כספי: כלומר, יש לנו בעיה בתוך המקום עצמו בו אנחנו מחזיקים אותן.

פקד רענן כספי: פשוט משתפות פעולה עם סוחרי הנשים.

פקד רענן כספי: בתיקים האלה אני לא יודע אם זה כבר טופל.

עו"ד איתי פרוסט: הוגש כתב אישום.

זהבה גלאון: אחת הבעיות הכי מטרידות, והעלינו את זה מספר פעמים ונייחד לזה גם ישיבה נפרדת, זה כל הנושא של מתן העדות והמתנה למתן עדות וכל העניין של ההליכים המשפטיים.

זהבה גלאון: יש כאן איזשהו מצב קצת אבסורדי שהמשטרה עוצרת ואוכפת ועושה את כל הפעולה בכוחות המצומצמים שלה, שגם לזה צריך לתת את הדעת, אבל בסוף זה מגיע לכל העניין של מתן העדות וכל ההיערכות של המערכת המשפטית, בלשון המעטה, לוקה בחסר.

זהבה גלאון: ניסינו להעלות מספר הצעות בעניין הזה, בין השאר לעבור לדן יחיד.

זהבה גלאון: גם עם זה יש בעיות אחרות, כל מיני הצעות שניסינו לחשוב עליהן.

זהבה גלאון: אנחנו נזמן לכאן את מנהל בתי המשפט, דן ארבל.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מה עוד אנחנו צריכים לעשות, זה באמת מצב אבסורדי.

עו"ד מיכל לוצקי: הצעת חוק לגבי עדות מוקדמת עברה קריאה ראשונה ועומדת לעבור קריאה שניה ושלישית.

עו"ד איתי פרוסט: רק תצטרכו לשנות גם את ההלכות המשפטיות, משום שהבעיה היא לא לקבוע שאפשר לעשות או שחייבים לעשות עדות מוקדמת, השאלה היא מה הערך שלה.

עו"ד איתי פרוסט: הנקודה היא שעדות מוקדמת, במקור, באמת התייחסה לזונות, שמהר יעידו נגד הסרסור שלהן, שקשור אליהן לרוב, ולכן העדות המוקדמת גם לפני הגשת כתב אישום.

עו"ד איתי פרוסט: הבעיה היא שהסיטואציה המשפטית היא כזו: מופיע תובע עם עדה כנגד נאשם שאפילו לא נתפס.

עו"ד איתי פרוסט: נותנים את העדות שלה בעדות מוקדמת, מוקלטת או לא מוקלטת, זה לא משנה.

עו"ד איתי פרוסט: קם סניגור ואומר: "אין לי חומר, אין לי טיעון הגנה של הנאשם ואני מסרב לחקור את העדה", וזכותו.

עו"ד איתי פרוסט: ואז מה שקורה הוא שלא עשינו כלום, כי הערך של עדות כזו שווה לקליפת השום.

גדעון סער: האם יהיו נסיבות מבחינתך שכן יהיה כדאי?

גדעון סער: נגיד אם במהלך הכנה לקריאה שניה או שלישית יוגדרו קטגוריות של מקרים שבהתחשב עם התרחישים המשפטיים בהמשך הדרך העדות עדיין תהיה אפקטיבית.

עו"ד איתי פרוסט: היה דיון במשרד המשפטים אצל פרקליטת המדינה, גם לסוגיה של מספר השופטים.

עו"ד איתי פרוסט: הרי כל סעיף של תיקון לחוק אין לו הסברים, אנחנו מוצאים אותו מבפנים.

עו"ד איתי פרוסט: אנחנו מגישים בקשה לא לעדות מוקדמת, אלא להקדמת עדות.

עו"ד איתי פרוסט: אנחנו מבקשים מבית המשפט שעם הגשת כתב האישום יפנה מקום, ככל הניתן, לשמיעה מהירה, ככל האפשר, של העדות.

עו"ד איתי פרוסט: הבעיה היא שההתנהלות הטבעית של המשפט גוברת על זה.

עו"ד איתי פרוסט: אין לו סניגור, הוא לא מוכן, הסניגור לא רוצה את זה, הוא קם, הוא מבקש סניגור ציבורי וכו'.

עו"ד איתי פרוסט: וזה קורה לאורך כל המשפט.

עו"ד איתי פרוסט: זאת אומרת, אחד הניסיונות הקשים של נאשמים, אחת הפרקטיקות המקובלות, זה פתאום לפטר את הסניגורים.

עו"ד איתי פרוסט: כשמדובר בעבירה של 16 שנה, בפני הרכב, הנאשם חייב להיות מיוצג.

עו"ד איתי פרוסט: ואז זה נמשך עוד.

עו"ד איתי פרוסט: בית המשפט נלחם בזה.

עו"ד איתי פרוסט: כב' השופטת סירוטה לא נתנה לסניגורים להשתחרר בסיום פרשת תביעה שלי משום שהיא אמרה שזו התחמקות ברורה.

זהבה גלאון: למיטב זכרוני היא הציעה דן יחיד.

עו"ד איתי פרוסט: כב' השופטת סירוטה מציעה דן יחיד, יש לה את הטעמים של הפרקטיקה של בית משפט - אין מספיק שופטים.

עו"ד איתי פרוסט: אנחנו שואלים את עצמנו אם זה טעם מספיק כדי לשנות מהערך של העבירה הזו בהרכב של שלושה שופטים והמהות שלה.

עו"ד איתי פרוסט: יש פן לכאן ולכאן.

זהבה גלאון: אנחנו לא נפתח את זה לדיון רחב.

זהבה גלאון: נעשה ישיבה מיוחדת בנושא.

גדעון סער: אני חושב שלעניין דן יחיד באמת אין טעם לפתוח את זה, מכיוון שהמשמעות של צדק שבא באיחור היא כזאת שמצדיקה הליכה לדן יחיד גם אם תיאורטית אפשר למצוא טעמים נגד.

גדעון סער: אבל מה שמטריד אותי זה מה שאמר עו"ד פרוסט לגבי עדות מוקדמת.

גדעון סער: אני רוצה להבין - האם אתם מתנגדים לזה?

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו לא נרצה ללכת לכיוון שבסופו של דבר ירע את מצבה של התביעה הכללית בתיקים שהיא מנהלת.

זהבה גלאון: משרד המשפטים תמך בהצעה הזאת.

עו"ד איתי פרוסט: אני אמרתי גם לוועדה - לא צריך תיקון לעדות מוקדמת.

עו"ד איתי פרוסט: התיקון קיים בחוק, יש לי אפשרות לעדות מוקדמת בחוק.

עו"ד איתי פרוסט: הבעיה שאין לזה ערך משפטי.

עו"ד איתי פרוסט: נאמר ונחשפה רשת או סוחר וכו', ואני רוצה להעיד על אתר את אותה עדה, ואני מזמן מהסניגוריה הציבורית - ואת זה הצלחנו להשיג, שתהיה התייצבות של סניגור - היא תספר את כל מה שתספר ואין נאשמים ואין חומר חקירה, יקום הסניגור ויגיד: "אני לא חוקר נגדית" - אין ערך לעדות מבחינה משפטית, מבחינת הכובד המשפטי.

עו"ד איתי פרוסט: ואם כל כתב האישום העתידי - כי עדיין אין אפילו כתב אישום - מתבסס על עדותה של אותה קורבן סחר - וזה לרוב כך - איך יבוא בית משפט וירשיע בסופו של יום?

גדעון סער: הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה מחייבת עדות מוקדמת?

עו"ד מיכל לוצקי: נכון שיש היום אפשרות לבקש עדות מוקדמת, הרעיון בהצעת החוק אומר שבית המשפט יהיה מחוייב לענות תוך איקס זמן במקרה של סחר בבני אדם ולתת עדות מוקדמת תוך איקס זמן.

עו"ד מיכל לוצקי: אנחנו רק באים לשפר את התנאים של עדות מוקדמת.

גדעון סער: אבל אם הוא יהיה חייב, השאלה היא האם לא יינתן שיקול הדעת, אם זה מה שמטריד את עו"ד פרוסט.

זהבה גלאון: אני רוצה לעצור, אני לא רוצה לפתוח את זה, אנחנו נקדיש לכל העניין הזה ישיבה נפרדת.

גדעון סער: אני מבקש שזה יהיה לפני שהחוק הזה יגיע לקריאה שניה ושלישית.

זהבה גלאון: אוקיי, אני חושבת שזה נכון.

זהבה גלאון: אנחנו גם נרצה התייחסות של ח"כ גמליאל בעניין הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שאני עכשיו נחשפת עוד יותר לסוגיה הקשה הזאת, ודי מפריע לי הנושא שאותן נשים, לא מספיק מה שהן ספגו, הן מוצאות את עצמן במצב כזה.

גילה גמליאל: אני יכולה להבין את המצב שהן נעלמות בסיטואציה שהן נאלצות להעביר את הזמן בהוסטל, בתנאים לא תנאים, ועוד עם ילדים.

פקד רענן כספי: התנאים בהוסטל טובים.

גילה גמליאל: מה זה "טובים"?

פקד רענן כספי: זה בית מלון לכל דבר.

גילה גמליאל: אנחנו נעשה סיור במקום ונתרשם מהנושא.

זהבה גלאון: כן, בסוף לא הלכנו לשם.

זהבה גלאון: אנחנו נלך.

מרינה סולודקין: גם בית כלא תרצה, לעומת בתי כלא בברית המועצות לשעבר, זה בית מלון.

זהבה גלאון: הישיבה היום עוסקת בקצת מכל דבר, גם כדי לקבל איזה תמונה, לראות את כל היריעה בכל הנושאים שהם בעייתיים ונצטרך להרחיב לגביהם בישיבות נפרדות.

זהבה גלאון: יש כאן שורה של נושאים, ותקצר היריעה מלפרט אותם כרגע.

זהבה גלאון: אנחנו עושים הפסקה קצרה בדברי אבי דוידוביץ' מכיוון שנמצא כאן מר נחום וגשל ממשרד העבודה והרווחה בעניין המקלט.

זהבה גלאון: זה מתקשר בקשר ישיר עם שאלת חברת הכנסת גמליאל לגבי כל אותן נשים שנמצאות כרגע בהוסטל, או רובן בהוסטל.

זהבה גלאון: כל הרעיון היה לשפר את התנאים בהם הן מוחזקות, וגם בעיקר - כי זו היתה הדרישה המרכזית של משרד החוץ האמריקאי, של דוח מחלקת המדינה האמריקאית, וגם תביעה אלמנטרית שלנו - שנשים שנעצרות, לא תוחזקנה ראשית כל בתנאי מעצר.

זהבה גלאון: הן לא עברייניות, כמו שאמרנו קודם.

זהבה גלאון: הן בעיקר נשים שממתינות לעדות, וגם כאלה שלא ממתינות.

זהבה גלאון: תיכף נשמע על נשים שלא רוצות להעיד וצריכות לצאת מכאן ונשים שממתינות לעדות, הן צריכות לשהות בתנאים מצויינים, אם אני יכולה לקרוא לזה ככה, לא בתנאים מחפירים.

קריאה: זה יותר עניין טיפולי.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: וכל עניין השיקום וכל עניין ההתמודדות הנפשית והפסיכולוגית וכו'.

זהבה גלאון: נושא המקלט עלה פעמים רבות כאן בוועדה, תבענו מספר פעמים לזרז את הקמת המקלט, היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה במחצית השנה הקודמת, התחייב שהמקלט יוקם, בהתחלה זה היה בינואר 2003, אחר כך מרץ 2003.

זהבה גלאון: נתייחס בהמשך לשאלה איפה עומד כל העניין הזה.

מנחם וגשל: העניין לא התנהל בעצלתיים, אני חושב שהעניין התנהל בצורה המהירה ביותר האפשרית, מאז שהיתה וועדת ממשלה.

מנחם וגשל: אמרתי כבר בדיונים שלקראת החלטת הממשלה, היות שהעניין כפוף לכל עניין המכרזים, היינו צריכים לעבור תהליכים שאין ברירה אלא לעבור אותם.

קריאה: היתה גם מחלוקת קודם בין המשרדים בשאלת מי יהיה אחראי על התפעול.

מנחם וגשל: נכון, מיד אתייחס לזה.

מנחם וגשל: היתה מחלוקת בין המשרדים, ואני הייתי חלק מהמחלוקת.

מנחם וגשל: אני אומר זאת באופן ברור, מפני שהשאלה היתה האם תפקידו של המקלט הוא אכיפתי או שיקומי, ואני אגדיר גם את המילה הזאת.

מנחם וגשל: כל זמן שלא היתה הגדרה מאוד ברורה של העניין הזה, אני חשבתי שמשרד הרווחה לא צריך לטפל בנושאים אכיפתיים, ועל זה היתה מחלוקת, ועל זה ניהלנו את הויכוח, שהיה ויכוח לגופו של עניין ולא ויכוח קנטרני.

מנחם וגשל: משהוחלט, גם בלחץ מחלקת המדינה האמריקאית, אבל גם בהחלטת הממשלה, שאנחנו מדברים כאן על מקלט שהתפקיד שלו להתייחס לנשים האלה כאל קורבנות, לא היתה לי שום בעיה עם העניין הזה וקיבלתי את התפקיד.

מנחם וגשל: מאז אנחנו מנהלים אותו בדרך המהירה ביותר שאנחנו יכולים.

מנחם וגשל: לאחר שהוועדה הבין-משרדית סיימה את העבודה שלה, התמנתה בהחלטת ממשלה ועדה לגבי המקלט בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שהיתה צריכה לתרגם את המלצות הוועדה למונחי עבודה אופרטיביים.

מנחם וגשל: ישבנו בוועדה הזאת באופן מאוד אינטנסיבי, היו ויכוחים בתוך הוועדה והיו ויכוחים במזכירות הממשלה, ולאחר מכן היתה החלטת ממשלה.

מנחם וגשל: אותם משרדי ממשלה שהיו מעורבים בעניין הזה חברים בוועדה שאני מרכז.

מנחם וגשל: חלק מהנציגים יושבים כאן כרגע.

מנחם וגשל: כדבר ראשון, היינו צריכים ברמה התפיסתית לאחד את כל משרדי הממשלה סביב העניין הזה, כי על פי החלטת הממשלה במקלט הזה יהיה תפקיד למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, למשרד לביטחון פנים, ולמשרד העבודה והרווחה את התפקיד שלו ואת התפקיד ליצור את המכלול של כל הסיפור הזה כדי להריץ את נושא המקלט קדימה.

מנחם וגשל: ניהלנו דיונים עם האוצר, כשגם האוצר חבר בוועדה, ונכון לכרגע אני יכול לומר את הדברים הבאים: א.

מנחם וגשל: מבחינת התפיסה - סגרנו עם האוצר, סגרנו עם משרדי הממשלה.

מנחם וגשל: כל הנושא ברור, מהו תפקידו של משרד הבריאות, כולל התפקיד שהוא קיבל לעניין; מה תפקידו של משרד המשפטים שהיה בלי תקציב, אבל היה ברור שייתן כאן את הסיוע שהוא צריך לתת; תפקיד המשרד לביטחון פנים, שעל פי ההחלטות הוא ברור, ובזה העניין אנחנו מתקדמים הלאה במובן שהיה ברור על פי החלטת הממשלה שהנושא של אבטחת המתקן הוא באחריות המשרד לביטחון פנים.

מנחם וגשל: לא באחריות של להנחות את משרד העבודה והרווחה כיצד לעבוד, אלא באחריותו כי אנחנו טענו שבעניין הרגיש הזה צריך החלטה מאוד ברורה.

מנחם וגשל: יצאנו להליך מכרזי, כשקודם כל הגדרנו על פי ההחלטות את המטרות במדויק.

מנחם וגשל: אני מבקש להזכיר, גם על פי בירורים שעשיתי לאחרונה, בהיות המקלט מקלט שהוא לא אכיפתי במהותו, הוא לא יוכרז כמתקן כליאה.

מנחם וגשל: אישה שלא תרצה להיות במקלט הזה תועבר למתקן כליאה אם יצטרכו להעביר אותה לשם, אבל בתוך המקלט הזה הוגדר חלק פתוח וחלק שמור.

מנחם וגשל: החלק הפתוח והחלק השמור הם יותר לצורך הכללים שהוועדה שהזכרתי קודם, בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, תגדיר מהם הכללים שצריכים להיות בתוך המקלט.

מנחם וגשל: כלומר, אם אישה מגיעה לחלק הפתוח והיא מפירה את הכללים, לא צריך לקחת אותה מיד ולזרוק אותה למתקן כליאה.

מנחם וגשל: אפשר להעביר אותה למתקן השמור.

מנחם וגשל: לדוגמה, אם לפי הכללים במתקן הפתוח אישה תוכל לצאת אחר הצהריים, מהמתקן השמור היא לא תוכל לצאת.

מנחם וגשל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת, לא לחובתו של אף אחד ולא לזכותו של אף אחד - לפני שנכנסנו למהלך הזה היינו באפלה לגבי לאן הולכים עם כל הסיפור, וכדי להיכנס למהלך הזה פרסמנו מודעת R.F.I שהיתה צריכה לתת לנו איזשהי אינדיקציה על מה אנחנו מדברים.

מנחם וגשל: בין היתר, ביקרנו גם באכסניה.

מנחם וגשל: היה ברור שאם היום, למשל, ממה שאני מבין, באכסניה יש אפשרות, גם אם ברמייה, שייכנסו לתוך הבית מדי פעם גורמים שלא צריכים להיכנס לתוך הבית.

פקד רענן כספי: לתוך הבניין לא יכולים להיכנס גורמים זרים.

פקד רענן כספי: לא נכנסים גורמים זרים לאכסנייה.

מנחם וגשל: זה ברור שהאחריות בעניין הזה נכון לכרגע, כשהוא יהיה באחריות של הגוף הזה שאנחנו מדברים - משרדי הממשלה, הכללים יצטרכו להיות כללים ברורים.

מנחם וגשל: ולכן, אנחנו מנסים להגדיר אותם בצורה הברורה ביותר.

מנחם וגשל: כשאישה לא תמלא את הכללים באגף הפתוח ניתן יהיה להעביר אותה לאגף השמור.

זהבה גלאון: תסביר את החלוקה בין האגף הפתוח לאגף הסגור, מי אמורה להיות פה ומי אמורה להיות שם.

מנחם וגשל: אני אבהיר גם את הפן החוקי בעניין הזה.

מנחם וגשל: בעקרון, חשבנו שרוב הנשים צריכות להיות באגף הפתוח, כי לא באנו עוד פעם להכניס אותן למתקנים בהם אנחנו סוגרים אותן.

מנחם וגשל: אבל יכול להיות מצב שאישה תצטרך להיות באגף הפתוח והיא תסתלק מהבית, תחליט שהיא עושה מה שהיא רוצה ותראה בבית הזה בית מלון שאליו היא מגיעה.

מנחם וגשל: יש שתי אפשרויות במצב הזה: אפשרות אחת לקחת את האישה הזאת ולהחליט שהיא לא עומדת בכללים של הבית והיא מוצאת ממנו.

מנחם וגשל: אפשרות שניה היא להגדיר אגף נוסף שבו כללים מחמירים יותר מבחינת היציאות, מבחינת האלמנטים האלה, ואז להחזיק אותה באגף השמור.

מנחם וגשל: אבל, על פי הכללים שקבענו, כניסה לאגף השמור יכולה להיות רק על פי החלטה של הממונה על ביקורת הגבולות.

מנחם וגשל: כלומר, אי אפשר יהיה להכניס אישה לאגף השמור הזה על פי החלטה של מנהל הבית.

מנחם וגשל: הוא יצטרך לקבל לעניין הזה הסכמה של הממונה על ביקורת הגבולות.

זהבה גלאון: לשם הבהרה, האם במקלט הזה אמורות להיות כל הנשים שנסחרות, או רק כאלה שממתינות לעדות, או שזה הולך להחליף גם את אלה ששוהות כרגע במתקן המשמורת ומיועדות לגירוש?

זהבה גלאון: מי האוכלוסיה שאמורה להתנקז למקלט וכמה מקומות יש במקלט הזה, לכמה נשים?

מנחם וגשל: צריך לדעת שיצטרכו ללכת גם בעדיפויות עם העניין הזה, לראות למי יש עדיפות.

מנחם וגשל: עדיפות ראשונה נקבעה בהחלטת הממשלה לנשים שנמצאות במצב של הרהור למתן עדות.

מנחם וגשל: כלומר, עדות או בתקופת ההרהור.

מנחם וגשל: ברור שאישה שתהיה אחרי העדות ותהיה במצב שהיא מועמדת לצאת מהארץ המקלט הזה יצטרך עוד להחזיק אותה לתקופת מה.

מנחם וגשל: אלא מה - ועל זה הזהרנו כל הזמן - זה לא צריך להיות מקלט שצריך להחזיק את הנשים האלו לתקופות ארוכות, אלא לתקופות קצרות.

מנחם וגשל: דיברו על כך שתוך חודשיים מקסימום אישה תצטרך להיות מוצאת משם.

זהבה גלאון: עו"ד פרוסט אמר שהן ממתינות שנה לעדות.

מנחם וגשל: זו בדיוק תהיה הבעיה, ואני כבר אומר אותה כאן עכשיו.

מנחם וגשל: קודם כל, המקלט הזה לא מיועד לזה ולא בנוי לזה מבחינת התפיסה שלו - להחזיק נשים לתקופות ארוכות כל כך.

מנחם וגשל: אם זה מה שיקרה - מהר מאוד יצטרכו להקים את המקלט השני.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש - זה מה שיקרה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כאן ועכשיו.

זהבה גלאון: לדעתי כל היערכות לבניית המקלט צריכה לעשות איזשהי אדפטציה לנתונים שהציג עכשיו עו"ד איתי פרוסט.

זהבה גלאון: זה לא ילך ויהיה מהר יותר, והן מחכות כאן בין חצי שנה לשנה למתן עדות במקרה הטוב.

מנחם וגשל: זה לא אתי.

מנחם וגשל: חשוב שזה עולה כאן וחשוב שנדע את העובדות.

מנחם וגשל: אני אומר במפורש: גם לפי ההנחיה שקיבלתי מהחלטת הממשלה, אנחנו מקימים מקלט - לא מקימים מוסד.

מנחם וגשל: מקלט במשמעותו הוא מאוד זמני, וכל המקלט הזה ערוך למשהו מאוד זמני.

מנחם וגשל: אם נשים יצטרכו להיות שם תקופות ארוכות על פי הכללים שקבענו להפעלת המקלט, הן ישתגעו שם.

מנחם וגשל: אני אומר את זה כאן ועכשיו, שיהיה ברור.

קריאה: הן משתגעות כבר, כשהן נמצאות באכסניות.

זהבה גלאון: צודק מר וגשל.

זהבה גלאון: נכון שהן משתגעות עכשיו, אין ספק בזה, אבל, בגלל זה מקימים מקלט.

זהבה גלאון: זה הרעיון - שהן תשהינה לפרקי זמן קצרים ויהיה הליך שיקומי או טיפול, או משהו מהסוג הזה, כשאת כל הדברים האלה עוד לא שמענו.

קריאה: סליחה, אבל טיפול ושיקום לא יכולים לקחת כל כך מעט זמן.

זהבה גלאון: תיכף נשמע את כל הסקירה, עוד לא הגענו לזה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על משהו טכני לחלוטין.

זהבה גלאון: הבעיה היא שכל ההליך, כפי ששמענו כאן קודם מפי עו"ד איתי פרוסט, הוא יותר ארוך ממה שהמקלט תוכנן לפיו.

מנחם וגשל: קודם כל, אני שמח שהנושא הזה עולה, ואני חושב שצריך להיות מאוד ערניים לו.

מנחם וגשל: כשאני אומר "הן ישתגעו", אני אומר את זה כי אם יש לי איזושהי מומחיות שצברתי במשך השנים זה בהפעלת נושאים פנימייתיים, ובמיוחד סגורים.

מנחם וגשל: כשאישה נמצאת היום באכסניה, היא פחות או יותר אדון לעצמה מהבחינה שהיא יוצאת, נכנסת, באה.

מנחם וגשל: רוצה - תהיה, לא רוצה - לא תהיה.

מנחם וגשל: זה סיפור אחר מאשר אם אנחנו נקבע מערכת כללים, והמקלט הזה יקבע מערכת כללים, כי אם הוא לא יקבע מערכת כללים הוא לא יוכל להיות באחריותנו.

מנחם וגשל: אי אפשר להטיל על הממשלה להקים מתקן בלי כללים.

מנחם וגשל: יש הבדל גדול מאוד בין כללים שחלים על נשים לתקופה של חודשיים-שלושה-ארבעה לבין כללים מהסוג הזה, שהן צריכות להיות במתקן כזה לתקופה של שנה או שנה פלוס.

מנחם וגשל: זה מבנה אחר, זה קונצפט אחר, זו עלות אחרת - הכל אחרת.

מנחם וגשל: לכן, אני אומר שקודם כל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון, ואני אשמח אם יהיה על זה דיון ברור.

מנחם וגשל: אני עובד היום מתוך הנחת עבודה שבתוך חודשיים-שלושה הנשים יעזבו את המקלט למקום אחר כלשהו.

מנחם וגשל: הן לא יישארו במקלט.

מנחם וגשל: הדבר השני זה לגביי תהליכי השיקום.

מנחם וגשל: ואת צודקת - אנחנו הבהרנו והזהרנו - אין כאן שום מגמה, ומדינת ישראל לא חשבה שהיא רוצה, ואני כרגע לא מביע את דעתי האישית, אלא מדבר על ההנחיות שקיבלנו לטובת ההקמה של המתקן הזה.

מנחם וגשל: אין כאן שום כוונה להיכנס לטיפול בנשים האלה ואין שום כוונה להביא אותן למצב בריאות נפשית וגופנית טוב יותר משהיה.

מנחם וגשל: העניין הוא אחד - ואני אומר כרגע, לאחר שהוגדרו לנו המשימות, הנשים האלה - ולא משנה או מעניין כרגע למה או איך הן באו בכלל, אם הן ידעו או לא ידעו למה באו - הן פה במצב של קורבנות.

מנחם וגשל: קשה מאוד בתקופה שהן כאן, ולעניין הזה יש מתודות מאוד ברורות, אליהן אני לא אכנס כרגע, של מה שאנחנו קוראים "טיפול לטווח קצר" - טיפול שאמור לתת להן את הסיוע הראשוני, שאמור לתת להן לעשות את הונטילציה הראשונה עם מה שקרה איתן כדי שהן יוכלו בכלל להמשיך להתקדם מהמקום ממנו באו.

מנחם וגשל: יצטרכו לטפל בהן בארצות שבהן הן נמצאות.

מנחם וגשל: כלומר, בדיונים שעשינו לצורך הנחיות שנצטרך לתת לצוותים, לרבות העובדים הסוציאליים במקום, אמרנו דבר מאוד ברור: לא יהיה מצב שבו תבוא המשטרה או ביקורת הגבולות ויגידו "אישה יכולה לקום כרגע ולעזוב את הארץ" והעובד הסוציאלי יגיד "אבל לא גמרתי את ההליך השיקומי".

מנחם וגשל: אני אומר את זה כי אני רוצה שהדבר יהיה ברור.

מנחם וגשל: כל ההתכווננות של התהליך הטיפולי צריכה להיות מודולרית בצורה כזאת שברגע שניתן לגרש את האישה הזאת מהארץ, היא תגורש.

רשף חן: עכשיו אנחנו פשוט משתמשים בה בדרך אחרת.

רשף חן: אנחנו משתמשים בה לצורך מערכת האכיפה הפנימית שלנו וכשגמרנו אנחנו אומרים לה "עופי מפה".

מנחם וגשל: זה לא תפקידי לענות לך.

מנחם וגשל: מה קורה בהליך הפלילי וכל היתר יענו לך אנשים שמומחים בעניין הזה.

רשף חן: אני לא מדבר על התהליך הפלילי, אני מדבר על הראייה הכוללת.

זהבה גלאון: אני אבקש מרחל גרשוני להתייחס לנקודה שהעלית כי אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה.

מנחם וגשל: התפקיד שלנו בעניין הזה, כפי שהוגדר - ואני בכוונה אומר אותו מאוד ברור כדי לא לערפל אותו ושאחר כך יבואו ויגידו "אבל לא כך אמרת ולא כך התכוונת" - הוא לתת לנשים האלה תהליך שיקומי לטווח קצר, לא good time ולא טוב בחיים, שאמור לתת להן איזושהי אפשרות לחיות עם המצב שאליו הגיעו.

מנחם וגשל: עם כל הויכוחים שהיו לי באוצר על העניין הזה, ולכן בבית יש עובדים סוציאליים, לכן בבית יש חוגים, לכן בבית יהיו תהליכים כאלו ואחרים של למידה מסוג זה או אחר, לכן בבית הזה הגדרנו מראש שאין טבחים, אלא אנחנו ניתן את המצרכים ואת הבישול והניקיון יעשו הנשים.

מנחם וגשל: אישה שלא תסכים להשתתף בדברים האלה תפר את הכללים.

מנחם וגשל: אנחנו לא באים לעשות לנשים האלה, אלא רוצים להכשיר אותן מחדש לעמוד על הרגליים בעצמן ולצאת חזרה לארצות מהן באו ולהתחיל תהליך שיקומי, או לא תהליך שיקומי, אני לא יודע מה יקרה בארצות האלה.

קריאה: סליחה, מר וגשל, אתה לא רוצה לקבוע איזשהו תאריך מינימלי לשהות במקום כזה?

זהבה גלאון: הוא אמר, חודשיים-שלושה.

קריאה: כן, אבל אישה לא יכולה להרשות לעצמה לעבור תהליך אם היא יודעת שכל יום אפשר להגיד לה "תלכי".

מנחם וגשל: קודם כל, זה אפשרי.

מנחם וגשל: זה לא אפשרי למה שאת מתכוונת.

מנחם וגשל: אני מבין מה את אומרת.

מנחם וגשל: תהליך שיקומי, שאנחנו מגדירים אותו מראש או רוצים להביא את האישה למצב מסויים שאליו את מכוונת כרגע, הוא תהליך ארוך, הוא לא תהליך של חודשיים.

מנחם וגשל: אבל, את יודעת מה?

מנחם וגשל: גם לא של חצי שנה.

מנחם וגשל: לעומת זה, התהליך שאני מדבר עליו הוא כן תהליך טיפולי, הוא כן תהליך שיקומי, אבל הוא מאוד קצר.

מנחם וגשל: אם תרצי, אני אומר לך מהו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל מכיוון שגם שם הייתי, זה אותו מודל, בגדול, של טיפול בהלומי קרב.

מנחם וגשל: אתה מבדיל הבדל גדול מאוד בין מה שאתה עושה מיד כשמתקבל העניין הזה, ושם הטיפול יכול להיות 24 שעות והוא עושה פלאים, לבין מה אתה צריך לעשות אחר כך כדי לתת לאדם הזה את האפשרות לחיות כמו שצריך ולהיות אזרח מועיל לחברה ואיש משפחה.

מנחם וגשל: זה שני מודלים אחרים.

מנחם וגשל: המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל של התמודדות לטווח קצר.

מנחם וגשל: מודל של התמודדות לטווח קצר משמעו שאתה יכול החל משבוע ועד שלושה חודשים לעשות תהליכים שיועילו בגבולות השבוע ובגבולות שלושת החודשים.

מנחם וגשל: לא בנינו את הבית הזה להתמודד מעבר לשלושה חודשים.

מנחם וגשל: פחות משבוע זו באמת איזושהי החזקה של מספר ימים, ואני לא אתיימר אפילו להגיד שניתן לעשות משהו.

מנחם וגשל: אבל גם אם יבואו אחרי יומיים ויגידו שצריך לקחת את האישה ולגרש אותה, ההנחיה היא שזהו הדבר המוביל ולא התהליך השיקומי.

מנחם וגשל: לגבי המכרז - אנחנו גמרנו את ההליך המכרזי.

מנחם וגשל: היה מכרז, ניגשו הגופים, היה כבר כנס ספקים, נתנו את ההעברות לכנס ספקים, ובעוד שבועיים, כמדומני, לאחר שהם יתקנו את מה שהם צריכים לתקן, תהיה פתיחת מעטפות ואז ועדת משנה.

מנחם וגשל: להערכתי נדע בתוך חודש פחות או יותר.

מנחם וגשל: אני רק אומר כאן, שיהיה ברור: זה מכרז, אני לא יודע אם יהיה זוכה, אני לא יודע אם לא יהיה זוכה.

מנחם וגשל: אם לא יהיה זוכה אני אחזור חזרה לוועדה, אני אצטרך לחזור חזרה למזכירות הממשלה ולשאול איפה אנחנו עומדים.

מנחם וגשל: לפי כנס הספקים אני יודע שהיו שישה ספקים שניגשו.

פקד רענן כספי: עלות ההקמה היתה בעיה - היא גבוהה מדי.

מנחם וגשל: לא, את המכרז פרסמנו כבר לפי התכתיב שקיבלנו מהאוצר, הספקים כבר יודעים מה העלות שיקבלו כדי להפעיל את המקלט הזה.

מנחם וגשל: דבר נוסף שעדיין לא סגור סופית זה אותם 200,000 דולר שהבטיחה לנו ממשלת ארצות הברית, הכפופים למהלך הזה, שאני מקווה שנגמור בזמן כדי לקבל אותם.

מנחם וגשל: אם לא נקבל אותם, שוב יהיה מחסור בבינוי וההצטיידות של המקלט.

מנחם וגשל: אבל די לצרה בשעתה - עוד יהיו ועדות ונדווח על ההתקדמות.

זהבה גלאון: לעניין המקלט נקדיש ישיבה נפרדת.

זהבה גלאון: עכשיו אני רואה עד כמה זה דחוף, ומאוד יכול להיות שאתה תצטרך לבוא אלינו שוב, מר וגשל.

מנחם וגשל: בהחלט.

זהבה גלאון: אני מבינה שהיה כבר כנס ספקים, וממה שאני מבינה, על סמך המידע שנמסר לי, כל מיני ארגונים חוץ פרלמנטריים, ארגוני זכויות אדם, לא ניגשו למכרז הזה בגלל בעיה מבנית בעצם החלוקה של אגף סגור - אגף פתוח, ואולי גם משיקולי עלות ותקציב.

זהבה גלאון: אבל, העניין הזה של אי שיתופם של ארגוני זכויות אדם בכל ההליך מטריד אותי, בעיקר מהאספקט שהזכיר קודם אגב אורחא עו"ד פרוסט השאוב מהניסיון האמריקאי, שארגוני זכויות אדם חייבים להיות איכשהו מחוברים ושותפים לעניין הזה.

זהבה גלאון: אבל נקדיש לזה ישיבה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק מציינת את זה ברמה של ראשי פרקים.

זהבה גלאון: גם לוח הזמנים להקמה מטריד אותי.

זהבה גלאון: גם זה נושא שנרצה להתייחס אליו.

זהבה גלאון: עוד נושא שמטריד אותי מאוד: אני מבינה את הרציונל, ונראה לי הגיוני מאוד להקים את המקלט שייתן מענה לפרקי זמן של חודשיים-שלושה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, במדינה מתוקנת המקלט צריך לפעול כך: באות נשים, נכנסות לחודשיים-שלושה, נותנים להן סוג זה או אחר של טיפול.

זהבה גלאון: אני מניחה שפה היו רוצים טיפול כמו שאני רוצה, והן צריכות טיפול פסיכולוגי.

זהבה גלאון: מדובר באמת במצב פוסט טראומטי, וההשלכות לאותן נשים יהיו בדיוק כמו לגבי הלומי הקרב בעוד כמה שנים, וחלקן אפילו עכשיו.

זהבה גלאון: אין ספק שבמדינה מתוקנת כך זה צריך לפעול.

זהבה גלאון: מדינה מתוקנת, שכל המערכות האחרות בה פועלות באופן מתוקן, דהיינו - מערכת האכיפה ובתי המשפט "מתקתקים".

זהבה גלאון: אם הכל היה "מתקתק" אז גם זה היה "מתקתק".

זהבה גלאון: לכן הן צריכות להיכנס לחודשיים-שלושה, הן יודעות, הן הולכות, הן יוצאות, הן חוזרות, הן באות.

זהבה גלאון: ככה זה נכון בעיניי, ואני חושבת שככה זה צריך להיות.

זהבה גלאון: הבעיה שלי היא באמת הפרקטיקה.

זהבה גלאון: זה לא עובד ככה, ושמענו את זה קודם, ואני כבר צופה את הבעיות.

זהבה גלאון: לא נפתח את זה לדיון כרגע.

זהבה גלאון: אני רואה את כל הבעייתיות שבזה.

רשף חן: יש לי בעיה עם השיטה לפיה יש מין הנחת עבודה כזו שאומרת שדינה של אותה גברת להיות מגורשת מהארץ.

רשף חן: ההנחה הזאת בעצם מכתיבה את מכלול ההתייחסות, כי אנחנו לא מתייחסים אליה כאל אזרחית שזכאית לאיזשהו טיפול משקם.

רשף חן: כאילו היא לא משלנו, אנחנו לא סופרים אותה ולא בדיוק מתייחסים לאינטרסים שלה, אלא האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו בכל הטיפול בזה הוא האינטרס המערכתי שלנו למנוע את התופעה.

רשף חן: כל עוד אנחנו זקוקים לה כעדה, נחזיק אותה על הקרח, וברגע שאנחנו לא זקוקים לה יותר אז שתלך הביתה, מה אכפת לנו.

רשף חן: ויש לי בעיה קשה עם זה בשתי רמות - ברמה ערכית וברמה תועלתית.

רשף חן: ברמה הערכית אני חושב שאנחנו אחראים לתופעה.

רשף חן: כלומר, כחברה, אם אנחנו מאפשרים שייובאו לתוך המדינה הזאת שפחות מין, אנחנו הופכים להיות אחראים לסיטואציה הזאת ולא יכולים להפוך אותן לקורבן פעם שניה בכך שבשלב בו התעוררנו לפתור את הבעיה - ואנחנו לא עושים מספיק כדי לפתור את הבעיה - אנחנו פושטים על בתי הזונות ואומרים: "תשמעי, עכשיו את תהיי קורבן פעם שניה.

רשף חן: ניצלו אותך קודם בתור שפחת מין, עכשיו ננצל אותך בתור עדה.

רשף חן: הם גמרו, אנחנו גמרנו, עכשיו תסתדרי לבד, תחזרי לאיפה שבאת, את לא מעניינת אותנו".

רשף חן: ככה שמבחינה מוסרית יש לי בעיה עם זה.

רשף חן: מבחינה תועלתית אני חושב שיש פה שגיאה מפני שאנחנו יוצרים להן תמריץ שלילי לבוא ולהעיד.

רשף חן: אנחנו היינו רוצים לחשוב שכל הבחורות האלה מגיעות לכאן באופן כפוי לחלוטין, זה לא בדיוק המצב.

זהבה גלאון: זה לא משנה לנו מבחינת הנחת העבודה.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: זה לא משנה לנו את העובדה שאנחנו רוצים להילחם בתופעה.

רשף חן: אבל אנחנו בפירוש יוצרים מצב של תמריץ שלילי בשבילן, כשיש להן את ההזדמנות לבוא ולדבר, כי הן יודעות שהמשמעות של זה היא גירוש.

רשף חן: עכשיו, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אבל בזה הן בעצמן, בשניה שהן התייצבו בתחנת המשטרה, הן חרצו את דינן להיות מגורשות מהארץ, וזה לא האינטרס שלנו.

רשף חן: זו סיבה מאוד מאוד טובה בשבילן לא להעיד.

רשף חן: אני חושב שצריך להקדיש לנושא הזה מחשבה.

רשף חן: אני חושב שצריך למצוא פתרון שגם לוקח אחריות על התוצאה, שהיא בפירוש סיטואציה טראומטית מאוד.

רשף חן: אני הייתי שוקל אפשרות של לאפשר, לפחות לחלקן, להישאר כאן.

רשף חן: הייתי שוקל לעשות את קו ההפרדה בין כאלה שבאופן מובהק באו לכאן מתוך ידיעה ברורה שהן עומדות לעסוק בזנות, שאז הייתי כן מגרש אותן, כדי לא ליצור מין מצב שזו דרך להגירה למדינת ישראל - את באה ביודעין בתור זונה והופכת להיות אזרחית.

רשף חן: מצד שני, כאלה שבאמת הובאו לכאן במידה של רמייה וכפייה, הייתי מאפשר להן להישאר כאן אם הן ירצו, ואז הייתי פותר את הבעיה הזאת.

רשף חן: אני יודע שאצלנו זה כבר נושא את השאלה של יהודיות או לא יהודיות, שאני אישית משוחרר מהסוגיה הזאת וזה פחות משפיע על הרושם שלי.

זהבה גלאון: ח"כ חן, מאוד קשה לעשות את ההבחנה הזו בין מי שהגיעה מתוך ידיעה או מי שהגיעה בכפייה, וזה גם בסופו של דבר לא משנה לנו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אחרי הרבה דיונים כאן.

זהבה גלאון: זה לא משנה לנו מבחינת התוצאה, מבחינת יחסנו לאותן נשים.

זהבה גלאון: כוונתי ליחסנו כוועדה, כחברה, כמערכת.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אנחנו רוצים לתבוע עבורן - ופה אני מתחברת לגישה שלך - את המקסימום שאפשר לעשות כדי לומר שאנחנו כחברה, לא אכפת לנו אם ידעו או לא, וגם אם ידעו אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאין בחירה חופשית.

זהבה גלאון: גם אם הן ידעו לאן הן באות אין בחירה חופשית.

קריאה: זו גם ההלכה המשפטית.

רשף חן: את מוכנה שכולן יישארו פה?

קריאה: יש לא מעטות שאמרו להן שהן יהיו שמרטפית וכד'.

זהבה גלאון: אני מבקשת לומר שני משפטים.

זהבה גלאון: כנראה, ואני חושבת שאפשר לשמוע את זה מנציגי כל הארגונים שיושבים כאן, רובן ככולן - ואני מסייגת - ידעו למה הן באות.

זהבה גלאון: זה לא משנה לי בכלל שהן ידעו.

זהבה גלאון: אני גם אמרתי את זה קודם - גם עם כאלה שבאו מרצונן, אין רצון חופשי באמת, אין כאן חופש בחירה, ואני לא נכנסת לזה כרגע.

זהבה גלאון: זה לא משנה מבחינה זו שהן כאן.

זהבה גלאון: זאת הקונסטלציה הנוכחית - הן נסחרו, הן נמכרו, הן נאנסו, הן הוכו וכל מה שידוע לכם שעושים להן, ואנחנו כחברה, איך אנחנו מתמודדים עם זה, איך חובתנו לסייע בידן.

זהבה גלאון: רק בשביל האינפורמציה - אחד הדברים המאוד משמעותיים בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית מהשנה הקודמת היה שאותן נשים, מעבר לכך שבתקופת הביניים הן תשהינה במקלט בתנאים הולמים, ולכן המקלט הזה מוקם, אחת הדרישות של האמריקאים היתה שממשלת ישראל תיקח אחריות לתקופת ביניים, כיוון שאנחנו לא רואים את כולן נשארות כאן.

זהבה גלאון: ויש גם מודלים כאלה בעולם - לתקופת ביניים, לאפשר להן תקופת הסתגלות, תקופת התאוששות ואשרות עבודה.

זהבה גלאון: אנחנו הגשנו שלוש הצעות חוק בעניין הזה שעברו בקריאה טרומית לפני שהתפזרה הכנסת והכל נפל, וזאת מתוך אותה נקודת מוצא שאתה מציע, באמת לסייע בידי אותן נשים לפרק זמן לפחות של חצי שנה, ואם זה לא עוזר אולי יותר.

רשף חן: יש התניה שלא יחזרו לעסוק בזנות?

זהבה גלאון: אין התניה.

זהבה גלאון: אנחנו גם לא מתנים התניות כאלה כי זה הרי לא ריאלי.

זהבה גלאון: כאמור, יש דרישה אמריקאית כזו ואלה גם המלצות של הוועדה, אני חושבת שזה די מכוון לדעתו של ח"כ חן.

זהבה גלאון: אנחנו לא עושים את ההתניות האלה וגם לא חושבים שזה אפשרי.

זהבה גלאון: קודם כל זה נראה לי לא נכון לעשות, וממילא זה לא משהו שאפשר לאכוף אותו.

זהבה גלאון: היחס שלנו לגבי אותן נשים הוא שאין התניה לגביהן והיה אם יעסקו, או התניה שלא תעסוקנה.

זהבה גלאון: זה לגבי נקודת המוצא.

עו"ד רחל גרשוני: המדינה לא רוצה רק להשתמש בנשים האלה.

עו"ד רחל גרשוני: אם זו היתה התפיסה היא לא היתה בכלל הוגה את הרעיון של המקלט.

עו"ד רחל גרשוני: מה שאמר מר וגשל הוא התפיסה שזה טיפול לטווח קצר ולא טיפול לנצח, כי יש לנו מגבלות, אבל התפיסה היא הוליסטית.

עו"ד רחל גרשוני: במסמך של המנכ"ל אתם תראו שהן לא נזרקות אחרי שמטפלים בהן והן מסיימות להעיד, אלא שמקיימים מגעים עם ארצות המוצא, עם הארגונים הלא ממשלתיים העוסקים בשיקום שם, וכך עוברת האינפורמציה, או כך צריך להיות בכל אופן:

עו"ד רחל גרשוני: מאנשי הטיפול של המקלט לאנשי הטיפול בN.G.

עו"ד רחל גרשוני: O`s בארצות המוצא, והאישה תמשיך את ההליך השיקומי בארץ המוצא.

עו"ד רחל גרשוני: זה לא דמיון פה, כי כבר עשינו את זה בצורה מאוד אד הוקית במקרה אחד, שצוות בין משרדי אד הוק התכנס, החזיר בחורה שהיתה בסכנה לארץ המוצא דרך ארגון לא ממשלתי והמשיך לעקוב אחרי השיקום שלה שם.

זהבה גלאון: את מתארת מצב אופטימלי של מקרה אחד, אנחנו לא יודעים איך זה יעבור.

עו"ד רחל גרשוני: לא, אני מנסה להגיד שני דברים.

עו"ד רחל גרשוני: אחד: התפיסה היא שזה הוליסטי, ולכן העובדה שזה רק קרה במקרה אחד, מה שאני מנסה להראות לכם כאן שזה אפשרי אפילו כשאין מערכת של מקלט, אפילו במקרים קיצוניים, קל וחומר כשיהיה מקלט.

עו"ד רחל גרשוני: זה אחד הדברים שמופיעים במסמך של המנכ"ל - תפיסה הוליסטית.

עו"ד רחל גרשוני: לגבי הבעייתיות שכולם מעלים של התארכות ההליך המשפטי - אין פתרון קסם לזה, אבל היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה וסוכם שהנהלת בתי המשפט תייצב הנחיות לגבי העניין הזה לתת עדיפות למקרים האלה לא בעדות מוקדמת, כיוון שכפי שהצביע עו"ד פרוסט עדות מוקדמת זו לא דרך המלך, אבל בהקדמת עדות.

עו"ד רחל גרשוני: לאחרונה ראיתי מכתב של פרקליטת המדינה שבו היא מאיצה בהנהלת בתי המשפט להכין את ההנחיות, ולא - ההחלטה אצל היועץ היתה שנשקול חקיקה אם זה לא ילך.

זהבה גלאון: את יודעת כמה אנחנו חושבים שחקיקה אמנם זה חזות הכל, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחקיקה.

עו"ד עדי שיימן: להוסיף לדברים של מנחם לגבי המקלט והאפשרות של מענק מארצות הברית - כבר בשנה שעברה קיימנו מגעים בדלת הדיפלומטית בוושינגטון עם מחלקת המדינה, אחרי שמהשגרירות העבירו לנו מסר שיש להם עניין להעמיק את המלצות הדו"ח, להשתתף ואולי אף להפשיר מענק חד פעמי להקמת המקלט.

עו"ד עדי שיימן: קיימנו דיון כבר בפברואר.

זהבה גלאון: הכסף יגיע?

עו"ד עדי שיימן: הנושא התעכב בגלל המלחמה והם עכשיו שוב בקשר איתנו.

עו"ד עדי שיימן: מבחינתנו זו עדיפות.

עו"ד עדי שיימן: אני מאוד מקווה שכן.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: אני רוצה להגיב למה שאמר ח"כ חן, כאילו הכל עומד רק סביב מתן עדות.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: רציתי לומר שיש כוונה לתת סיוע משפטי לאותן נפגעות עבירת הסחר בנשים בתביעות אזרחיות שנובעות מעבירת הסחר בנשים.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: זה גם מתקשר למה שאמר מר וגשל לגבי משך השהייה של אותן נשים במקלט, שזה עדיין לא כל כך ברור.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: זאת אומרת, אם אותה אישה, מלבד הרצון שלה להעיד נגד הסרסור, תבקש סיוע משפטי אזרחי בתביעה כנגד הסרסור ואנחנו נבדוק ונראה שקיים סיכוי משפטי, זה עדיין יכול להאריך את משך השהייה שלה במקלט.

קריאה: נצטרך להזמין את הנהלת בתי המשפט לעודד תביעות.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה ישיבה נפרדת ונזמין את מנהל בתי המשפט.

קריאה: משרד העבודה והרווחה יצא במכרז אחד.

קריאה: גם מבנה, טיפול של מבנה, וגם טיפול של צוות.

קריאה: כלומר, בנוסף למה שאמרת על זה שיש אגף סגור ואגף פתוח, להרבה גופים פשוט אין נתונים.

קריאה: ההתרשמות שלי מהספקים שכן הגיעו היתה שרובם מתמחים בעיקר בכליאה וגירוש עובדים זרים.

קריאה: זו רק התרשמות, אני לא יודעת.

קריאה: אני חושבת שזה שמשרד העבודה והרווחה לא נמצא בשני מכרזים אלא במכרז אחד מונע מארגונים היכולים לתת איזשהו בסיס לשיפור לגשת.

קריאה: עוד דבר שהסתבר לי, שהנשים שישבו בהוסטל יקבלו 20 שקל ליום דמי כיס.

קריאה: הן אמורות לקבל 200 שקל לשבוע, הן לא תמיד מקבלות את זה, יש הרבה בעיות בדרך, יש כאלה שמתעכב שבועיים, יש כאלה שמתעכב חודשיים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע, זה לא לעכשיו.

קריאה: רק להגיד ש- 20 שקל ליום לא מספיק לכלום.

קריאה: אם רוצים איזשהו שיקום לנשים האלה - זה סכום פשוט מגוחך.

זהבה גלאון: תיכף נשמע התייחסות לזה.

קריאה: יש היתרי עבודה בתקופה הזו?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: כרגע הן באכסניה ואין להן, אך במקלט, כפי שנאמר כאן קודם, הרעיון הוא שהן תוכלנה לצאת לעבודה.

עו"ד איתי פרוסט: היום, כשהן שוהות באכסניות הן עובדות, מותר להן לעבוד, עוזרים להן לעבוד ואין להן בעיה.

עו"ד איתי פרוסט: כל קורבן סחר נושאת עמה מסמך מהמשטרה שבמידה ויש איזושהי בעיה שעולה, או הסתבכות, יש אדם ישיר, שוטר, עם הפלאפון, שאליו פונים.

רשף חן: אי אפשר להפיק לה תלוש משכורת.

זהבה גלאון: זה לא היתרים וזה לא מעוגן.

זהבה גלאון: היא לא מקבלת היתר עבודה רשמי מהמדינה כרגע כעובדת זרה כי היא שוהה בלתי חוקית וזה המעמד שלה כרגע.

רשף חן: אז ממה היא אמורה לחיות?

רשף חן: 20 שקל ליום?

זהבה גלאון: היא לא מקבלת 20 שקל ליום.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: מה 20 שקל ליום?

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: היא תהיה במקלט ותקבל את האוכל על חשבון המקלט.

עו"ד איתי פרוסט: היא לא משלמת אוכל.

קריאה: היא מקבלת את כל הצרכים שלה מהמדינה.

קריאה: אבל איפה תחושת הערך העצמי שלה?

קריאה: היא מסתובבת עם 20 שקלים.

זהבה גלאון: רבותיי, הנושא הזה חשוב מאוד לכל מי שיושב כאן.

זהבה גלאון: אין ספק בזה שהוועדה תידרש לעקוב מקרוב אחרי שלומן, רווחתן, אישורי העבודה, יחס השלטון, כל מה שרק אפשר להעלות על הדעת, על מה שנשמע כאן, כמה כסף הן תקבלנה, הערך העצמי וכל מה שאתם רק רוצים.

זהבה גלאון: אנחנו מחוייבים לזה.

זהבה גלאון: זו נקודת המוצא שלנו, ואני לא מתכוונת לזה בציניות.

זהבה גלאון: אין לי ספק שחלק מהדברים נלקחו בחשבון, יכול להיות שאולי זה לא לטעמנו עד הסוף, אבל כל הדבר הזה לא יעלה בדקה אחת.

זהבה גלאון: אנחנו עוד נקדיש לזה מחשבה.

ריטה חייקין: אנחנו מדברים כל הזמן על עדות תביעה, מה יהיה עם נשים שבורחות?

ריטה חייקין: אנחנו שלחנו מכתבים בעניין זה, במיוחד לנשים מאוזבקיסטן, שיש בעיה עם הנפקת מסמכים שלהן.

זהבה גלאון: יש ישיבה נפרדת על עניין של נשים מאוזבקיסטן, אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יעלה עם השר לביטחון פנים.

זהבה גלאון: כל הסוגיה של הנשים מאוזבקיסטן, כל הדברים האלה יעלו בנפרד, אני לא חושבת שזה למר וגשל.

פקד רענן כספי: נושא אחד כן הצלחנו לפתור יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, וזה מתן טיפולים רפואיים בבית חולים איכילוב.

ריטה חייקין: יש נשים שנמצאות בצפון, למשל.

פקד רענן כספי: ממה שאני יודע וממה שהמשטרה מחזיקה - עדות סחר בנשים כולן זכאיות לקבל טיפול רפואי חינם אין כסף בבית חולים איכילוב, ואנחנו מפנים אותן.

פקד רענן כספי: אפילו ההוסטל שלנו עצמו מפנה אותן לבית החולים בשעות לא מקובלות.

פקד רענן כספי: בצפון אנחנו משתדלים כעקרון לא להחזיק היום עדות.

פקד רענן כספי: לא באילת ולא בדרום ולא בצפון.

פקד רענן כספי: כולן כמעט מוחזקות באזור המרכז.

זהבה גלאון: לא התכנסנו הרבה זמן ובכל יום מתגלות עוד סוגיות שדורשות התייחסות.

זהבה גלאון: אני שמחה מאוד לשמוע על העניין הזה עם הנושא הבריאותי, התכוונו להזמין לכאן את שר הבריאות בעניין הזה ויכול להיות שצריך לשפר את זה גם לגבי מי שנמצא בצפון ובדרום.

זהבה גלאון: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת אך ורק לכל הנושא של המקלט, כשהדבר הזה יקרום עור וגידים ונהיה יותר חכמים.

זהבה גלאון: זה עוד שלב מקדמי.

מנחם וגשל: לגבי המכרז - המכרז הוא מכרז של 56 עמודים, שבו ניסינו להיכנס לכל פרט הכי קטן, מהסיבה הפשוטה שבעניין הזה אין סנטימנטים.

מנחם וגשל: כל דבר שלא נגדיר, יהיה אחר כך עילה לספקים לתבוע אותנו.

מנחם וגשל: כל הנושאים מופיעים כאן בתוכו.

מנחם וגשל: אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון לבוא מתוך כנס ספקים פה ולבוא ולדבר על התרשמות מהספקים.

מנחם וגשל: יש כאן מפרט מאוד ברור של המכרז, איך צריך לענות עליו, כל מי שיזכה במכרז יצטרך לענות על המפרט הזה.

מנחם וגשל: אני יכול לומר לך שהיו שם אנשים שאני מכיר, מנהלי מוסדות טיפוליים, גם היום, במדינת ישראל.

מנחם וגשל: גם הם היו שם בחדר, ואני לא מכיר את כל האנשים שהיו.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לכל הנושא הזה, גם של הטיפול הרפואי וגם של ה- 20 שקל דמי כיס וגם של כל היתר.

מנחם וגשל: אמרתי את זה כבר בתוך התהליך של כנס הספקים - אני מניח שאם מחרתיים נגיע למסקנה שצריך יותר מ- 20 שקל לתת לאישה, והאוצר יסכים לתת לנו את האפשרות לתת לה 40 שקל, הספקים לא יתנגדו לתת 40 שקל.

מנחם וגשל: זה לא קשור להליך המכרזי בכלל, זה קשור להליך התנהלות המקלט, ואני מציע לכולנו לתת לעניין הזה קודם כל את ההזדמנות לצאת לדרך ונראה מה יקרה אז.

מנחם וגשל: הנשים האלה, מרגע שהן פותחות את העיניים עד רגע שהן סוגרות אותם - הכל מכוסה פה במכרז.

מנחם וגשל: ה- 20 שקל נועדו בשביל לתת להן את האפשרות שיהיה להן גם משהו משל עצמם.

מנחם וגשל: אז תבואו, תגידו ש- 20 שקל לא מספיק, צריך 30.

מנחם וגשל: דבר אחרון, שלא יהיו טעויות - המקלט הזה, כמו כל יתר הדברים במדינת ישראל, היה מוגבל בתקציב.

מנחם וגשל: זה לא שניתן לי כאן תקציב חופשי.

רשף חן: יש פתרון תקציבי - ילכו לעבוד ויפרנסו את עצמן.

מנחם וגשל: אני אמרתי לך, יש כאן שאלות שלא כולן למקלט.

מנחם וגשל: המקלט נותן פתרון.

מנחם וגשל: אם יוחלט שלא צריך את המקלט ושולחים את הנשים לעבוד, תאמין לי שיישאר לי עוד מה לעשות חוץ מזה.

רשף חן: תדע לך, שכחלק מתהליך השיקום שלהן זה דבר טוב שהן יעבדו.

זהבה גלאון: זה כבר עניין יותר פנימי, מה נכון מבחינה שיקומית, ומה לא נכון לגבי אותן נשים שיוצאות או לא יוצאות, ולא נפתח את זה כרגע.

זהבה גלאון: זה בהחלט מעלה שאלות רציניות.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך, קח בחשבון שתוזמן שוב.

זהבה גלאון: אני מודה לכם.

זהבה גלאון: ברבע שעה שנותרה לנו נחזור לשמוע את הדיווח מאבי דוידוביץ'.

זהבה גלאון: לסיכום, אין ספק שהעניין של המקלט והנשים ואיך ומה, כל הדבר הזה מעלה שורה של שאלות ונקדיש לזה דיון נפרד, זה ברור לחלוטין.

נצ"מ אבי דוידוביץ': נותרו עוד שני נושאים הכלולים בדו"ח.

נצ"מ אבי דוידוביץ': נושא אחד הוא ייצוג קורבנות הסחר בנשים בהליכים משפטיים.

נצ"מ אבי דוידוביץ': כאן צריך לציין שאנחנו לא מדברים על סנגוריה אלא במפורש על ייצוג בהליכים משפטיים למיניהם.

נצ"מ אבי דוידוביץ': בעניין הזה חשוב לציין את מר אלחנן זוכוביצקי, ראש האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, שלקח על עצמו את המשימה ונענה במיידיות לעניין הזה, וכפי שכבר נאמר כאן בשלבים היותר מוקדמים הם משתלבים וישתלבו בנושא של המקלט.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הנושא האחרון הוא שיקום וביטחון לאחר הרחקה מן הארץ.

נצ"מ אבי דוידוביץ': גם כאן זה כבר עלה באיזושהי צורה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': הצוות בהחלט ראה שאחרי מה שקורה עם העדה הזו והקורבן בארץ, כשהיא מורחקת לארץ המוצא, צריך ליצור איזשהו מנגנון, והצוות כאן נותן מתווה כלשהו המוביל לכך שכשהיא מגיעה למדינה הקולטת ייערכו לקלוט אותה לצרכי שיקום וביטחון.

נצ"מ אבי דוידוביץ': גם כאן יש אפשרות להיעזר בגורמים לא ממשלתיים שונים לעניין זה.

נצ"מ אבי דוידוביץ': זה הדו"ח ואלו הן ההמלצות.

נצ"מ אבי דוידוביץ': ניסינו בדו"ח הזה, עד כמה שיכולנו לאחר שנתיים של עבודה, לכסות את התופעה הבזויה והנקלית הזאת מכל ההיבטים האפשריים.

נצ"מ אבי דוידוביץ': גם כשאנחנו מתמקדים בנושא האכיפה, מצד אחד, ולא פחות חשוב מזה - הטיפול בקורבנות מצד שני.

נצ"מ אבי דוידוביץ': אנחנו רואים שהדו"ח הזה משמש גורמים רבים.

נצ"מ אבי דוידוביץ': כפי שכבר ציינתי, הוא שימש את הממשלה בהחלטה על הקמת המקלט ועוד ועוד, כדי לטפל בתופעה הזאת.

נצ"מ אבי דוידוביץ': מילת סיום נוספת - אין לאף אחד מרשם פלא, ואנחנו רואים את זה לא רק בארץ אלא גם כן בחוץ לארץ.

נצ"מ אבי דוידוביץ': לאף אחד אין מרשם פלא, ובסופו של דבר אנחנו מתעסקים בתופעה גלובלית, והרבה מדינות בעולם, אם לא כולן, מתלבטות ומתחבטות בשאלת הטיפול בתופעה זו.

נצ"מ אבי דוידוביץ': התופעה מורכבת מאוד ומסובכת מאוד.

יהודית אופנהיימר: נושא השיקום במדינות הקולטות, שכבר עלה כמה פעמים, ולאור מה שמר וגשל אמר על המגבלות התקציביות של שירותי הרווחה בארץ - ואנחנו מדינה מעט יותר מבוססת מרוב מדינות המוצא של הנשים הללו - האם זה לא קצת היתממות בנוגע למה יקרה באמת, ולשאלה אם לשירותי הרווחה שם היו יכולות שיקום, האם הנשים האלו היו בכלל מגיעות.

קריאה: יש את הדוגמה.

יהודית אופנהיימר: השאלה היא אם יש אפשרויות כאלה בארצות המדוברות.

יהודית אופנהיימר: יכול להיות שיש סיפור אחד מרגש מאוד.

עו"ד רחל גרשוני: מכנסים בינלאומיים וכד' גילינו, ואנחנו יודעים על רשתות של גופים לא ממשלתיים שנמצאים בארצות שונות, כגון מסטרדה למשל.

עו"ד רחל גרשוני: אנחנו בקשר איתם כבר באורח פורמלי או לא פורמלי.

עו"ד רחל גרשוני: אז כן, יש מקורות כאלה ומחלקת המדינה עוזרת לנו בזה.

עו"ד רחל גרשוני: כלומר, יש לנו מקורות אמינים במדינות האלה, שאמנם אינם שירותי הרווחה, בזה את צודקת לחלוטין, אבל ארגונים לא ממשלתיים או מקומיים, מהימנים, או רשת, שזה I.O.M או לסטרדה.

יהודית אופנהיימר: בתור מנהלת של ארגון פרטי אני תוהה מהם באמת האמצעים.

יהודית אופנהיימר: אולי אנחנו צריכות גם לדאוג להזרים להם אמצעים?

יהודית אופנהיימר: אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה ברצינות.

עו"ד רחל גרשוני: לא, לארגונים הלא ממשלתיים האלה יש מימון.

זהבה גלאון: החשש שעולה כאן הוא ברור, הנקודה ברורה.

זהבה גלאון: ניצב משנה אבי דוידוביץ', לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים ולעיסוק בזנות, והיום ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל, אני רוצה בשם כל חברי הוועדה להודות לך על שהגעת לכאן ונתת לנו את הסקירה והכנסת אותנו חזרה לעניינים.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה ולברך אותך על התפקיד החדש.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מזה שלא התמנה כרגע, בכל התקופה הזו של כשלושה חודשים, מישהו שיעמוד בראש הצוות.

זהבה גלאון: אני תוהה האם הצוות הזה התכנס בינתיים מאז שאין לו יושב ראש או שפעילותו הוקפאה.

זהבה גלאון: אנו נפנה בעניין זה הלאה.

זהבה גלאון: לגבי המשך שיתוף הפעולה, אמנם הוגש דו"ח, חשוב ככל שיהיה, לגבי מעקב, יישום, בקרה וביצוע וכו', אבל זה כבר לא מתגלגל לפתחך - אני רק טורחת לציין את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן היום.

זהבה גלאון: זו היתה ישיבה ראשונה בה רצינו להיכנס חזרה למהלך העניינים.

זהבה גלאון: ביחד עם עו"ד מיכל לוצקי וסיגלית אדרי, מנהלת הוועדה, גיבשנו הצעות למספר ישיבות בשורה של נושאים, את חלקם כבר הזכרתי.

זהבה גלאון: מהישיבה היום צצו עוד נושאים, אז נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לכם וניפגש בהמשך.