ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2004-08-10 11:00

עמרי שרון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עמרי שרון: מכיוון שכולנו היינו בטקס, נתעסק במהות, ונשמח שהמצגת תעבור לפרוטוקול.

שלמה שהם: אני מתכבד להציג לוועדת המשנה את הדוח, לשם כך נועדה הישיבה היום.

שלמה שהם: ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, נדבר קצת על דברים שלא נאמרו אז בדיון, ובהם עסקנו.

שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים קיימת שנתיים וחצי, זה הדוח השני שהיא מגישה.

שלמה שהם: הבעייתיות העיקרית היתה איך ליצור גוף שיהיה ייחודי, מובהק לדורות הבאים, ושיהיה אפקטיבי, כי כפי שאדוני היו"ר מכיר את המקום שבו אנו פועלים, לכאורה, קודם כל מבחינה רעיונית, כל דבר קשור לדורות הבאים.

שלמה שהם: שנית, בתוך הדברים הללו השאלה היא מהם הדברים, סדרי העדיפויות, שיותר רלוונטיים לדורות הבאים, ושלישית, איך עוסקים בנושאים שבהם הנציבות תהיה אפקטיבית, כי כל הנושא של לעסוק בדברים היא חשובה, השאלה היא איך אנו מצליחים בסופו של דבר להשפיע בסופו של יום.

שלמה שהם: לכן השקענו די הרבה מחשבה בנושא החזון - מה החזון של נציבות הדורות הבאים, מה הייעוד שלה, לאן היא רוצה להוביל את הדורות הבאים של מדינת ישראל, איך היא רוצה שהדורות הבאים ייראו, האם יש לה סמכות לעשות את זה.

עמרי שרון: אם אני מבין נכון, היא יותר צריכה לפקח שהדברים מובלים למקום הנכון, היא לא צריכה להוביל.

עמרי שרון: זה חלק מהוויכוח שנמשיך אותו אחר כך בעניין.

עמרי שרון: הנציבות לא צריכה להוביל, אלא לראות, לבקר, להשגיח ולשמור שהדברים, התהליכים והמטרות שאליהם אנו הולכים שומרים ודואגים לאינטרס ומבטיחים את קיומם של הדורות הבאים.

עמרי שרון: לכן זה השוני בין התפיסה שלך ושלי לעניין הזה.

שלמה שהם: זאת שאלה שמייד אתייחס אליה.

שלמה שהם: לנושא הזה, ההערה הזאת היתה קצת מוקדמת, ואסביר מדוע.

שלמה שהם: גם אני צריך לפקח ולשמור, עדיין השאלה היא על מה אני מפקח ושומר.

שלמה שהם: שנית, אני חושב שבסופו של דבר היא צריכה להביע עמדה - בעד או נגד.

שלמה שהם: לשם כך ניתנו לה סמכויות מסוימות.

שלמה שהם: נכון שלנציבות הדורות הבאים אין סמכות וטו על חוקים, חוץ מהסכמות לבקש עיכוב של חקיקה במצבים מסוימים.

שלמה שהם: יחד עם זה יש לה סמכות מול מבקר המדינה, והסמכות שלה להתערב בחקיקה היא מהגבוהה ביותר שניתנה לאדם שאינו נבחר ציבור.

שלמה שהם: ודאי שזה לא יכול להיות, ואסור שזה יהיה וטו, כי זה לא אדם נבחר.

שלמה שהם: יש סעיף 32 לחוק, שאומר שנציבות הדורות הבאים תמליץ לכנסת בכל נושא שתמצא לנכון.

שלמה שהם: כלומר אני לא רק מונע דברים רעים, אני לא רק מבקר, אלא יש לי סמכות שאומרת: אני רשאי להמליץ.

שלמה שהם: בדרך כלל ההמלצה הזאת הולכת עם הצעות חוק מסוימות או עם דברים אחרים, הדבר הזה כתוב בחוק.

שלמה שהם: למיטב זכרוני, כשעוד לא העליתי בדמיוני הפרוע שאני אקבל את התפקיד הזה, זה היה הנושא שדנו בו.

שלמה שהם: אמרנו: זה צריך להיות תפקיד שיש בו גם אלמנטים יצירתיים, קובעי חזון.

שלמה שהם: כי אם אני עובד רק בתגובה למה שקורה פה, אנו יודעים שלא תמיד אני יכול לשנות מהלכים, לשנות כיוון, ליצור מציאות אחרת.

שלמה שהם: את השיחה הזאת נעשה בהמשך.

שלמה שהם: השקענו הרבה מאוד מחשבה לחשוב מהו החזון, איך אנו רוצים שייראו הדורות הבאים.

שלמה שהם: אומר בשלושה משפטים מאפיינים מסוימים; השאלה הראשונה היא מי שם אותי שאני בעצם פרקליט של הילדים שלנו או של הנכדים שלנו בתוך הכנסת - מי שם אותי לקבוע מה טוב ונכון בשבילם?

שלמה שהם: זאת שאלת מפתח.

עמרי שרון: אני חושב שהתשובה לעניין הזה היא פחות במי שם, אלא יותר בתכלית של לשמור על האפשרויות ולהשאיר את הדברים שהם יוכלו בעתיד על מה הם ירצו.

עמרי שרון: זה העיקרון, ולכן מי שמך פה, מכיוון שזאת משוואה שאין לנו היכולת להגיע לנושא של מי שמך, אנו צריכים להגיע לתכלית.

שלמה שהם: לזה יש שתי תשובות; ראשית, התפקיד העיקרי שלנו הוא לשמור מרחב בחירה לדורות הבאים.

שלמה שהם: אם עכשיו יש תוכנית של צפון-צפון מערב של עיריית תל אביב, שאומרים לי: רוצים לבנות יחידות דיור על חוף הים בתל אביב, בלי קשר לחוק החופים, השאלה הגדולה שאני שואל, אם זה המקום היחיד שעדיין לא בנוי שם לאורך החוף, ונניח אפילו שנכון יהיה לבנות ושהם צודקים, מי אומר שאני זכאי לקחת את כל המשאבים האלה ולבזבז אותם בדור הזה.

שלמה שהם: למשל, ניקח את הנושא של מפעלי ים המלח.

שלמה שהם: מי אומר שכל האשלג שייך לדור הזה ולא לדור הבא ועוד דברים מהסוג הזה, שחלק מהדברים זה לקחת את המושכות חזרה, ולומר: אל תגמרו או תנצלו כל מיני משאבים של הארץ הזאת, בעיקר סביבתיים אך גם כלכליים וחברתיים, כי אני רוצה שלדורות הבאים יישאר מרחב בחירה.

שלמה שהם: שנית, ופה אני זוכה לתמיכה הרבה יותר גדולה, וזה גם היה בתהליך של השנה שעברה, מעולם האקדמיה; יש בארץ הזאת הרבה מאוד ידע, שלא תמיד מגיע למקבלי ההחלטות.

שלמה שהם: עבודה נכונה של איסוף הידע הזה, ואפילו התנדבות של אנשים.

שלמה שהם: יש גם חלק שלוקח עמדה.

שלמה שהם: נניח, בחוק החופים לקחו עמדה.

שלמה שהם: אז בשנה הזאת עבדנו על החזון, דיברנו על כלכלת ישראל, שם עסקו בנושאים המרכזיים בתקציב בר קיימא.

שלמה שהם: כשבאתי לשר האומר ואמרתי לו: בהולנד יש תקציב חמש שנתי, הוא אמר לי: אני מוכן להתפשר על חמישה חודשים.

שלמה שהם: חלק מהסיבות שאנו עובדים בשליפות מהמותן הן סיבות בעייני יותר פסיכולוגיות מאשר מעשיות, משום שאנו חיים בתחושה שאנו כל הזמן בהישרדות.

שלמה שהם: חלק מהדברים אלה הוא מוצדק, אך יש חלק די נכבד שאינו מוצדק, אלא משום שכך אנו פועלים בכל דבר, כך אנו פועלים גם בדברים הללו.

שלמה שהם: אחד הדברים שאנו כרגע פועלים עם די הרבה השקעה זה עבודה בצוותא עם משרד האוצר לבנות מנגנון שיחייב את משרדי הממשלה להציג תכנון אסטרטגי לפני שהם באים לבקש כסף.

שלמה שהם: בעיניי, הדבר הזה יכול ליצור מהפכה.

עמרי שרון: מה זאת אומרת?

שלמה שהם: כשבא משרד ממשלתי ואומר: אני רוצה עכשיו לקבל תוספת תקציב, הוא לא מצדיק יעילות תפוקות של פרויקטים קודמים שעליהם הוא קיבל כסף.

שלמה שהם: צריך לבוא לאוצר ולומר: עשיתי כך וכך בחמש שנתי, עכשיו יש לעשות דברים אחרים, כי מה שעשינו לא היה אפקטיבי.

שלמה שהם: יש דוגמאות רבות בתחבורה ובמקומות אחרים.

שלמה שהם: למשל, ניקח את משרד התחבורה שמדבר על כביש חוצה ישראל.

שלמה שהם: משרד התחבורה אומר: אני צריך עוד כבישי רוחב ואורך, אני רוצה לזה כסף.

שלמה שהם: לא נעשתה שם עבודה פשוטה שאומרת מה משמעות תוספת כל הכבישים האלה אם כמות הנסועה הפרטית תמשיך ותגדל.

עמרי שרון: אתה אומר, למשל, אם אני מוריד את זה רמה אחת למטה, שזה משתקף בנושא של כביש 20, למשל, הארכתו עד חדרה, שבעצם הבעיה שלנו בגוש דן זה לא אורך כבישי האורך והרוחב, אלא איך ייכנסו לתוך העיר.

עמרי שרון: יכולת הזרימה מהכבישים האלה שמובילים לעיר - איך מהם ייכנסו פנימה.

שלמה שהם: כמובן, הגבלת נסועה פרטית, שזה חייב להיות, אך יותר מזה - גם כביש חוצה ישראל, אגב, הולך להיות פקוק בעוד שש-שבע שנים.

שלמה שהם: אני אראה לך את הגרף- -

עמרי שרון: אני לא חושב שפקוק, כי הגרף עולה, אבל הם לא מתפרסים על פני כל הכבישים.

עמרי שרון: הבעיה היא הכניסה לערים.

עמרי שרון: אנו מכירים את הגרף, אך הבעיה שלנו היא שונה.

עמרי שרון: הרי אנשים נוסעים לא כדי לנסוע, אלא כדי להיכנס לערים.

עמרי שרון: ברגע שאין להם איך להיכנס, מרכזי הערים פקוקים והכניסה לערים סתומה ואפשרות החנייה והתנועה בערים שואפת לאפס - זאת הבעיה.

שלמה שהם: מה שהיה צריך לדרוש ממשרד ממשלתית בסיסי שמבקש תוספת תקציב לכביש, או מע"צ או חברה אחרת, מה שהיה צריך לומר לו: תראה לי איך אתה מתכנן את הנגישות בישראל, את התחבורה בישראל, איך אני אצליח להגיע מכאן לשם בעוד חמש או שש שנים.

שלמה שהם: בשביל זה אתה חייב לתת לי תוכנית ארוכת טווח מלאה עם מחשבות עומק.

עמרי שרון: בצבא, בחיל האוויר, הדברים בדרך כלל נקבעים - כל צורך נבחן אל מול צורך מבצעי, אם יש צורך, זה הגדרת הבעיה, הגדרת הצורך ופתרונות אפשריים.

עמרי שרון: כל דבר נובע קודם כל מצורך, ולאן רוצים להגיע עם זה.

עמרי שרון: להבדיל מדרך שיש בעיה בכביש, אז בואו נבנה עוד כביש.

עמרי שרון: צריך להסתכל שניים-שלושה צעדים קדימה, וזה הנושא של בר קיימא.

שלמה שהם: נכון.

שלמה שהם: הגדרת הצורך צריכה להיות צורך של נסועה נורמלית בישראל לעוד עשר שנים.

שלמה שהם: כבר היום לא נוסעים בגוש דן.

שלמה שהם: היום אתה לוקח בחשבון נסיעה בגוש דן, לוקח פי שלושה או ארבעה לפחות מהזמן שלוקח לך לנסוע בכביש ריק, ואתה היום מפסיד מיליוני שעות עבודה ומיליוני דולרים על כל הדברים האלה.

עמרי שרון: זה בכל חברה מערבית מודרנית.

עמרי שרון: זה לא חולי שאנו סובלים ממנו לבד.

שלמה שהם: נהיה חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

עמרי שרון: השאלה היא אם לחברה מודרנית מערבית יש כלים להתמודד עם זה.

עמרי שרון: עד היום אני לא בטוח שיש לה.

עמרי שרון: אנו כמחוקקים ואתה כמי שאמון על בחינת תהליך החקיקה בהיבט של הדורות הבאים, צריך לראות איך אנו שמים לב לזה.

עמרי שרון: אנו צריכים להיות דוגמה וסמל, אך בסוף אנו חיים אותן מחלות של אחרים.

שלמה שהם: הרכבת, למשל, זה 700 ק"מ מסילה שכל חברת רכבות ממוצעת באירופה עושה את זה בשנתיים.

שלמה שהם: אנחנו בחמישים וכמה שנים לא הצלחנו לעשות את הדבר הפשוט הזה.

שלמה שהם: עכשיו זה קורה.

שלמה שהם: אגב, היינו פה בוועדה- -

עמרי שרון: עד 96' היה את הקו האחד, ירושלים-חיפה, תל-אביב-חיפה, היה עוד משהו, ולא היה יותר מזה.

עמרי שרון: היום אין לך מספיק רכבות, זמן ומקום, אתה עומד פה שהפסים והנסיעה מאשדוד היא לא ברכבת הישירה שהולכת להיות דרך ראשון לציון, אלא היא דרך הפיצול - לוד, מלוד לכיוון מזרח.

עמרי שרון: הנושא של הרכבת שלבאר שבע - היו שתי רכבות בשבוע, מאז אתה רואה את כמות הרכבות ביום.

שלמה שהם: זה אומר שזה ענה על צורך מסוים.

שלמה שהם: גם אם נמשיך כך בפיתוח הזה, אם לא נגביל נסועה פרטית, נגיע למקום ולא ניצור תשתית תחבורתית ציבורית סבירה, נגיע למקום שבו נתעורר מאוחר מדי, שהכלכלה תסבול סבל הרבה יותר נוראי.

שלמה שהם: אני הייתי רוצה שמשרד התחבורה, כשהוא בא לבקש תקציב לכביש, כשאני יושב עם מנכ"ל משרד התחבורה ואני אומר לו: אני לא הייתי כל כך גאה כמוך בתפקיד, כי אני יודע מה קורה לי כשאני נוסע בתוך גוש דן וכו', ואני אומר לך: אתה צריך למצוא פתרון- -

עמרי שרון: זה לא בעיה של משרד התחבורה, אגב, אלא של העיריות.

שלמה שהם: דבר כזה, נניח שהוא צריך להיפתר בחקיקה, כדוגמה ערים אחרות שעשו בעולם, העלאות מחירי חנייה בצורות מסוימות, מכוניות קטנות חשמליות שנוסעות בערים - יש כל מיני אפשרויות.

שלמה שהם: אני לא אומר שיש לי פתרונות פלא.

עמרי שרון: הבעיה, אם אתה לוקח את תל אביב, היא שאין לך מערכת הסע המונית בתוך העיר, רעילה.

עמרי שרון: כי אם היה לך, יש לך היום יכולת הגעה לעיר מאוד טובה, רכבת מגיעה היום לשלושה-ארבעה מוקדים בתל אביב, נוחים מאוד.

עמרי שרון: אם היה לך מהם מערכת תעבורה עירונית יעילה, היית רואה שהיית מצמצם מאוד גם את מספר כלי הרכב שנעים שם.

שלמה שהם: הבאתי את זה כדוגמה, שאם אני מצליח לעשות את הדבר הזה כתקציב בר קיימא, כל משרד ממשלתי שבא לבקש עכשיו תוספת תקציב או כל דבר אחר, קודם כל שיראה לי שאת הכספים שהוא קיבל קודם- -

עמרי שרון: חלק גדול מהעניין הבר קיימא ומהתכנון הארוך טווח, שהשיטה שלנו היא כזאת שאינה מאפשרת יציבות.

עמרי שרון: אם אתה בוחן את זה מכל שיטת הממשל שלנו, היא בסוף שיטה שחשופה להרבה מאוד תהפוכות ושינויים.

עמרי שרון: כשהפקידות נשארת והשרים מתחלפים, וזה מדיניות- -

שלמה שהם: אנשי הכוח- -

נירה לאמעי: אבל זה לא שונה ממרבית הדמוקרטיות המערביות הפרלמנטריות.

עמרי שרון: דמוקרטיות עדיין, גם פרלמנטריות, אין חילופי שלטון כאלה מהירים.

עמרי שרון: תבחני את זה מ-96', יש לך פה רצף של תקופות שלטון קצרות.

נירה לאמעי: לא בגלל השיטה.

עמרי שרון: זה השיטה.

עמרי שרון: אם היה לך משטר נשיאותי עם המגבלות שלו מצד אחד, יש כמה דברים שיוצרים את האפשרויות, ויכולה להיבחר, נניח, מפלגה עם רוב של 40 מנדטים ועדיין להשיג את העוד 21 אצבעות, בשביל המאמץ הזה- -

נירה לאמעי: ריבוי מפלגות.

עמרי שרון: השיטה פותחת את זה לריבוי מפלגות.

נירה לאמעי: אך היא לא מחייבת.

שלמה שהם: שאלו אותי: איך אתה יכול לומר לכנסת לחוקק כך או אחרת.

שלמה שהם: אני אומר: הכנסת יכולה להגביל את עצמה, ובאותה מידה גם הממשלה יכולה להגביל את עצמה.

שלמה שהם: הממשלה יכולה לומר: אני שמה על עצמי מגבלות, שהן תכנון ארוך טווח.

שלמה שהם: לזה גם הייתי רוצה את הסיוע של כבוד יושב-ראש הוועדה לנושא של הצעת חוק פיתוח בר קיימא, זה נושא שנמצא עכשיו בוועדת שרים לחקיקה.

שלמה שהם: אם אני אקבל את המדיניות הזאת לא רק כמדיניות שהיתה החלטת ממשלה אך היא לא באמת מתבצעת, אלא כמדיניות שמחייבת בחוק שאינטרסים שפטור בר קיימא ייכנסו למערכת השיקולים - שוב, אני לא הולך מחר לחייב את זה ולאכוף, אך לפחות יהיה איזה מסמר לתלות עליו את הצורך הזה.

שלמה שהם: אך אם מחר שר האוצר יגיד: אתם רוצים תקציב, תגישו לי תקציב אלטרנטיבי שלכם, שאומר איך אתם רואים את הדברים, איך אתם מתכננים אותם קדימה, תנו לי תקציב ארוך טווח, ואז הדבר הזה ייתן איזה מענה.

שלמה שהם: חלק מהדברים נעשים כמעט מיותרים בראייה ארוכת טווח, חלק אחר מקבלים משקל הרבה יותר גדול.

שלמה שהם: זאת רק דוגמה אחת, יש עוד הרבה מאוד דברים.

שלמה שהם: בנושא הבריאות אנו עוסקים עכשיו בצורה מאוד משמעותית, הנושא שהעובדה שישראל נמצאת היום במקום טוב מאוד בעולם ברשימת אחוזי ההשמנה שלה, כולל המחיר, במיוחד בשכבות סוציו-אקונומיות חלשות יותר, המחיר שאנו משלמים ונשלם בטווח של לא יותר מעשר שנים מהיום בבריאות, בהוצאות על בריאות, סוגי מחלות מסוימים, הוא נושא קריטי בעינינו, שבמזון לא בריא בכלל - לאו דווקא בנושא השמנה, כל הנושא של מזון לא בריא, פרסומות למזון לא בריא.

עמרי שרון: אני לא רוצה פה לפגוע במאמצים שנראים לי מאמצים להשגת קילומטרז' חקיקה- -

שלמה שהם: לא שמעתי את הציניות בהערה האחרונה.

עמרי שרון: יש נטייה לפעמים להשיג קילומטרז' חקיקה, אני לא מדבר על הנציבות, אבל אנו חיים בחברה דמוקרטית.

עמרי שרון: לא מנסים לרדת לעומק נשמתו של האזרח.

עמרי שרון: אני לא חושב שזה נכון, לא אוהב את זה, ועדיין צריך לראות איך אנו פה לא נותנים- -

שלמה שהם: בישיבה מאתמול החלטנו שנושא הפרסום יהיה פחות, אך אנו הולכים ליצור שיתופי פעולה.

שלמה שהם: אתמול בישיבה אצלנו ישבו אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד החינוך, אנשי הצבא, כל אנשי קופות החולים, שלהם צריך להיות אינטרס כלכלי מאוד ברור למנוע מחלות, נציגי הורים.

שלמה שהם: עשינו אתמול ישיבה מאוד רצינית, יש לנו ישיבה עם תעשיית המזון.

שלמה שהם: צריך למצוא דרך איך כן ליצור שיתוף פעולה לא בחקיקה- -

עמרי שרון: הנטייה הזאת לבריאות, שזה לא יהרוג אותנו.

שלמה שהם: הנושא הולך למקום של ההשפעה במקומות שאנו יכולים להשפיע כמו בצבא, יש לנו אחריות לבריאות החיילים.

שלמה שהם: כמובן, אני לא אסגור את הקטינות, אך אם אני מוציא חייל מהמטבח, שהוא שבע ואכל אוכל בריא, אני חושב שזה אינטרס לאומי של מדינת ישראל.

שלמה שהם: כך גם בבתי הספר.

שלמה שהם: החינוך הזה הוא מאוד משמעותי וחשוב, והוא ודאי הולך להיות משהו של העתיד.

שלמה שהם: לא אאריך בזה.

שלמה שהם: חוק אוויר נקי - אנו יושבים על הנושא הזה בצורה משמעותית מאוד.

שלמה שהם: הנושא הזה מאוד לא פשוט.

שלמה שהם: אגב, בכל דבר שאנו נוגעים אנו נוגעים באינטרסים כבדים מאוד, כלכליים, שעומדים מולנו.

שלמה שהם: הדברים הם מאוד לא פשוטים.

שלמה שהם: להיות גוף מייעץ ולעשות משהו מאוד מתסכל - מאוד פופולרי, אגב.

שלמה שהם: אני יכול תמיד להיות בצד של הטובים, תמיד נחמד, אך זה די מתסכל, בלי להגיע לתוצאות אמיתיות עם התעשייה, עם אנשי הנדל"ן, עם האנשים שיש להם אינטרסים שלא עולים בקנה אחד לא פעם עם האינטרס של בריאות הציבור - הדבר הזה בעייני הוא חובה.

שלמה שהם: אני רואה עצמי חייל במערכה הזאת.

שלמה שהם: זה התפקיד שלי - להיות פרקליט של הדורות הבאים, אגב, גם לאותו יזם, בעל מפעל.

עמרי שרון: מצד שני השאלה היא תמיד אם בזה שלא נעשה, נפגע וניתן לו עתיד פחות טוב.

עמרי שרון: אין לך ולי כלי להחליט שבזה שאנו עושים משהו או אם לא נעשה אותו, מה יפגע בו יותר.

שלמה שהם: מרחב בחירה זה גם אוויר לנשום, לפחות כמו האוויר שאני קיבלתי כשהגעתי לארץ הזאת, אני נולדתי פה, לקבל ים כמו הים שהיה לי כשנולדתי.

עמרי שרון: מצד שני, בשנים האלה שחלפו מאז שנולדת נעשו פה דברים מדהימים, נבנתה פה תעשייה.

עמרי שרון: יש שלב בתרבות שהוא השלב שבו עוברים מהרעב הקיומי והצורך להתבסס ולהתקיים לשלב של איכות הסביבה.

עמרי שרון: זה כמו שבעולם שלישי, למעט מסיבות פולחניות המאבק הוא על החלבון.

עמרי שרון: אין צמחוניים שם, למעט אם זה סיבות דתיות.

עמרי שרון: החלבון הזמין הוא מהחי.

עמרי שרון: זה המאבק.

עמרי שרון: פה אתה הגעת לרמה מסוימת.

עמרי שרון: אני נוהג להתווכח לפעמים על נושא של התיישבות.

עמרי שרון: יש מודים שונים של התיישבות במדינה.

עמרי שרון: אני לא בטוח, למשל, שכל יישוב חדש תורם לחיזוק ההתיישבות היהודית בארץ, ואם צריך לעשות בביסוס הקיים.

עמרי שרון: יש המאבק הנצחי הזה.

עמרי שרון: אך כשהגיעו לפה קדמונינו הקרובים הם היו צריכים לשים בכל מקום, ולא היו השיקולים של איכות הסביבה.

שלמה שהם: אך החוזק שלנו נמדד ביכולת שלנו להסתגל למציאות ולהיות גמישים.

שלמה שהם: הרי זה בדיוק חלק מהעניין.

שלמה שהם: אם אני אייבש את החולה כי חשבתי פעם שזה נכון, עשיתי שגיאה.

עמרי שרון: אני רוצה לצטט את קישון בקטע הזה, שהוא אחד האנשים, לדעתי, שהכי מפליאים להבין את התרבות הישראלית, שמייבשים את החולה כדי למלא אותה מחדש, וממלאים אותה כדי לייבש.

שלמה שהם: נכון.

שלמה שהם: אנחנו, למזלנו, אנו לא מדינת עולם שלישי, אנו פיתחנו תעשייה מפותחת מאוד.

שלמה שהם: על זה אין ספק.

שלמה שהם: אך כיוון שבאיזון אנו קצת עברנו את הגבול לצד השני, אם אני רוצה לראות עתיד נכון- -

עמרי שרון: למשל, רמת חובב זה מקום שהוא מאוד בעייתי מבחינת איכות סביבה.

עמרי שרון: מצד שני יש לו הרבה מאוד זכויות ויתרונות, גם בהיבט של תעסוקה בדרום.

עמרי שרון: להחזיק את הדרום זה אומר תעסוקה, הכנסה למדינה, ייצוא, שורה של דברים.

עמרי שרון: צריך למצוא איך ממשיכים לעשות את כל הדברים האלה ודואגים שרמת חובב תהיה, נקייה, לא מזוהמת, ולתקן את חטאי העבר שלנו ברמת חובב.

שלמה שהם: אני לא אומר לך: תפסיק לבנות גם מעבר ל-300 מ', או אל תבנה בכלל בארץ.

שלמה שהם: זה לא מה שאני אומר.

שלמה שהם: אני אומר: איך מוצאים את נקודת האיזון?

שלמה שהם: המחלוקת היא על נקודת האיזון, איך אתה עושה את זה.

שלמה שהם: אני לא רוצה לסגור מחר את כל מפעלי הכימיה, אני לא רוצה לסגור את מפעלי ים המלח.

שלמה שהם: אני רק רוצה לומר: תעצרו רגע את המושכות.

שלמה שהם: בעניין הקפיטליזם הלא חברתי; בשם הנושא הכלכלי אנו לא פעם דורסים הרבה מאוד אלמנטים מכל מיני סוגים.

שלמה שהם: בחוק החופים, מעבר לבנייה, אותו אדם שאין לו כסף היום- -

עמרי שרון: כל פעם שדברתי על החוק ציינתי באותה נשימה את שתי מטרות החוק - הסביבתית והחברתית.

עמרי שרון: אולי זה ישנו, אולי אני לא רואה את זה מספיק כי אני פחות עוקב אחרי זה, זה הנושאים, נניח, דווקא בתחום של החינוך, שהוא הדאגה של הנציבות, כי נושא חינוך הוא הרבה יותר בעל השלכה לגבי העתיד, יש לו הרבה יותר חשיבות- -

שלמה שהם: אני יושב בצוות החקיקה של ועדת דברת.

עמרי שרון: אם נחנך אותם נכון היום, אולי נצטרך פחות להתעסק באיכות סביבה בפעם הבאה.

שלמה שהם: זה חלק מהעניין.

שלמה שהם: אתה הדגשת את הנושא הזה בישיבה הקודמת, אם איני טועה, ועשינו עבודה משמעותית מאוד.

שלמה שהם: יש לנו היום ראש תחום חינוך, אני חושב שהיא תביא ברכה בעניין הזה.

שלמה שהם: אומר לך בגדול מה אנו עושים בנושא של חינוך; ועדת דברת, שיש לה יתרונות עצומים - היא לא מושלמת, שום דבר לא מושלם - עסקה בעיקר בדרכים, איך לעשות שהמורה יקבל תגמול נכון, שהמנהל יהיה עצמאי יותר, שהכיתות תהיינה קטנות יותר וכו'.

שלמה שהם: השאלה הגדולה שלא נשאלה: מה קורה ברגע שהמורה כבר עומד בפני הכיתה, מה אנו עושים עם המהויות של החינוך, עם הנושא של חינוך שהוא לא רק חינוך לידע.

שלמה שהם: בכל הדברים האלה אנו משקיעים הרבה מאוד מחשבה, גם עם האנשים שעוסקים בנושא הזה, גם עם שרת החינוך, גם עם האנשים של ועדת דברת.

שלמה שהם: אני מאמין שבתוך מסגרת ועדת החינוך של הכנסת ובמסגרת החקיקה, לא בכדי הלכתי לצוות החקיקה.

שלמה שהם: לפעמים כשעושים רגולציה, יותר טוב שלא יהיה, כי זה מקום שיש בו מחדל, עדיין אני חושב- -

עמרי שרון: אני מטבעי תמיד פחות אוהב את זה.

שלמה שהם: בדברת לא תהיה לי בררה, כי צריך לטפל בנושא של מורים ושכר מורים, סמכויות מנהל, מה זה חינוך ציבורי - אילו בתי ספר הם חינוך ציבורי ואילו לא.

שלמה שהם: יש שם שאלות כבדות משקל.

שלמה שהם: בנושא הזה אני אישית והצוות משקיעים הרבה מאוד עבודה ומחשבה בעניין הזה, גם בתכנים.

שלמה שהם: מה זה חינוך בר קיימא, איך אני מחנך לפיתוח בר קיימא, חינוך שהוא במהות שלו בר קיימא, שזה שני דברים שונים, אך נוגעים באותה נקודה.

שלמה שהם: כשאמרתי לך בשיחה הראשונה בינינו שזאת תהיה הציונות החדשה, הסתכלת עליי בהרמת גבה.

שלמה שהם: אני עדיין חושב שחלק מהציונות החדשה נמצא במקומות האלה.

עמרי שרון: נושא חינוך - גם החינוך ללאומיות, גם לערכים ולהישגיות, שקצת נעלמה ממערכת החינוך שלנו הוא קריטי, כי היכולת שלנו, ואני לא רדוף - יש קשר ליתרון איכותי על מה שיש מסביב.

עמרי שרון: ברגע שזה איננו, מהירות הריצה היא אותה מהירות.

עמרי שרון: היכולת להשיג את זה ומכפלות הכוח הן הדבר המהותי.

רוני בר-און: שלום, אני אשמח להשתתף בדיון.

עמרי שרון: אני אראה בזה כבוד גדול.

שלמה שהם: אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכנסת על דבריו במליאת הכנסת.

שלמה שהם: אנו חושבים שחלק מדוח דברת וחלק מהרפורמה בחינוך צריך להיות שני נושאים: נושא של חשיבה אסטרטגית בחינוך, כלומר שיהיה גוף שיהיה קיים ליד הפורמולות החדשות שמייצרים במשרד, שהתפקיד שלו יהיה לא לגרום לכך שיהיה צורך בוועדת דברת שוב בעוד שנתיים-שלוש, בהנחה שהחוק יעבור, אלא משהו שתהיה בו זרימה, שיראה תמיד את החשיבה האסטרטגית ויוכל באופן מובנה בתוך המערכת לעשות את השינויים שיש לעשותם.

שלמה שהם: אחרת נעשה משהו שיהיה נכון לשעתו, ובעוד ארבע-חמש שנים נצטרך לשבת מחדש.

שלמה שהם: הדבר הזה, לדעתי, צריך להיות משהו מובנה בתוך המערכת.

שלמה שהם: זה לא פתרון פשוט, איך עושים אותו.

שלמה שהם: אני תמיד אומר שזה מגלומניה של המחוקק: המחוקק בטוח שהוא יודע מה צריך להיות בעתיד.

שלמה שהם: המציאות משתנה, אנו חיים בארץ שתשובה שטובה ליום לא תהיה נכונה למחר.

שלמה שהם: אני חייב בגופים לבנות משהו שיגיד לי איך הדברים צריכים להתנהל.

עמרי שרון: זה חלק מהעניין.

עמרי שרון: חלק מהבעיה האמיתית שלנו היא שבגלל היכולת המצומצמת של ההשפעה, גם של השרים, לא רק שלנו כחברי כנסת, על משרדיהם, ובעצם השר יכול להשפיע בקווים כללים על המדיניות, וגם זה לא תמיד.

עמרי שרון: פה נוצר מצב שאת התפעול האמיתי, מי שעושה את זה - בסוף קובעים עובדי מדינה שהם קבועים שאתה יכול לאהוב או לא את מה שהם עושים.

עמרי שרון: אחת הבעיות המרכזיות היא שאנו עסוקים בייצור חוקים.

עמרי שרון: היתה הצעת חוק, אני אפילו לא זוכר מי הציע את זה, ראיתי אותה בדף הכחול ביום האחרון של המושב לגבי בנק חלב אם.

עמרי שרון: כשאתה מרבה מדי בפעילות חקיקה שהיא לא חשובה, לא יעילה, לא נכונה, אתה מגחך, ומביא את זה לידי אבסורד, וזה חלק ממה שאנו עושים פה.

עמרי שרון: הבעיה היא איך אנו מונעים חקיקה מיותרת ומטופשת.

עמרי שרון: למשל, עלה חוק של חיוב הפופוליזם, הנושא של הכלבים.

עמרי שרון: אני חושב שכלבים שאוכלים ילדים זה דבר רע מאוד.

עמרי שרון: בסופו של דבר זה מתחיל ונגמר בבעלים שלהם.

עמרי שרון: אחרי תאונת האוטובוס הנוראה של הילדים, המחשבה על חגורות הבטיחות באוטובוס - נורא נחמד להגיש את זה.

עמרי שרון: יש שורה של נימוקים מקצועיים שיש לבחון אותם, אך שבוע קודם, לא עלינו, היו שתי תאונות אוטובוס חמורות.

עמרי שרון: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

עמרי שרון: יש שורה שלמה של דברים.

עמרי שרון: זה כמו, לא עלינו, קביעת שמות של רחובות ושכונות ומתקנים על שמות ז"ל.

עמרי שרון: לא ראיתי שבלונדון שינו שמות בגלל אירועים כאלה או אחרים.

עמרי שרון: יש דרכים אחרות להנצחה, שהן לא פחות מכובדות.

עמרי שרון: במנהטן, שהרחובות רובם ממוספרים, וגם אירועים טראומטיים בחיי מדינה, שם לא עוברים אוטומטית.

שלמה שהם: מה אם נציע בארץ מספרים לרחובות?

עמרי שרון: צריך שיהיה סדר וארגון כמו שם.

שלמה שהם: לגבי החינוך; אחד הנושאים החשובים, ועדיין אנו לא מגיעים בו לפתרונות, הוא השאלה הגדולה - מה תהיה דמות הבוגר של בית הספר בישראל.

שלמה שהם: יש בכך מספר אלמנטים, חלקם יקבלו דגש, ויש אלמנטים שלא יקבלו דגש, ובזה עלינו להתמקד, לדעתי.

שלמה שהם: האלמנטים שיקבלו דגש יהיו הנושא של הישגיות.

שלמה שהם: אני מקווה שנצליח בנושא של הישגיות, בנושא של שאיפה למצוינות, שנקבל דברים אחרים, והשינוי המבני יפתור את הבעיות, יוריד את הבירוקרטיה הנוראה שמכלה כל חלקה טובה.

שלמה שהם: אך יש נושא אחר שאינו פחות חשוב - הנושא של הערכים, לאהבת המולדת והארץ- -

עמרי שרון: אני חושב שהגדרה של לאומיות אינה רעה, למרות שאנשים לא אוהבים אותה.

עמרי שרון: אני עדיין חושב שלאומיות היא דבר נכון, ובמרחב שהוא מאוד לאומי, והמאבקים שלנו במרחב שלנו הם לאומיים, דתיים, אך בעיקר לאומיים, אני לא חושב שלאומי זה רע.

שלמה שהם: השאלה הגדולה היא איך אתה מחנך ללאומיות.

שלמה שהם: שאלו אותנו אתמול בוועדה: מי רואה הכי הרבה את הילדים.

שלמה שהם: התשובה היתה: מסך הטלוויזיה.

שלמה שהם: זה עולם שבו המדיה יוצרת כפר גלובלי אחד, עולם חד ממדי, שטחי, ההתמכרות לדרמה היא מאוד חזקה.

שלמה שהם: אנו נותנים דיווח, אין לנו תשובות לדברים האלה, ואין גם פתרונות פלא.

שלמה שהם: אנו מדברים כרגע על הכשרת המורים לנושאים האלה.

שלמה שהם: זאת שאלה גדולה מאוד - איך אתה מכשיר מורה שייכנס לכיתה בבוקר ולא יגיד: תוציאו ספרים ומחברות, אלא יגיד: שמי הוא כזה, הערכים שלי הם כאלה, בואו נראה איך עושים את זה.

עמרי שרון: הוא לא יכול לעשות את זה כך, זה גם לא בנוי כך.

עמרי שרון: אתה לא מגיע לערכים בצורה כזאת.

עמרי שרון: אתה קודם מגיע אליהם, ואחרי זה אתה יכול להעביר להם ערכים.

עמרי שרון: מזה אתה צריך שהמורים שלך, יהיה אכפת להם, אך זה לא העיקר.

עמרי שרון: אני מניח שבדרך כלל אכפת למורים מהתלמידים שלהם.

עמרי שרון: צריך שיהיה להם ערכים בעצמם, שיוכלו להעביר אותם, ושיהיה להם התוכן.

עמרי שרון: אמנם חלפו אי אילו שנים מאז נטשתי את בית הספר התיכון, 22 שנים, אך עדיין אני זוכר מי המורים שהיתה להם אמירה ולימדו אותי.

עמרי שרון: היו גם כאלה שבאו להעביר לי חומר, חייכתי אליהם והעברתי אותם הלאה.

עמרי שרון: זה מאוד מהותי פה, שהמורה או המחנך, כמו שפעם הגדירו אותו, יהיה לו משהו לתת מעצמו.

עמרי שרון: אם אין לו, אתה יכול לתת לו תוכנית לימודים הכי טובה, אם מדובר במישהו שטוח מבחינת האישיות שלו והוא לא בעל יכולות, אין לך סיכוי לעשות את זה.

שלמה שהם: נעבור לסביבה - אני חושב שהדברים ידועים.

שלמה שהם: דיברנו עליהם רבות.

שלמה שהם: חלק מהיעדים שלנו בשנה האחרונה - שמירת הסביבה החופית.

שלמה שהם: גם הנושא של השטחים הפתוחים כתוב שם.

שלמה שהם: גם עליו יש לנו מה לומר.

שלמה שהם: אחד הנושאים שכתובים שם זה קרינה, יש רשימה שלמה של דברים, הדברים ידועים.

שלמה שהם: דובר גם על המדע, שם עסקנו בשיבוט הגנטי, בקידום המחקר המדעי בכלל.

שלמה שהם: אם יש משהו שהוא עתיד המדינה הזאת הוא המחקר המדעי.

שלמה שהם: יש קשיים לא מבוטלים בנושא הזה.

עמרי שרון: לך לחינוך, שאיפה למצוינות, דחיפה, ואתה מגיע לתשובות.

שלמה שהם: אם אני הולך להרוג את המחקר המדעי, אתמול דיברתי עם חגית ירון, והיא אומרת: נכון שאנשי האקדמיה היו מתנשאים, מסתגרים, אך המחיר שהם משלמים יהיה כל כך כבד בשאלות קשות מאוד של המחקר המדעי.

שלמה שהם: זאת שאלה לא פשוטה, והיא בנפשנו לגבי מחר בבוקר אפילו, אני לא מדבר על תכנון ארוך טווח.

שלמה שהם: אם המחקר המדעי בישראל ידרדר כמו שהידרדרו הישגי התלמידים במיצב, אנו במצב קשה מאוד.

שלמה שהם: השאלה הגדולה היא איך יוצרים שינוי, יש פה רשימה ארוכה בדוח, איך מצליחים ליצור הטמעה של החשיבה הזאת, איך יוצרים את הדבר הפשוט שחבר כנסת שנמצא בוועדה יגיד לעצמו, לא רק מה ההשפעה של ההצבעה שלי עכשיו על מחר בבוקר או על הבוחרים שלי, אלא באמת מה תהיה ההשפעה של זה על עמיד מדינת ישראל, למה אני חותר, מה אני רוצה לעשות בכנסת.

שלמה שהם: השאלה היא לאן אני הולך קדימה.

שלמה שהם: אך אני חושב שהתקדמנו.

שלמה שהם: עמרי, אני מודה לך.

עמרי שרון: תודה רבה, הישיבה נעולה.