ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2004-02-24 15:00

עמרי שרון: אני פותח את הישיבה.

עמרי שרון: הייתי רוצה בבקשה, השופט שהם, לקבל את הדיווח שלך על הפעילות של נציבות הדורות הבאים.

שלמה שהם: במסגרת הדיון בוועדה, אני מדווח על נציבות פעילות הדורות הבאים כפעילות ביניים לשנת 2003, עד אשר יוגש הדו"ח הסופי והמלא לכנסת.

שלמה שהם: זה דו"ח חד-שנתי, שיוגש אם אינני טועה ביולי, עם תום מושב הקיץ.

עמרי שרון: מכיוון שאתה מגיש את זה בסוף יולי אתה מפסיד כל פעם שנה.

עמרי שרון: היה טוב אם היה אפשר לזרז את זה.

עמרי שרון: אני לא אומר שצריך לעשות את זה עד סוף המושב הנוכחי, כדי שיהיה זמן לעשות שינוי אם רוצים.

שלמה שהם: אנחנו בהחלט נשקול את העניין הזה.

שלמה שהם: אבל בהנחה שהממשלה הזאת והכנסת הזאת יישארו גם בשנה הבאה, אפשר יהיה להמשיך.

שלמה שהם: אדבר עכשיו על דברים שעשינו.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים ב-12 תחומי פעולה - איכות סביבה, משאבי טבע, תכנון ובנייה, משק וכלכלה, חברה, חינוך, בריאות, דמוגרפיה, משפטים ואיכות חיים.

שלמה שהם: יש גם מדע, פיתוח וטכנולוגיה, שזה נושא כללי, שלמעשה איננו שייך לאף אחד מהם במובהק אבל שייך לכולם ביחד.

שלמה שהם: אלה 12 הנושאים.

שלמה שהם: על פי החוק יש סמכויות לנציב הדורות הבאים - יש לו סמכות להתערב בחקיקה, יש לו סמכות במסגרת החקיקה להודיע לוועדה שהוא מתערב ואז לבקש עיכוב הדיון עד להגשת חוות דעת, וכן יש לו סמכות שדבריו יופיעו במסגרת הנוסח הכחול של הצעות החוק, ואם עדיין לא מקבלים את דעתו - כמובן גם במליאה.

שלמה שהם: וכן יש לו סמכות כמבקר המדינה לגבי משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות.

שלמה שהם: יחד עם זה, אני סבור שהשאלה היא כמובן הרבה יותר מהותית, השאלה היא בעצם מתי מתערב נציב הדורות הבאים, איך הוא מתערב, איך הוא בוחן את הדברים שבהם הוא מתערב, איך הוא דואג להיות אפקטיבי ואיך הוא דואג להתערב בדברים שהם במובהק הדורות הבאים.

שלמה שהם: התוצאה הביאה, גם בעקבות הרבה מאוד עבודת מחקר שעשינו, לעסוק בנושא של חשיבת עתיד, איך בעצם משכנעים את מקבלי ההחלטות בישראל לקחת בחשבון נתונים שלא פעם הם לא ממש נמצאים בפניהם, הם לא נתוני הישרדות.

שלמה שהם: אנחנו קצת מדינה של הישרדות, אנחנו מצוינים בשואה ותקומה, וקצת מתקשים יותר בתכנון ארוך טווח.

שלמה שהם: בסיטואציה הזאת השאלה הגדולה היא איך אנחנו מביאים לידי ביטוי את הדברים בראייה ארוכת טווח, איך אנחנו עוסקים בהעצמת חשיבת עתיד ותכנון ארוך טווח.

שלמה שהם: הדבר הזה נמצא בייעוד של נציבות הדורות הבאים.

עמרי שרון: אני בעד שניגש למהות.

עמרי שרון: אני מציע שלא נדבר עכשיו על הייעוד אלא על הפעילות.

שלמה שהם: בגדול, הפעילות שלנו מתחלק לארבעה מישורים - המישור הציבורי, עכשיו אנחנו עובדים הרבה מאוד עם גורמי אקדמיה.

שלמה שהם: בישראל יש ידע רב מאוד, לא תמיד הידע הזה מגיע למקום שמקבל החלטות.

שלמה שהם: השוני בינינו לבין הממ"מ הוא שעל פי החוק אנחנו חייבים להביע עמדה, הממ"מ לפעמים מביא אינפורמציה אבל לא יכול להביע עמדה, אנחנו יכולים להביע עמדה.

שלמה שהם: אנחנו עובדים עם גורמים נוספים - פורום של מנהלים שנקראים "מנהלי עתיד" ועוד.

שלמה שהם: אנחנו עובדים הרבה מאוד עם גופים חיצוניים.

שלמה שהם: אנחנו עובדים עם גופים בין-לאומיים.

שלמה שהם: באו"ם יש CSD, אחת לשנה יש באו"ם Commission for Sustainable Development , פיתוח בר-קיימא שאדוני היושב-ראש מכיר אותו היטב.

שלמה שהם: אחת לשנה יש דו"ח מה נעשה בעניין של פיתוח בר-קיימא, וגם ישראל נשאלת מה קורה איתה.

שלמה שהם: אי הייתי ראש המשלחת לאו"ם בפעם האחרונה.

עמרי שרון: חלק גדול של הישיבה הקודמת, אם אני זוכר נכון, היה דיווח על ה-CSD.

שלמה שהם: כרגע אנחנו נערכים לקראת הכנס הבא שיהיה באפריל.

שלמה שהם: אנחנו מקווים להיות בו, אנחנו עובדים עם אונסק"ו, עבדנו עם מועצת אירופה, עבדנו עם פרלמנטים בעולם.

שלמה שהם: רק לאחרונה, השבוע, נודע לי שהבונדסטג הולך להקים נציבות הדורות הבאים בפרלמנט הגרמני.

שלמה שהם: אנחנו עבדנו עם צרפת, הסנט שם חשב להקים נציבות מהסוג הזה.

שלמה שהם: אנחנו עובדים עם הקנדים, לקנדים יש נציבה לפיתוח בר-קיימא שהיא בקשר טוב איתנו והיא עם עוצמה מאוד גדולה בפרלמנט שם.

שלמה שהם: אנחנו עובדים עם הכנסת, עם חברי הכנסת, עם ועדות הכנסת, מזכירות הכנסת, הממ"מ, עובדים כמובן עם הממשלה, משרדי הממשלה, מנכ"לים, המועצה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי.

שלמה שהם: בשנה האחרונה עסקנו בחוק יסוד: איכות הסביבה, שלצערי הלך ונעלם.

שלמה שהם: תחתיו הגיע חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא, שעל זה אומר כמה מילים.

שלמה שהם: המלצנו לחברי כנסת להציע הצעת חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא, וחברי כנסת הציעו הצעת חוק יסוד כזאת.

שלמה שהם: ההצעה הזאת הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ביקשו שהמילה "יסוד" תימחק מהצעת החוק ואנחנו הסכמנו.

שלמה שהם: עדיין הנושא של חוק שיהיה לפיתוח בר-קיימא בעיניי הוא קריטי, משום שיש החלטת ממשלה שמדברת על פיתוח בר-קיימא, ולצערי ההתקדמות היא לא ממש משמעותית בדברים הקריטיים כשעומדות עמדות כוח מול הדבר הזה.

שלמה שהם: אני לא אומר שמחר בבוקר אנחנו הולכים לכופף את הידיים ולא יהיה פיתוח במדינה, אני מדבר על פיתוח בר-קיימא שהוא גם פיתוח, אבל אותם אספקטים של פיתוח בר-קיימא, שצריכים רגע אחד לעצור ולחשוב האם באמת אנחנו עושים נכון בתחום של שינויים ארוכי טווח.

עמרי שרון: זאת השאלה הנצחית של הדחוף מול החשוב ומול בעיות שצריכות פתרון מהיר.

שלמה שהם: הדבר הזה לפי דעתי הוא חיוני אפילו רק להטמעת חשיבה, אחר כך חשוב שיהיו לו גם שיניים, אבל לפחות להטמיע, לומר שיש חוק כזה והחוק הזה אומר שאתה, המשרד הממשלתי, צריך לחשוב רגע.

שלמה שהם: לקחנו את הדוגמא של תחנת כוח פחמית, בהנחה שהיא צריכה להיות, איך היא תהיה.

שלמה שהם: או השאלה אם היא באמת צריכה להיות או לא, אם גילוי הגז כן או לא משנה.

שלמה שהם: בהרבה מאוד מקרים ראינו את זה בחוצה ישראל, בעוד שההתכוונות היתה על סמך ידע שכבר צברנו בעבר - אף אחד לא באמת עוצר ואומר: רגע, האם באמת טוב יהיה להקים וכמה זה יהיה טוב להקים.

שלמה שהם: אנחנו לפעמים כל כך מושקעים בעשייה שאנחנו שוכחים לרגע אחד מה באמת הנכון מכאן ואילך לעשות.

שלמה שהם: אנחנו עכשיו ישבנו על הפלת מי שתייה בוועדה, עם צעקות גדולות ממשרד הבריאות - אתה רואה שהם מושקעים בעבר, הם כבר חמישים שנה מפלירים ואומרים שלא נגרם שום נזק, אף אחד לא באמת פתוח לשמוע איך הדבר הזה צריך להיראות קדימה.

שלמה שהם: חוק פיתוח בר-קיימא, למרות שאני מראש אומר שאני לא חושב שיהיו לו שיניים מאוד גדולות, ייתן איזושהי חובה למשרדי הממשלה ולכל מי שמפתח במדינה הזאת לחשוב רגע מה באמת המשמעות ארוכת הטווח ולא רק המשמעות למחר בבוקר.

יונת מרטון: יש ביום ראשון הקרוב ערעור בוועדת השרים לחקיקה.

שלמה שהם: אנחנו מקווים שוועדת השרים תחליט לתמוך בנושא הזה.

שלמה שהם: עסקנו בחוק חופי הים התיכון, שהיתה הצעת חוק פרטית.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים היום בחוק החופים.

שלמה שהם: חוק לשימור מפרץ אילת, זה חוק כללי שעסקנו בו בזמנו, של חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן.

שלמה שהם: בנוסף, עלתה השאלה של כלובי הדגים.

עמרי שרון: אם אני לא טועה, נדמה לי שאנחנו מנסים עכשיו לחדש את החוק הזה.

שלמה שהם: צריך לזכור שעלולות להיות לו השלכות כאלה ואחרות, שחלק מחברי הכנסת פה לא בדיוק מסכימים איתם.

עמרי שרון: לגבי הנושא שהולך לעלות כנראה ביום ראשון בישיבת הממשלה, כלובי הדגים - הפתרון המוצע, יש סיכוי שהוא יאושר.

שלמה שהם: אני מציע שניפגש עוד שלוש, חמש, עשר שנים.

עמרי שרון: מדובר על מעבר תוך שלוש שנים.

עמרי שרון: כל דבר לוקח זמן.

עמרי שרון: הרי אתה לא יכול לפגוע במטה לחמם של אנשים, כמו כל דבר בחיים, בעניין של פיתוח בר-קיימא צריך לעסוק בהיגיון.

שלמה שהם: שנינו יודעים שהשלוש השנים האלה זה עדיין לא סוף פסוק, עדיין גופים מסוימים ימשיכו לעשות לובינג ולנסות להשפיע, זה לא מבטיח שום דבר.

שלמה שהם: זה מה שקורה כבר במשך חמש השנים האחרונות.

עמרי שרון: פה אתה קובע, תוחם, מוצא פתרון אחר ישים, לא כמו גידול על היבשה שזה לא הולך ואין בו ניסיון.

עמרי שרון: כמו מה שיש באשדוד - שיש מקום חדש לגידול, הארכת המזח בגלל נמל היובל.

עמרי שרון: אני חושב שאם בריאותית - וזה כנראה מה שיסוכם בישיבת המנכ"לים שעסקה בזה - יהיה פתרון, זאת תשובה טובה ובעזרת השם יכולים לחיות עם זה.

שלמה שהם: בחוק התכנון והבנייה הגשנו בזמנו חוות דעת בנושא של תשתיות לאומיות, בוועדה לתשתיות לאומיות.

שלמה שהם: אני מנצל את ההזדמנות הזאת להעלות כמה דברים.

שלמה שהם: הנושא הזה הוא מאוד חשוב, אבל הבעיה המרכזית היא שבישראל תמיד נתפסו הירוקים כמעכבי פיתוח.

שלמה שהם: זה מקור כל המלחמות, זה מקור הקושי.

שלמה שהם: איכשהו אני חושב שגם בפעילות המשותפת בכמה דברים קטנים שעשינו, זה נתפס כך.

שלמה שהם: ואז כשיש ועדה לתשתיות לאומיות נדמה לכולם שאם אנחנו הולכים נגד הוועדה לתכנון ובנייה, פתאום אנחנו מעכבי פיתוח כי הוועדה לתשתיות לאומיות באה לקצר הליכים של תכנון ובנייה.

שלמה שהם: אנחנו הגשנו חוות דעת - אני לא יודע אם יצא לך לראות אותה, זה עוד לפני שאתה היית בכנסת; בחוות הדעת הזאת אמרנו שהפתרון לא יכול להיות בצורה שאמרו, כי זה פתרון שלמעשה עוקף את כל הבלמים והוא מוגזם.

שלמה שהם: אני בעד ועדה; אומרים שיש בעיה של ביורוקרטיה, ויש בעיה של ביורוקרטיה במסגרת תכנון ובנייה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

שלמה שהם: ההצעה שלנו היתה להקים ועדה שתהיה בלתי תלויה, שלא תהיה ועדה של משרדי הממשלה אלא ועדה בלתי תלויה שאפשר יהיה לסמוך עליה, שכל המשרדים יבואו ויטענו בפניה, ושהיא תהיה ועדה יותר יעילה שתוכל להכריע בדברים הרבה יותר מהיר.

שלמה שהם: ולא אכפת לי שהאנשים האלה יעסקו רק בנושא של פרוייקטים לאומיים ולא בדברים אחרים.

עמרי שרון: היום הגיע אליי נושא - יש פרח שנקרא איריס שחום שפורח בדרך לבאר שבע, שהוא מאוד פגיע כי צומצמו מאוד שטחי מרחב המחיה שלו.

עמרי שרון: עכשיו יש הכפלת האורך של המסילה לבאר שבע, ואנשי שמורות הטבע והגנים פנו לוועדה, הוועדה שיתפה פעולה ברמה כזאת שבהתחלה כפו עליהם לעשות מעקף, הם מצאו פתרון אחר שהם יאספו את האיריסים במקום שהם הולכים לעבוד בו ויטמנו אותם מחדש בפיקוח במקום אחר.

עמרי שרון: הוועדה היא לא רק אנטי, יש גם הרבה דברים שגישת הוועדה הולכת בעד, וזה כיוון חיובי.

עמרי שרון: בזה הבטחת - אחד, שתהיה מסילה כפולה בבאר שבע שזה צורך חיוני קריטי גם לפיתוח של באר שבע - -

שלמה שהם: על זה אין ויכוח.

שלמה שהם: אנחנו תמכנו בזה, גם בעניין הרכבת.

עמרי שרון: דבר שני, דאגת לאיריס השחום.

עמרי שרון: והדבר היותר חשוב - בנית מודל לטווח הארוך.

עמרי שרון: בהיבט של הקיימוּת, בניית מודל זה מה שנותן לך את היכולת של נקודת התייחסות - עשינו את זה כבר, אפשר לעשות את זה שוב.

עמרי שרון: זה הנושא שצריך לראות איך מעודדים אותו, וזה בגלל שיתוף הפעולה עם הוועדה ובוועדה.

שלמה שהם: זאת דוגמא אחת.

שלמה שהם: בתשתיות לאומיות לפעמים יש כוחות מאוד חזקים.

שלמה שהם: אם ניקח את מנהרות הכרמל או דברים אחרים, הם דברים שהם הכרעות לא לנו, אלא לדורות הבאים - לנכדים שלנו, ליובלות ולשנים.

שלמה שהם: נכון שצריך לעשות פיתוח ונכון שתשתיות זה חשוב, אבל לפעמים צריך שלפחות לציבור תהיה תחושה של אמון במערכת הזאת.

שלמה שהם: בצורה שהמערכות מתנהלות היום, יש הרבה מאוד בעיות של משחקי כוחות ודברים לא ענייניים שהם בעייתיים.

שלמה שהם: לכן לא חשבנו שהפתרון שאנחנו צריכים להציע הוא לא להוסיף עוד ירוקים לוועדה, זה בעיניי לא הפתרון, הפתרון הוא להקים ועדה שתהיה באמת בלתי תלויה, עם מקום לממשלה וגם לארגונים האחרים בתוך הוועדה, אבל עדיין האיזון צריך להיות כזה שאפשר יהיה לראות את הוועדה כוועדה נייטרלית ציבורית בלתי תלויה, ואז אם ועדה כזאת מאשרת יש אמון בה.

שלמה שהם: שיהיו בה שלושה-חמישה אנשים, לא יותר, שזה מקצועם וזאת עבודתם, ואז לא צריך לארגן ישיבה של ועדה מחוזית, דבר שלוקח לפעמים שנה או חצי שנה, הדברים יכולים ללכת הרבה יותר מהר.

שלמה שהם: זאת הערת אגב בנושא של תשתיות לאומיות.

שלמה שהם: עסקנו בשיקום ים המלח, לא ארחיב על כל דבר.

שלמה שהם: אחד הדברים שעסקנו בהם ואנחנו ממשיכים לעסוק, זה הנושא של שטחים פתוחים בכלל.

שלמה שהם: הנושא הזה אצלנו מקבל היום מקום מאוד רחב, רק משום שנציבות הדורות הבאים בהגדרה עוסקת בדברים שהם בלתי הפיכים, וזה הדבר הכי בולט שהוא בלתי הפיך.

שלמה שהם: אנחנו כרגע בונים מודל שנקרא - היום ראיתי את השם החדש שרן חקלאי, שעובד איתנו הציע - "המודל ההדוני", המודל שבודק את ההנאות.

שלמה שהם: אין ספק שבישראל אחד הדברים הבעייתיים ביותר הם שאנחנו לוקחים קרקע חקלאית בעלות של 5,000 דולר לדונם בלי לקחת בחשבון את העובדה שזה המשאב הכי מצומצם שלנו.

עמרי שרון: בנושא של הפרבור אין לך בעצם את האירוורסביליות, אתה לא יכול לחזור לאחור אחרי שפירברת.

עמרי שרון: זה חלק מהעניין, בגלל שהמחיר של קרקע חקלאית הוא 5,000 דולר לדונם, לעומת פינוי ובינוי שיכול להביא את מחיר הקרקע להרבה יותר.

עמרי שרון: מצד שני המחיר לא נמדד רק בצורה הזאת, המחיר הוא גם העלות האלטרנטיבית, גם מה שאתה מאבד.

עמרי שרון: אני לא מדבר פה רק על העלויות הישירות שהן תשתיות, אני מדבר על הכנסת מרכיב הזמן למשוואה, שזה בעצם מה שאנחנו מנסים לעשות.

עמרי שרון: אנחנו רוצים לראות איך מכניסים פה את כל מרכיב הזמן לתוך העניין.

שלמה שהם: זה לפי דעתי קבלת החלטות ואחריות.

שלמה שהם: אם אתה אומר - אני מתכנן עכשיו לעשרים, שלושים, חמישים או מאה שנה, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון - מה יקרה, איך לבדוק.

שלמה שהם: אתן לך דוגמא אחת מאוד פשוטה - עסקנו בחוצה ישראל, ניקח את פארק מנשה.

שלמה שהם: בית שנמצא על כביש 6, כמה הוא שווה פחות אם לא היה שם כביש.

עמרי שרון: זה נכון, אבל זה לא מודל.

עמרי שרון: לך אחרת.

עמרי שרון: בוא נלך על פארק איילון שאנחנו רוצים שהוא יהיה, כל האזור מחירייה מערבה, בין כביש 1 לדרך לוד, בין הזרע לבין מקווה לבין שכונת התקווה.

עמרי שרון: זאת בדיוק המלחמה עכשיו, איך לעשות שם פארק.

עמרי שרון: כולם אומרים שהם רוצים פארק אבל בעצם אף אחד לא רוצה לעשות את זה.

שלמה שהם: הם אומרים שזה יפגע.

שלמה שהם: יש עכשיו הארגומנט החדש שמאוד הדהים אותי, שזה למען תושבי השכונות הדרומיות.

שלמה שהם: צריך לשים להם שם וילות או בתים מאוד יפים כדי להעלות את השכונות הדרומיות.

עמרי שרון: שילכו לכפר שלם ובמקום שני בלוקים ישנים יבנו בלוקים חדשים.

שלמה שהם: ואז אתה באמת פותר את הבעיה, אתה לא מביא עשירים לתוך שכונה של עניים ויוצר שוב קיטוב.

עמרי שרון: יש מחשבה על שכונה חדשה באזור ירוחם שצריכה להיות על גבול השמורה.

עמרי שרון: הכל מאוד יפה, רק במקום שתעמוד שם שכונה כזאת שיבנו את השכונה הזאת בתוך ירוחם או בפאתי ירוחם.

עמרי שרון: הרבה יותר קל ללכת למקום אחד.

עמרי שרון: השיטה הזאת של ללכלך מקום חדש במקום לשמור מקום ישן נקי היא מוכרת.

שלמה שהם: בנושא של שטחים פתוחים, אין ספק שפארק איילון זאת דוגמא טובה למקום שבו האינטרסים יהיו רבים והמלחמה לא תהיה קלה.

שלמה שהם: יש פה באמת עניין גדול מאוד לציבור בישראל מכל מיני אספקטים.

שלמה שהם: יש כאלה שמדברים אפילו על אספקטים ביטחוניים, אבל אפילו כריאה ירוקה פשוטה - לקחת מקום כזה כדי שתישאר ריאה ירוקה בגוש דן, אני כבר לא מדבר על המוות מזיהום אוויר ודברים שאתה יודע - הדבר הזה הוא קריטי.

עמרי שרון: התפרסם אתמול בעיתון "הארץ" מחקר מדהים לגבי הבדלי טמפרטורה בין סוגי גינות בתוך העיר.

עמרי שרון: גינת דשא או גינה עם שיחים נמוכים יש בה יותר לחות ולכן היא יותר חמה מאשר גינה עם עצים גבוהים.

עמרי שרון: אבל אתה רואה את ההבדלים, אתה יכול לבדוק את הטמפרטורה בדרום העיר, במקום שאין עץ לרפואה, לעומת מקומות אחרים.

עמרי שרון: זה משמעותי.

שלמה שהם: עסקנו בשנה האחרונה בשינויים ברכבת ישראל, אני יכול לומר בגאווה שבזכות נציבות הדורות הבאים הצלחנו בחוק לקבוע שנכסי הרכבת ישמשו לפיתוחה.

שלמה שהם: חלק מהעובדה שהרכבת קיבלה עכשיו את התקציבים שקיבלה, זה גם כתוצאה מהחוק הזה - הוצאת הרכבת מרשות הנמלים וכל הדברים שקרו שם.

עמרי שרון: הגוף המניב זה רשות הנמלים, לא הרכבת.

שלמה שהם: אבל שמו את הרכבת ברשות הנמלים כדי שהם יתנו תקציבים, אבל הם גם לקחו את הרכבת וגם לא נתנו מספיק.

שלמה שהם: ואז היתה מלחמה גדולה על הנכסים, ויושב-ראש ועדת הכלכלה הלך איתנו ונתן להם את הנכסים לפיתוח הרכבת ואני חושב שזה חלק ממה שקורה היום.

שלמה שהם: אני מאוד מקווה שהדברים ימשיכו.

שלמה שהם: אם דיברנו קודם על הפריפריה ועל הפרבור, יש מספיק דירות בבאר שבע ואפשר לגור שם; אם מחר זוג צעיר יוכל לקנות בבאר שבע ב-50,000 דולר ולעבוד בתל אביב בזכות זה שתהיה לרכבת מסילה כפולה, הדבר הזה הוא קריטי למדינה מכל הבחינות - גם מבחינה חברתית, גם מבחינה סביבתית.

שלמה שהם: זה הנושא שעסקנו בו בשנה האחרונה.

שלמה שהם: עסקנו גם בנושא של הולקחש"פ (הוועדה לקרקע חקלאית ושטחים פתוחים), שלמזלנו בחוק ההסדרים האחרון זה ירד.

שלמה שהם: דיברנו על היטל על סילוק חומרים מסוכנים, שזה גם עלה בדיונים.

שלמה שהם: יש עוד דברים, הבאנו כאן רק כמה דוגמאות.

שלמה שהם: בנושא הכלכלי עסקנו בחוק הפנסיה, אנחנו עדיין עוסקים בחוק הפנסיה, זה נושא שעכשיו הוא חם מאוד, השקענו בו הרבה מאוד שעות.

שלמה שהם: אנחנו בעצם גזלנו מהילדים שלנו 147 מיליארד שקל, כי תמיד היינו מדינה קטנה מוקפת אויבים והיה תמיד דבר מיידי שצריך לעשות.

שלמה שהם: דיברתי עם שר האוצר בנימין נתניהו לפני כחודש.

שלמה שהם: קודם כל, צריך אומץ לעשות רפורמה בנושא הזה - העלאת גיל פרישה, שהוא מהלך לא פופולרי, הוא מהלך חשוב מאוד.

עמרי שרון: במהלך הזה יש כבר משום דאגה וחשיבה והליכה לקראת העניין הזה.

עמרי שרון: אין פה משכון של העתיד לטובת ההווה בפיתוח מהיר.

שלמה שהם: עכשיו כמובן השאלה איך עושים את זה, בזה אנחנו עוסקים עכשיו, איך לדאוג לכך שלא יהיה מצב שבסוף חלק מהאנשים האלה בכל זאת יהיו נטל על הציבור כי לא תהיה להם מספיק פנסיה.

שלמה שהם: זה נושא בפני עצמו, חוק גיל הפרישה.

שלמה שהם: יש העניין של קצבאות ילדים, מענק לידה - כל הדברים האלה היו נושאים שעסקנו בהם.

שלמה שהם: היו עוד, אבל אני רוצה לקצר.

שלמה שהם: בנושא של חברה אנחנו עוסקים בארבעה דברים שהם לא פשוטים.

שלמה שהם: קודם כל הנושא של חינוך, עליו אפשר לדבר רבות.

שלמה שהם: אנחנו היום בונים קונספט של חינוך בר-קיימא.

שלמה שהם: לחינוך בר-קיימא יש שני אספקטים - יש לו אספקט אחד של חינוך לפיתוח בר-קיימא, ואספקט אחר שהוא איך בכלל צריך להיראות חינוך, איך אני מכין היום ילד לקראת עולם שיהיה בעוד עשר שנים, שאין לי שום מושג איך הוא ייראה.

שלמה שהם: אנחנו עובדים עם שרת החינוך, עם שלמה דברת, בנושא הזה.

שלמה שהם: אנחנו גם משתפים פעולה עם הוועדה שלו.

עמרי שרון: במסגרת דו"ח דברת יש התייחסות לזה?

שלמה שהם: יש בהחלט התייחסות, אבל צריך לזכור שדו"ח דברת הוא קודם כל עוסק בבניית הכלים, באספקט המינהלי.

עמרי שרון: הוא לא נוגע בתכנים, אבל השאלה אם הוא מביא את זה בחשבון?

שלמה שהם: הוא לוקח את זה בחשבון, ואנחנו ישבנו איתו.

שלמה שהם: יש עכשיו גם ועדה שנשב איתה.

שלמה שהם: אנחנו גם נסייע לדברת בנושא של החקיקה, משום שדו"ח דברת יכול להיות דו"ח נחמד מאוד אבל המבחן האמיתי שלו יהיה איך הוא יבוא לחקיקה ואיך הוא יקבל את השיניים שלו, כי יש צורך בלא מעט שיניים כדי לבצע דברים שיוחלט עליהם.

עמרי שרון: חלק גדול מהבעיה טמון בכפיפות של הוועדה לשירות המדינה.

עמרי שרון: מכיוון שכך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל בסוף נציב שירות המדינה הוא האבא האמיתי שלהם.

שלמה שהם: אחד הדברים - וזה לדעתי לא ייפתר אחרת אלא בחוק, עם כל הרעש שזה עלול לגרום - זה טיפול בנושא של עצמאות ניהול, טיפול בנושא של פיטורי מורים, טיפול בנושא של העלאת שכר המורים.

שלמה שהם: חלק מזה יכול להיות גם בהחלטות מינהליות אבל לפחות חלק מהדברים האלה יהיו חייבים לעבור חקיקה.

שלמה שהם: אנחנו מתכוונים להשקיע בזה.

יונת מרטון: אחת הבעיות שדברת מדבר עליה, היא שכל החקיקה בישראל היא מאוד ישנה והרבה פעמים צריך להוסיף כל מיני חוזרי מנכ"ל כדי לעשות משהו ממשי.

יונת מרטון: פה תצטרך להיות עבודה מאוד גדולה בנושא של חקיקה בחינוך.

שלמה שהם: השקענו הרבה מאוד עבודה בנושא של חינוך בר-קיימא, איך אני הולך לחנך דור אחר.

שלמה שהם: אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בקשיים של היום, שאני לא מזלזל בהם, אבל נניח שאנחנו עוברים מהר על הקשיים האלה, מה אנחנו בונים לעתיד, איך אנחנו בונים?

שלמה שהם: אלו ערכים אני מנחיל לדור הבא, איזה מרחב בחירה אני משאיר, איך אני מקנה לו את ההעצמה, את היכולת לדעת ואת הגמישות להתמודד עם מציאויות משתנות.

שלמה שהם: המציאות שלנו הולכת ומשתנה בקצב הרבה יותר גדול, גם טכנולוגית, לפעמים גם מדינית, לפעמים גם חברתית - איך מטפלים בזה.

שלמה שהם: כל הנושאים האלה הם נושאים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת, אנחנו כתבנו על זה חוברת די גדולה, אנחנו עדיין לא הוצאנו אותה כי אנחנו עושים עליה חשיבה, אבל גם בשיתוף עם ועדת החינוך של הכנסת וגם בשיתוף עם שרת החינוך ושלמה דברת אנחנו מתכוונים לקדם את הדברים האלה גם הלאה.

שלמה שהם: עסקנו בחוק דיני הראיות (הגנת ילדים).

שלמה שהם: פיתוח שירותים לילדים בסיכון, ספריות ציבוריות, חוק השילוב שהצלחנו במאמץ משותף עם חברי כנסת של הליכוד להוציא אותו מחוק ההסדרים, ובינתיים למזלנו הטוב אפילו לא היה להם העוז להחזיר אותו חזרה.

שלמה שהם: בינתיים בג"ץ לוחץ עליהם לבצע אותו, ויבצעו אותו.

עמרי שרון: אם אני לא טועה, הנושא של תקציבי השילוב הולך להיפתר עכשיו.

שלמה שהם: בשיחה שהיתה לי עם שר האוצר לפני כחודש, הוא אמר שזה ייפתר.

שלמה שהם: עסקנו בהשאלת ספרי לימוד, הלוואות לשכר לימוד, יום חינוך ארוך, טלוויזיה חינוכית, טיפות חלב ועוד ועוד.

שלמה שהם: בתוכנית הכלכלית ביולי 2003 חזרנו לטיפות החלב, עסקנו בחוק השילוב, חוק חינוך חינם לילדים חולים - כל הדברים האלה, לא אחזור על זה פעם נוספת.

שלמה שהם: בדצמבר 2003, חוק ההסדרים האחרון, שוב עלה הנושא של דיני הראיות כי האוצר תמיד מנסה, אם זה לא הולך מהדלת נכנסים מהחלון.

שלמה שהם: זה עדיין בוועדת חוקה, אני מקווה שנצליח לטפל בזה.

שלמה שהם: עלה הנושא של יום חינוך ארוך, קרן לילדים בסיכון, פיזור ועדות מקומיות, הדיור הציבורי, קצבאות ילדים, ניסויים קליניים, טלוויזיה חינוכית, סילוק חומרים מסוכנים והיטלי מים.

שלמה שהם: מתוך הדברים האלה, 80 אחוזים בערך נפתרו.

שלמה שהם: אני לא אומר שכולם נפתרו בזכותנו, אבל היה לנו חלק בזה.

עמרי שרון: אני חושב שחלק מהעניין הוא בכך שמעלים את הנושא ומביאים אותו לידי מודעות, ויש עוד מי שנותן יד בייעוץ ובהצקה אם משהו קורה או לא קורה.

עמרי שרון: זה דבר שהוא מאוד חשוב.

שלמה שהם: בשיחה שהיתה לי עם אנשי האוצר אמרתי שצריך לזכור שלפעמים האוצר מכניס את העזים האלה כדי להוציא אותם אחר כך, אנחנו כבר יודעים לזהות אותם לפעמים.

שלמה שהם: צריך לקחת בחשבון שכאשר יש קואליציה כל כך חזקה, לפעמים עוברים דברים שהם בעצמם לא היו רוצים שיעברו.

שלמה שהם: אבל בגדול אני חושב שפה היתה הצלחה גדולה מאוד.

שלמה שהם: רוב הדברים שאתה רואה פה ברשימה הם דברים שבסוף לא נכנסו לחוק ההסדרים.

שלמה שהם: לפני שלושה שבועות, במסגרת "כנסת חושבת עתיד", אירוע שנקרא "הכנסת חושבת עתיד".

שלמה שהם: עשינו משפט מבוים, אני חושב שהיתה הצלחה גדולה מאוד גם מבחינת חשיפה תקשורתית, אבל הרבה מעבר לזה - בהטמעת החשיבה.

שלמה שהם: כשחבר כנסת מתמודד עם הילד שלו, הילד אומר לו "האם דאגת לי או לא דאגת לי, האם בהחלטות שלך אתה מביא אותי בחשבון או לא, אני אותו ילד שכשנולדתי דאגת שיהיה לי בחדר החום הכי טוב והאוויר הכי טוב והחלב הכי טוב ופתאום עכשיו אתה שוכח אותי בעצם, כשאתה מקבל החלטות חברתיות אתה לא לוקח אותי בחשבון".

שלמה שהם: אמרתי פעם לאיש נדל"ן: כבר יש לך דירות לא רק לנכדים שלך, אלא לנכדי הנכדים שלך, אבל אתה לא צריך לדאוג שיהיו להם ריאות ירוקות ואוויר נקי, שטחים פתוחים וחופים?

שלמה שהם: יש משהו שאנחנו לפעמים שוכחים בתוך המהלך הזה.

שלמה שהם: כשהדברים האלה נאמרו, והם נאמרו באופן די בוטה, על-ידי הילדים - הם היו בעיניי הצלחה גדולה מאוד, הם קיבלו כיסוי תקשורתי מאוד גדול.

שלמה שהם: אני חושב שפה עשינו פריצת דרך וסוף-סוף הצליחו להבין מה זה הגוף עם השם הבומבסטי שנקרא "נציבות הדורות הבאים".

נירה לאמעי: שלוש מהדורות חדשות בשעה 8:00 הזכירו את זה.

שלמה שהם: לא אחזור על הנושאים שעסקנו בהם, אבל אלה הנושאים שכרגע נמצאים אצלנו על השולחן.

יונת מרטון: אגיד מה הנושאים החדשים.

יונת מרטון: הדו"ח על הדיוקסינים שהגשנו במסגרת ועדת המשנה למפגעי איכות סביבה.

יונת מרטון: עשינו עבודה מאוד מקיפה בנושא, וזה הוגש במסגרת הוועדה.

יונת מרטון: אנחנו עושים עכשיו עבודה בבריאות, אנחנו מנסים לעשות את המעבר מרפואה למדיניות של בריאות, וכרגע העבודה שהיא מעין תת-נושא בעניין הזה היא תופעת ההשמנה.

שלמה שהם: האדם הכי שנוא בצבא הוא הרופא לרפואה מונעת, הוא כל הזמן מנדנד ואף אחד לא רוצה להקשיב לו.

שלמה שהם: ואז כשמשהו קורה, אומרים לו: איפה היית.

יונת מרטון: לקחנו בדיקה של תקציב משרד הבריאות, וראינו כמה בתוך תקציב משרד הבריאות עוסק בבריאות וכמה ברפואה.

יונת מרטון: כבר התחלנו את כל הנושא של תופעת ההשמנה כתת-נושא בתוך הנושא של בריאות.

יונת מרטון: במסגרת הנושא של הבריאות, אנחנו בודקים גם את הנושא של חוק אוויר נקי.

יונת מרטון: התחלנו עם הדיוקסינים, ויש לזה השלכה רחבה יותר.

עמרי שרון: בואו ניקח את המודל של תחנה פחמית חדשה.

עמרי שרון: השתתפנו במפגש שהיה במועצה האזורית חוף אשקלון, והיו שם אנשים מהמועצות האזוריות מסביב, מהמשקים.

עמרי שרון: כנראה שצריך לבנות תחנת כוח נוספת - אני אומר כנראה כי לא ראיתי תוכנית אב למשק חשמל - כנראה שאי אפשר לבנות את תחנת הכוח הזאת על גז, כי ב-2008 אתה הולך להשתמש ב-42% מסך הכל הגז שלך.

עמרי שרון: אז מה כן אפשר לעשות?

שלמה שהם: אפשר לעשות תחנה שתעבוד על גזיפיקציה.

עמרי שרון: יש רק חמש תחנות בעולם שעובדות על גזיפיקציה, שהן עובדות זמן לא ארוך מדי.

עמרי שרון: על סמך זה אתה לא יכול לבנות תחנה חדשה.

עמרי שרון: לכן צריך לבנות תחנת פחם.

שלמה שהם: אני לא בטוח שהאקסיומה הזאת היא כל כך החלטית.

שלמה שהם: עכשיו שמענו שיהיו עוד כמה.

עמרי שרון: 42% יש לך הפקה ממקור ימי שהוא מאוד רגיש, מאוד פגיע.

עמרי שרון: הבעיה במשק החשמל היא יותר ב"פיק".

עמרי שרון: שיאי הצריכה הם אלה שתוקעים את המערכת.

עמרי שרון: צריך לראות מה כן נוכל להרוויח מהמאבק הזה.

עמרי שרון: צריך לעשות את המאבק, אבל צריך למצוא את האיזון.

עמרי שרון: נקודת האיזון שאתה מאמין בה, כפי שאני מבין, היא שנעשה תחנה שתעבוד על גזיפיקציה או תחנה על גז.

עמרי שרון: אני מאמין שאנחנו נבנה תחנה כמו התחנות החדשות, צריך לראות שבתחנה החדשה נשפר את הסולקנים ונקטין את כמות הפליטה, את כל מה שצריך לשפר גם בחמש התחנות הפחמיות האחרות שהקמנו עד היום, ואת המרחב מתחת למסוע שמסיע את הפחם שנפלט מהאוניות, כי כנראה שיש שם בעיה אמיתית שהמים קצת התחממו, אתה רואה שם את המרבדים של אפר הפחם שנופל מהמסוע שצריך לראות איך מחפים אותו.

עמרי שרון: בסוף, הדבר האמיתי שצריך לצאת מזה הוא לראות איך אנחנו כחברה בונים בטכנולוגיה שהיא חוסכת חשמל.

שלמה שהם: בכלל יש לנו בעיית חיסכון בחשמל במדינה.

שלמה שהם: אף אחד לא מטיף לחיסכון בחשמל.

עמרי שרון: קצב הגידול בצריכה הוא כזה שהוא מעבר לפרופורציה של גידול האוכלוסייה או גידול אחר.

עמרי שרון: חלק גדול מהמבנים הגדולים, גורדי השחקים עם החלונות, הם זוללי אנרגיה לקירור, לחימום.

עמרי שרון: צריך לראות איך בונים בטכנולוגיה שחוסכת בחשמל.

עמרי שרון: צריך לראות איך מגיעים לטכנולוגיה חדשה שנותנת חיסכון בחשמל, בשביל להגיע אליה צריך התחלה של השקעה.

עמרי שרון: יכול להיות שצריך לעשות מהלך משולב, שזה יהיה אחד התוצרים של זה.

נירה לאמעי: טכנולוגית זה אפשרי.

נירה לאמעי: כבר ידועות טכנולוגיות של בנייה ירוקה וחוסכת אנרגיה.

עמרי שרון: הבעיה היא להטמיע.

נירה לאמעי: זה מחייב אדריכלים להכניס את זה לתכנון.

עמרי שרון: זה לא מחייב אדריכלים.

עמרי שרון: זה עניין של תכנון ובנייה.

שלמה שהם: אתה אומר שמהעבודה שלנו כדאי להרוויח הכי הרבה שאפשר.

שלמה שהם: אני מסכים אתך.

שלמה שהם: השאלה היא אחרת לגמרי - אם ניקח דברים של בנייה ירוקה או הרבה דברים שאפשר לחסוך בהם, אני מאמין שאפשר למצוא פתרון לאותו הפרש של 5% שבגללו צריך לבנות תחנת כוח נוספת.

שלמה שהם: הרי זה עובד בשיטת ההפחדות, הגרף אומר לך: בדצמבר 2006 הנה ה"פיק" אז לא יהיה חשמל.

שלמה שהם: נניח שהמחיר הגדול ביותר יהיה שכל אחד מהאזרחים חמש דקות ביום, בחום הכי גדול, לא יוכל להפעיל מזגן.

עמרי שרון: אתה לא מוכן לשלם את המחיר הזה כחברה.

עמרי שרון: החברה המערבית, כציבור, לא מוכנה לשלם את המחיר הזה.

שלמה שהם: אני אומר שזה לא יקרה, אני רק אומר: אל תפחיד אותי.

שלמה שהם: אבל בואו ניתן לזה צ'אנס, הרי זה לא משהו של מחר בבוקר, ניתן לזה את הצ'אנס ונגיד: רבותיי, בואו ננסה ב"פיקים" להוריד ולחסוך.

שלמה שהם: אני מאמין שהדבר הזה אפשרי.

שלמה שהם: הרי ב-5% חיסכון אתה לא צריך את התחנה החדשה.

עמרי שרון: חלק מהעניין זה מחיר דיפרנציאלי מול שעות עומס כבד.

עמרי שרון: יש יכולת לעשות את זה, זה לא דבר מורכב מדי.

עמרי שרון: בצריכה עירונית אתה רואה את זה בטוב במקומות שומרי שבת, אתה רואה ביום חמישי מתי הצריכה עולה לשיא ומתי היא יורדת.

עמרי שרון: אנחנו מכירים את כל משחקי הגרף האלה.

נירה לאמעי: צריך לסבסד את זה עבור מי שלא יכול להרשות לעצמו, כי זקנים צריכים תנור בחורף ובלילה.

עמרי שרון: אפשר לנווט, יש פה אפשרות משחק, צריך לראות איך עושים את זה.

עמרי שרון: אנחנו כנראה מתווכחים על האופטימום ולא על הנושא.

שלמה שהם: בנושא אין לנו ויכוח.

שלמה שהם: השאלה אם אני עדיין נכנע למדיניות ההפחדה הזאת או לראייה שלפעמים היא ראייה פוליטית כמו עניין העובדים בתחנה.

שלמה שהם: עדיין השאלה היא כמה זה מועיל, כמה זה מזיק, כמה זה מזהם, כמה זה באמת קריטי וכמה זה מפחיד אם זה לא יקרה.

עמרי שרון: ומה יש לנו לעשות אם זה קורה ואם זה לא קורה.

שלמה שהם: ברור שאם זה קורה, צריך להוציא מזה את המקסימום.

שלמה שהם: על זה אין לי ויכוח אתך, כבר עשינו את זה בדברים אחרים - בחוצה ישראל למשל.

שלמה שהם: יש תמיד תועלות משניות, אבל השאלה אם בדבר הזה אנחנו צריכים להרים ידיים.

שלמה שהם: אני לא בטוח.

שלמה שהם: שמעתי בטון שלך שאתה חושב שצריך לבנות תחנה ולנסות להוציא מזה את המקסימום.

שלמה שהם: אני לא בטוח, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

שלמה שהם: בנושאים של איכות סביבה הצענו הצעת חוק מידע סביבתי והצעת חוק סביבה בריאה.

שלמה שהם: אלה שני דברים שעולים בוועדה של חברת הכנסת לאה נס.

שלמה שהם: הנושא של מידע סביבתי הוא קריטי.

נירה לאמעי: חוק מידע סביבתי הוא בדיון עם המשרד לאיכות הסביבה, כהכנה לדיון בוועדת שרים לחקיקה.

עמרי שרון: אני חושב שחברת הכנסת לאה נס עושה עבודה טובה מאוד בתור יושבת-ראש ועדת המשנה למפגעי איכות סביבה.

שלמה שהם: עזרנו להכין הצעת חוק למחזור צמיגים, ששם יש בעיה עם כל הנושא של דיוקסינים.

שלמה שהם: זה לא סיפור פשוט, הדיוקסינים זה מחלה של המאה ה-21 שאנחנו לא עדיין לא יודעים מה המשמעות שלה.

שלמה שהם: הבעיה העיקרית בדיוקסינים היא שהם נשארים בתוך המחזור, הם לא מתפרקים, ואז ההצטברות שלהם יכולה להיות ממש רעילה.

עמרי שרון: הבעיה האמיתית עם הצמיגים היא שכרגע אין מה לעשות איתם - לא לגרוס אותם, כל הפתרונות הם לא אמיתיים.

עמרי שרון: צריך לראות מה עושים.

שלמה שהם: גריסה ושימוש לאספלט זה אולי כן פתרון.

שלמה שהם: בהתחלה היינו בעד שריפה, אבל היום ברור שהיא מזהמת.

עמרי שרון: יש כמה רכיבים.

עמרי שרון: בצמיגים רדיאליים יש גם עניין של מתכת בפנים, גם עניין של פלסטיק וגומי.

עמרי שרון: ראיתי פרוייקט מעניין בנושא שאני לא יודע איך יתקדמו איתו.

שלמה שהם: עסקנו בנושא של הקרינה הבלתי מייננת.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים עכשיו, יחד עם חבר הכנסת שטרן בנושא של "יִירוק הכנסת", שלפחות בתוך הכנסת יהיה מִחזור סביר ויהיו מכלים לבקבוקי משקה וכל הדברים האחרים.

שלמה שהם: עסקנו בנושא של זיהום מכלי שיט בוועדת הכלכלה.

שלמה שהם: בתכנון ובנייה - אנחנו כרגע עוסקים בהצעת חוק שטחים פתוחים, אנחנו עובדים על חוק החופים.

שלמה שהם: בנושא של חוק החופים עדיין נצטרך מאוד את עזרתך מבחינת הנושא של זכות קניין, שמעתי שפתאום הממשלה קצת נבהלת.

עמרי שרון: אני לא חושב שהממשלה נבהלת.

עמרי שרון: אם אני לא טועה, יש שם העניין ששר הפנים שקל מחדש וחושב מחדש על חלק מהנושאים בחוק, אני לא חושב שאפשר להגדיר את זה בהלה.

שלמה שהם: המילה בהלה היא אולי לא נכונה, הממשלה חוזרת בה.

עמרי שרון: אני לא חושב שהיא חוזרת בה.

עמרי שרון: חלק מההתנהלות סביב העניין לדעתי קצת שגויה.

עמרי שרון: אני מאמין שבגדול שר הפנים לא יהיה נגד, הוא מאוד קשוב לנושא.

עמרי שרון: הנושא של איכות סביבה וזכויות הפרט מאוד חשובים לשר, לכן אני לא מאמין שהוא ייתן יד לפגיעה בדבר החשוב הזה.

שלמה שהם: בפיתוח וטכנולוגיה אנחנו עסקנו בנושא של המו"פ.

שלמה שהם: אחת הבעיות הקשות בישראל בנושא המדעי זה שיש לנו תקציבי מחקר ופיתוח גדולים מאוד למסחר ותעשייה, שהשיקול שלהם הוא רק פיננסי כלכלי; יש לנו תקציבי פיתוח גדולים מאוד במחקר המדעי, שהוא מחקר חופשי שאין לנו שליטה עליו.

שלמה שהם: למדינת ישראל למעשה אין שליטה על תקציבי מחקר שצריכים להיקבע לפי סדר העדיפויות של המדינה.

שלמה שהם: אם עסקנו עכשיו בתחנת כוח פחמית, אני הייתי רוצה שלמדינת ישראל יהיה הכסף למחקר כדי לבדוק ולמצוא פתרון לכמה שנים קדימה איך עושים את הדבר הזה ומונעים זיהום, או איך עושים התפלת מי ים.

שלמה שהם: לצערנו אנחנו לא ממש שולטים בתקציבי מחקר ופיתוח בנושאים האלה, יש בעיה קשה מאוד של המדענים הראשיים במשרדים הממשלתיים, שהם לא ממש חזקים, אין להם מספיק מכוני מחקר, והדברים האלה הם בהחלט בעייתיים.

שלמה שהם: אני מנצל את ההזדמנות כדי להגיש שזה נושא שצריך לשבת ולדון עליו בנפרד, כי אני חושב שזה משהו קריטי.

שלמה שהם: בכל מדינות העולם מדינה לוקחת בחשבון את האינטרסים שלה במחקר ובפיתוח המדעי.

עמרי שרון: אין לי ספק שזה חשוב, אין לי ספק שזה נושא קריטי, ועדיין לא יעזור - רק בדלת האחורית נוכל לפתור דבר כזה.

עמרי שרון: תמצא את זה במודל שבניתי לגבי תחנת הכוח הפחמית החדשה.

שלמה שהם: אחד הדברים הבולטים שאני רואה הוא שהמדינה היא חסרת אונים מול האקדמיה.

שלמה שהם: האקדמיה אומרת: אני רוצה חופש אקדמי, משרד התמ"ת מדברים אתך על דברים אחרים לגמרי.

עמרי שרון: בראייה שלי שהיא מצומצמת, אני לא טכנולוג גדול, אתה צריך להשקיע בבניית של ארבעה-חמישה תחומים שייתנו לך אופק להיות מדינת קצה מבחינת פיתוח, כפי שאתה היום.

שלמה שהם: את התחומים אתה בוחר לפי הצרכים של המדינה?

עמרי שרון: אתה בוחר את זה לפי היכולת שלך להגיע שם ליתרון יחסי.

עמרי שרון: בוא נלך רגע לאחור, ודרך זה נלך לפנים.

עמרי שרון: היה לך הנושא של המחשבים וההייטק שתודה לאל גל העלייה אחרון של שנות ה-90 עזר בזה מאוד, הרבה מאוד רעיונות קודמו והרבה מאוד אזרחים שהם בעלי יכולת בתחום הגיעו ויכלו לממש את הפוטנציאל שלהם.

עמרי שרון: הדבר הבא שהלכו אליו היה הנושא של ביוטכנולוגיה, יש לך התחלה, אתה כמערכת צריך לראות מה ישמור אותך תמיד בחזית.

שלמה שהם: זאת אחת השאלות.

שלמה שהם: השאלה הנוספת היא מה מתוך הדברים האלה אני רוצה לנצל למחקר ופיתוח שלי.

נירה לאמעי: צריך כלים כדי לזהות באופן דינמי מה ההתקדמות ומה משאיר אותך קדימה.

עמרי שרון: צריך לראות מה אפשר ומה אי אפשר.

עמרי שרון: אני לא מתפשר יותר בקלות מאחרים, אבל אני בעד להיות יותר ריאלי.

עמרי שרון: אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו, מעבר לתחום הצבאי שאנחנו לשמור בו על היתרון המוחלט שלנו בפיתוח - -

שלמה שהם: זה ברמה של הישרדות.

עמרי שרון: בוודאי, וזה נותן לנו חלק מההשלכות לדברים אחרים.

עמרי שרון: אבל זה צד אחד.

עמרי שרון: הדבר הבא - אתה צריך להיות צעד אחד לפני אחרים.

עמרי שרון: אתה משקיע בטכנולוגיה שאתה יודע ש-10, 15, 20 שנה אחריך יבוא מישהו זול יותר, יכה אותך בתחום ותצטרך ללכת הלאה.

עמרי שרון: אתה צריך לראות איך אתה בונה את הביוטכנולוגיה.

עמרי שרון: אנחנו צריכים לראות מה יהיה התחום הבא שייתן את זה.

עמרי שרון: צריך לשבת, לעשות חשיבה קדימה, ולשלב את זה בתוכניות.

שלמה שהם: בזה אין לי ויכוח אתך, אבל אתה מדבר רק על התפיסה של היתרון היחסי, של השכל האנושי ושל התפיסה הכלכלית.

שלמה שהם: אני שואל אותך - נניח שאני עכשיו מחליט שתחום מסוים הוא חשוב לי מאוד בגלל שזה אצלנו קריטי - פיתוח תחנת כוח או התפלת מים - השאלה אם אני לא צריך להגיד: רבותיי, עם כל הכבוד, אני אשקיע פה, אבל אני צריך לקחת נתח ולתת למשהו שהוא קריטי לישראל.

שלמה שהם: או פיתוח אמצעי לחימה, כפי שאתה עושה.

שלמה שהם: אם יש לך את הכסף, אתה יכול להגיד: אני כמדינה לא משחרר את הכסף כך סתם, אני רוצה להרוויח מזה כמדינה.

שלמה שהם: אבל זה נושא לשיחה אחרת.

שלמה שהם: דיברנו על פיתוח בר-קיימא בכלל, שזה נושא חשוב.

שלמה שהם: נכנסנו גם לנושא של השיבוט הגנטי, שעל זה אני יכול לתת לך הרצאה ארוכה מאוד אבל זמננו קצר.

שלמה שהם: עבדנו חזק מאוד עם פורום המדענים הראשיים, אנחנו חושבים שכל הנושא של המדע הוא נושא קלאסי של הדורות הבאים כי מדע בהגדרה מסתכל קדימה.

שלמה שהם: עבדנו עם האיחוד האירופי.

שלמה שהם: בתחום הכלכלה אנחנו עוסקים בנושא של תקציב בר-קיימא, איך בכלל בונים תקציב ארוך טווח, איך לא עובדים במצב של הישרדות.

שלמה שהם: ישבנו עם משרד האוצר, האוצר היה מוכן לשמוע איתנו וזה שיפור גדול.

נירה לאמעי: הם מוכנים לשמוע עוד.

שלמה שהם: התפקיד שאני לקחתי על עצמי, הייתי חייב להיות בו קצת אופטימיסט חסר תקנה.

שלמה שהם: זה קצת נאיבי, ונכון שלפעמים אני נראה כמו דון קישוט.

שלמה שהם: אבל צריך להתחיל להזיז את הדברים האלה.

שלמה שהם: דיברתי בהתחלה עם השר מאיר שטרית על תקציב חמש-שנתי, אמרתי לו: בוא נגיש תקציב חמש-שנתי עם פתחי מילוט, כי לפעמים יש דברים שקורים.

שלמה שהם: הוא צחק ואמר: "על חמישה ימים אני מתפשר".

שלמה שהם: אבל תראה מה קורה, אנחנו עוד לא גמרנו את הקיצוץ הקודם, אנחנו כבר בקיצוץ הבא.

שלמה שהם: אנחנו בקיצוץ כל הזמן.

שלמה שהם: חודש אחרי חודש אחרי חודש אנחנו עושים את המשחק הזה.

עמרי שרון: בוא נראה איך ייגמר הרבעון הקרוב הבא עלינו לטובה.

עמרי שרון: אם תהיה בו צמיחה של לפחות אחוז ומשהו, סימן שאתה מתחיל לראות את האור.

עמרי שרון: יש כנראה חוק טבע שאומר שכשאתה מוריד הוצאות ומוריד מסים, הפרמטרים האחרים שלך עולים.

עמרי שרון: יכול להיות שהיו צריכים לשלם תקופת קרח, לחצות תקופה קשה ולהגיע לתקופה טובה.

עמרי שרון: אני רוצה לציין את ההתייחסות של מדינות אירופיות לאחוז החקלאים מקרב תושבי המדינה.

עמרי שרון: באירופה - בגרמניה ובהולנד, אני לא בטוח שבמקומות אחרים- הגיעו להכרה שהם צריכים שיהיה אחוז מתוך החברה שעוסק בחקלאות - 3%, 5% - והם מוכנים להשקיע בזה.

עמרי שרון: פה חלק מהירידה במספר החקלאים היא כי לא בודקים מה אתה צריך, אלא מה אפשר לקחת, להחזיק, להשמיד, לפגוע, וזה לפני איתני הטבע ובעיות ביטחוניות.

עמרי שרון: אם הבעיות החיצוניות שלנו היו כמו בהולנד, יכול להיות שגם לנו היו יותר חקלאים.

שלמה שהם: זאת בדיוק התפיסה של מרחב הישרדות.

שלמה שהם: דיברנו קודם על הפנסיה.

שלמה שהם: אתה יודע שיש פתק שבן-גוריון כתב: "נא לבנות את בנייני האומה מכספי מבטחים".

שלמה שהם: מה אומר פתק כזה?

שלמה שהם: יכול להיות שהוא צדק, יכול להיות שבמדינה קטנה מוקפת אויבים צריך להקים את המדינה, אז לוקחים מאיפה שיש.

שלמה שהם: אז אין ברירה, לוקחים מכספי מבטחים.

שלמה שהם: אבל הוא לקח כספים שאדם חסך לגיל מבוגר ומבנה את בנייני האומה.

שלמה שהם: בתקציב זה אותו הדבר; בגלל שאנחנו במאבק הישרדות כל כך קשה, אין לנו המרחב - וזה לא תמיד עניין כספי - לבדוק לאן אני רוצה ללכת, איזו מדינה אני רוצה לראות כאן בעוד חמש שנים.

שלמה שהם: כל התוכניות של האוצר יש בהן הרבה רטוריקה של תכנון ארוך טווח, אבל לפעמים במהות הם לא נמצאים שם.

שלמה שהם: עוסקים בכיבוי שריפות כל הזמן.

עמרי שרון: איך אנחנו דואגים שבתקציב הבא לא יהיה חוק הסדרים?

עמרי שרון: אני מדבר אך ורק על ההיבט של הקיימוּת, כי חוק הסדרים מטבעו נועד לעקוף כל מה שקשור בהליך.

עמרי שרון: אני מרגיש לא נוח כי הצבעתי פעמיים-שלוש בעד הדבר הזה.

שלמה שהם: שלחתי לראש הממשלה מכתב מאוד חריף בנושא של חוק ההסדרים.

שלמה שהם: היום, לפני הישיבה הזאת, ישבתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת והצעתי הצעה.

שלמה שהם: כבר הרבה שנים אני חושב שיש בעיה עם חוק ההסדרים - הוא מוגזם מאוד, הוא לא נכון, הוא בעייתי מכל הבחינות.

עמרי שרון: הוא נותן את יכולת הפריקה המהירה של כל דבר שאף אחד לא רוצה להתעמת איתו.

עמרי שרון: הוא לא נכון, הוא לא צודק.

עמרי שרון: אני מדבר על זה אך ורק בהיבט של הקיימוּת, לא בשום היבט אחר.

שלמה שהם: יש לי הצעה, אני חושב שהיא נכונה, גם בנושא של תקנון הכנסת.

שלמה שהם: דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת, דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, ויש לנו ישיבה גם עם שר האוצר.

שלמה שהם: אני הצעתי הצעה מאוד פשוטה - בשביל להוציא את זה מהמתחם הפוליטי, לקבוע תיקון תקנון, לא תיקון חוק, שיחול מהכנסת הבאה.

שלמה שהם: אנחנו משאירים את זה פתוח, זה לא מאיים על אנשים, יושב-ראש ועדת הכנסת לא ירגיש שהוא הולך נגד הקואליציה או בעד הקואליציה, וכל הסיפור הזה מקבל צורה אחרת.

שלמה שהם: לדעתי הדבר הזה הוא בנפשה של הכנסת, גם במעמדה.

שלמה שהם: כי אתה רוצה להגביל את החקיקה הפרטית כך שאם עלות הצעת החוק היא 5 מיליון ש"ח או יותר צריך רוב של 50 חברי כנסת, פעמיים בשנה אתה מביא את חוק ההסדרים, עושה לכנסת הורדת ידיים ובעצם מכפיף אותה להסכמים קואליציוניים.

עמרי שרון: ההורדה של החקיקה הפרטית, יכול להיות שהוא עניין מאוד קשה, אבל הוא נולד כתוצאה מכך שהיתה הפקרות מוחלטת בכל דבר, היתה פה ראייה צרה.

שלמה שהם: הכנסת פעלה מאוד לא נכון, אין לי ויכוח אתך - העבירו את חוק משפחות ברוכות ילדים, חוק הנגב, חוק הגליל - -

עמרי שרון: אני אלך אפילו יותר רחוק.

עמרי שרון: יש מצב שקשור בעקיפין בנושא הקיימוּת, זה הנושא של תקנון הנאום.

עמרי שרון: אתה היום עולה לדבר, מגיע לדוכן, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה בלי קשר לנושא שנרשמת לדבר עליו, בלי קשר לנושא הדיון.

עמרי שרון: אנחנו שורפים במליאה שעות וימים על שיחות בטלות בלי שום סיבה אמיתית להיות שם.

עמרי שרון: בזמן שאם היית מחויב דרך התקנון שכשאתה עולה לדבר על נושא א', אתה לא יכול לדבר על נושא ו' וה', זה לא היה קורה.

עמרי שרון: הבית הזה מנסה להשיב לעצמו חלק מהתפקיד שהיה לו, כי אין ואקום בחיים, את מקומו של הבית תפסו כל מיני גופים אחרים שלא בטוח שהם נבחרו בדרך הנכונה והראויה לעניין הזה ספציפית.

עמרי שרון: הם מעולים בדברים אחרים, לא בעשיית הדברים האלה.

עמרי שרון: זה חלק מהעניין של איך אנחנו מתייחסים לעצמנו.

שלמה שהם: לגבי הגבלת החקיקה הפרטית, אני אמרתי: חייבים להגביל, אבל בואו לא נוציא את הכוח הזה מתוך הבניין הזה, בואו נמצא מנגנון בתוך הבניין.

שלמה שהם: הצעתי בזמנו הצעת חוק בוועדת החוקה, שתהיה ועדה שמורכבת מיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה ועוד שלושה-ארבעה חברים, שעל כל הצעת חוק שהיא מעל 10 מיליון שקל יהיה הליך מסוים - שיהיה דרוש רוב של 30 חברי כנסת, לא 50 חברי כנסת, משהו שאפשר יהיה לחיות איתו.

שלמה שהם: כך לפי דעתי זה יתאזן בסוף.

עמרי שרון: כמו כל דבר, התיקון יאזן אותו בסוף.

עמרי שרון: כרגע אתה נמצא בקצה הרחוק, בסוף זה יתאזן.

שלמה שהם: עכשיו אנחנו במקום שהגבלת החקיקה הפרטית פלוס חוק ההסדרים - האוצר לוקח את זה לקיצוניות מאוד גדולה.

עמרי שרון: התפקיד שלהם הוא לקחת את זה לקיצוניות.

עמרי שרון: התפקיד שלנו הוא לשמור את זה מאוזן.

עמרי שרון: התפקיד שלך הוא לדחוף את זה לצד שני, כממונה על נציבות הדורות הבאים.

שלמה שהם: אומר עוד משפט אחד בעניין של הכלכלה.

שלמה שהם: הנושא של פיתוח בר-קיימא הוא קריטי היום ב-OECD.

שלמה שהם: יש נושא טכני שביקשתי להעלות אותו פה היום.

שלמה שהם: מכיוון שאנחנו עוסקים עכשיו הרבה מאוד בחקיקה - עסקנו גם קודם, אבל עכשיו הרבה יותר - גם בנושא החינוך וגם בנושאים אחרים, דיברנו בזמנו על אישור של מתמחה במשפטים.

שלמה שהם: נפגשתי עם יושב-ראש ועדת המשנה וגם עם יושב-ראש ועדת כנסת בנושא זה, ואני מקווה שקיבלתי אישור לעניין הזה.

שלמה שהם: הדבר הזה גם יחסית חוסך לנו תקציב.

שלמה שהם: מתמחה כזה יעזור לנו בנושאי חקיקה.

עמרי שרון: מה היה הסיכום בזמנו בוועדת הכנסת?

שלמה שהם: בנושא של המתמחה דיברתי גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא הסכים.

שלמה שהם: בזמנו דיברנו על הוספת ארבע חצאי משרות, ביקשנו גם מתמחה.

שלמה שהם: לגבי מתמחה אמרתם לא, לגבי שאר הדברים אמרתם כן.

עמרי שרון: אז כרגע אנחנו חוזרים ממה שאמרנו לא?

שלמה שהם: יש לי היום בקשות נוספות, אבל כרגע אני מצמצם את זה רק למתמחה.

עמרי שרון: אני אציג בישיבת ועדת הכנסת הבאה את סיכום הפעילות שלכם.

עמרי שרון: אשמח אם אדוני יהיה שם.

עמרי שרון: אנחנו נעלה שוב את הבקשה למתמחה אל מול היקף הנושאים.

עמרי שרון: הייתי מציע רק דבר אחד: לדיון בוועדת הכנסת לא צריך את כל המצגת שהראיתם כאן, תכינו דף סיכום של הפעילות שלכם שבו תראו את היקף הנושאים שאתם עוסקים בהם.

עמרי שרון: תודה רבה.

עמרי שרון: הישיבה נעולה.