ועדת המשנה לתיקונים בחוקי הבחירות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-07-14 13:00

גדעון סער: אני פותח את הישיבה.

גדעון סער: על סדר היום הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקוני ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ה-2005.

גדעון סער: לעניין סעיף 3, מדובר בהשוואת הדין הקיים לעניין הדין הנוכחי שקיים בבחירות המוניציפליות.

גדעון סער: לכן אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את זה.

גדעון סער: לעניין סעיף 8, נקיים דיון.

גדעון סער: אני מבין שיש כאן נציגי צבא.

גדעון סער: תציגו את עמדת הצבא.

איילת לרר: הצורך בסעיף הזה הוא מתן אפשרות לאנשים המצויים במשמורת הצבא, שאינם חיילים.

איילת לרר: להצביע בקלפיות שמוצבות לחיילים.

איילת לרר: נכון להיום אין באפשרותם להצביע בקלפיות לחיילים.

איילת לרר: מדובר קודם כל על חיילים משוחררים.

גדעון סער: אם הם חיילים משוחררים, איך הם במשמורת הצבא?

איילת לרר: לבתי דין צבאיים קיימת סמכות להעמיד לדין חיילים שהשתחררו, על עבירות שביצעו תוך כדי השירות הצבאי או לחילופין במהלך שירות מילואים פעיל.

איילת לרר: קיימת סמכות להגיש כנגדם כתב אישום ולהעמיד אותם לדין בבתי דין צבאיים.

איילת לרר: אחד מהעונשים שניתן להשית עליהם, כאשר הם מורשעים, הוא עונש מאסר.

איילת לרר: במקרה שהם כלואים, וכידוע ניתן גם לעצור אותם לפני המשפט, עד תום ההליכים או למספר ימים - במקרים שהם כלואים ומתקיימות בחירות, נכון להיום אין באפשרות להצביע בקלפיות של חיילים.

גדעון סער: באיזה היקף של אנשים מדובר?

אליעזר כהן: מדובר בבודדים, מאות, עשרות?

איילת לרר: אני לא יודעת, זה משתנה מזמן לזמן.

איילת לרר: באיזה היקף זה קיים להערכתכם?

רונית לב: אפשר לומר עשרות.

גדעון סער: האם יש עוד קטגוריות?

איילת לרר: כן, יש קטגוריה נופסת.

איילת לרר: מדובר בעצירים ביטחוניים שכלואים ונמצאים במשמורת הצבא, גם הם לא יכולים להצביע בקלפיות לחיילים.

איילת לרר: למשל, עצירים ממזרח ירושלים.

גדעון סער: כמה בעלי תעודות זהות ישראליות יש במזרח ירושלים?

איילת לרר: אין לי נתונים כמותיים לגבי ההיקף.

יגאל יאסינוב: הם לא אזרחים, הם לא מצביעים.

גדעון סער: כמה ערבים ממזרח ירושלים ביקשו אזרחות?

אמנון לורך: הצבא לא יכול לעצור אותם, אני שומע פה דברים תמהוניים.

אמנון לורך: לבית משפט צבאי יש סמכות לעצור אזרח ישראלי לא על עבירה לפי חוק השיפוט הצבאי?

אמנון לורך: אין חיה כזאת.

תמי אדרי: מדובר על זה שהם נמצאים במשמורת של הצבא.

אמנון לורך: יש בתי סוהר לאזרחים.

אמנון לורך: אם את מדברת על אנשים שהם תושבים, כמו תושבי מזרח ירושלים, אין להם זכות הצבעה לכנסת.

אמנון לורך: אזרח ישראלי, הצבא לא יכול לעצור אותו.

גדעון סער: אנחנו נחיל את זה על הקטגוריה הראשונה, של חיילים השפוטים בגין התקופה שבה היו חיילים, אף שהם שוחררו בין אם משירות סדיר או היו אמורים להיות משוחררים משירות סדיר או פעיל.

גדעון סער: הנושא הזה נראה לי - גם לנוכח ההערה שהושמעה - מיותר וגם מוזר.

גדעון סער: אני לא מכיר את המוני בעלי זכות הבחירה שם.

קרן ויינשל: גם לי לא ברור מה הדלתה שאנחנו מדברים עליה, לאור ההערה שהושמעה כאן.

קרן ויינשל: אבל בכל מקרה, אם יש דלתה כזאת, הדרך לפתור את זה היא לא כאן אלא בחוק יסוד.

קרן ויינשל: אם יש בכלל אנשים כאלה, מי בדיוק קבוצת האנשים הזאת?

קרן ויינשל: אלה אנשים בעלי זכות בחירה שעכשיו מונעים מהם לבחור?

איילת לרר: המצב הקיים, נכון להיום, שכאשר הם נמצאים במשמורת הצבא אין באפשרותם להצביע בקלפי שמוצבת לחיילים.

איילת לרר: יש הסדרים ביטחוניים של תושבי מזרח ירושלים בעלי תעודת זהות כחולה שיש להם זכות הצבעה.

גדעון סער: אבל הם לא עצירים אצלכם.

גדעון סער: הצבא לא יכול לעצור אותם.

איילת לרר: מספיק שהם מצויים במתקן מעצר, מספיק שהם נמצאים במשמורת הצבא - -

גדעון סער: איך הם יכולים להיות במשמורת הצבא?

גדעון סער: זאת מדינה של קסרקטינים?

גדעון סער: אזרח בעל תעודת זהות כחולה יכול להיות בידי השב"כ או המשטרה, איך הוא יכול להיות בידי הצבא, האם חוטפים אותו?

איילת לרר: ממש לא.

איילת לרר: בשלב הראשון יש הבדל בין האפשרות לעצור לבין הסמכות להעמיד לדין.

איילת לרר: יש מקרים שיעבירו את הדיון לגבי אותו אדם, להליך המשפטי - -

גדעון סער: תעבירו אותו מהר לידיים אזרחיות והוא יוכל להצביע.

גדעון סער: מי שיכול להיות במשמורת הצבא אלה חיילים משוחררים שמרצים תקופת מאסר, כל אדם אחר לא יכול להיות במשמורת הצבא.

גדעון סער: אם נעשות עוולות, המדינה צריכה להתערב שלא יהיו עוולות.

גדעון סער: היא לא צריכה להגן בחקיקה על כך שהצבא מחזיק אזרחים במשמורת צבאית.

גדעון סער: זה נראה לי דבר מטורף.

קרן ויינשל: הניסוח הזה - מוחזקים במשמורת הצבא שאינם חיילים - הוא לא טוב.

גדעון סער: תנסחי את זה כך שיהיה ברור שאלה אנשים שבמקור היו חיילים, הם הועמדו לדין צבאי, הם היו אמורים להשתחרר אבל בינתיים הם לא השתחררו כי הם מרצים תקופת מאסר.

איילת לרר: לא בהכרח.

איילת לרר: אלה יכולים להיות חיילים שהיו בשירות, השתחררו וכתב האישום הוגש בתקופה שבתוכה ניתן להגיש כתב אישום אך בינתיים הם השתחררו; מתנהל הליך בעניינם, הם מועמדים לדין והם הורשעו.

איילת לרר: בתקופה הזאת, גם אם חיילים משוחררים, לעתים זה יכול להיות גם לאחר שנים, גם בהליכי ערעור, בסופו של דבר הם יימצאו אשמים ונדונים למאסר.

גדעון סער: אם זה לאחר ששוחררו, את מיישמת את הסמכות שיש לך על חייל סדיר או על חייל מילואים.

גדעון סער: זה בסדר, אלה חיילים או שהיו חיילים.

תמי אדרי: הוא כבר אזרח.

גדעון סער: אבל קיימת סמכות שפיטה וקיימת סמכות מחבוש לצבא.

גדעון סער: זה הסעיף שצריך לקבל ביטוי מילולי, לא מין דבר כוללני - אנשים במשמורת הצבא, אלא חיילים שנשפטו והורשעו ומרצים תקופת מאסר, חייל לרבות מלש"ב.

אמנון לורך: אדם שנשפט מכוח חוק השיפוט הצבאי ונמצא במשמורת חוקית בידי הצבא, יכול להצביע שם כמו אחרים.

קרן ויינשל: אז לכתוב: הצבעה למוחזקים במשמורת חוקית של הצבא?

אמנון לורך: מכוח חוק השיפוט הצבאי.

קרן ויינשל: הצבעת המוחזקים במשמורת הצבא מכוח חוק השיפוט הצבאי?

איילת לרר: זה לא רק מכוח חוק השיפוט הצבאי.

איילת לרר: יכולים להיות אסירים ביטחוניים במקרה שיצא צו אלוף האוסר כניסה לשטח שהוצא צו סגירה לגביו, אנשים שהפרו איסור כניסה לשטח שהוצא לגביו צו סגירה.

גדעון סער: תעבירו אותם לגורם אזרחי, וביום הבחירות הוא יצביע שם.

איילת לרר: לא תמיד הדבר מתאפשר, גם מבחינת מקומות כליאה.

גדעון סער: אז תחזיקו אזרחים במשמורת של הצבא?

אמנון לורך: החוק קובע שאחרי 24 שעות יש להביא בפני חוקר.

אמנון לורך: לכם יש חוק אחר?

קרן ויינשל: יש לי בעיה לנסח את זה.

קרן ויינשל: זה נורא מטריד מה ששומעים כאן, ומטריד אותי עוד יותר שגם יהיה החטא הזה שאזרחים מוחזקים במשמורת הצבא וגם שהם לא יוכלו להצביע.

קרן ויינשל: אני לא רוצה לתת יד לזה.

קרן ויינשל: מצד שני, אני ממש לא רוצה לעשות את זה כמו שאתה אומר.

קרן ויינשל: אני לא רוצה לכתוב שאפשר להחזיק אנשים שאי אפשר.

קרן ויינשל: מפריע לצמצם למי שהיו חיילים.

גדעון סער: נכתוב: לאדם שמוחזק במעצר או במאסר מכוח חוק השיפוט הצבאי.

גדעון סער: זאת הסמכות.

איילת לרר: אני לא משוכנעת שמכוח חוק השיפוט הצבאי, אלא מכוח תפיסת ביטחון שהוא הריבון בשטחים.

גדעון סער: למי הכוונה?

גדעון סער: אתם מחזיקים מתנחלים?

גדעון סער: הפלסטינים הרי לא מצביעים.

איילת לרר: קח למשל מתיישב שעבר עבירה שמנוגדת לתפיסת הביטחון במקום - אפשר לעצור אותו.

איילת לרר: כמו שיש מעצר מינהלי, אפשר לעשות זאת גם מכוח חוק השיפוט הצבאי.

גדעון סער: אבל הם לא מועמדים לדין בבית דין צבאי.

איילת לרר: לעתים המדיניות של העמדה לדין היא להעביר לבתי משפט בתחום הקו הירוק.

איילת לרר: אבל עדיין הסמכות לכלוא קיימת, אם זה מעצר מינהלי או כל מעצר אחר.

איילת לרר: הסמכות עצמה קיימת, אבל אנחנו לא רוצים למנוע מאותם אנשים את זכות ההצבעה.

גדעון סער: מעצר מינהלי לגבי אזרח ישראלי הוא לא מכוח החקיקה הזאת, הוא בדרך אחרת.

גדעון סער: זה יכול להיות רק מתנחלים שנשפטים בבית משפט צבאי, דבר שלא קורה.

אמנון לורך: הפתרון הוא לתקן את 95א, להוסיף פה התייעצות והסכמה.

אמנון לורך: בסוף רשימת הדברים שמופיעים שם, להוסיף: גם מי שמוחזקים כדין במשמרת הצבא.

אמנון לורך: להשאיר את הסעיף כמות שהוא, רק להוסיף אחרי "אחרים שמועסקים באזורים" - "ומי שנמצא כדין במשמורת של הצבא".

אמנון לורך: לא הייתי מכניס חיילים או שאינם חיילים.

אהוד שיל"ת: אבל הסעיף הזה חל רק על יו"ש ועזה.

תמי אדרי: נכון, כתוב: השטחים המוחזקים על ידי צה"ל.

אמנון לורך: אחרי זה נשים נקודה ופסיק, ואז נוסיף כחלופה את מה שאני מציע.

קרן ויינשל: למה אתה לא רוצה להוסיף "ושאינם חיילים"?

קרן ויינשל: הרי חיילים מצביעים מכוח דברים אחרים, כאן צריך להוסיף את הדלתה.

אמנון לורך: תוסיף את זה לפני המילים "השטחים המוחזקים".

אמנון לורך: אחרי "בהתייעצות ובהסכמה כאמור", נוסיף: "מי שנמצא במשמורת כדין של הצבא" ואז יהיה המשך "מתוך השטחים המוחזקים על-ידי" עד הסוף.

אמנון לורך: את השאלה אם זה חוקי או לא חוקי, לא נפתור כאן.

קרן ויינשל: אני לא כל כך אוהבת את ההוראות של 95א, כי כתוב "ההוראות האמורות אינן טעונות פרסום ברשומות".

קרן ויינשל: אם עשו תקנה והדבר הוא תחיקתי, שיפורסם ברשומות.

קרן ויינשל: אם לא, שלא יחוקק.

קרן ויינשל: למה לא רציתם לפרסם ברשומות?

אמנון לורך: אסביר למה.

אמנון לורך: יושב שופט בית משפט עליון, הוא אחראי על הזה יום-יום.

אמנון לורך: אם המדפיס לא הדפיס בזמן את הרשומות - שלפעמים זה לוקח חודשיים - אז לא יצביעו.

אמנון לורך: בענייני בחירות לא מפרסמים כמעט שום דבר ברשומות, וכל הזמן קובעים החלטות שהן בעלות פועל תחיקתי.

אהוד שיל"ת: התקנות תמיד מתפרסמות.

אהוד שיל"ת: ההוראות שמוציא יושב-ראש ועדת הבחירות - ויש הוראות על בתי חולים, על אסירים וכו' - מתפרסמות ברשומות.

אהוד שיל"ת: יש פה סעיף, בנושא של העובדים בשטחים וכן הלאה, שנותן אפשרות שיושב-ראש ועדת הבחירות בהסכמה עם שר הפנים יתנו הוראות לא לפרסם ברשומות.

אהוד שיל"ת: ההוראות האלה מתייחסות לכך שבבסיס צה"ל שנמצא על-יד בית אל או שבי שומרון יצביעו 5 אנשי שב"כ.

אהוד שיל"ת: זה לא צריך לפרסם בשום רשומות.

אהוד שיל"ת: מוציאים הוראות, השופט חותם עליהן, שר הפנים חותם עליהן וזהו.

קרן ויינשל: אלה לא תקנות בעלות פועל תחיקתי, אז אין צורך לפרסם.

אהוד שיל"ת: את התקנות מפרסמים, רוב ההוראות מתפרסמות, יש הוראות רגישות שלא מפרסמים.

גדעון סער: סעיף 95ב - הוספת סעיף 8 - כפי שתוקן על ידי היועצת המשפטית, ואני קורא: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ובהסכמת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יחד עם סגניו רשאי להתקין תקנות או לתת הוראות בכל הנוגע להסדרי הצבעתם של מי שנמצאים ביום הבחירות כדין במשמורת של הצבא והם אינם חיילים.

גדעון סער: ההוראות האמורות יובאו לידיעת הנוגעים בהן בדרך ששר הפנים יראה לנכון, בהתייעצות ובהסכמה כאמור".

אמנון לורך: משרד הפנים לא יכול לתת הוראות.

אהוד שיל"ת: אז השופט יכול לתת הוראות.

גדעון סער: אני מציע שנאשר גם את סעיף 3 וגם את סעיף 8.

גדעון סער: בעד סעיפים 3 ו-8 - כולם נגד - אין סעיפים 3 ו-8 נתקבלו.

גדעון סער: תודה, סעיפים 3 ו-8 אושרו פה אחד.

רונית לב: יש עוד סעיף שהגשנו, והוא לא בא לידי ביטוי כאן.

רונית לב: אם אפשר, ברשותך, אני מבקשת להעלות גם את הסוגייה הזאת.

אהוד שיל"ת: הצבא ביקש מאיתנו ומשום מה זה נשמט.

תמי אדרי: חוץ ממה שאנחנו הבאנו כהצעה מנוסחת, הם ביקשו גם להוסיף גם סעיף חדש לחוק אשר דן בהצבעה של עובדים המועסקים על-ידי צה"ל ביום הבחירות, שהתייחס להצבעה של קבוצות האוכלוסין המיוחדות שהוזכרו בסעיף 9.

תמי אדרי: הכוונה שלהם כאן, היא לא לאנשים שנמצאים במשמורת של הצבא.

רונית לב: אני יכולה להסביר למה הכוונה כשמדברים על מועסקים על-ידי צה"ל ביום הבחירות.

רונית לב: למשל, נהגי טיוליות שיוצאים עם קבוצת חיילים למקום שאינו באזור מגוריהם ונבצר מהם להצביע בשל פעילות שנערכת מספר ימים.

רונית לב: אנחנו מבקשים שהם יוכלו להצביע עם החיילים.

קרן ויינשל: אין סעיף שמדבר על הצבעה של אזרחים עובדי צה"ל.

רונית לב: אני לא מדברת על עובדי צה"ל, אני מדברת על עובד שמועסק על-ידי צה"ל, למשל נהג האוטובוס.

דלית דרור: אני צריכה לראות נוסח, לראות על מה מדובר.

דלית דרור: אולי לא מדובר רק על הדוגמא הזאת, ומה ההבדל בין זה לבין נהגים אחרים שבמסגרת תפקידם, לא בצבא, הם לא באזור מגוריהם?

גדעון סער: אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה הזאת.

גדעון סער: זה צריך להיות מופץ בצורה מסודרת, נדון בזה במהלך הפגרה.

גדעון סער: מה שאישרנו יובא לאישור ביום שלישי במליאת הוועדה.

גדעון סער: של קבוצת חברי הכנסת (פ/3114)

גדעון סער: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות של חברי ועדת קלפי).

גדעון סער: דורית, האם הגיע נציג משרד האוצר?

דורית ואג: אני מבקשת להקריא מה שהם העבירו לי הבוקר: להצעת החוק יש עלויות תקציביות הנאמדות במאות אלפי שקלים.

דורית ואג: מאחר שעמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק, אין לאגף התקציבים הסתייגות נוספת ועל כן לא יהיו נוכחים בדיון.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת יאסינוב, תציג בבקשה את הצעת החוק.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: הצעת החוק שלי באה לתקן מצב קיים בעייתי.

יגאל יאסינוב: ועדת קלפי ביום הבחירות מורכבת ממזכיר, יושב-ראש וחברי ועדה.

יגאל יאסינוב: ישנם מקרים שחבר ועדה או יושב-ראש ועדה נמצאים יום שלם בקלפי או שהקלפי נמצא במקום מרוחק מאוד מהקלפי שהוא צריך להצביע בו ובגלל זה או שהם צריכים לעזוב את המקום לכמה שעות ולנסוע להצביע בקלפי ליד הבית, ובזמן הזה יש חשש שתהיה פגיעה בטוהר הבחירות בקלפי, או שהם לא יכולים להצביע כי מונעים מהם את זה.

יגאל יאסינוב: יש מקרים שהם נמצאים ביישוב מרוחק שההסעה לשם היא רק בליווי צבא או גורם ביטחוני וגם אם הם רוצים להצביע אין להם אפשרות.

יגאל יאסינוב: בהצעת החוק שלי אני מציע, שאותם חברים שנמצאים יום שלם בקלפי - -

גדעון סער: לא כתוב בחוק שהם נמצאים שם יום שלם.

גדעון סער: כתוב: לא פחות מ-9 שעות.

יגאל יאסינוב: כתוב שזה יום שלם, לא פחות מ-9 שעות.

יגאל יאסינוב: לפעמים יש קלפי ניידת או קלפי שנמצאת ביישוב קטן שלא פתוחה 12 שעות.

תמי אדרי: כל קלפי, גם ביישוב קטן, פתוחה לפחות 12 שעות - מ-8:00 בבוקר עד 8:00 בערב.

קרן ויינשל: אבל יש מצב שכולם כבר בחרו ואז הקלפי נסגרת, אבל אז חברי ועדת הקלפי יכולים לסגור וללכת הביתה לבחור.

יגאל יאסינוב: אבל יש מצב שחברי ועדת הקלפי נמצאים ביישוב מרוחק ממקום מגוריהם.

גדעון סער: אולי נמחק "לא פחות מ-9 שעות".

יגאל יאסינוב: אם הוועדה תציע למחוק את עניין השעות, אני אסכים לזה.

אליעזר כהן: נמחק את המילים "אך לא פחות מ-9 שעות".

אליעזר כהן: נשאיר את המשפט כמו שהוא.

יגאל יאסינוב: אופן ההצבעה שאני מציע הוא כמו שכבר קיים למזכירי קלפי - במעטפה כפולה.

יגאל יאסינוב: זה כבר קיים בחוק ואין פה המצאה חדשה.

יגאל יאסינוב: זאת בעצם הצעת החוק.

אמנון לורך: אני מבקש להעיר כמה הערות.

אמנון לורך: בצד הטכני, בקדנציה הקודמת עסקנו בניסיון לקצר את הזמן של ספירת המעטפות הכפולות, כי כל פעם מוסיפים כמה קטגוריות.

אמנון לורך: כל תוספת מקפיצה את פרסום תוצאות הבחירות לשבוע אחרי כן.

אמנון לורך: כי הבחירות מתקיימות ביום שלישי, עכשיו אנחנו מסיימים את הספירה בקצה של יום חמישי.

גדעון סער: זה עוד 30 אלף מעטפות.

אמנון לורך: יש גם גידול האוכלוסייה.

אמנון לורך: ישבנו בוועדת משנה אצל השופט חשין, עשינו גם פיילוט לעניין הזה, השקענו המון אנרגיה על מנת לקצר את ספירת הקולות בכמה שעות.

אמנון לורך: יש גם יותר ילדים, גם עלייה, מספר בעלי זכות הבחירה הולך וגדל.

אמנון לורך: עכשיו אנחנו בקושי מסיימים ביום חמישי.

אמנון לורך: כל תוספת כזאת היא בעייתית, זה אומר שלא נסיים את הספירה לפני שבת וכל החומר ישכב פה עד אחרי שבת.

גדעון סער: כמה זמן אתם מעריכים שייקח לספור את התוספת?

גדעון סער: לפי הערכתם זאת תוספת של 30,000 מעטפות.

גדעון סער: אבל אם מוסיפים כוח אדם, זה יכול להיות באותו לוח זמנים.

אהוד שיל"ת: יש חוק התפוקה השלילית הפוחתת.

אהוד שיל"ת: צריך לקלוט את המעטפות האלה, אז אפשר לשים עוד מסוף, עוד שני מסופים.

אהוד שיל"ת: כשמדובר על עוד 30,000 וצריך לעשות את זה באותן שעות, אתה צריך להוסיף עוד 10-15 מסופים רק כדי לקלוט את זה בשלב הראשון.

אהוד שיל"ת: יש בעיה של מקום בכנסת, הרי הם יושבים בקומת הממשלה כשהמסופים פרוסים מקצה אחד של האולם עד הקצה השני.

אהוד שיל"ת: להעביר חלק מהמסופים האלה לאולם אחר, זה לשנע את המעטפות הלוך וחזור וזאת בעיה.

אהוד שיל"ת: אותו הדבר עם הצוותים שבודקים מול פנקסי הקלפי אם לא היתה הצבעה כפולה, אותו הדבר אחר כך בצוותים שסופרים את הקולות, נציגי המפלגות.

אהוד שיל"ת: אם אתה זוכר, אולם שאגאל כבר מלא לגמרי.

אהוד שיל"ת: ולא רק אולם שאגאל, אלא גם החלק של המעליות.

אמנון לורך: זאת תוספת של 20%.

אמנון לורך: היום יש 180 אלף מעטפות מיוחדות.

גדעון סער: כמה שעות זה מוסיף?

אהוד שיל"ת: אמנון אמר שאנחנו בקצה גבול יום חמישי.

אהוד שיל"ת: זה לא מדויק.

אהוד שיל"ת: בבחירות לכנסת ב-1999 גמרנו לספור את הקולות ביום שישי דקה או שתיים לפני כניסת השבת, וזה בלי תוספת של 30,000.

אהוד שיל"ת: ישבה אז ועדת משנה לספירת קולות חיילים, והתווכחו על חלק מהמעטפות אם הן פסולות או לא, וזה קורה.

אהוד שיל"ת: אם לא גומרים ביום שישי עד כניסת שבת, אז צריך לאפסן את כל החומר בכספות של הכנסת - וגם זה כבר קרה - ואז חברי ועדת הבחירות ישנים על-יד הכספות.

חיים פרוימוביץ: אז יביאו עוד נשים ויהיה עוד אולם.

חיים פרוימוביץ: לא חסרים אולמות בכנסת.

אהוד שיל"ת: יש גבול לכמה עובדים אפשר עוד להביא.

חיים פרוימוביץ: מדובר במקסימום 30,000 מעטפות.

חיים פרוימוביץ: אני לא חושב שזה יגיע ל-30,000.

אהוד שיל"ת: אתה הולך להוסיף 20% למעטפות הכפולות.

קרן ויינשל: איך אתם מסתדרים עם התיקון שעשו לגבי המזכיר?

קרן ויינשל: בעקבות זה, לכל קלפי נכנסת מעטפה כפולה.

תמי אדרי: עד הבחירות האחרונות, בקלפי רגילה לא היו מעטפות כפולות.

תמי אדרי: בקדנציה הקודמת של הכנסת תיקנו את החוק והכניסו את המזכיר כי עשו שינוי כללי, שהיום אי אפשר לבצע בחירות בלי מזכיר, הוא חייב להיות כל היום בקלפי כי הוא המזהה את האנשים.

תמי אדרי: ואם אין מזכיר בקלפי, אין בחירות.

תמי אדרי: לכן קבעו את המעטפה הכפולה לגבי המזכיר, ומדובר על 10,000 אנשים.

תמי אדרי: כדי לזרז את הקליטה של המעטפות הכפולות האלה, ברגע שוועדת קלפי הגיעה לוועדה האזורית, אמרנו להם: לפני הכל תיתנו את המעטפה הכפולה לאחראי, כך שעוד לפני שנקלטו התוצאות באזור, המעטפות כבר נאספו והועברו ישר לירושלים.

גדעון סער: אז בכל מקרה יש לכם מערכת שקולטת את המעטפות האלה.

גדעון סער: כמה החוק הזה יוסיף?

גדעון סער: כמה חברים יש בוועדת קלפי?

תמי אדרי: 3 חברים, אבל הם יכולים להתחלף כל הזמן ואז זה מגיע ל-6.

תמי אדרי: דורית ואג: אבל אם הם מתחלפים, הם לא צריכים להצביע במעטפה כפולה.

תמי אדרי: יש להם זמן ללכת להצביע בקלפי שלהם.

יגאל יאסינוב: דיברתי בחוק על חבר ועדת קלפי שנמצא שם כל היום.

גדעון סער: מבחינה מעשית, היום האנשים האלה מצביעים בקלפי שלהם או שלא מצביעים בכלל?

יגאל יאסינוב: בבחירות האחרונות, אני ניהלתי אזור בחירות בירושלים מטעם שינוי - אזור יש"ע, ואזור בית שמש וירושלים.

יגאל יאסינוב: רק אצלי היו 7 אנשים מתוך תשעים ומשהו שלא יכלו להצביע בכלל, כי הם היו במקומות שהצבא לא נתן להם לצאת באמצע היום.

יגאל יאסינוב: אחרים היו צריכים לעזוב לכמה שעות את הקלפי כדי לנסוע למקום מגוריהם.

אמנון לורך: אתה מדבר על חברים או משקיפים?

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים רק על חברים.

יגאל יאסינוב: על משקיפים אני בכלל לא מדבר.

קרן ויינשל: מה עם ממלא המקום של חבר ועדת הקלפי?

יגאל יאסינוב: איך אני יכול להחליף מישהו שנמצא ביישוב מסוים, אם אני צריך להסיע לשם בהסעה ממוגנת?

יגאל יאסינוב: כדי להחליף בן-אדם כדי לאפשר לו לצאת להצביע, אני צריך מערכת עם פתקים, עם תעודות, עם אישורים.

יגאל יאסינוב: זה עולה המון כסף וזה כמעט בלתי אפשרי.

יגאל יאסינוב: בירושלים היו שניים-שלוש קלפיות שהיה בהן רק מזכיר אחד, לא היה אף חבר ועדת קלפי.

אהוד שיל"ת: זאת המציאות גם במרכז תל אביב - לא רק שאין חברי ועדת קלפי שיושבים כל היום, גם אין כאלה שיושבים שעתיים רצוף.

אהוד שיל"ת: היום אפילו עבור כסף המפלגות מתקשות לגייס אנשים שישבו בקלפיות.

אהוד שיל"ת: פעם זה היה כבוד, היום לא מצליחים לגייס אנשים.

חיים פרוימוביץ: אני חושב שזה בדיוק ההיפך, במפלגות רבים על התפקידים האלה.

יגאל יאסינוב: אצלי רבו על התפקיד.

יגאל יאסינוב: היו הרבה אנשים שלא יכולתי לתת להם את התפקיד הזה.

קרן ויינשל: כשבדקתי את ההיסטוריה החקיקתית של התיקון לגבי מזכיר ועדת קלפי, מצאתי עניין מוזר.

קרן ויינשל: בהתחלה זה עלה מרעיון של חבר כנסת אלון שאמר שהוא רוצה שהמזכירים, בגלל שנתנו להם המון סמכויות בתיקון, יהיו מזכירים לא במקום שהם גרים בו ולכן גם יצטרכו להצביע שם.

קרן ויינשל: בסוף זנחו את הרעיון זה, אבל בגלל שאמרו שהמזכיר חייב להיות נוכח בקלפי, נתנו לו את האפשרות להצביע שם.

קרן ויינשל: באותה הזדמנות חבר הכנסת גפני העלתה הסתייגות ואמר שהוא רוצה יחילו את זה גם על חבר ועדת קלפי - שזאת בעצם ההצעה כאן - והצעתו נפסלה פה אחד.

קרן ויינשל: הרציונל היה, לפי מה שהבנתי, שחבר ועדת קלפי לא חייב להיות שם כל הזמן.

קרן ויינשל: יש כאן הבדל מהותי.

יגאל יאסינוב: יושב-ראש ועדת קלפי חייב להיות, אם הוא יוצא מישהו מחליף אותו.

דלית דרור: רק המזכיר חייב להיות כל הזמן.

דלית דרור: הוא חייב לזהות את המצביעים.

קרן ויינשל: אני לא יודעת מה קורה בפועל.

קרן ויינשל: השאלה אם בפועל החברים בוועדות הקלפי באמת נשארים שם רוב היום, כך שנמנעת מהם האפשרות להצביע.

קרן ויינשל: אם זה הרציונל, אולי נצמצם את זה למצב שבו חבר ועדת הקלפי יושב בוועדת הקלפי.

דורית ואג: איך תבדקי את זה?

חיים פרוימוביץ: מערך ביקורת השעות הוא לא אפשרי.

גדעון סער: הבעיה היא שאין פיקוח על זה.

אמנון לורך: הערה ליועצת המשפטית - הסעיף הזה לא חוקק כי אי אפשר היה בוודאות למלא אותו.

אמנון לורך: כך נוהגים, דהיינו לוקחים את מזכירי ועדת הקלפי לא ממקום מגוריהם, רק שלחוקק את זה היה מטיל מטלה שאי אפשר לעמוד בה.

אמנון לורך: את לא כותבת חוק שמראש את מפרה אותו.

אמנון לורך: אבל אני רוצה לדבר ברמת העיקרון.

אמנון לורך: יש הרבה עובדים בשירותים חיוניים במדינת ישראל שהם לא שוטרים - מכבאים ועד מחלקי חלב - שלגביהם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נותן צו שהם פתוחים ביום הבחירות.

אמנון לורך: מחלק מהאנשים האלה משום שנהג אגד שנוסע למקום מרוחק ממקום מגוריו, לא תמיד מספיק להצביע.

אמנון לורך: למשל, טייס אל-על יצא ל-Quicky וזה לא הסתדר לו.

אמנון לורך: מספר האנשים האלה הוא עצום.

אמנון לורך: אי אפשר לבוא כל פעם מזווית אחרת ולמצוא פתרון למקרים צודקים.

אמנון לורך: יש אין-ספור מקרים שאני אשכנע אתכם שהם צודקים.

גדעון סער: אתה מתנגד לחקיקה?

אמנון לורך: לגמרי מתנגד.

אמנון לורך: כי אם תהיה לנו פעם אחת תקלה שלא נצליח להביא תוצאה, גמרנו את המדינה.

קריאה: למה לא תצליחו להביא תוצאה?

אמנון לורך: כי אנחנו לא נצליח לספור את הקולות והגולם קם על יוצרו.

אמנון לורך: הייתי פעם או פעמיים יושב-ראש או משנה של ספירת קולות החיילים.

אמנון לורך: זאת משימה בלתי אפשרית.

אמנון לורך: מספר האנשים שעוד מוכנים להתעסק עם זה היום, הולך ונעלם.

אמנון לורך: וכל פעם מוסיפים עוד קטגוריה.

אמנון לורך: אם פעם אחת המערכת תקרוס, אין יותר מערכת דמוקרטית במדינת ישראל כי אי אפשר להאמין לתוצאה.

אמנון לורך: אנחנו חושב שצריך לנהוג בזה במשורה ומאוד בזהירות.

אמנון לורך: אשמח שתיכנס לעניין.

אמנון לורך: אם אפשר יהיה להכניס את המיכון שכולנו הסכמנו לו וזה נתקע אצל חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא היה איתנו לכל אורך התהליך וברגע האחרון הוא לא הסכים יותר שזה יתקדם.

אמנון לורך: כל שינוי, ולו הקטן ביותר, שנעשה במהלך של איך עושים בחירות זה דבר שמעורר חשד בלתי רגיל.

אמנון לורך: נימוק אחרון - מי ממנה את חברי ועדות הקלפי?

אמנון לורך: אני חותם 8,000 חתימות, אין לי מושג מי אלה.

אמנון לורך: זאת לא תוספת של 30,000 בלבד, בקלפי באילת יהיו 400 חברי ועדות קלפי.

יגאל יאסינוב: לכן כתבתי בחוק שזה בתנאי שהוא נמצא בקלפי יום שלם.

אמנון לורך: איך אני בודק את זה?

אמנון לורך: איך אני יודע שלא רימו?

יגאל יאסינוב: אפשר להחליט שההצבעה של חברי ועדת הקלפי תהיה בסוף היום לפני שסוגרים את הקלפי.

יגאל יאסינוב: בצורה כזאת אין לך 100 אנשים שנמצאים בקלפי, יש מקסימום שלושה, וזה בתנאי שהאנשים האלה נמצאים שם כל היום.

יגאל יאסינוב: יש לך שם מזכיר, הוא מנהל את כל הבחירות שם.

יגאל יאסינוב: הוא יקבע אם האיש הזה היה בקלפי כל היום, יש לו גם פרוטוקול שהוא קובע את זה על סמך הפרוטוקול.

דורית ואג: יהיו לחצים על המזכיר, חבל על הזמן.

יגאל יאסינוב: אני לא חושב שיהיו לחצים.

יגאל יאסינוב: עדיף לתת לכל האנשים אפשרות להצביע, אחרת אתה גוזל את הזכות הזאת דווקא מאותם אנשים שבאים לתרום.

יגאל יאסינוב: רוב האנשים שעובדים בקלפיות, את הכסף שהם כביכול מרוויחים הם תורמים למפלגות.

אהוד שיל"ת: אני רוצה ללכת בכיוון של חבר הכנסת יאסינוב.

אהוד שיל"ת: אני מניח שמה שהוא מספר קרה ביהודה ושומרון בבחירות האחרונות.

אהוד שיל"ת: זה היה שיא האינתיפאדה ובאמת לא נסעו לשם לבד אלא רק בשיירות, כשהצבא נתן.

אהוד שיל"ת: זה לא המצב היום ואני מקווה שזה לא יהיה המצב בבחירות הבאות.

גדעון סער: זה גם לא המצב בשאר הארץ.

אהוד שיל"ת: יש גם איחוד של קלפיות קטנות.

אהוד שיל"ת: כשמביאים ליושב-ראש ועדת הבחירות יישובים קטנים, אומרים להם: אתם תצביעו ביחד עם יישוב סמוך.

אהוד שיל"ת: אבל כאשר היה המצב הביטחוני החמור, אמרו: למרות זאת, תצביעו ביישוב שלכם בקלפי נפרדת, זה עדיף מאשר להתחיל לנסוע.

אהוד שיל"ת: כלומר, יש פה החלטות של אותו רגע, של יום הבחירות, שהשופט יכול להחליט.

אהוד שיל"ת: אני מציע לכתוב סעיף בנוסח אחר: שאם נוכח השופט לקראת סוף יום הבחירות שיש חבר ועדת קלפי שישב בקלפי כל היום ונבצר ממנו לצאת, אז הוא יצביע במעטפה כפולה.

גדעון סער: כל היום יהיו פניות לשופט והוא יצטרך להתעסק בשאלות כמו אם לאפשר לחברי הקלפי בזרנוגה להצביע במעטפה כפולה.

אהוד שיל"ת: הפניות יבואו רק מהיישובים שחבר הכנסת יאסינוב מדבר עליהם.

אהוד שיל"ת: הרי בבבני ברק לא ייתכן מצב שחבר הוועדה לא יכול לצאת להצביע.

גדעון סער: אז אתה אומר שזה צריך להיות סעיף בנסיבות מיוחדות.

אהוד שיל"ת: נכון, ואז אם השופט משתכנע שמישהו תקוע ביישוב ויש מצב ביטחוני חמור - הביאו בבוקר את כל חברי הוועדה ואף אחד לא יכול להוציא אותם, הצבא אמר להישאר ללון שם בלילה - אז השופט יגיד: תצביעו בקלפי של היישוב.

אהוד שיל"ת: הרי לא מדובר על ירושלים, תל אביב, חיפה, בני ברק ועפולה.

אהוד שיל"ת: מדובר על מקרים חריגים, כפי שתיאר חבר הכנסת יאסינוב.

אליעזר כהן: בעיקר בפריפריה.

גדעון סער: הפריפריה הביטחונית.

אהוד שיל"ת: בואו נעגן בחוק שזאת תהיה החלטה של השופט.

אהוד שיל"ת: צריך לסמוך קצת על השכל הישר שימצאו פתרון.

תמי אדרי: שלושה ורבע אנשים נמצאים לפחות 9 שעות בקלפי.

חיים פרוימוביץ: אני מתחבר להצעת החוק של חבר הכנסת יאסינוב.

חיים פרוימוביץ: אי אפשר לקחת אדם שתורם ביום הבחירות לבחירות ולמנוע ממנו להצביע.

חיים פרוימוביץ: דבר שני, חברי ועדת הקלפי לא כל כך מהר מתחלפים, בדרך כלל יש שתי משמרות, לא כל הזמן נכנסים ויוצאים, רוב הנכנסים ויוצאים הם משקיפים.

חיים פרוימוביץ: חברי ועדת הקלפי בדרך כלל יושבים במקום אחד ולא מתחלפים.

חיים פרוימוביץ: דבר נוסף, לפעמים יש חבר ועדת קלפי שחבר ב-4-5 קלפיות, או ב-2 קלפיות באתר אחד.

חיים פרוימוביץ: הוא לא יושב בקלפי אחת זמן מסוים, הוא נודד.

חיים פרוימוביץ: אם הוא קיבל שתי משרות, לפני הצהריים בקלפי אחת ואחר הצהריים בקלפי אחרת והוא לא רשום בשתי הקלפיות האלה, אז אני אמנע ממנו להצביע?

חיים פרוימוביץ: ואם נתתי לו לשבת בקלפי יום שלם, אני אמנע ממנו להצביע?

חיים פרוימוביץ: יש קלפיות עם יושב-ראש וחבר ועדת קלפי שיושבים שם מהבוקר עד הלילה.

חיים פרוימוביץ: לכן אני חושב שעם הורדת ההגבלה של השעות, הצעת החוק הזאת היא טובה, היא הצעה דמוקרטית ביותר.

גדעון סער: ההצעה שהציע אהוד שיל"ת לא מקובלת עליך?

חיים פרוימוביץ: לא, היא בעייתית מאוד.

חיים פרוימוביץ: לשופט פונים בדברים שיוצרים בעיות, אבל שהן לא בעיות של מספר רב של אנשים.

חיים פרוימוביץ: אם נקבל מה שמציע אהוד שיל"ת, השופט יתעסק מהבוקר עד הלילה בנושא הזה.

חיים פרוימוביץ: כל חברי ועדות הקלפי שירצו להצביע ילכו לשופט, יהיו אלפים ומאות כאלה.

חיים פרוימוביץ: לא 30,000 כי זה המקסימום, אני חושב שאלפים יפנו לשופט, לא נעמוד בזה.

אהוד שיל"ת: אני שמח לשמוע שיש אלפי חברי ועדות קלפי שיושבים כל היום, מהבוקר עד הלילה, שלא במקום מגוריהם.

אהוד שיל"ת: זה פשוט דמיון.

אהוד שיל"ת: הבעיה היא - והתקנו הוראות מיוחדות בחוק לעניין הזה - שלא באים בכלל חברי ועדה, או שבא אחד והוא יושב רק חלק מהיום.

אהוד שיל"ת: זה נקרא ייאוש של ועדות הקלפי, במקום איוש, כי המפלגות לא עומדות באיוש.

אהוד שיל"ת: אני מקבל את מה שתיאר פה חבר הכנסת יאסינוב, שיש מקומות ששלחת בבוקר קבוצה של אנשים ואתה לא יכול להוציא אותם במשך כל היום.

אהוד שיל"ת: או אולי מישהו שהלך לבתי חולים או לבתי סוהר, אלה אנשים שמסרו את השמות שלהם מראש, ואי אפשר להחליף אותם, הם התחילו בבוקר והם נמצאים שם עד 9:00 בערב.

אהוד שיל"ת: אלה מקרים בודדים.

אהוד שיל"ת: ברוב המקרים חברי ועדת הקלפי מתחלפים ובאים והולכים.

יגאל יאסינוב: אפשר ללכת למשהו אחר.

יגאל יאסינוב: בכל ועדה אזורית יש אחד או שניים או שלושה נציגי מפלגה, אחד מהם הוא נציג הראשי.

יגאל יאסינוב: אפשר להטיל עליו אחריות שהוא נותן תעודה, אז הוא מעביר גם כן ליושב-ראש ועדת הבחירות האזורית את רשימת האנשים שהיו יום שלם בקלפי, ואלה יוכלו להצביע במעטפה כפולה.

אמנון לורך: זה בלתי אפשרי.

אמנון לורך: נניח שנתת אישור ל-10 אנשים, עכשיו הגיעו לכנסת 200 אלף מעטפות, תתחיל לחפש את שמות 10 האנשים האלה?

יגאל יאסינוב: מזכיר הקלפי יקבל מראש את הרשימה.

אמנון לורך: נניח שנעשה את זה.

אמנון לורך: אתה רוצה שאני אלך לחפש רשימות?

אמנון לורך: זה לא מעשי.

אמנון לורך: אני בעד לתת סמכות לשופט להחליט במקרים מיוחדים.

חיים פרוימוביץ: אז לא עשינו כלום עם החוק הזה.

אמנון לורך: בגלל שמישהו רוצה לעשות שתי משמרות בקלפי, אתה רוצה שמדינת ישראל תוציא עוד כמה מיליונים?

אמנון לורך: חבר הכנסת סער, כל עניין המזכירים נולד מהייאוש כפי שאהוד קורא לו.

אמנון לורך: קרה הרבה פעמים שהמון קלפיות לא נפתחו כי לא היה שם אף אחד עד 8:00, 9:00 או 10:00.

אמנון לורך: אנשים היו עומדים שם מ-7:00 בבוקר, רוצים להצביע ואף אחד לא בא לפתוח את הקלפי.

אמנון לורך: כך נולד העניין של המזכיר, מכיוון שאנחנו כמפלגות לא מצליחים לייצר כמות כזאת של אנשים, גם כשמשלמים כסף.

חיים פרוימוביץ: במפלגה שאני מייצג, אני לא מכיר מצב שלא מצליחים לאייש קלפיות.

חיים פרוימוביץ: להיפך, הלחץ לשבץ שם הוא כבד.

יגאל יאסינוב: במפלגה שלי לא איישתי רק כמה מקומות, מקומות שידעתי שלא אוכל להוציא משם את האנשים להצביע.

משה שיפמן: אני חושב שזאת הזדמנות לעשות סדר בכל הנושא של חברי ועדות הקלפי.

משה שיפמן: הדוגמא שהביאו פה אהוד שיל"ת ואמנון לורך, שחברי ועדות קלפי מגיעים מאוחר, יוצאים החוצה ולא נמצאים במשמרת מלאה, היא דוגמא נכונה.

משה שיפמן: אני חושב שזה לא תקין שחברי ועדת קלפי מתנהגים כך, צריך לקבוע שמפלגה לא יכולה להחליף חבר ועדת קלפי כמה שהיא רוצה, יש לקבוע שהיא יכולה לתת רק שני חברים באותו קלפי שיהיו במשמרות.

משה שיפמן: אם יש קלפיות שהמפלגה לא מאיישת אותה במשך 7.5 או 8 שעות - חצי משמרת - המפלגה לא תקבל שכר.

משה שיפמן: אני לא יודע אם זה שייך להצעת החוק הזאת.

חיים פרוימוביץ: זאת הצעת חוק אחרת.

משה שיפמן: צריך לעשות סדר בכל הנושא של חברי ועדות קלפי, ואז יוכלו לתת להצביע במעטפה כפולה רק למי שמוצדק לתת זאת, רק מי שנמצא שם כל הזמן.

גדעון סער: אם עושים סדר, כמה מצביעים פוטנציאליים יש בשיטה הזאת?

תמי אדרי: יש לנו בערך 10,000 קלפיות, כפול 3 חברי ועדת קלפי זה 30,000, אבל באמת יש הרבה יותר משום שהם מתחלפים.

אליעזר כהן: הבעיות החריגות הן פחות משליש, כי רוב חברי ועדת הקלפי מתחלפים במשך היום ואז הם יכולים ללכת להצביע במקומות מגוריהם.

קרן ויינשל: אם יש שתי משמרות, אין סיבה לתת להצביע במעטפה כפולה, ואז הבעיה היא מצומצמת.

אהוד שיל"ת: לפי החשבון שלי מדובר ב-1,300, אולי 1,500 איש.

אהוד שיל"ת: זה רק ביישובים חריגים שאי אפשר לצאת מהם.

גדעון סער: מה המשמעות מבחינת ההיערכות של ההצבעה פה?

אהוד שיל"ת: עוד כמה מאות מעטפות, ואז אין בעיה.

קרן ויינשל: כמה פניות אתה מעריך שיהיו ליושב-ראש ועדת הבחירות?

אהוד שיל"ת: צריך לכתוב את החוק, לא ניסחתי את זה.

אהוד שיל"ת: צריך לכתוב שזה יהיה בנסיבות שהשופט ישתכנע שאין תנועה מהיישוב.

אהוד שיל"ת: צריך להגדיר את זה, לצמצם.

אליעזר כהן: זה חייב להיות רק השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

אליעזר כהן: אתה לא יכול לבזר את זה גם לשופטים המחוזיים?

גדעון סער: אני רוצה לתת סיכום ביניים איך הדברים נראים לי ולמה הכיוון של אהוד שיל"ת כן נראה לי.

גדעון סער: אנחנו מאזנים פה בין שתי בעיות - בעיה אחת, הליכי בחירות יעילים ומהירים ככל שניתן מבחינת הליכי הספירה ופרסום התוצאות, כפי שהציג אמנון לורך.

גדעון סער: מצד שני, זה לא יכול לבוא על חשבון שלילת זכות הבחירה של אנשים.

גדעון סער: ברגע שהאפקטיביות פוגעת בזכות הבחירה - נכון שתמיד נמצא קטגוריות אבל ככל שאנחנו מוצאים פתרון סביר לקטגוריות, אנחנו מגדילים את הדמוקרטיה.

גדעון סער: ברור לגמרי שאלה לא מסות שמשנות תוצאות של בחירות, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים לא יוכלו להצביע.

גדעון סער: נראה לי הגיוני שמהזכות ייהנו אלה שבאמת נמנעת מהן הזכות בגלל היותם חברי ועדת קלפי; לא כל חבר ועדת קלפי ייהנה מזה כי אז זה יהפוך לעניין של נוחות, לא עניין של כורח - כל חבר ועדת קלפי יצביע במעטפה כפולה והמשמעות היא גם ייקור, אמנם לא סכומי עתק, האוצר העריך במאות אלפי שקלים, וגם סרבול הליכי הספירה והפרסום, לא עבור משהו שהוא הכרחי.

גדעון סער: לכן הכיוון הכללי של אהוד שיל"ת נראה לי הגיוני.

גדעון סער: זה צריך להיות מכניזם שבו יושב-ראש ועדת הבחירות מחליט, על בסיס בקשה של מזכיר הוועדה, כאשר יש נסיבות מיוחדות שבגינן נבצר מחבר ועדת הקלפי להצביע בקלפי שבו הוא אמור להצביע.

יגאל יאסינוב: אני הייתי מוריד את הנסיבות.

אהוד שיל"ת: אני חושב שכדאי להגדיר את זה מראש.

אהוד שיל"ת: למשל, אם המשטרה באה כמה ימים לפני הבחירות ואומרת: יש מצב ביטחוני מסוים, לא תהיה תנועה ביישובים בערב או אחר הצהריים מהיישובים האלה והאלה - השופט יכול להחליט כבר באותו רגע שביישובים האלה הוא מתיר הצבעה במעטפות כפולות, כי הוא יודע שמי שייכנס לשם בבוקר כבר לא יצא עד סוף היום.

דורית ואג: זה יצמצם מספר הפניות ברגע האחרון.

אהוד שיל"ת: זה לא חייב להיות באותו לילה ב-10:00, שהמזכיר יצלצל או ישלח פקס, אלא יכול להיות שיש מקרים שהשופט יודע את זה מראש.

קרן ויינשל: אתה רוצה גם מראש וגם בדיעבד?

אהוד שיל"ת: אין לי בעיה עם זה.

חיים פרוימוביץ: ההצעה של משה שיפמן היא הצעה מצוינת.

גדעון סער: משה שיפמן הציע להגביל את זה לשניים לכל קלפי.

אמנון לורך: אי אפשר לאכוף את זה.

גדעון סער: כשמשה שיפמן אומר "לא יותר משניים", אנחנו מרמזים שבעצם כל חברי ועדת הקלפי הם בסל.

גדעון סער: אבל אני דיברתי על נסיבות מיוחדות.

יגאל יאסינוב: אני מציע דרך אחרת - שזמן מה לפני בחירות מפלגות מגישות ליושב-ראש ועדת הבחירות האזורית רשימה והוא מאשר אותה או חלק ממנה, אחד או שניים.

אליעזר כהן: הם יתכנסו לזה, הם יסתדרו עם זה.

גדעון סער: אני בעד שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יאשר, לא יושב-ראש ועדת הבחירות האזורית.

גדעון סער: הרי אתה רוצה מדיניות אחידה, ואם בכל אזור שופט אחר יהיה האדם המכריע, יכול להיות שופט ליברלי, יכול להיות שופט פחות ליברלי; השופט של ועדת הבחירות המרכזי רואה את כל התמונה.

גדעון סער: אולי זה צריך להיות בהסכמה של הסגנים.

אמנון לורך: זה תמיד בהתייעצות עם הסגנים.

גדעון סער: התייעצות או הסכמה?

קרן ויינשל: בדרך כלל זה התייעצות.

תמי אדרי: זה אומר שהסגנים צריכים להיות כל הזמן על יד השופט, וזה לא קיים במציאות.

אמנון לורך: ברגע שכתבת "בהתייעצות עם הסגנים" אתה חייב להתייעץ עם כולם, ובדרך כלל ביום הבחירות האנשים יוצאים לשטח.

תמי אדרי: ביום הבחירות הרבה פעמים יש כל מיני נושאים, והשופט מכנס את הנשיאות במהירות ורוצה להתייעץ איתה ובסוף יוצאת החלטה.

תמי אדרי: אנחנו מבקשים מראש מארבעת הסגנים שיקבעו ביניהם כדי שתמיד יהיה מצב שליושב-ראש יש עם מי להתייעץ, שלא יהיה מצב שאין אף אחד.

תמי אדרי: אנחנו עושים תורנות בין הסגנים כי אחד רוצה להיות באזור, אחד רוצה להצביע ואחד עושה סיור.

תמי אדרי: אבל אנחנו דואגים שבמשך כל היום יהיו סגנים לידו כי גם השופט רוצה להתייעץ עם אנשים, הוא לא מוכרח להחליט לבד.

אמנון לורך: הפרקטיקה היא שהסגנים הבכירים הם בדרך כלל חברי כנסת והם בכלל לא בבניין.

תמי אדרי: הם כן פה, בגלל התורנות.

אמנון לורך: רק בגלל התורנות הם פה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לשלב את שני הדברים.

יגאל יאסינוב: קודם כל, אפשר להכניס את העניין של מקרים מיוחדים.

יגאל יאסינוב: דבר שני, לפני הבחירות מגישות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית את רשימות חברי ועדת הקלפי, מסיבות אחרות.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שמפלגת שינוי רוצה שבבני ברק יהיה לה נציג 24 שעות בקלפי, ואז השופט יכול לאשר או לא לאשר.

גדעון סער: האם הבקשות צריכות להיות על ידי המזכיר או על-ידי המפלגות?

יגאל יאסינוב: אם זאת בקשה מוקדמת, אז על-ידי המפלגה, על-ידי חברי ועדת הבחירות המרכזית או האזורית - תלוי מה שנחליט.

גדעון סער: אפשר לעשות שני דברים - בקשה שמוגשת לפני יום הבחירות, זה נראה לי נדיר.

דורית ואג: זה רק אם יודעים מראש שיש אזורים שאי אפשר לנוע בהם.

דלית דרור: אם זה יהיה מראש, אנחנו לא בטוחים שזה מה שיתבצע.

דלית דרור: יציגו איוש ואחר כך זה לא מה שיהיה בפועל.

גדעון סער: אם לא תאפשר בקשות לפני הבחירות, אז תצמצם את זה למינימום, למקרים הכרחיים.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך לאפשר בקשות לפני המועד.

אמנון לורך: זה ייצור פרוטקציה מכאן והודעה חדשה.

גדעון סער: הבקשות צריכות להיות אך ורק ביום הבחירות על-ידי המזכיר שנמצא בשטח ורואה את האילוץ בנסיבות המיוחדות.

אמנון לורך: לא רק המזכיר.

אמנון לורך: השופט רואה, למשל, שפתאום ואדי עולה על גדותיו ומנתק יישוב משני הצדדים שלו ויושבים שם שני חברי ועדת קלפי.

אמנון לורך: אז הוא ייתן הנחיה כללית.

אמנון לורך: היה מקרה כזה - אבל זה לא היה עד סוף היום - שהיה מרדף אחרי מחבלים והטילו סגר על אזור.

יגאל יאסינוב: מי שיכול לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית זה מזכיר ועדת הקלפי או יושב-ראש ועדת הבחירות האזורית.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שהוא יודע משהו שהמזכיר לא יודע - יכול להיות שהצבא או המשטרה פנו אליו - ואז שופט פונה לשופט.

גדעון סער: לא צריך להגביל את הפנייה.

גדעון סער: זה יכול להיות יושב-ראש ועדת בחירות אזורית, יכול להיות חבר ועדת הבחירות האזורית, יכול להיות מזכיר ועדת הקלפי.

גדעון סער: השאלה אם מישהו מתנגד לעצם ההסדר בסיכום הביניים, או חושב שזה סיכום לא נכון?

אמנון לורך: הסיכום נכון.

קרן ויינשל: לא החלטנו אם אפשר לפנות מראש או רק תוך כדי הבחירות.

קרן ויינשל: רעשה את זה פתוח, שזה יהיה גם וגם.

גדעון סער: לא צריך להתייחס לסיטואציות.

גדעון סער: יכולים להיות מקרים שהרחובות חסומים.

אהוד שיל"ת: השתכנע יושב-ראש הוועדה שנבצר וכו'.

יגאל יאסינוב: אבל מי שיכול לפנות, זה מישהו רשמי.

קרן ויינשל: איך זה יעבוד מבחינת טוהר הבחירות?

קרן ויינשל: האם תעדכנו את המספר שצריך להגיע מהקלפי?

אמנון לורך: אי אפשר לדעת את המספר.

קרן ויינשל: האם תמחקו את שמו של מי שיצביע במעטפה כפולה מהרשימה של הקלפי במקום מגוריו?

קרן ויינשל: האם יהיה רשום שבקלפי מסוימת צריך שלוש מעטפות כפולות, כך שתנהלו את הרישום הזה ותוכלו להשוות - -

אהוד שיל"ת: הוועדה האזורית תרשום כשהקלפיות יגיעו אליה.

חיים פרוימוביץ: יש לי הצעה.

חיים פרוימוביץ: כל חבר ועדת קלפי שירגיש שקשה לו ללכת למקום אחר, יבקש מהמזכיר, והמזכיר יעלה את הבקשה בפני ועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: זה לא יכול להיות מטעמי נוחות, זה לא צ'ופר.

גדעון סער: אני מסכם.

גדעון סער: אחד, יש לנו את העניין של אישור יושב-ראש ועדת הבחירות מרכזית, בהתייעצות.

גדעון סער: שתיים, בנסיבות מיוחדות.

גדעון סער: שלוש, הנסיבות המיוחדות - שהיושב-ראש השתכנע שנבצר מחבר ועדת קלפי להצביע בקלפי הרגילה שלו.

גדעון סער: אני שוקל אם עדיין אנחנו צריכים להוסיף את התנאי המצטבר של היום השלם.

יגאל יאסינוב: לא, כי מדובר על כך שיושב-ראש ועדת הבחירות השתכנע.

קרן ויינשל: אין כבר צורך בתנאי של יום שלם.

אמנון לורך: למשל, אם הוא היה בדרך הביתה והצבא סגר את הכביש ואמר לו לחזור ליישוב.

אמנון לורך: הוא הגיע ליישוב, הגיש בקשה ואישרו לו להצביע במעטפה כפולה.

אמנון לורך: זה לא משנה אם הוא היה שם כל היום או לא.

משה שיפמן: יש לי שאלת תם.

משה שיפמן: אם מציעים הצעה כזאת, מה ההבדל בין חבר ועדת קלפי לבין כל אחד?

משה שיפמן: אני הייתי ביישוב כדים, בצהריים אני רוצה לנסוע הביתה להצביע וסגרו את הכביש.

קרן ויינשל: ההבדל הוא שכאשר אתה נמצא בוועדת קלפי, אתה מבצע את חובה האזרחית שלך ולא סתם הולך לטיול.

קרן ויינשל: אתה משתתף בבחירות ומן הראוי לאפשר לך להצביע.

גדעון סער: חברי ועדת הבחירות נמצאים במצב של נחיתות לעומת האחרים, כי הם צריכים לשבת בקלפיות.

משה שיפמן: כמו שנאמר קודם, מישהו שמחלק חלב במקום מרוחק ממקום מגוריו.

גדעון סער: בנושא הקודם, הביא הצבא מקרים של אנשים שהם נהגים בטיוליות בפעילות מבצעית של הצבא ולכן הם לא על-יד מקום מגוריהם, גם לזה אנחנו ניתן פתרון.

גדעון סער: אבל אנחנו רוצים לצמצם את המקרים האלה, אנחנו רוצים להיות זהירים בזה, אנחנו לא רוצים ליצור ים של חריגים.

דלית דרור: יש אוכלוסיות שלמות - סטודנטים שלומדים מחוץ לעיר, בני ישיבות שלומדים מחוץ לעיר.

דורית ואג: סטודנטים מקבל מקבלים נסיעה חינם באוטובוס.

גדעון סער: עוד לא דנו בבקשה של הצבא כי לא קיבלנו בקשה מסודרת.

גדעון סער: השאלה היחידה שמטרידה אותי היא לא הגישה של משה שיפמן שרוצה ללכת עוד יותר רחוק, אלא אם פה לא הלכתי רחוק מדי.

משה שיפמן: אני לא אומר שאני רוצה ללכת רחוק יותר, השאלה אם החוק לא צריך לכסות יותר מקרים.

אהוד שיל"ת: אין דרך לפתור כל מקרה שקורה בשטח עם הנסיבות שלו.

אהוד שיל"ת: שום חוק לא מכסה הכל.

דורית ואג: אם נעשה 6 מיליון סעיפים, זה יכסה את כל המקרים.

דורית ואג: ..

יגאל יאסינוב: החוק נועד לטפל באותם אנשים שביום הבחירות נמצאים בשליחות של המדינה, שליחות לשם הבחירות.

אהוד שיל"ת: בנסיבות מיוחדות, זה לא יהיה כל הציבור.

חיים פרוימוביץ: בבחירות האחרונות, הליכוד שלח חברי ועדות קלפי ליישובים ערביים בגליל והם לא הצביעו.

חיים פרוימוביץ: אנחנו מונעים מעשרות אנשים להצביע, וזה עוול.

חיים פרוימוביץ: אנחנו צריכים להגיד מראש לחבר ועדת הקלפי: "אתה הולך לקלפי, אבל תדע לך שאתה אישית לא תצביע".

חיים פרוימוביץ: אין ברירה אלא להצביע במעטפה כפולה.

חיים פרוימוביץ: יש פה באמת שינוע, אבל אין מה לעשות, זאת טיפת הדמוקרטיה שצריך לתת לאדם.

אמנון לורך: אם חס וחלילה אנחנו נקלעים למצב כמו הבחירות אחרי מלחמת יום כיפור, בהיקף הקיים של בעלי זכות הבחירה, לא נצליח לספור את קולות החיילים בצורה שעומדת באמת מידה סבירה.

אמנון לורך: כפי שאהוד אומר, לא נצליח לפתור את כל הבעיות, ובאיזשהו מקום הרצון ללכת לקראת הזאת תביא לקריסת המערכת.

אמנון לורך: במקומך הייתי אומר: עצור, תציגו לי לאן הגעתם כדי לייעל את המערכת; הצלחנו לקצר את זמן הספירה אולי בסדר גודל של 10 שעות.

אמנון לורך: כל פעם אנחנו מתחננים בפני הצבא שישחרר כמה שיותר חיילים שיוכלו להצביע בבתיהם, רק מתוך הפחד של המבול שיגיע לכאן.

אמנון לורך: השאלה אם זה בקדנציה הזאת או בעוד שתי קדנציות או בעוד שלוש קדנציות, זה לא חשוב.

גדעון סער: זה התפקיד של ועדת הבחירות המרכזית.

אמנון לורך: לא, הכל חקיקה.

חיים פרוימוביץ: הייתי מעדיף להוריד מסדר היום את העניין של חברי ועדת בחירות ביישובים ערביים ולהעביר עכשיו את הצעת החוק, אני חושב כמו אמנון לורך.

גדעון סער: מר אהוד שיל"ת, מה שהצענו זה פתרון טוב לדעתך?

אהוד שיל"ת: עמדתי היא שלא צריך להעביר את החוק הזה, משום שהבעיה היא לא בממדים כאלה שהיא באמת משנה את התוצאות או מפריעה לאיזושהי מפלגה.

אהוד שיל"ת: בכפרים הערביים - -

גדעון סער: אני מדבר לא מדבר על זה, אני מדבר עכשיו על הצעת יאסינוב המתוקנת.

אהוד שיל"ת: אני הצעתי אותה בבסיס, כלומר לצמצם את זה למקרים מסוימים.

אהוד שיל"ת: ברגע שאומרים "בנסיבות מיוחדות" - אפשר עוד לעבוד על הניסוח - השופט לא ירחיב את זה ל-1,000 מקרים, ל-10,000 מקרים, אלא רק במקומות שהוא ישתכנע שחברי הוועדה לא יכולים להצביע.

אהוד שיל"ת: זה בדרך כלל יהיה פר מקום ולא פר אדם.

גדעון סער: יש סמכות דומה שמאפשרת לשופט לאפשר הצבעה במקרים חריגים?

אמנון לורך: זה לא סמכות של השופט, אלא מגישים כל מיני רשימות של אנשים.

דלית דרור: באמת יש לנו לקונה, אם זה לא חברי ועדת בחירות.

דלית דרור: למשל, אם פתאום יש רעידת אדמה במקום מסוים.

קרן ויינשל: עובדי בתי חולים מקבלים אישור בכתב שהם לא יכולים להצביע במקום מגוריהם.

קרן ויינשל: ומה קורה אז?

אהוד שיל"ת: ההסדר הוא שמנהל בית החולים נותן להם אישור ואז הם מצביעים במעטפה כפולה בקלפי של בית החולים.

גדעון סער: מי המאשר מעל מנהל בית החולים?

אהוד שיל"ת: אף אחד, מנהל בית החולים הוא זה שמאשר.

אהוד שיל"ת: גם חולה בבית חולים יכול להצביע רק אם יש לו אישור ממנהל בית החולים שהוא מאושפז שם.

אהוד שיל"ת: לא כל אחד שאומר שהוא מאושפז, יכול להצביע בקלפי של בית החולים.

יגאל יאסינוב: בהצעת החוק שלנו, את האישור נותן המנהל האזורי.

גדעון סער: ואם השופט יקבל 1,000 בקשות?

גדעון סער: הוא לא יעמוד בזה.

אהוד שיל"ת: אני לא מניח שיגיעו 1,000 בקשות.

אהוד שיל"ת: הרי בקשה צריכה להיות בנסיבות מיוחדות.

גדעון סער: אתה חושב שצריך להגביל את הבקשה עד שעה מסוימת ביום?

גדעון סער: יכול להיות מצב שאדם יתקיל את השופט ב-9:30 בערב?

אליעזר כהן: אפשר לעשות שילוב של שלוש ההצעות שהועלו כאן.

דורית ואג: אולי תוסיפו סעיף: לא יאוחר משלוש שעות לפני סגירת הקלפיות.

אמנון לורך: אף אחד לא ייזכר ברגע האחרון, כי אלה החיים.

אמנון לורך: אף אחד לא ייזכר ברגע האחרון שפתאום הוא נתקע באמצע - -

דלית דרור: אבל מה קורה אם ב-8.30 בערב יש, חלילה, פיגוע, וסוגרים כבישים?

אמנון לורך: זה הנסיבות המיוחדות.

אליעזר כהן: נכתוב גם שצריך להודיע מראש וגם לא יאוחר מ-6:00 בערב.

גדעון סער: אתה אומר: בקשה כאמור לא תופנה אחרי שעה כזאת וכזאת.

חיים פרוימוביץ: עיקר הבעיה תהיה בערב.

חיים פרוימוביץ: אני מציע, כמו שנותנים סמכות למנהלי בתי-חולים, לתת סמכות לחברי ועדת הבחירות או למנהלי האזורים.

חיים פרוימוביץ: אפשר אולי להרחיב את הסמכות הזאת גם לחברי ועדת הבחירות האזוריות - שאם חבר ועדת בחירות אזורית או מרכזית יראה שצריך לתת לחבר להצביע בקלפי הזאת, הוא יאשר ולא שהוא יצטרך להגיע למעלה לשופט.

חיים פרוימוביץ: כמו בבית-חולים; למה מבקשים אישור ממנהל בית-החולים ולא משופט?

גדעון סער: לא בטוח שזה טוב.

גדעון סער: אם למנהל בית חולים מסוים יש לו עמדה כזאת או אחרת, זה יכול להיות בעייתי.

אהוד שיל"ת: לגבי השאלה ששאלה דלית דרור - סעיף 70א לחוק הבחירות אומר: :

אהוד שיל"ת: ראו יושב-ראש הוועדה המרכזית וסגניו בערב יום הבחירות או ביום הבחירות כי קיימות באזור קלפי פלוני נסיבות מיוחדות המונעות או עלולות לדעתם למנוע את המהלך התקין של ההצבעה, רשאים הם להורות על דחיית פתיחת הקלפי, על הפסקת ההצבעה ועל חידושה וכן על הוספת זמן להצבעה, ובלבד שלא תותר הצבעה כעבור יותר מ-24 מהשעה הקבועה בסעיף 72 לסגירת הקלפיות".

אהוד שיל"ת: כלומר, יש סעיף שמדבר על מצב שקורה משהו, למשל הרעשה של מרגמות בקריית שמונה.

אהוד שיל"ת: במקרה כזה השופט מורה להפסיק את ההצבעה.

אהוד שיל"ת: בתל שבע היו פעם מהומות ביום הבחירות, אז עצרו את ההצבעה וחידשו אותה.

גדעון סער: אז זה הסיכום שלנו.

גדעון סער: הסיכום הזה צריך להגיע למליאת הוועדה.

גדעון סער: הנוסח של החוק שעליו נצביע עכשיו, צריך להגיע לאישור במליאת ועדת החוקה.

גדעון סער: בעד הצעת החוק - כולם נגד - אין הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005, נתקבלה.

גדעון סער: הנוסח המתוקן של הצעת החוק אושר, ויועבר לאישור במליאת הוועדה.

גדעון סער: תודה רבה, הישיבה נעולה.