ועדת המשנה לתיקונים בחוקי הבחירות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-07-15 00:00

גדעון סער: בוקר טוב, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, שהיא ישיבה שנייה בנושא ביטול האיסור על תעמולת בחירות ובשאלה האם הדבר הזה צריך להיות כרוך בנוסחת איזון כזאת או אחרת, שבהיעדר האיסור תאכוף על כלי התקשורת האלקטרוניים מידה מסוימת של איזון בדיווח.

גדעון סער: אני מבין שנציגי כלי התקשורת הוזמנו ורובם כבר הגיעו.

גדעון סער: קראתי חוות דעת של מנהלת הסדרת השידורים לציבור ועל פי חוות הדעת הועלתה הערכה שאולי אין צורך בנוסחת איזון כזאת, כי הדינים הקיימים מבטיחים את זה אולי רק לחלק מכלי התקשורת.

ניר גרסון: חשוב לציין שכל הנושא קצת פחות רלוונטי לכבלים וללוויין כי ממילא אסור למדיות האלה להתעסק באקטואליה ובחדשות ארציות.

ניר גרסון: הכבלים והלוויין הם שחקן המשנה בנושא הזה.

גדעון סער: אני אבקש לפתוח את הדיון ולשמוע את עמדות נציגי התקשורת האלקטרונית.

גדעון סער: דורית, האם מישהו נוסף מסר עמדה בכתב?

דורית ואג: לא.

גדעון סער: ניר, בבקשה.

ניר גרסון: רציתי להבהיר שאני לא מייצג את חברות הכבלים, את המשדרים עצמם, אלא את הרגולטור.

ניר גרסון: אני עובד במנהלת להסדרת השידורים, שהיא הגוף הביצועי של המועצה לשידורי כבלים ואנחנו מפקחים על חברות הכבלים וחברת הלוויין.

ניר גרסון: חוק הבחירות (דרכי תעמולה) חל, כמובן, גם על משדרים שבפיקוח שלנו, אבל הוא קצת פחות רלוונטי.

ניר גרסון: אסור לחברות האלה לשדר חדשות ארציות או אקטואליה ארצית, מותר להן לשדר תוכניות מקומיות ויש תוכניות שהן גבוליות.

ניר גרסון: כפי שציינו בנייר העמדה, הנושא מאוד סבוך וחשוב לשמור על שיוויון והגינות בדיווח על בחירות.

ניר גרסון: בנייר פירטנו סעיפים שקיימים בכללי האתיקה שלנו כיום, בלי קשר לחוק הבחירות, שאכיפה קפדנית שלהם לא מחייבת את איסור התעמולה דווקא.

ניר גרסון: כאשר יש איזון והגינות ואסור להביע עמדה פרטית, אלה כללים טכניים שמבטיחים הגינות.

ניר גרסון: כמו בהרבה נושאים שקשורים לשידורים אנחנו חושבים שאולי עדיף לקבוע מסגרת כללית בחוק, אבל להשאיר את קביעת הנורמות הפרטניות לרגולטורים הספציפיים, כי להם יש הנסיון והיכולת להיות הרבה יותר גמישים.

ניר גרסון: קשה בחוק ראשי לקבוע הוראה שתתאים לכל הנסיבות וזה לא פרקטי.

גדעון סער: האם אתה נגד קביעת הוראת איזון?

ניר גרסון: לא באנו לדיון קודם בסוגיה ולא התכוננתי דווקא לשאלה הזאת.

ניר גרסון: בתור עיקרון על אולי ראוי שיהיה איזשהו איזון, אבל יש בעיה לפרוט את זה לפרוטות.

ניר גרסון: בכללי האתיקה היה נהוג לדרוש שאיזון בהבאת עמדות יהיה תמיד באותו משדר או בזה שלאחריו, אבל ככל שיש יותר אמצעי תקשורת יש יותר גיוון ודוקטרינת ההגינות הזאת, שמחייבת להביא כמה קולות, ננטשת.

ניר גרסון: יכול להיות שגם בהקשר שלנו מספיק עיקרון כללי של הגינות ולאו דווקא נוסחה קבועה וקשיחה שתהיה קבועה בחוק הראשי.

גדעון סער: הכוונה לקבוע עיקרון כללי.

גדעון סער: ברור שזאת לא נוסחה מתמטית.

ניר גרסון: עמדתי האישית היא שיש חשיבות לקביעת עיקרון כללי, שאומר שתהיה הגינות.

ניר גרסון: הכוונה היא להגינות ולאיזון בהבאת הדיעות.

גדעון סער: חשבתי על נוסח שיכול להיראות כך: "ביטוי סביר, הוגן ומאוזן לרשימות המועמדים השונות, בהתחשב בין היתר בגודלן ובנושאים שעל סדר היום.

גדעון סער: " צריך למצוא נוסח שייתן ביטוי גם למימדים של הגינות או איזון וגם למימדים הדיפרנציאליים מבחינת היכולת של כלי התקשורת להיות גמישים.

גדעון סער: ברור שלא יכולה להיות תשומת לב שווה לרשימה הכי קיקיונית.

סיגל קוגוט: מטרת היושב ראש בהצעתו היתה זו: כאשר דבר מוסדר בחוק התעמולה יש לו פוקוס מיוחד בתקופת בחירות, מעבר להגינות ולשיוויון של הדיעות הרווחות בציבור, אלא גם לביטוי של רשימות המועמדים.

סיגל קוגוט: שנית, בניגוד לחוקים הרגילים שצריכים לרוץ איתם לבית המשפט העליון ולתקוף אותם בבג"צ, עדיף שבתקופת בחירות דבר ייאכף באמצעות חוק התעמולה בשיג ושיח של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: ראיתי שציינתם את זה, כך שגם אתם חשבתם שהצורה הזאת ראויה יותר – יושב-ראש הוועדה יושב עם כלי התקשורת, מסכמים על כללים, אם יש תלונות אפשר לברר אותן וכן הלאה.

סיגל קוגוט: זאת דרך הרבה יותר פשוטה, מיידית ונגישה.

ניר גרסון: זה נשמע יותר טוב ויותר נקי שליושב ראש ועדת הבחירות יהיו הסמכויות גם לגבי ההוראות, שהן מחוץ לחוק הבחירות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גלעד עדין, בבקשה.

גלעד עדין: ברמת החוק אני רוצה לברך אתכם על היוזמה הזאת, כי נכנסתם למקום שהיה בו חוק, אבל עשו ממנו צחוק מעצם התנהלות הדברים ולא בכוונה.

גלעד עדין: שינוי חקיקה במקרה זה הוא באמת מבורך, אבל השאלה היא האם על-ידי שינוי חקיקה צריך לעשות חקיקה נוספת ואחרת או שדי בביטולו של החוק הקיים והאנכרוניסטי, כפי שהגדרתם אותו.

גלעד עדין: אני רוצה להזכיר שחוק רשות השידור תשכ"ה קובע בסעיף הראשון שלו ש"הרשות תקיים את השידורים לשם מילוי תפקידים, לשקף את חיי המדינה, לטפח אזרחות טובה, להרחיב השכלה ולהפיץ דעת".

גלעד עדין: בסעיף 4 נאמר "הרשות תבטיח כי בשידורים יינתן מקום לביטוי מתאים של השקפות ודיעות שונות הרווחות בציבור ותשדר אינפורמציה מהימנה".

גלעד עדין: ברמה הרגולטיבית זה כבר קיים בחוק רשות השידור ואני מניח שגם בחוק הרשות השנייה.

גלעד עדין: הדברים האלה לא חלים עלינו רק בתקופת בחירות אלא גם ביום-יום ולכן, לדעתי, אין שום צורך בחקיקה נוספת.

סיגל קוגוט: היושב ראש התייחס לרשימות המועמדים וזה הייחוד בתקופת בחירות.

גלעד עדין: החוק הזה מחייב אותי על רשימות המועמדים ברגע שהוא מחייב אותי על כל השידורים שלי בכלל.

נאזם באדר: ואם אתה לא אוכף את זה?

גלעד עדין: למה אתה לא בא אליי בטענות על כך שאני לא מבצע את חוק רשות השידור?

גלעד עדין: למה לכם כמחוקקים להצטייר עכשיו כמי שרוצים עכשיו להתערב בחקיקה ובהסדרת שידורים בתקופת הבחירות בעוד זה כבר קיים בחוק רשות השידור ובחוק הרשות השנייה?

גלעד עדין: הסעיפים האלה מחייבים אותנו להיות הגונים, ישרים, מתאימים, מאוזנים ומהימנים.

גלעד עדין: זה כבר קיים בחוק.

גדעון סער: יכול להיות טיעון שאומר שהעקרון הכללי שקבוע בחוק רשות השידור לא נותן כלים לאכיפה במובן זה שזה חוק נפרד.

גדעון סער: אי אפשר להתלונן על הפרה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית אלא זאת מעין הוראה כללית, שבה הצד הנפגע יכול לעתור לבג"צ, דבר שאיננו מעשי כל כך בתקופת בחירות.

גדעון סער: שנית, יכולה לעלות טענה משפטית שאומרת: ביטלתם את האיסור, אבל לא קבעתם משהו במקום האיסור.

גדעון סער: יכול מישהו לטעון: למה שהוראה כללית תפורש ככזאת שחלה על מערכת הבחירות?

גדעון סער: היא אולי חלה במובן מאוד כללי על השקפות שונות, אבל לא ממש על מועמדים שונים ועל רשימות שונות.

גדעון סער: יכול להיות שזה יותר נכון כי אם נכנסים לכל רשימות המועמדים, נכנסים לדבר שאין לו סוף.

גדעון סער: אני לא בטוח, אלא רק מסביר את הטיעונים שיכולים להישמע בצד השני.

גלעד עדין: הטיעונים, פעמים רבות, הם דווקא של המפלגות הקטנות, שמא נפגע בהן.

גלעד עדין: בחקיקה, ברגע שאתה אומר "בהתחשב בגודלן", אתה נותן לי איזשהו פתח לפגוע במפלגות הקטנות.

גדעון סער: נכון, אבל אתה לא רוצה לעשות איזון בין שלושים רשימות כי אז לא תוכל לשדר חדשות.

סיגל קוגוט: גם היום תפיסת השוויון היא שיוויון מהותי.

סיגל קוגוט: גם היום מתייחסים לשיוויון בפסיקת בית המשפט לא באופן מכני, אלא אומרים שברור שיש מפלגה שעל סדר יומה נושאים רבים, היא כבר כיהנה ועליה לתת דין-וחשבון לציבור.

סיגל קוגוט: דבר זה אינו דומה לרשימה חדשה, שעוסקת רק בנושא אחד מבחינת הצורך של התקשורת לתת לה חשיפה.

גלעד עדין: היא הנותנת.

גלעד עדין: אם כך גם החוק מדבר על זה וגם מהבחינה המעשית זה מתקיים.

גלעד עדין: אני מניח שאתם שמים לב שלמפלגות הגדולות יש יותר נציגים בתכנית 'שבע וחצי' מאשר למפלגות הקטנות.

גלעד עדין: בתקופת בחירות, בגלל שאנחנו חושבים שחובתנו להביא כמה שיותר דיעות, אנחנו מביאים גם את כל מה שמכונה הרשימות הקטנות והקיקיוניות.

גלעד עדין: אנחנו מנסים להביא כמה שיותר מידע לציבור.

גלעד עדין: צריך לזכור שבחקיקה אנחנו לא נמצאים במצב שהיה לפני עשר שנים, בו היו חדשות במשך שלושים דקות ביום בטלוויזיה אלא יש היום המון שעות שידור.

גלעד עדין: כולם רוצים למלא את השעות האלה, כולם מביאים כמה שיותר נציגים לכמה שיותר דיעות ולכן אני חושב שהסדרת העניין בחקיקה הוא מיותר.

גלעד עדין: צריך לראות מה קורה בפועל.

גלעד עדין: אני יכול להעיד על רשות השידור שבתקופת הבחירות נתנו ביטוי יותר מסביר לכל הרשימות שהתמודדו בבחירות לכנסת.

גלעד עדין: אני לא מדבר על רשימות של מפלגות שהיו קיימות בכנסת היוצאת אלא לכל הרשימות שהתמודדו.

גדעון סער: אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

גדעון סער: נניח שנתת פתחון פה לכל הרשימות ולרשימת העבודה נתת פי שתיים יותר ביטוי מרשימת הליכוד, דבר שאינני חושש שאכן קרה.

גדעון סער: במצב כזה עדיין נותרה לי בעיה.

גלעד עדין: עשיתי נכון לפי הצעת החוק שלך כי התחשבתי בסדר הגודל של המפלגה שהיתה יותר גדולה מהליכוד בכנסת הקודמת.

גדעון סער: בפעם הבאה, כאשר ייאמר "בהתחשב בגודלן", יהיה צריך לתת לליכוד יותר מפי שתיים.

גלעד עדין: עכשיו אני אצטרך לעשות את זה על-פי חוק.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: תצטרך להתחשב בגודלה של המפלגה.

גלעד עדין: כלומר, כאשר יהיה לנו דיון על גדר ההפרדה, אני לא אוכל להביא נציג מהליכוד ונציג מהעבודה אלא אצטרך להביא שני נציגים מהליכוד על כל נציג מהעבודה.

סיגל קוגוט: זאת לא פרשנות סבירה של החוק.

נאזם באדר: מצד אחד קבעת שצריכה להיות כתובת שנפנה אליה.

נאזם באדר: שנית, אם מתפתחת המדיה בעתיד כדוגמת האינטרנט, כל פעם שיש אמצעי תקשורת נוסף נכניס לחוק שלו מה הוא צריך לעשות ואיך הוא צריך לפעול?

נאזם באדר: לכן, לדעתי, זה צריך להיות בחוק תעמולת הבחירות ואז זה חל על כל אמצעי התקשורת הקיימים היום ואלה שיבואו בעתיד.

ניר גרסון: זה לא חל על האינטרנט.

נאזם באדר: אבל יש מחשבה שגם האינטרנט יהיה כפוף לחוק הזה.

גדעון סער: אמרת רעיון מסוים שאני אתייחס אליו בהמשך.

משה גפני: מה אתה מצפה מכלי התקשורת בעידן שבו אנחנו נמצאים?

משה גפני: כאשר יש אירוע תפקיד התקשורת לסקר את האירוע.

משה גפני: אני אומר את זה כנציג חרדי, אבל אני מדבר אובייקטיבית לגמרי.

משה גפני: אתה מציע שלפני בחירות לא יוכלו לחסום אנשים מלהתראיין.

גדעון סער: נכנסת במהלך הדיון ואנחנו עוסקים היום פחות בביטול האיסור להתראיין ויותר בשאלה האם צריך נוסחת איזון ואם כן, מה צריך להיות התוכן שלה.

גדעון סער: אני מציע שנציגי אמצעי התקשורת ידברו עכשיו.

גלעד עדין: ברמת החוק זה כבר קיים לדעתי וברמה המקצועית אני חושב שעורכי התכניות מנסים להשית על עצמם את הכלים המקצועיים של עריכת תכנית.

גלעד עדין: לדעתי המחוקק לא צריך להתערב בשיקולים של עריכת תוכניות.

גלעד עדין: ברמה הפרקטית אני לא רואה איך תאכפו את החוק הזה.

גלעד עדין: רשות השידור לקחה על עצמה את מסמך נקדי ואימצה אותו לבדה, שמחייב לתת איזון בטווחי זמן הרבה יותר קצרים בתקופת הבחירות.

גלעד עדין: לדעתם זה מקצועי יותר לשקף דיעות שונות ערב הבחירות ביחד ולא בהפרש של שבוע.

גלעד עדין: איך תנסו אחר כך לאכוף את החוק הזה שיהיה ביטוי מאוזן בהתחשב בגודלן של המפלגות?

גלעד עדין: פר תכנית?

גלעד עדין: האם תמדדו כמה זמן הופיעו חברי כנסת ב'מבט' ואחר כך תראו אם זה מתאים לחלוקת מפת המפלגות בכנסת?

גלעד עדין: האם צריך להתייחס לכל התכניות שהיו באותו יום בערוץ 1?

גלעד עדין: האם התכנית 'מהיום למחר' כלולה או לא?

גלעד עדין: האם צריך לבדוק את הרייטינג של כל תכנית, לשקלל את הופעת חברי הכנסת בתכנית עם הרייטינג ולהחליט אם זה היה מאוזן או לא?

גלעד עדין: האם צריך להסתכל גם על ערוץ 2 יחד עם ערוץ 1?

סיגל קוגוט: אתה לא היית צריך להכריע בכל השאלות האלה?

גלעד עדין: אני מכריע בהן ביום יום.

גלעד עדין: אני לוקח נושא לדיון ומנסה לתת בו את מגוון הדיעות הגדול ביותר.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: כלומר, למרות שזה קשה, צריך לעשות את ההחלטות האלה.

גלעד עדין: מה מטרת החוק?

סיגל קוגוט: שבתקופת בחירות תהיה יתר הקפדה על זה עם יכולת אכיפה מיידית על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

גלעד עדין: מה הוא יעשה?

גלעד עדין: הוא יתקשר וישאל למה בדיון על גדר ההפרדה לא היה נציג למפלגה הערבית?

סיגל קוגוט: אם מישהו יתלונן שלא נתנו לו ביטוי, יהיה לו לאן לפנות.

משה גפני: הם יביאו נציג ערבי ולפני שהוא ידבר או אחרי הראיון איתו יאמרו: אנחנו מביאים אותו בגלל שחייבו אותנו להביא אותו.

משה גפני: אתה יכול לתאר לעצמך שכל מה שהוא יאמר כבר לא יהיה שווה שום דבר אחרי דברים כאלה.

משה גפני: הרי יש פעולות מתוחכמות שעיתונאי יכול לעשות, אפילו עיתונאי מתחיל.

משה גפני: אם תכפה עליהם, הם ימצאו דרכים לעקוף את ההוראה.

גלעד עדין: בשנה הבאה אמור לקום ערוץ החדשות ורשת ב' של קול ישראל כבר משדרת תוכניות אקטואליה 24 שעות ביממה.

גלעד עדין: זה אומר שצריך להתחיל להגדיר בחוק איזון על פני מה, מתי הוא נגמר, מתי הוא מתחיל וכן הלאה.

גלעד עדין: זה מצב אחר כאשר משדרים כל הזמן חדשות ברצף.

גלעד עדין: לדעתי החוק הזה יהיה כתוב, הוא יראה איזושהי כוונה של המחוקק שיהיה יותר איזון, אבל לדעתי זאת כוונה לא בריאה, שמראה שהמחוקק רוצה להתערב יותר בעריכת התכניות בזמן הבחירות.

נאזם באדר: איך אתה עושה את זה בלי חוק?

גלעד עדין: אתה רואה איך זה נעשה היום.

גלעד עדין: תקשיבו לרדיו ולטלוויזיה ותשפטו.

גלעד עדין: אני מניח שכל עורך בקטע שלו מנסה לקחת נושא ולטפל בו בצורה הרצינית ביותר.

גלעד עדין: המטרה איננה להביא דיעה אחת או להיות מוטה לצד אחד ואם תהיו כנים עם עצמכם אני לא חושב שיש מפלגה שמרגישה מאוד מקופחת.

גלעד עדין: בעניינים שנוגעים יותר לציבור הערבי ולציבור החרדי, אנחנו בפירוש מביאים נציגים ממגזרים אלה.

נאזם באדר: לציבור הערבי חיסלו בכלל את השידור בטלוויזיה.

גלעד עדין: הציבור הערבי מוצא ביטוי גם בשידורי האקטואליה, שאינם מיועדים בהכרח רק לאוכלוסיה הערבית ואולי זה יותר טוב.

גלעד עדין: אני צריך להזכיר לך את חברי הכנסת שמופיעים אצלנו כל הזמן בתכניות האקטואליה?

גדעון סער: אני מציע שלא נגלוש לפסים פרטניים אלא נדון בדברים בהקשר הכללי.

משה גפני: באופן אישי אין לי טענות, אבל אני רק אומר לך שלעיתונאים יש השקפת עולם, הם בעיקר שמאלנים, ולכן הם יגלו היום סימפטיה לליכוד.

משה גפני: הם לא אוהבים את החרדים יותר מדי ולא תוכל לשנות את השקפת העולם שלהם.

גדעון סער: מנהל הרדיו, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אצלנו ברדיו זה קצת קשה מהטלוויזיה מכיוון שאנחנו משדרים 24 שעות ביממה ויותר קל לנו לאזן את זה.

אלי בן-מנחם: גם אם היתה בעיית איזון, אנחנו יכולים לאזן בשעות הנותרות, דבר שלא קיים בטלוויזיה, לפחות לא בערוץ הראשון.

אלי בן-מנחם: לדעתי האיזון נשמר פחות או יותר ברדיו.

אלי בן-מנחם: אין לי שום בעיה עם החוק, אבל לדעתי תהיה לכם בעיית אכיפה ובסופו של דבר, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, מי שקובע זה המערכת העיתונאית.

אלי בן-מנחם: אני לא רואה בדיוק את האפקטיביות של התיקון הזה, אבל אין לי שום בעיה איתו.

גדעון סער: מה עמדתך לגבי נוסחת האיזון?

גדעון סער: לדעתך לא ניתן יהיה לאכוף אותה?

אלי בן-מנחם: יש לי ספק ביחס ליעילות, אבל בסך הכל זה די דומה לחוק רשות השידור.

גדעון סער: מה יקרה באופן תיאורטי אם בנושא מאוד חשוב לא מובאות שתי עמדות?

גדעון סער: יילכו לשופט בירושלים והוא יוכל להתערב.

אלי בן-מנחם: מה זה שונה ממה שקורה היום?

גלעד עדין: היום מוגשת תלונה למנכ"ל רשות השידור, שבודק כל תלונה ומגיע למנהלי המדיות שמתייחסים לכל תלונה ומתקנים.

אלי בן-מנחם: במערכת בחירות כל דבר הופך להיות קריטי, חשוב ומהותי ולדעתי היעילות של הריצה לשופט מוטלת בספק.

אלי בן-מנחם: המערכת שקיימת כיום מספיקה, אבל אם אתם רוצים לחדד אותה, מבחינתי ודאי שאין שום מניעה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: זוהר, בבקשה.

עו"ד זוהר הדר: אני מדברת בשם זכיינית ערוץ 2 'קשת', אבל גם בשמם של שאר הזכיינים, שנמצאים עכשיו בבג"צ והם מתנצלים על כך שהם לא יכלו לבוא.

עו"ד זוהר הדר: אני לא אתייחס למה שמוצע בהצעת החוק אלא לשני היבטים שהצעת החוק לא מטפלת בהם, ואנחנו חושבים שכן ראוי במסגרת זו לטפל בהם.

עו"ד זוהר הדר: הנושא הראשון שראוי לטפל בו וגם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית המליץ לטפל בו הוא הפטור שיש לתשדירי התעמולה מתשלום.

עו"ד זוהר הדר: הדבר נכון גם לגבי רשות השידור מכיוון שתשדירי התעמולה שניתנים בחינם פוגעים בזכות הקניין של כולם וזה נכון על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בערוצים מסחריים, שאינם ציבוריים ומתפרנסים מתשדירי פרסום.

עו"ד זוהר הדר: אנחנו מדברים על תשדירי תעמולה שאינם תשדיר לתועלת הציבור אלא תשדיר פרסומת למפלגות לכל דבר ועניין ואין שום הצדקה עניינית לכך שמפלגות הממומנות מתקציבים לא ישלמו עבורם.

עו"ד זוהר הדר: זה נושא שאינו מטופל כאן ואנחנו חושבים שבהחלט ראוי לטפל בו.

גדעון סער: הוא מטופל במידה מסוימת בכך שמצומצם באופן דרמטי היקף תשדירי הבחירות ברדיו ובטלוויזיה.

גדעון סער: זה מטיל עליכם נטל שידור מופחת באופן דרמטי, אבל אני אתיייחס לנושא בהרחבה בסיכום הדיון.

עו"ד זוהר הדר: זה נכון, אבל עדיין חשוב לומר בהקשר הזה שבעשר השנים האחרונות הוכפל זמן שידור התעמולה הכולל מ-93', השנה שבה החלו זכייני ערוץ 2 לשדר והושלש מ-2002, שנה שבה התחיל ערוץ 10 לשדר.

עו"ד זוהר הדר: אם יקרה המקרה ויהיה ערוץ מסחרי נוסף שישדר מכוח חוק הרשות השנייה, זמן שידור התעמולה יוכפל פי ארבע.

עו"ד זוהר הדר: אנחנו חושבים שאין לכך שום הצדקה עניינית ויש לחלק באופן שיוויוני את זמן שידורי התעמולה בין זכייניות ערוץ 2, דהיינו היום ערוץ 2 וערוץ 10.

גדעון סער: אני ארצה לקבל מהממ"מ סקירה של נתוני הרייטינג בשלוש מערכות הבחירות האחרונות.

דורית ואג: יש לי את הנתונים האלה.

גדעון סער: לדעתי הרייטינג עומד ביחס הפוך להגדלת היקף השידורים המצטבר.

גדעון סער: כתוצאה מזה שיש יותר ערוצי תקשורת, יש פחות ופחות צופים.

תמר אדרי: אם מתייחסים לשעות, היו כאלה שלא ראו בשבע וחצי נניח, אבל כן צפו בשידורים בעשר וחצי בלילה.

תמר אדרי: בסך הכל ביום זה הגדיל את הרייטינג.

משה גפני: זה כולל גם את הרדיו?

תמר אדרי: ברדיו יש שידורים בבוקר ובצהריים והיו אמורים להיות שידורים גם בערב, אבל הסיעות לא רצו משום מה את שעות הערב.

תמר אדרי: אין לנו את הרייטינג של הרדיו.

דורית ואג: הזמן שהרדיו מקציב לשידורי התעמולה הוא פי שתיים ממה שצריך להיות.

עו"ד זוהר הדר: הנקודה השנייה היא חלוקה שיוויונית של זמן התעמולה בין זכייני הערוץ השני לבין הערוצים המסחריים בינם לבין עצמם, היינו שאותו זמן שידור שמוכתב היום לכל ערוץ בנפרד – רשות השידור, הערוץ השני והערוץ השלישי – יתחלק באופן שיוויוני בין ערוץ 2 לערוץ 10.

גדעון סער: היום זה לא שיוויוני?

סיגל קוגוט: היא טוענת שהטוטאל צריך להיות מחולק שווה בשווה בין כולם.

משה גפני: היום ערוץ 2 וערוץ 10 משדרים שווה בשווה?

דורית ואג: היא מבקשת שאם זמן השידור הוא עשר שעות לכל התקופה, חמש שעות ישדר ערוץ 2 וחמש שעות ישדר ערוץ 10.

תמר אדרי: אבל בערוץ 2 זה מתחלק בין שלושת הזכיינים – רשת, קשת וטלעד.

דורית ואג: אגב, הם פנו ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית וביקשו חלוקה שווה, אבל הוא דחה אותם.

גדעון סער: את מתכוונת לצמצום ההיקף כך שהזמן המצטבר של כל הערוצים המסחריים ייחשב כאחד?

עו"ד זוהר הדר: נכון.

עו"ד זוהר הדר: לגבי הרדיו – הרדיו האיזורי מופעל על-ידי בעלי זכיונות מכוח חוק הרשות השנייה והוא איננו מחויב בתשדירי תעמולת בחירות לכנסת, גם זה בעקבות ההבנה שאין סיבה להכפיל את זמני התעמולה.

סיגל קוגוט: גם לבחירות לרשויות הוא לא מחויב והוא עושה את זה בתשלום.

סיגל קוגוט: זאת שיטת מכרזים עם תעריף מקסימום מאוד דרקוני, על מנת לאפשר לאנשים להשתתף בזה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שאי אפשר לשקול את זה, אבל כשתיארת את הרדיו האיזורי מצאתי לנכון לתת תמונה מלאה של מה שנעשה שם.

סיגל קוגוט: אפשר לשקול גם שיטת מכרזים עם תעריף מקסימום, באופן שייתן לאנשים את האפשרות לגשת לכלי הגדול והחשוב הזה.

גדעון סער: בואו נניח לרדיו האיזורי אם הוא הצליח להימלט מזה.

עו"ד זוהר הדר: אם תשדירי התעמולה ברדיו האיזורי מחוייבים בתשלום כמו כל תשלום פרסומת אחרת, אין שום סיבה לא להחיל את זה גם על הטלוויזיה המסחרית.

גדעון סער: אני אתייחס בסיכום דבריי לנקודות שהעלית.

גדעון סער: עורך הדין נחי בן-אור, בבקשה.

גדעון סער: אתה מייצג את הרגולטור?

עו"ד נחי בן-אור: כן.

עו"ד נחי בן-אור: יש היום סעיפים שקובעים את החובה לשדר שידורים בצורה מאוזנת.

עו"ד נחי בן-אור: הדבר מופיע גם בחקיקה וגם בכללים שהוצאו על-ידי מועצת הרשות השנייה.

עו"ד נחי בן-אור: בנוגע לשאלה האם צריך להחיל הוראה מקבילה גם בחוק התעמולה, בעניין זה אני יכול להתחבר לדבריו של מנהל הרדיו, שאין לרשות השנייה התנגדות שאכן יוכנס סעיף כזה, אבל לא ממש ברור מה תהיה יכולת האכיפה.

עו"ד נחי בן-אור: אם רוצים ליצור מצב שבו לא מבטלים את הסעיף מבלי לקבוע בחוק התעמולה שום דבר מקביל, בהחלט אפשר לשקול את הכנסת הסעיף הזה, במיוחד כאשר הוא יוצר ערוץ אל יושב-ראש ועדת הבחירות כפי שנאמר כאן.

עו"ד נחי בן-אור: בנוגע לחלוקת זמן התעמולה בין הזכיינים עמדת הרשות, שהובאה בפני השופט חשין, היא שצריך להתייחס לזכיינים שמשדרים על-פי חוק הרשות השנייה כיחידה אחת ולחלק את זמן השידור ביניהם.

עו"ד נחי בן-אור: הבקשה הזאת נדחתה ואנחנו סבורים שיש מקום לשקול את העניין מחדש.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עורכת הדין נאוה אילן, בבקשה.

עו"ד נאוה אילן: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן על-ידי מר עדין, במיוחד לכך שצריך להבחין ברשות השנייה בין הזכיינים המסחריים לבין חברת החדשות.

עו"ד נאוה אילן: חברת החדשות משדרת שידורי חדשות ואי אפשר להחיל עליה את מצוות השוויון התיאורטיות, כי היא סוקרת במפורש את האירועים החדשותיים.

עו"ד נאוה אילן: נוסחת האיזון שאתה מציע מחייבת את יושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע מה התעמולה ואתה מקשה עליו בכך בתפקיד, שנחשב כבר במערכת הבחירות האחרונה כנטל קשה מנשוא מבחינתו.

עו"ד נאוה אילן: הוא לא רוצה להחליט מה היא תעמולה, הוא לא רוצה לקבוע איך צריך לקבוע תכנית חדשות והוא מסתייג מאוד ממערכת תלונות שהגיעה אליו, שתחייב אותו להיכנס לשאלה מה היא תעמולה.

עו"ד נאוה אילן: היום אתה אומר לו לקבוע מה היא תעמולה ובנוסף לכך לומר האם התעמולה היא שיוויונית, ראויה, מאוזנת וכן הלאה.

עו"ד נאוה אילן: אתה מכביד עליו את הנטל ולא מקל עליו.

עו"ד נאוה אילן: בכל מקרה, אם מכניסים נוסחה כזאת צריך להבחין בין השידורים המסחריים לבין שידורי החדשות, בגלל שבשידורי החדשות יש שיקולים אחרים וחובת האיזון מוטלת עליהם מכוח הרגולציה.

עו"ד נאוה אילן: לדעתי נוסחת האיזון מחייבת את השופט להיכנס לשיקולי עריכה, דבר שבית המשפט לא עושה וכאן אתה מבקש מיושב ראש ועדת הבחירות לעשות.

גדעון סער: אם, נניח, נקבע נוסחת איזון והשופט לא יהיה השופט אלא העורך של אותו כלי תקשורת.

עו"ד נאוה אילן: זה קבוע ממילא בחובות שמוטלות.

גדעון סער: תהיה לו חובה מסוימת בתקופת מערכת הבחירות, שתוגדר על-ידי המחוקק, ומי שיבוא אליו יעשה זאת עם סעיף חוק שמתייחס לנקודה הזאת.

גדעון סער: לדעתי זה ישחרר את השופט מהדילמה.

עו"ד נאוה אילן: נניח שהכנסת נוסחת איזון בחוק ויש תלונה מצד אחת המפלגות, שהולכת לעורך התכנית ואומרת שזה לא מקובל עליה, מה הסעד הבא?

עו"ד נאוה אילן: הסעד הבא הוא להגיע ליושב ראש ועדת הבחירות כי המטרה היא שיהיה מנגנון אכיפה חיצוני למערכת הרגולציה שקיימת בכל אחד מהערוצים.

עו"ד נאוה אילן: ממילא אתה חוזר בחזרה לפתחו של השופט ובמקום שהוא יחליט כן או לא, החלטה שיפוטית קלאסית, אתה מחייב אותו גם להחליט האם התוכן הוא תוכן ראוי.

עו"ד נאוה אילן: בית המשפט לא אוהב לעשות את זה.

עו"ד נאוה אילן: חשין רצה שהוא בכלל לא יצטרך להחליט מה היא תעמולה וודאי לא להחליט האם תעמולה מאוזנת וכו'.

סיגל קוגוט: זאת טעות.

סיגל קוגוט: לא יידרש ממנו להחליט בכלל מה זאת תעמולה והמילה תעמולה לא תיכתב בכלל.

סיגל קוגוט: ידברו על הסיקור בתקופת הבחירות, שצריך לתת ביטוי.

סיגל קוגוט: לא צריך לבדוק היכן עובר הגבול בין ידיעה חדשותית לתעמולה.

סיגל קוגוט: זה מה שהיה לו קשה והוא לא יצטרך להתעסק בזה בכלל.

סיגל קוגוט: גם שאר הדברים הם קשים, אבל בית המשפט העליון גם מעביר לעיתים ביקורת בסוגיות האלה.

סיגל קוגוט: אלה סוגיות קשות, אבל כשרוצים שיוויון בתקופת בחירות, יש ביקורת.

עו"ד נאוה אילן: הוא יושב כצנזור.

עו"ד נאוה אילן: הרי האיסור היה איסור מנדטורי לא לשדר תעמולת בחירות.

עו"ד נאוה אילן: הוא קבע מה היא תעמולה והוא קבע שלא משדרים.

תמר אדרי: במציאות זה בכלל לא היה כך.

תמר אדרי: במציאות הוא כינס את אמצעי התקשורת ואמר להם: אתם תחליטו ולא אני אהיה העורך.

תמר אדרי: השופט חשין וגם שופטים קודמים כמעט לא נכנסו לשאלה האם זאת תעמולה או לא, גם משום שאין הגדרה מדויקת לסוגיה זו.

תמר אדרי: כמעט כל שופט לפני בחירות כינס את כל אמצעי התקשורת באולם ההרצאות בכנסת והסביר להם את החוק.

תמר אדרי: כמעט כל שופט אמר שבסך הכל הוא לא מתכוון להיות עורך של התכניות, יש חוק והוא מזהיר את העורכים שינהגו על-פי החוק.

תמר אדרי: בבקשות לצווי מניעה יודעים לעיתים מראש שצריך להיות עימות ואז באו אל השופט וביקשו ממנו שיתערב, אבל הרבה פעמים זה קרה באיחור.

תמר אדרי: באותם פעמים קרא השופט לנציגי אותו כלי תקשורת, קיים דיון ושמע מה התכניות שלהם.

תמר אדרי: לא זכור לי שהיה צו מניעה למישהו.

תמר אדרי: בעבר היתה תכנית על אריה דרעי ואותה השופט אור פסל ואמר שזאת ממש תעמולת בחירות יום לפני הבחירות.

תמר אדרי: בדרך כלל במציאות השופט לא נתן צו מניעה לא לשדר אלא ביקש לשמור על האיזון.

משה גפני: אם יתקבל החוק שמציע גדעון סער, יבוטל כל העניין הזה.

תמר אדרי: זה יישאר אותו הדבר.

גדעון סער: מה שאת אומרת מחזק את אלה פה שמטילים ספק בצורך בנוסחת איזון, מכיוון שלפי דברייך ההתלהבות להתערב תהיה מצומצמת.

תמר אדרי: השופט חשין לא אמר בבחירות האחרונות לעצור את השידור, אלא לא לשדר את מסיבת העיתונאים בשידור חי אלא לשדר אותה אחר כך.

גדעון סער: אחרי החלטה כזאת לא יכולה להיות החלטה בעלת משמעות אלקטורלית יותר מזו.

גדעון סער: זה המקום שבו החוק מיצה את עצמו ואפשר לוותר עליו.

תמר אדרי: הוא בכלל לא חשב על זה.

תמר אדרי: כשהיו כמה מועמדים לראשות הממשלה, אחד הערוצים קיים עימות.

תמר אדרי: עזמי בשארה, שהיה גם הוא מועמד, לא ביקש להיות מיוצג בעימות, אבל השופט ביקש לצרף אותו כי נראה לשופט שלא הגיוני שמקיימים שידור רק עם שני מועמדים כאשר יש ארבעה.

תמר אדרי: מצד שני, הוא קיבל את ההסבר שלא יכולים לקיים עימות בן חצי שעה עם כל כך הרבה מועמדים וסוכם שהעימות יתחלק לשני חלקים.

תמר אדרי: בסופו של דבר זה התבטל כי אחד המועמדים לא רצה להשתתף בעימות השני.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: נציגי משרד הביטחון, בבקשה.

סרן עדי בן-שך: אנחנו בעד הצעת החוק.

סרן עדי בן-שך: הבעיה העיקרית עם נוסחת האיזון היא שהמצב יישאר כפי שהוא.

סרן עדי בן-שך: מי שעתר לכבוד השופט חשין היה המפלגות הקטנות והוא חזר ואמר בדיונים אצלו שהבעיה איננה איזון בין שתי דיעות, אלא שיש כמה וכמה מפלגות.

סרן עדי בן-שך: אני לא רואה איך נוסחת האיזון תפסיק את העתירות.

סרן עדי בן-שך: יכול להיות שהיא תשנה בכך שלא יעברו כל הזמן על החוק, כי לא יהיה חוק, אבל אני לא רואה איך היא תפסיק את העתירות ואת הביקורת של השופט.

סיגל קוגוט: האם המטרה היא להפסיק את העתירות?

סיגל קוגוט: המטרה היא אכיפה הגיונית של כלל הגיוני.

סיגל קוגוט: אתה בעצמך אומר שהנוסחה של סעיף 4 לרשות השידור מאפשרת לך להזמין שתי דיעות ובו בזמן להתעלם מחלק מהמועמדים.

סיגל קוגוט: הדיעות הרווחות בציבור והמועמדים אינם אותו הדבר.

סרן עדי בן-שך: זכור לי שהשופט אמר שפוליטיקאי שמקבל מיקרופון בתקופת בחירות עושה תעמולת בחירות, לכן, כאשר יש אירוע חדשותי שמטבע הדברים מעורבים בו נציגי המפלגה השלטת, יש להם יותר הזדמנות לעשות תעמולת בחירות.

סרן עדי בן-שך: נוסחת איזון לא ממש תפתור את הבעיה הזאת לדעתי, כי ממילא יהיה להם יותר זמן שידור.

נאזם באדר: בלי הסעיף הזה אני אפנה כל פעם לבג"צ.

גלעד עדין: אבל הסעיף הזה מאפשר לי להפלות לרעה על-פי חוק את המפלגות הקטנות.

גלעד עדין: בהצעת החוק הזאת המחוקק קובע בפעם הראשונה את יחסי השידור על-פי מפתח מפלגתי.

גדעון סער: בלי זה לא תהיה נוסחת איזון, אני מודיע מראש.

גדעון סער: זה שיקול אחד מיני רבים וזה שיקול רלוונטי, כי אי אפשר לייצג שלושים מפלגות בכל נושא.

גדעון סער: הרצון להכתיב כל דבר באופן מכני רק מחזק אותי ומשכנע אותי שלא צריך נוסחת איזון.

סגן רוני קציר: מבחינה משפטית פרקטית ברגע שאתה מכניס נוסחת איזון, כשעולה הטענה והיא מגיעה לדיון שיפוטי כלשהו, יש לגיטימציה לשופט לכפות מהלך שיאזן.

סגן רוני קציר: במקרה כזה אנחנו יוצרים התערבות בשידור, שיכול להיות שבחלוקת הזמן איננה נכונה.

סגן רוני קציר: אז עולה במלוא הדרו החשש שהעלה חבר הכנסת גפני, שבעצם תביא שידור מאולץ שיחטיא את המטרה.

גלעד עדין: למה אתם בעד נוסחת האיזון?

אלי בן-מנחם: ההצעה המוצעת לא כוללת נוסחת איזון.

גדעון סער: השאלה של נוסחת האיזון עלתה בישיבה הקודמת ואני מודה שאנשי הלשכה המשפטית של הכנסת, שמסייעים לנו תמיד לנסח את החוקים, ביקשו ממני עוד כשניסחתי את הצעת החוק ולפני העלאתה בקריאה טרומית לכלול נוסחת איזון.

גדעון סער: השתדלתי להיות נאמן לתפיסת עולמי ולא הייתי מוכן לקבל נוסחת איזון, כי אני נגד התערבות בכל תחומי החיים כל הזמן.

גדעון סער: בישיבה הקודמת היו דיעות שפיתו אותי ובישיבה הזאת אני שב וחוזר לתפיסת עולמי המקורית.

גדעון סער: אני מקווה שאני לא אצטרך לשנות אותה שוב עד סוף הדיון.

עו"ד דלית דרור: מותר להתלבט.

גדעון סער: את מחריפה את העניין כי את אומרת שגם תהיה נוסחת איזון, היא תהיה מיכנית ואני אקבע לכם מה תהיה הנוסחה.

נאזם באדר: גם השופט חשין הסכים בצורה זו או אחרת לנוסחת איזון.

גדעון סער: נכון, הוא כותב את זה.

נאזם באדר: הטיעון שהעלינו התקבל על דעתו.

גדעון סער: מאוד קשה לראות מה התועלת המעשית שתהיה בזה.

גדעון סער: אני לא רואה מה זה ייתן לנו.

גדעון סער: זה יסבך את השופט ובסופו של דבר כלי התקשורת יעשו מה שהם רוצים.

נאזם באדר: ובהיעדר נוסחת איזון?

גלעד עדין: יש חוק.

עו"ד דלית דרור: למה לא ללכת לשופט?

גדעון סער: לבג"צ יילכו רק במקרים נדירים וחמורים ולשופט יילכו כל חמש דקות.

גדעון סער: בא אליי מישהו מחברי מפלגתי ואמר לי כך: לבטל את האיסור בתעמולת הבחירות?

גדעון סער: צריך לראות מה זה יעשה לנו, הרי התקשורת היא שמאלנית וזה יפגע בנו.

גדעון סער: הלכתי למישהו אחר שאני מחשיב את דעתו והתייעצתי איתו.

גדעון סער: הוא אמר לי שכאשר אתה נותן את הכוח למישהו לקבוע מה היא תעמולת בחירות, אתה נותן עוד כוח שהוא בלתי שיוויוני.

גדעון סער: לכן אי אפשר לצאת מזה ובסופו של דבר הכוח הוא בידי אמצעי התקשורת ואני לא בטוח שאם אנחנו נותנים לאדם אחד, אפילו אם הוא שופט, סמכות התערבות, זה דבר שהוא יותר דמוקרטי.

גדעון סער: קשה לי להשתכנע בזה.

סרן עדי בן-שך: יש שתי מערכות כללים שאנחנו מכפיפים את עצמנו אליהן: מסמך נקדי, שמסדיר את כל העניין הזה והשני הוא כללי מועצת העיתונות, שיש לה בית דין לאתיקה.

סרן עדי בן-שך: לא צריך ליצור עוד מערכת כללים.

גדעון סער: הרשה לי לומר לך שאני בטוח שאתם מכפיפים את עצמכם לכלים האלה, אבל אני לא חושב שעתונאי ישראל, כולל עובדי גלי צה"ל, מסתובבים כשמורא מועצת העיתונות על ראשם או שכללי האתיקה, שחוברו על-ידי מועצת העיתונות, בכיסם.

גדעון סער: ודאי לא מסמך נקדי.

גדעון סער: אני אומר את זה לצערי, כי כל יום אני רואה תופעות מדהימות מבחינת הדברים הכי בסיסיים שמופיעים שם.

ניר גרסון: זכייני הערוצים המסחריים מסתובבים כשמורא הקנסות הכספיים על ראשם.

סרן עדי בן-שך: יש הרבה אנשים שעשו שימוש בחוקת מועצת העיתונות והתלוננו.

סרן עדי בן-שך: אין לזה תהודה תקשורתית אבל זה קיים.

גדעון סער: נאזם, אתה רוצה להשלים את דבריך?

נאזם באדר: גם בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו לא מצליחים למצוא פתרון מושלם.

נאזם באדר: יחד עם זאת עיקרון האיזון הוא עיקרון חשוב כי גם הנסיון מלמד, למרות קשייו של השופט, שלא היה שיוויון כלפי הבעת השקפות עולם ודיעות מטעם רשימות הרצות לכנסת.

נאזם באדר: המצב הקיים בלתי אכיף והשופט לא יכול היה ליישם את הסעיף הזה בחוק, אבל יחד עם זאת אני מנסה לשאול את עצמי מה יקרה אם נבטל את סעיף 5 ולא קיימת שום סמכות.

נאזם באדר: גם אם היה רק מקרה אחד שבו השופט השתמש בסמכותו, אנחנו מבטלים את הבסיס החוקי שממנו שאב השופט את כוחו.

גדעון סער: תראה מה קרה כאשר פעם אחת השופט השתמש בסמכותו.

גדעון סער: אני לא זוכר שמישהו השתמש בסעיף הזה בשידור חי.

גדעון סער: אני לא אומר מה היתה המטרה ומה היתה התוצאה, אבל תראה איזה אימפקט מטורף היה לזה על המערכת הדמוקרטית.

גדעון סער: זה רק מראה, אולי, שאסור שיהיו סעיפים כאלה ואסור לתת כוח לשימוש בסעיפים האלה.

גדעון סער: אולי שופט התערב רק פעם אחת, אבל עורכי העיתונים אולי התערבו יותר פעמים.

נאזם באדר: זה קשור לכל מה שדיברתם על התקשורת ואיך היא נתפסת.

נאזם באדר: זה לא שייך לחקיקה.

נאזם באדר: החלטת השופט נתפסה כעמדי אנטי לראש הממשלה ולליכוד, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

גלעד עדין: על-פי החוק שהיה, לא היתה לשופט ברירה.

גדעון סער: למה היתה ברירה בכל אותם פעמים שאנשי מפלגת העבודה אמרו דברי תעמולה בשידור חי והייתה תשובה קבועה שאמרה: את זה לא ראיתי.

תמר אדרי: השופט אישר את מסיבת העיתונאים.

גדעון סער: איזה מין מצב זה, במדינה דמוקרטית, ששופט מאשר מסיבת עיתונאים?

גדעון סער: כאשר אני שומע את זה מתעוררים כל הנוגדנים שלי.

גדעון סער: מה זאת אומרת שהוא אישר את מסיבת העיתונאים?

גלעד עדין: כי החוק חייב אותו להתערב.

גדעון סער: אלה דברים שלא יכולים להיות.

נאזם באדר: נוסחת האיזון היא דבר אחר לגמרי, היא בדיעבד.

נאזם באדר: הבסיס החוקי לסמכות של השופט להתערב אחרי פניה של מפלגה, צריך להישמר.

נאזם באדר: אם אתה חושב שבגלל תשלום אגרה של 600 שקל לבג"צ מפלגות או רשימות יהססו מלגשת לשם באופן שוטף, אתה טועה.

נאזם באדר: אנחנו מדברים היום על שלוש מדיות – ערוץ ראשון ושני ערוצים של הרשות השנייה, אבל מה לגבי מדיות אחרות בעתיד?

גלעד עדין: אתה מתכוון לכך שצריכה להיות חקיקה גם בתקשורת הכתובה?

נאזם באדר: יש רעיון להכפיף גם את האינטרנט להגבלת התעמולה.

נאזם באדר: יש אינטרנט ויהיו דברים נוספים ולכן אני רוצה שיהיה סעיף מסוים שיחייב מבחינה חוקית את כל אמצעי התקשורת הקיימים.

נאזם באדר: הדבר האחרון נוגע לסעיף 8 – איסור תעמולה המלווה בנגינה, מתנות וכו'.

תמר אדרי: החוק הזה משנת 1959.

נאזם באדר: לכן בהזדמנות זו אני מציע לבטל את הסעיף הזה ולהשאיר את הסעיף שנוגע למתנות.

נאזם באדר: כל השאר עבר זמנם.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה יכולה ליזום תיקונים בחוקי הבחירות וצריך לדון בזה.

גדעון סער: הוועדה לא תכרוך את זה, אבל נקבע ישיבה שעוסקת בנושאים שונים ונטפל בנושא זה.

גדעון סער: יולי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער שלא הייתי בדיון, מכיוון שאני מבין שהדברים שנאמרו בהיעדרי היו מאוד לרוחי.

יולי יואל אדלשטיין: גם בישיבה הקודמת אמרתי שביטול סעיף 5 הוא דבר מבורך וכל ניסיון לחזור על רגולציה כלשהי בעזרה נוסחה עמומה של איזון, רק יסבך אותנו, יסבך את השופט ויחטיא למטרת התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלא נוכל להגיע לשום נוסחה בלי לנסות את הדבר הזה בפועל במערכת בחירות ונראה אם צדקת כשאמרת שכולם רצים לבג"צ או לא צדקת, נראה אם התקשורת '

יולי יואל אדלשטיין: דופקת' את המפלגות הקטנות יותר מאשר בתקופה שבה היתה חקיקה או פחות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהתהליך יהיה מאוד טבעי ויכול להיות שעם פחות הגדרות בידי אנשים, השוק יסתדר בצורה נכונה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת, ובצדק, שלא היתה בעיה של חקיקה אלא בעיה של אכיפת החוק בידי השופט.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושד שאם נגיע לאיזושהי נוסחה כללית, היא תהיה עוד פחות בעלת יכולת אכיפה בידי גורם כלשהו ולכן כדאי להשאיר את זה עם ביטול הסעיף ולתת לשכל הישר לעשות את שלו במערכת הבחירות.

גלעד עדין: המדינה לא מצליחה לאכוף סגירת תחנות רדיו פיראטיות שמשדרות תעמולה מהבוקר עד הלילה, שזה דבר טכני.

גדעון סער: כתב ניר גרסון בסיפא של חוות דעתו בכתב, שהוא מציע לבטל את האיסור לגבי תעמולה לגבי התקשורת החוקית ולהותירו על כנו לגבי התקשורת הפיראטית.

גדעון סער: בכל הכבוד, זאת מדינה שאוהבת רגולציה, אבל עוד לא שמעתי על רגולציה לערוצים בלתי חוקיים.

גדעון סער: אם נעשה זאת, זאת תהיה המצאה ישראלית.

ניר גרסון: במערכות הבחירות הקודמות השופטים הוציאו צווים לאמצעי התקשורת האלה.

ניר גרסון: סליחה על ההשוואה, אבל כשרועה זונות עובר עבירה מעצם עיסוקו, זה לא מפריע למס הכנסה.

גדעון סער: אני לא אתן לגיטימציה בדרך הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הרי המפלגות מצהירות על כל ההוצאות ויש דוח למבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שיש כלים, למי שרוצה, מזווית תקשורתית.

ניר גרסון: אם זה ייעשה כך ויישאר האיסור לגבי תחנות פיראטיות, יהיה כלי מטעם השופט – צו מניעה – שהפרה שלו - - -

גדעון סער: אל תתאמץ בדבר שהוא חסר תוחלת.

גדעון סער: קראתי את חוות הדעת, לא השתכנעתי ואני לא אכתוב סעיף מיוחד לערוצים אלה.

ניר גרסון: מטבע הדברים גופי שידור פיראטיים לא נתונים לפיקוח או לכללים, ובגופי השידור הממוסדרים יש בכל זאת אתיקה עיתונאית וגופים מפקחים.

גדעון סער: ואם תכלול נוסחת איזון, התחנות הפיראטיות שמזדהות, נניח, עם מפלגה חרדית מסוימת, יתחילו להביא לשם את טומי לפיד ואת פריצקי?

גדעון סער: רבותי, יש גבול.

גדעון סער: הן מפרות את החוק ויקפידו בדבקנות על קיום חוק התעמולה?

גדעון סער: זה נראה לי אבסורד.

גדעון סער: דלית, בבקשה.

עו"ד דלית דרור: את סעיף 5 צריך לבטל, אבל ביטולו ללא איזושהי נוסחת איזון ייצור יתרון בלתי הוגן למי שבשלטון, שמטבע הדברים יוצר יותר חדשות.

עו"ד דלית דרור: הסיבה העיקרית היא שכאשר אתה מעגן את זה בחוק התעמולה, להבדיל ממסמך נקדי והכללים של הרשות השנייה, אתה מאפשר אכיפה באמצעות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

עו"ד דלית דרור: אני משוכנעת שלא תהיה התערבות יתר על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ולא ייכנסו לשיקולי עריכה במקום עורכי אמצעי התקשורת.

עו"ד דלית דרור: אם תהיה איזושהי הצפה, זה מכיוון שעצם הפניה יוצרת תעמולה, אבל כך זה גם בבג"צ.

עו"ד דלית דרור: השופט מעולם לא טען שהוא לא רוצה לדון בצווים האלה ושהוא רוצה פחות עבודה.

גדעון סער: לפעמים אנחנו יכולים להקל עליו גם בלי שהוא אומר זאת במפורש.

עו"ד דלית דרור: אבל זה יבוא לבית המשפט העליון, למה זה יהיה יותר יעיל לדעתך?

גדעון סער: כי זה יגיע לבית המשפט העליון באמת במקרה מאוד מאוד נדיר.

גדעון סער: אני לא רוצה ששופט במדינת ישראל יהיה עורך על של כל אמצעי התקשורת.

עו"ד דלית דרור: הוא לא יהיה עורך על.

גדעון סער: יהיו לו סמכויות של עורך על, ואת מאמינה שהוא ישתמש באופן ליברלי ומצומצם בסמכויותיו?

עו"ד דלית דרור: כן, וכאשר תהיה פגיעה בשיוויון לכאורה, שנובעת מאיזשהו צורך חדשותי, השוויון יסוג מכיוון שהשוני רלוונטי.

גדעון סער: האם השופט מבין יותר בתקשורת וביכולת ליצור איזון בין גורמים שונים ממנכ"ל רשות השידור, למשל?

עו"ד דלית דרור: לכן הוא יתערב רק במקרים קיצוניים והוא הדין בבג"צ.

עו"ד דלית דרור: אותן אמות מידה תהיינה כאשר תהיה פניה לבג"צ.

עו"ד דלית דרור: הקושי של השופט הוא להבחין בין שידור תעמולה לשידור חדשותי, ואת הקושי הזה אנחנו מסירים עכשיו.

עו"ד דלית דרור: אם אנחנו משאירים במקומה נוסחת איזון, אני חושבת שאנחנו עושים נכון כאשר אנחנו מאפשרים איזושהי בקרה זמינה יותר על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

גלעד עדין: איזה כלי את נותנת לו לשיטתך?

גלעד עדין: 'מאוזן' זה לא כלי אובייקטיבי.

גלעד עדין: זה שיפוט.

עו"ד דלית דרור: מעצם זה שאתה כותב מאוזן, הגון וסביר, זה מונח שסתום.

גלעד עדין: הוא צריך לצפות בתכנית, לשבת לראות את כל הדיון ולומר האם הוא היה מאוזן לכל אורכו.

עו"ד דלית דרור: תלוי בעניין.

עו"ד דלית דרור: אם הנושא יהיה איכות הסביבה, אני מניחה שיהיו מפלגות רלוונטי בעיניהן ומפלגות אחרות שזה יהיה רלוונטי פחות.

גלעד עדין: כלומר, הוא צריך להיות העורך של תכנית האקטואליה.

עו"ד דלית דרור: הוא יבין את שיקולי העריכה והוא צריך סיבה טובה להתערב בהם.

עו"ד דלית דרור: כשתהיה הפרה בוטה של השוויון כלפי מפלגות מסוימות, הוא יתערב.

גלעד עדין: הוא יצטרך להחליט האם העורך היה מקצועי והביא דיעות שונות או שהעורך לא היה מקצועי ולא הביא את כל הדיעות.

גלעד עדין: צריך לשפוט את עורכי התכניות ואין שום כלי אובייקטיבי לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כשהתקיימו בחירות רק לראשות הממשלה הייתי חבר נשיאות והתנגדתי בחריפות לסגירת הכנסת, אבל שוכנעתי שהכל יהיה תעמולה וכל מושב הכנסת היה הופך לתעמולה בלתי פוסקת.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן קשה מאוד למצוא נוסחה אובייקטיבית.

עו"ד דלית דרור: כאן אומרים שיהיו שידורים, ברור שתהיה בהם תעמולה, אבל היא תהיה מאוזנת.

עו"ד דלית דרור: לדעתי השיקול הנוגע לגודל המפלגות קיים ממילא בפסיקה ולא הייתי מבליטה אותו על פני כל השיקולים האחרים.

גדעון סער: בגלל זה אני לא מכניס נוסחת איזון.

גדעון סער: הוויכוחים המהותיים במהלך מערכת בחירות מתנהלים בין המפלגות הגדולות בדרך כלל.

גדעון סער: מצנע אמר שצריך לחדש את המשא ומתן מהיכן שברק הפסיק, את מי יזמינו להתעמת?

גדעון סער: האם את נציג חד"ש-תע"ל?

גדעון סער: הציר הוא תמיד הציר של המפלגות הגדולות והוספתי נושאים שעל סדר היום כי חשבתי שבנושאי דת ומדינה, למשל, שינוי וש"ס הן הנציגות של נושא זה.

גדעון סער: השיטה הישראלית הנוגעת למפלגות הקטנות היא דבר מטורף.

גדעון סער: במדינות נורמליות יש שלוש-ארבע מפלגות גדולות והשיח מתקיים ביניהן.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, מפלגות קטנות מוציאות יותר ציבור בבחירות.

גדעון סער: כל מפלגה שהיא לא אחת מארבע המפלגות הגדולות היא מפלגה קיקיונית.

גדעון סער: השקפת העולם היא חשובה ונהדרת, אבל אדם שעורך אמצעי תקשורת ויש לו משדר אקטואליה, לא יכול לאזן בין עשרים הרשימות שמיוצגות בכנסת, ולכן ודאי שאינו יכול לאזן בין ארבעים הרשימות שמתמודדות בבחירות.

גדעון סער: איך הוא יאזן בינך ובין בל"ד או בימין בין האיחוד הלאומי למפד"ל?

גדעון סער: אי אפשר לצאת מזה.

נאזם באדר: אם כל הערבים מתאחדים למפלגה אחת, לעולם לא יהיה לנו סיכוי להיות בין ארבע הגדולות.

גדעון סער: אני מתקן את עצמי, אבל מפלגה שהיא פחות מ-5%, לא ניתן לייצג אותה בצורה מאוזנת.

נאזם באדר: תשנה את אחוז החסימה ואחר כך תתמודד עם המצב שיתהווה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הדיון ואנחנו לא יכולים לטפל באחוז החסימה באמצעות החוק הזה.

עו"ד דלית דרור: אם לוקחים את השיקול של גודל המפלגות וכותבים אותו בחוק של הכנסת, זה נראה לי לא ראוי.

גדעון סער: מפלגה שיש לה ארבעים חברי כנסת עוסקת, בדרך הטבע, ביותר נושאים, מגישה יותר חוקים ומגישה יותר הצעות לסדר.

עו"ד דלית דרור: זה שיקול שקיים ממילא.

גדעון סער: אם זה קיים ממילא, אני רוצה להבטיח את זה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון ולהתייחס לנושאים שהעלתה עורכת הדין זוהר הדר, שאינם קשורים במישרין.

גדעון סער: הפטור מתשלום מלא לתשדירי התעמולה – בכל נושא הפרסום במערכות הבחירות הדינים מאוד בעייתיים.

גדעון סער: ההגבלות על הפרסום בעיתונות הכתובה, למשל – לפי השקפת עולמי הכל צריך להיות בכסף, גם התקשורת האלקטרונית וגם התקשורת הכתובה, בכפוף לתקרת הוצאות.

גדעון סער: הוועדה הזאת תהיה מאוד פעילה ונעסוק גם בעניין הזה, אבל אני לא משוכנע שאנחנו יכולים ללכת למעבר רדיקלי.

גדעון סער: הצעתי משהו שמאפשר צמצום מאוד דרמטי ומפחית את הנטל, אבל השתכנעתי שאולי לא כדאי לחבר את הדברים.

גדעון סער: יכול להיות שאנחנו יכולים להגיע לאותה תוצאה על-ידי ההצעה שהעלית, דהיינו חלוקה בין הערוצים המסחריים, חישוב הזמן הכולל וכן הלאה.

גדעון סער: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד והמגמה, בלי להתייחס לדרך, צריכה להיות צמצום הזמן, כך שגם אם לא נלך לפתרון של קניית הזמן, הנטל על הערוצים המסחריים יהיה פחות.

גדעון סער: לגבי הנושא שעל סדר היום – עמדתי, מכל הטעמים שהועלו פה, היא שיש כללים שקיימים בדיני התקשורת והגורם שאוכף אותם או אמור לאכוף אותם הוא עורכי אמצעי התקשורת.

גדעון סער: יש ספק בהחלפת חוק שאינו נאכף בחוק אחר, שאי אפשר לאכוף אותו, וישנה תחושה של חוסר נוחות בהתערבות של עבודת התקשורת על-ידי גורם, שאני לא משוכנע שצריך להיות מעורה בכזאת אינטנסיביות בנושאים האלה.

גדעון סער: לא השתכנעתי שהתועלת בנוסחת איזון רבה יותר מאשר שלא תהיה נוסחת איזון וגם חברי הכנסת האחרים שהיו פה הביעו את הדיעה הזאת, אבל אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואפשר יהיה לחשוב על זה שנית לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: יכול להיות שנכתוב שעורכי אמצעי התקשורת יפרסמו הנחיות ויוודאו ביצוע שיבטיחו כך וכך.

גדעון סער: גם אז ניקלע לאותה שאלה: מה צריכים להיות הפרמטרים.

גדעון סער: אני מציע שנתמודד עם זה אחרי הקריאה הראשונה.

גדעון סער: אנחנו צריכים להיות מאוד בטוחים שאנחנו עושים דבר נכון.

גדעון סער: לגבי התחולה על האינטרנט - -

סיגל קוגוט: בדברים אחרים זה חל על האינטרנט.

גדעון סער: מתי אנחנו יכולים להביא את זה למליאת הוועדה?

גדעון סער: מה שנותר לא אמור לעורר כלל ויכוח.

דורית ואג: אנחנו מדברים על הורדת הזמנים?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מדובר על ביטול סעיף 5.

גדעון סער: אני רוצה לדון בזה לחוד.

גדעון סער: נבדוק גם את הרעיון שהעלתה עורכת הדין הדר ובאופן מהותי אלה שני נושאים שונים.

גדעון סער: מאחר שהנושא שנשארנו איתו, ביטול האיסור, די פשוט והיה בקונצנזוס בקריאה הטרומית, המחלוקת בשוליים היתה בגלל הזמנים, אבל אנחנו לא מביאים אותה.

גדעון סער: משום כך אפשר להביא את ההצעה במהירות לקריאה ראשונה ולסיים את זה לפני שיוצאים לפגרה.

דורית ואג: אני לא מאמינה שנספיק לפני הפגרה כי הממשלה התעוררה בשבוע האחרון והגישה כמות עצומה של הצעות חוק דחופות.

גדעון סער: זה לא ייקח יותר מכמה דקות.

גדעון סער: אין נוסחת איזון ולכן לא יהיה ויכוח.

גדעון סער: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.