ועדת המשנה לעניין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-03-23 12:30

מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכם, לפני כחודשיים יושב-ראש ועדת הכלכלה מינה אותי ליושבת-ראש ועדת המשנה כדי שננסה לעשות בשלושה חודשים מה שלא עשו בחמישים וחמש שנים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מתוך ה-3 חודשים, חודש וחצי הייתי חולה כך שנשאר לי עוד חודש וחצי.

אילי גורליצקי: בחודש וחצי הזה אנחנו חולים.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת, חבריי לוועדה, חברי הכנסת אבו וילן וגלעד ארדן, קיימנו דיון בינינו, ביחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שלום שמחון, וגם נפגשנו עם כל מיני גורמים.

מל פולישוק-בלוך: השתדלתי להיפגש אחד לאחד, קבוצה מול קבוצה, גם עם המשתמשים וגם עם היוצרים למיניהם כדי לשמוע את הדעות השונות, וכמובן עם משרד המשפטים, איתם התחלתי לפני כל גורם אחר כדי להתחיל כטבולה ראסה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד מה נקודת המוצא האישית שלי לפני שאני פותחת את הדיון וממקדת אותו לכיוון מסוים.

מל פולישוק-בלוך: באמת התפלאתי שהיה כזה שקט בתחילת הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה האווירה שהיתה כאן בששת הדיונים הקודמים בנושא הזה, חמישה בתקופתו של חבר הכנסת אברהם פורז ואחד בקדנציה הנוכחית.

מל פולישוק-בלוך: אני קראתי את כל הפרוטוקולים מילה במילה.

מל פולישוק-בלוך: אני גם למדתי את הדעות של כל אחת מהקבוצות הרבות – ויש לנו רשימה ארוכה של המשתמשים ושל הארגונים והתאגידים השונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מתכוונים להתחיל את הדיון הזה מהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בישיבה השביעית ונשתדל להתייחס אליה כאל ישיבה שביעית כדי שנתקדם ולא נלך אחורה.

מל פולישוק-בלוך: נקודת המוצא שלי, חשוב לי לציין אותה, היא שהיצירה, הקניין הרוחני – ואני מקווה שהיוצרים לא ייפגעו – זה בדיוק כמו השולחן שמוכר מי שמייצר רהיטים.

מל פולישוק-בלוך: זה המוצר, זה מה שאני כיוצר יכול להתפרנס ממנו, זה הקניין שלי.

מל פולישוק-בלוך: וגם אם לא רואים אותו בעין ואי אפשר לגעת בו באופן מוחשי, מעבר לנייר שעליו הוא כתוב, צריך לשמור עליו כקניין.

מל פולישוק-בלוך: זה מצד אחד, וזה צד חשוב מאוד בעיניי וצריך לשמור על זה.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, יש לנו את המשתמשים.

מל פולישוק-בלוך: כמי שהרבה שנים מחייה ניהלה עסק, ובמיוחד עסק לא גדול, אני יודעת כמה זה קשה.

מל פולישוק-בלוך: כאן אני מתייחסת למספרות ולמועדונים ולפאבים ולכל מי שמשתמש במוסיקה והוא לא "קונצרן דן וקומפני", וקשה לו להוציא את הפרנסה ופתאום מקפיצים לו גם את התמלוגים בקצב גבוה, בלי בסיס שאפשר לפקח עליו.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשמור על האיזון בין זה לבין זה.

מל פולישוק-בלוך: זאת נקודת המוצא החשובה.

מל פולישוק-בלוך: כדאי שכל מי שיושב בחדר הזה, שהוא אינטרסנט מכל כיוון שהוא, יידע שאנחנו נשמור – אני כיושבת-ראש הוועדה וגם חבריי – על שני הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו השאלה איך עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: נקודת מוצא נוספת שאני מציעה לכם להפנים היא שהמשתמשים צריכים את היוצרים והיוצרים צריכים את המשתמשים.

מל פולישוק-בלוך: אם כל אחד ישמור לעצמו את הנכסים ואת האינטרסים שלו, הוא לא ירוויח שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: רק השילוב של שניכם ביחד נותן לכם את התמורה שכל אחד מכם רוצה להגיע אליה.

מל פולישוק-בלוך: יוצר בדרך כלל לא יוצר יצירה כדי שהיא תהיה במגירה שלו, הוא נורא רוצה שכמה שיותר אנשים יידעו עד כמה הוא יוצר פורה ומוצלח.

מל פולישוק-בלוך: המשתמש רוצה להשתמש במוסיקה או בסרט או במה שלא יהיה כי הוא צריך את זה כדי לייצר פרנסה.

מל פולישוק-בלוך: אז קחו כנקודת מוצא שאתם צריכים האחד את השני ואל תמתחו את החוט הזה יותר מדי לא לצד אחד ולא לצד שני.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נצא משתי נקודות המוצא האלה אני חושבת שנוכל לפתור את הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנמקד את הדיון אני רוצה לציין עוד נקודת בסיס אחת שאני רוצה להוביל כאן, ואני יודעת שיש כאן אנשים שחושבים אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מאמינה שבית-הדין צריך להיות סוף התהליך ולא תחילתו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא הולכים לבית-משפט כדי לחתום על חוזה עם מישהו שאנחנו רוצים לרכוש ממנו מוצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הולכים לבית-המשפט כשאנחנו לא מסכימים על משהו.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו צריכים לבנות תהליך כזה שבית-הדין יהיה סופו של תהליך.

מל פולישוק-בלוך: אם חלילה לא הסתדרנו, נגיע לבית-הדין.

מל פולישוק-בלוך: הליכה אל בית-הדין כרוכה בעלות גבוהה, זה עולה לכולם הרבה כסף.

מל פולישוק-בלוך: זאת נקודה נוספת להתייחסות, שאנחנו חייבים לבנות מנגנון שיהיה מספיק טוב כדי שבסופו של תהליך יגיעו אל בית-הדין כמה שפחות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו השאלה איך עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: נתבקשנו לבנות תעריפון.

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע נורא קל אבל אני יודעת שזה נורא מסובך.

מל פולישוק-בלוך: יש בפנינו חומר שקיבלנו מאקו"ם.

קריאה: תעריפון של מה, של אילו זכויות?

מל פולישוק-בלוך: של כל הזכויות, מה המחיר שהמשתמש יידרש לשלם כדי לקבל רשות להשתמש בקניין הרוחני.

קריאה: אז בשביל מה יצטרכו עוד את החוק?

קריאה: לא צריך את החוק אחרי זה.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה לחלוטין לא מייתר את החוק.

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו רשימת תעריפים שמקובלת בדנמרק ובהרבה מאוד מדינות באירופה.

מל פולישוק-בלוך: יכול מאוד להיות שזה מודל שיכול להתאים לנו.

מל פולישוק-בלוך: זה התייחסות אחת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדיין מחפשים את איש המקצוע שיעזור לנו להכין את התעריפון הזה כי זה מסובך מאוד.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא מצאנו מישהו שהוא גם כלכלן וגם עורך-דין, שמתמחה בתחום ושלא נגוע בקשרים עם אחד הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאין יצור כזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו עדיין מחפשים ואני חושבת שאם לא יימצא אחד אולי נבנה איזה צוות, שיהיה בו מומחה כלכלי ומומחה משפטי שבקיאים בתחום, עוד נראה.

מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר בקרוב.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לחשוב ביחד אתכם, כל הנוגעים בדבר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה הראשונה היא האם לדעתכם חשוב ליצור תעריף, מין חוברת שיהיה בה תעריף לכל משתמש ולכל סוג של יצירה, לפי פרמטרים שאגב קבועים בחוק הזה שעליו אנחנו מדברים, מרביתם לפחות.

מל פולישוק-בלוך: האם זה ישרת אתכם?

מל פולישוק-בלוך: לפי השיחות שלי עם חלקכם זה כן יתקבל בברכה אבל אני רוצה שנדבר על זה כאן.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך אני רוצה לחשוב יחד אתכם על עוד רשות או גוף, תאגיד שיעזור לנו לעשות סדר במערכת.

מל פולישוק-בלוך: נדבר על זה בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לי לציין שאנחנו רוצים לחבר את שלושת המרכיבים גם יחד.

מל פולישוק-בלוך: שלושת המרכיבים שאנחנו מדברים עליהם הם קודם כול הסדרת נושא התעריפים.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, עדכון – וכאן משרד המשפטים הולך כבר קדימה ויש בידיי סוף-סוף את תסקיר חוק זכויות יוצרים, זה תסקיר משנת 2003 שיצא רק לאחרונה.

מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, החוק עצמו הוא מ-1911.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו שולחים אתכם להתדיין בבית-משפט, בית-המשפט הולך לשלושה חוקים, ככל שאני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: פרט לחוק החוזים הוא הולך לחוק זכויות יוצרים ולחוק זכויות מבצעים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להטיל על בית-המשפט את כל הסמכויות בלי שהחקיקה עצמה תהיה מעודכנת ל-2004, ובינתיים קרו הרבה מאוד דברים בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף הוא כל נושא הסלולרי והשמעת מוסיקה דרך המכשיר הזה, שהולכת ומתעצמת דרך הורדת מוסיקה במחשב.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא שכמעט בכלל לא מוסדר כרגע בחקיקה הישראלית בצורה ישירה.

מל פולישוק-בלוך: זאת בעיה רצינית מאוד.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו את נושא הקלטות הריקות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו חוק קלטות ריקות, חוק שנקרא "התקני הקלטה", אך בשל סיבות שונות החליט שר האוצר בעבר, כך נאמר לי, שלא מממשים או לא מיישמים את החוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו אסף את הגמול הזה?

תמיר אפורי: החוק קובע הסדר של תשלום ליוצרים.

תמיר אפורי: היו בהחלט עיכובים ממושכים אבל לפני כמה חודשים הועברו תשלומים.

מל פולישוק-בלוך: אבל התשלומים הם מקופת המדינה.

אבשלום וילן: זה רק 1.2 מיליון שקל.

אבשלום וילן: זה משמעותי?

תמיר אפורי: זה לשנה.

תמיר אפורי: הועברו 5 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון היה לאסוף את גמול הקלטות הריקות מהחברות שמייצרות או מייבאות קלטות ריקות אך זה לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: האוצר אמר שהוא ייתן, שהוא ידאג לכם, וככה זה נראה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מכירים את השיקולים.

מל פולישוק-בלוך: האוצר אמר שזה מס ייעודי, אבל יש מיסים יעודיים ומה שטוב למחצבות למשל, שאספו שם קופה של 40 מיליון שקל, בוודאי יכול היה להיות טוב כאן.

יצחק כפיר: אם אפשר היה להחליף את הקופות.

מל פולישוק-בלוך: גם מזה צריך ללמוד כי ה-400 מיליון שקל האלה שהלכו לאוצר, גם הם כבר אינם.

מל פולישוק-בלוך: המס היה ייעודי אבל הכסף לא הגיע ליעד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבנות מנגנון שגם יגבה את אותו גמול וגם יחלק אותו למי שזה צריך להגיע אליו, ושבדרך זה לא יעבור דרך האוצר.

מל פולישוק-בלוך: גם זה דבר שאני רוצה שאנחנו נעשה כאן כעסקת חבילה כי אם לא נעשה עסקת חבילה – שום דבר לא יהיה, או יהיה משהו שאנחנו לא רוצים בו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהפתיח היה ארוך דיו אבל זה נותן לכם כיוון לאן אני רוצה להוביל את הדיון בצורה הכי תכליתית.

מל פולישוק-בלוך: אל תחזרו ותאמרו לנו שאתם נגזלים ונרמסים, את זה אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: בואו נחשוב בפרקטיקה איך אנחנו הולכים קדימה ואיך אנחנו פותרים את הבעיות, כי את הבעיות אנחנו כבר הכרנו.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לומר, בתור שני החיילים הפשוטים בוועדה, עמיתי המלומד ואנוכי, הוועדה בעצם קיימה כוועדה רק סיור אחד.

אבשלום וילן: אני לא בא כרגע בטענות, אני מתאר מצב עובדתי כדי שנבין איפה אנחנו עומדים.

אבשלום וילן: היינו בסיור אחד באקו"ם.

אבשלום וילן: כל שאר הפגישות שקיימה היושבת-ראש, אנחנו לא השתתפנו בהן ולכן מבחינת המידע אנחנו בעצם בדיון ראשוני לחלוטין, צריך להבין את זה.

אבשלום וילן: למרות שהייתי ממלא מקום בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, בדיונים שניהל חבר הכנסת דאז, והיום השר, פורז לא השתתפתי באופן רציף.

גלעד ארדן: גם אני לא.

אבשלום וילן: וחבר הכנסת גלעד ארדן עדיין לא היה אז חבר ועדה, משום מה.

אבשלום וילן: לכן המצב העובדתי הוא שלא יישרנו קו ברמת המידע.

אבשלום וילן: היו גם נסיבות אובייקטיביות, ואמרה את זה חברת הכנסת מלי פולישוק.

מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה לחזור על המידע.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על בעיות, אני מדבר על פתרונות.

אבשלום וילן: קודם כול לנוהל, אנחנו לא יכולים לעשות ישיבות בפורום כל-כך רחב ולקדם את הנושא.

אבשלום וילן: לכן אני מציע שלאחר הדיון היום אנחנו נקיים ישיבות של הצוות המצומצם ונזמין אליו את בעלי העניין כדי שנוכל להתקדם בתפירת הפתרון.

אבשלום וילן: אני מסכים עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שהפתרון צריך להיות כולל ככל הניתן כדי לענות על כל הקטעים שלו, שלא נצטרך לדון כל פעם בזווית אחרת שלא נלקחה קודם בחשבון.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר בפתיחה שניים-שלושה דברים עקרוניים.

אבשלום וילן: האחד, אני חושב שהרעיון של בית-דין לתמלוגים, שהוצג בישיבה הרחבה הקודמת, הוא רעיון נכון.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: רק בית-משפט יכול לפסוק בסכסוך מסחרי.

אבשלום וילן: אני אומר לכם כסוציאליסט שאני לא רוצה שום רשות ושום נציגי ממלכה שיהיו נתונים ללחצים מכל צד בשאלה כמה כסף יגבו בגין א', ב', ג', ד'.

אבשלום וילן: או שיש מנגנון שוק או שיש איזה הליך שלאיש לא ברור מה הוא.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, יש מנגנון שוק – קונה מרצון ומוכר מרצון, ובמקרה של חילוקי דעות זה יגיע לבית-משפט מיוחד שיפתור את הסוגייה.

אבשלום וילן: אם במסגרת החוק צריך לקבוע מומחה שייקבע בקטגוריות השונות טווחי מחירים – ואין כל-כך הרבה קטגוריות – אז אין לי התנגדות לחפש את המומחה הזה, או ללכת לכל פתרון אחר.

אבשלום וילן: אני בכוונה מעלה כאן לדיון את הסוגייה מי האיש שיכול להביא את הפתרון.

אבשלום וילן: אבל בשום פנים ואופן לא עוד בירוקרט שילחצו עליו חברים של ההוא וחברי מרכז מפה והשר משם.

אבשלום וילן: אחרת, לא רק שלא נהיה בכלכלה הוגנת אלא נהיה בתרבות שאני מציע בכלל לא להיכנס אליה.

אבשלום וילן: לצערי, תקראו עיתונים מהחודש-חודשיים האחרונים ותבינו בדיוק למה מתכוון המחוקק במקרה הזה.

אבשלום וילן: שמעתי בשיחות הרקע טענות שיש בעיה, שליוצרים יש תחושה שמשרד המשפטים לא מבין את הבעייתיות הכרוכה במקצועם.

אבשלום וילן: אני מציע שהסוגייה הזאת תלובן כי היא מהותית כאן.

אבשלום וילן: הבנתי שזה חלק מהבעיה של הצעת החוק.

אבשלום וילן: אני אדגים.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת אמרו המבצעים שיש להם בעיה עם התגמולים בגין חוק קלטות ריקות.

אבשלום וילן: ביקשתי סקירה משווה – וזה הגיע לפני שבוע – למה שקורה בעולם בתחום הזה.

אבשלום וילן: וראה זה פלא, בישראל שולם מה שאתה אמרת עכשיו באיחור של 5-6 שנים, והתמלוגים שולמו שוב על-ידי המדינה.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שהמדינה צריכה להיות הגובה הגדול, המחלק, זה סוגייה שצריך לדון בה.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה לא נוהגים כמו במדינות אחרות המופיעות בדוח, כשהתמלוגים מהיצרן הולכים ישר למבצעים ולגורמים הרלוונטיים.

אבשלום וילן: מדוע המדינה צריכה להתערב גם בזה?

אבשלום וילן: יכול להיות שגם פה צריך לעשות שינוי חקיקה, זה סוגייה שצריך לבדוק.

אבשלום וילן: לכן אני מקבל את הצעתך, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו ננסה לתת תשובה למכלול ואני מציע שנדון בעיקר בשלוש סוגיות: 1) האם החוק שמציע משרד המשפטים עונה על הבעיות; 2) האם חוק הקלטות הריקות עונה על הבעיות; 3) מה הוא המנגנון שיאפשר לקבוע מחירים באותן קטגוריות שכרגע אינן ברורות ואינן מוגדרות, והטענה שהעלית, על מה ילכו בדיוק לבית-משפט.

אבשלום וילן: היוצרים דורשים מאיגוד המספרות, מאולמות האירועים, מהדיסקוטקים, מיצרני הסלולר, מיצרני המחשבים.

אבשלום וילן: השאלה מי יקבע כאן תעריפים, אם וכאשר.

אבשלום וילן: אלה נראות לי שלוש הסוגיות העיקריות שצריך לדון בהן ולהביא אותן לכלל החלטה משותפת כדי שנוכל לבוא בהמלצות מסודרות שמליאת הוועדה תוכל לאשר אותן.

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם, אני רוצה להתייחס בפתיחה גם לדברים של חבר הכנסת וילן אך בעיקר לדבריה של יושבת-ראש הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו הקמנו ועדת משנה מתוך כוונה לייעל ולהאיץ את הפעולה הדרושה להסדרת התמלוגים.

שלום שמחון: הכוונה היתה להקים צוות קטן שיעבוד מהר ויתקדם.

שלום שמחון: אני מכבד את כל האנשים שנמצאים פה, אני גם נפגש עם חלקם ועם החלק שלא נפגשתי אני אפגש בעתיד.

שלום שמחון: אבל אין כוונה שבכל ישיבה של ועדת המשנה תהיה כאן עבודה מול עשרות גורמים עד שאי אפשר יהיה להגיע לעיקר.

שלום שמחון: באופן טבעי, כמו כל יושב-ראש, אני מניח שחברת הכנסת פולישוק, במסגרת עבודת ההכנה שלה לקראת ישיבת ועדת המשנה נפגשה עם הרבה מאוד גורמים מתוך כוונה ללמוד את הנושא הזה, למפות כיוונים כלשהם, וזה בסדר.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שבסוף ועדת המשנה צריכה להביא את מסקנותיה למליאת הוועדה כדי שלא יהיה מצב שוועדת הכלכלה הטילה על ועדת המשנה כיוון מסוים אבל ועדת המשנה הלכה לכיוון אחר.

שלום שמחון: אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים שהוועדה עוסקת בהם.

שלום שמחון: כדי לא להגיע למצב הזה כדאי שתיצמדו למטרות שהציבה ועדת הכלכלה בפני ועדת המשנה.

שלום שמחון: לשמחתי חברת הכנסת פולישוק הציגה בדיוק את מה שהוטל על ועדת המשנה בישיבה הקודמת, בישיבת הוועדה שבה הוקמה ועדת המשנה.

שלום שמחון: אני לא רוצה לחזור על דבריה אבל אני אגיד את הדברים בקצרה.

שלום שמחון: המטרה שלנו היא להגיע להסדרת שוק התמלוגים לכל הגופים שאמורים ליהנות מהתמלוגים האלה, שלא מתממשים ברגע זה.

שלום שמחון: מהנתונים שעלו כאן על-ידי אקו"ם, "אשכולות" ויתר הגופים – אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל אני לא אחזור על שמות כולם – כל הגופים שעוסקים בעניין הזה אמרו שהגבייה נכון להיום היא כ-150 מיליון שקל, וגם היא מתקבלת אחרי הרבה מאוד יסורים.

אילי גורליצקי: נבהלתי מהסכום.

אילי גורליצקי: אם זה היה הסכום, לא היינו מגיעים לכאן, אז לא היו לנו בעיות בכלל.

אילי גורליצקי: מר שייקה לוי שאקו"ם מקבלת 140 מיליון שקל והיתר מתחלק בין כל הגופים האחרים.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת, שלא הגעת אליה, זה הסכום שהוצג כאן.

שלום שמחון: אנחנו התכוונו להסדיר את תחום התמלוגים על מנת שיכנס לקופה הזאת יותר כסף, על-ידי יצירה של עסקת חבילה עם כל הגופים העוסקים בעניין ועם הממשלה, שיש לה עמדה מסוימת בנושא בית-הדין לתמלוגים, מתוך כוונה שהתחום הזה יוסדר ושכל הגופים יגיעו להסכמה ולהבנה.

שלום שמחון: אתן לכם דוגמה דווקא מתחום החקלאות, שבמסגרתו אין דבר כזה שמישהו יוציא פטנט לייצור פרח מסוים או ירק מסוים או פרי מסוים והתמלוג לא יגיע אליו.

שלום שמחון: יש דוגמאות, לא רק בעולם אלא גם בישראל, איך הדבר הזה מוסדר, ואפשר להסדיר אותו גם במסגרת הזאת.

שלום שמחון: אני מקבל לחלוטין את עמדתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שבית-הדין צריך להיות סוף התהליך ולא תחילתו.

שלום שמחון: לכן ההסדרה של העניין צריכה להיות על-ידי בנייה של מנגנון כלשהו.

שלום שמחון: אם עכשיו כל אחד יחזור ויאמר מה הוא חושב, זה לא יקדם אותנו בבניית המנגנון הזה.

שלום שמחון: דיברנו על כך שעסקת החבילה הזאת תכלול את כל המרכיבים – את בית-הדין בקצה, את גביית התמלוגים מכל מי שמשתמש במוסיקה, וגם את עניין הקלטות שאני יודע שבחדר הזה יש מי שמתנגד לו מסיבות אחרות.

שלום שמחון: אני חושב שההצעה שלך ללמוד את זה היתה נכונה.

גלעד ארדן: כשאתם אומרים שבית-הדין הוא הקצה, מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: גם היום הוא הקצה.

גלעד ארדן: גם היום כשיש סכסוך מגיעים בסוף לבית-המשפט.

קריאה: כאן מגיעים לבית-הדין לקביעת גובה התמלוגים.

שלום שמחון: כאן אתה יכול להשתמש במוסיקה של אבו וילן ולא לשלם, ולהגיע לבית-הדין שידון במשך 4 שנים על כך שהשתמשת במוסיקה שלו.

גלעד ארדן: זה כבר לא יקרה, אחרי מה שהיה עם גלי-צה"ל.

שלום שמחון: אני לא אומר שיש לי פתרונות.

שלום שמחון: אני אומר שהמחשבות לבנות עסקת חבילה של כל הגופים הנוגעים בדבר, מי שייהנו בסופו של דבר מהפירות של הדבר הזה, הן נכונות.

שלום שמחון: אנחנו גם סימנו סכום שהיינו רוצים שייגבה מהשוק הזה.

שלום שמחון: כדאי שמר אילי גורליצקי יחזיק את הכיסא ולא ייבהל.

שלום שמחון: אמרנו שהיעד שלנו הוא להגיע לסדר גודל של 800 מיליון שקל שיתחלקו בין כל הגורמים המשתמשים במוסיקה, החל מהדיסקוטק והמשך באולמות האירועים, הדי-ג'ייז, האמצעים האלקטרוניים, הרדיו, הטלוויזיה וכל היתר.

שלום שמחון: זאת הכוונה.

שלום שמחון: כדי שכאשר הם יבואו לריב אחר-כך איך הם מתחלקים ביניהם יהיה קל יותר לריב כי יהיה יותר על מה לריב, יהיה יותר מה לחלק.

גלעד ארדן: אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת אבו וילן, פרט להסתה נגד חברי המרכז.

מל פולישוק-בלוך: ההבדל בגישות שלנו, אם יש בכלל הבדל, נובע מהעובדה שבזכות זה שהייתי חולה במשך חודש וחצי שכבתי במיטה וקראתי – וזה היה נורא מרתק – 6 פרוטוקולים, שבכל אחד מהם 25 עמודים.

גלעד ארדן: אולי בגלל זה לא הבראת ...

מל פולישוק-בלוך: זה היתרון שלי עליכם כי אני באמת מרגישה שכבר דשתי בכל העניין.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מקבלת את ההערה שאתם לא עשיתם אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה שבתמצית, כדי שנוכל להתקדם קדימה ולא נחזור אחורה, ניתן את זכות הדיבור למשרד המשפטים שיציג את העמדה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך ידבר נציג אחד מכל גוף שיושב כאן, או חלק מהם כי יש כאן הרבה גופים.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה תסתיים בשעה 14:30, לכן אני רוצה שזה יהיה בתמצית כדי שנתקדם.

אבשלום וילן: אני מתנצל שאני אצטרך לעזוב לוועדת תקציב הביטחון בשעה 13:30.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו את אקו"ם, "הפדרציה לתקליטים וקלטות", "הפדרציה למוסיקה ישראלית ים-תיכונית", "אשכולות", עיל"ם, "מזמור שיר", ארגון התסריטאים, תל"י, ארגון המפיקים, ארגון מפיקי סרטים אמריקאים ו"האוזן השלישית בקולנוע".

מל פולישוק-בלוך: אלה ארגוני היוצרים, כל אחד מהם ארגון נפרד.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת המשתמשים – יש בלי סוף משתמשים.

מל פולישוק-בלוך: לא ניתן לכולם לדבר אבל באמת נשמע נציגים בולטים.

גלעד ארדן: אני מציע שמבין היוצרים את תחליטי על אחד או שניים ואם למישהו יש דבר מה שונה להוסיף תאפשרי גם לו להתבטא.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל עם משרד המשפטים שיסביר לנו את ה"אני מאמין" שלו.

טנה שפניץ: אני לא רוצה לבזבז את הזמן, כשבאו כל הנציגים האלה, כדי להסביר עוד פעם את הצעת החוק.

טנה שפניץ: אתרכז אולי רק בשאלה למה הצענו שזה יהיה בית-משפט.

טנה שפניץ: להבדיל מכל האחרים, אנחנו לא כותבים, אין לנו יצירות, אין לנו שום אינטרס אם זה יהיה כך או אחרת.

טנה שפניץ: אילו כל הגורמים היו מצליחים להגיע להסכמות ולא היו בעיות אז גם לא היינו ממהרים עם החוק הזה.

טנה שפניץ: אנחנו ניתקנו אותו מהתזכיר הזה של זכות יוצרים, שהוא תזכיר שלם.

טנה שפניץ: לקחנו שתי סוגיות וניתחנו משום שחשבנו שהן דחופות.

טנה שפניץ: אחת בעניין הסנקציות הפליליות – זה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הבית הטבעי של הדבר הזה, וזה עבר ונגמר וגופי האכיפה יכולים להיעזר במה שעשינו.

טנה שפניץ: מה שעומד בפניכם היה הדבר השני, שהגיע מסיבות כאלה או אחרות לוועדת הכלכלה.

טנה שפניץ: היו כמה וכמה דיונים ולא התקדמנו היטב.

טנה שפניץ: חשבנו שזה דחוף וניתקנו את זה בגלל מצוקת השוק שהגיעה אלינו.

טנה שפניץ: ושוב, מצידנו זה היה יכול להיות בתזכיר הכללי.

טנה שפניץ: למה בחרנו בית-משפט, למה הגענו למסקנה הזאת?

טנה שפניץ: שקלנו את כל שאר האפשרויות והנימוקים, ואנחנו גם לא "נהרגים" על בית-משפט.

טנה שפניץ: לבית-משפט יש מה לעשות גם אם הוא לא ידון בנושא הזה.

טנה שפניץ: היה לנו מאבק גדול עד שקיבלנו הסכמה שיהיה שופט מיוחד לנושא הזה כי חשבנו שזאת הדרך הטובה ביותר.

טנה שפניץ: אבל זה לא מתמטיקה.

טנה שפניץ: למה בחרנו בבית-משפט?

טנה שפניץ: קודם כול, זה סכסוך אזרחי, שבדרך כלל האנשים צריכים להגיע להסכמה ואם הם לא מגיעים להסכמה הם הולכים לבית-המשפט, זה דבר ראשון.

טנה שפניץ: דבר שני, שקלנו ועדות למיניהן, שקלנו טריבונלים.

טנה שפניץ: לא כל-כך בתחום האזרחי אבל בתחום המנהלי יש לנו הרבה טריבונלים והניסיון שלנו עם טריבונלים הוא קשה.

מל פולישוק-בלוך: אין צורך לחזור על זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל את מדברת על טריבונל שיחליף את בית-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על הסכסוך ואני מדברת על הפתרון לפני הסכסוך.

מל פולישוק-בלוך: אלה שתי גישות שונות לחלוטין.

טנה שפניץ: מה זה "הפתרון לפני הסכסוך"?

טנה שפניץ: צריך להחליט מה הוא הגוף הזה.

טנה שפניץ: אם זה שירותים טובים של מישהו שמנסה לגשר ביניהם אז יפה מאוד אבל צריך להחליט מה המעמד של הגוף הזה שבא לפני.

טנה שפניץ: הוא מכריע?

טנה שפניץ: הוא מגשר?

טנה שפניץ: הוא בורר?

טנה שפניץ: יש לו כושר החלטה לגבי מישהו?

טנה שפניץ: מערערים עליו?

טנה שפניץ: שקלנו את הדברים ואני אומרת, יש יתרונות וחסרונות לכל מיני פתרונות.

טנה שפניץ: אבל את לוקחת שני אנשים שמביאים את עמדות שני הצדדים והם לא מסכימים ביניהם, אז מה הלאה?

טנה שפניץ: אז הולכים לבית-המשפט.

טנה שפניץ: אז עשינו באמצע עוד איזה גוף שגם לוקח זמן, כאשר אחד מעוניין והשני לא מעוניין, ואנחנו מגיעים לבית-המשפט.

טנה שפניץ: או שהם מסכימים, אבל בשם מי הם מסכימים?

טנה שפניץ: את מי הם מחייבים?

טנה שפניץ: את כל בעלי המסעדות?

טנה שפניץ: וזה בכלל במקומות שיש ארגון.

טנה שפניץ: ואם זה אחר-כך לא נראה לאיזה בעל מסעדה, כי הוא בעל מסעדה קטנה בפריפריה עם מעט כיסאות ומעט אנשים והוא רוצה ללכת לבית-המשפט?

טנה שפניץ: אנחנו לא נחסום אותו.

טנה שפניץ: לכן לעשות קודם גוף – זה אפשרי אבל גם צריך לדעת: בוררות זה דבר יקר, גישור זה לא דבר זול.

טנה שפניץ: כל אינסטנציה שמכניסים באמצע לוקחת זמן וכסף.

טנה שפניץ: יכול להיות שיש בכך תועלת.

טנה שפניץ: אם יישבו כאן בוועדה ושני גורמים יגיעו להסכמות ולא יצטרכו את בית-הדין, מה טוב.

טנה שפניץ: אנחנו לא רוצים לכפות על אף אחד איזה פתרון.

שלום שמחון: זה לא נתפס כך על-ידי הקליינטים.

טנה שפניץ: אנחנו מדברים בשמנו, לא בעד קליינטים ולא נגד קליינטים.

שייקה לוי: גם בית-משפט כזה עולה כסף.

טנה שפניץ: הוא גובה אגרה מסוימת והוא עולה כסף, נכון, אני לא מתעלמת מכך.

טנה שפניץ: אני אומרת את זה לאור הניסיון שלנו, ועוד פעם, זה לא מתמטיקה.

טנה שפניץ: הניסיון שלנו עם בוררויות ועם כל הגופים האלה – זה יקר וזה גם לוקח זמן.

טנה שפניץ: אתה לא חוסם אנשים ובסופו של דבר תמיד יש אפשרות להגיע לבית-המשפט.

טנה שפניץ: לבית-המשפט יש עוד יתרונות.

טנה שפניץ: קודם כול, אני אומרת את זה אמנם כנימוק שולי, אבל היום להקים מנגנון – והממשלה תצטרך לתת משהו לפחות – זה ועדה וכמה מזכירות וכדומה, זה לא כל-כך פשוט.

טנה שפניץ: בית-המשפט, לפי הסיכום שהגענו אליו, ואני מקווה שהיום זה עוד נכון, מוכן לקלוט את הסכסוכים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הוא חייב.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא שואל אותו.

מל פולישוק-בלוך: כשיש סכסוך אזרחי הולכים לבית-המשפט.

טנה שפניץ: לא לסנקציות שאנחנו קבענו.

טנה שפניץ: אנחנו הוספנו לו פונקציות שעד היום לא היו קיימות.

טנה שפניץ: הגענו למצב שהחוק הזה מקובל על בית-המשפט.

תמיר אפורי: בלי תוספת תקציב.

טנה שפניץ: כי הנהלת בית-המשפט צריכה להפעיל אותו.

טנה שפניץ: אם זה מגיע לבית-המשפט, כאשר מתעוררות עוד בעיות הוא יכול לדון גם בהן, אין לו בעיה של ניגוד עניינים.

טנה שפניץ: השוק הזה אמנם גדל מאוד אבל המומחים בו הם מעורים מאוד.

טנה שפניץ: הפסילות האלה – שיש ניגוד עניינים, שאין ניגוד עניינים, שהם צריכים להתחיל מהתחלה – לפחות בבתי-דין מנהליים יוצרות לנו לא מעט בעיות.

טנה שפניץ: אפילו בבית-דין להגבלים עסקיים, שהוא בית-דין באמת טוב, אז פתאום אחד הנציגים מקבל תיק נורא גדול ועוזב את בית-הדין באמצע כי יש לו ניגוד עניינים והוא לא יוותר בקלות על תיק, ולנו אין טענות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

טנה שפניץ: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, חבל על הזמן של כולם ועדיף שתשמעו את הגורמים.

טנה שפניץ: אנחנו הלכנו על בית-המשפט מתוך הנחה שאנחנו מקצרים הליכים, שאנחנו נותנים לכל אחד גישה, שיש לנו מישהו אובייקטיבי מאוד שיכול להתמחות.

טנה שפניץ: חשוב מאוד לומר, רצינו גורם אחד שיפתח את הנושא, יאסוף את האינפורמציה, את הפסיקות, וזה מה שייצור את הנורמה.

טנה שפניץ: אמרתם שנעשה משהו לפני.

טנה שפניץ: אם אנחנו ניקח פה בורר ושם מגשר ועוד גוף ועוד גוף, אז למשל גישור הוא אולי רעיון טוב אבל אנחנו לא נצבור את האינפורמציה, לא נגיע להלכות האלה שחשבנו שאחר-כך נעגן אותן בתקנות.

טנה שפניץ: אם יבואו הגופים ויגידו כאן שזה התעריף וזה ממש נפלא וטוב, אפשר לקחת את זה כסמן שנלך אליו.

טנה שפניץ: אני קצת חוששת.

טנה שפניץ: כממשלה אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי מעורבים, לא בפיקוח ולא בקביעוֹת, כי זה ממשלה, ואלה אנשים שעוסקים בשוק הפרטי ומכירים, וזה שונה ממקרה למקרה.

טנה שפניץ: לכן לא רצינו את בתי-הדין האלה ואת כל הסיבוך הזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד את הדברים כי יש לי רושם שאנחנו לא משדרים לגמרי על אותו תדר.

מל פולישוק-בלוך: לאף אחד אין כוונה לייתר את הצורך בדין ספציפי לנושא הקניין הרוחני, בבית-משפט ספציפי לנושא, שיהיה שופט אחד מחוזי בתל-אביב או ברעננה שיעסוק בכל הסכסוכים בעניין הקניין הרוחני.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון, זה גישה נכונה, ונדמה לי שאף אחד כאן לא מתווכח על זה, אלא אם כן נשמע אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאנחנו נותנים סמכויות לבית-הדין הזה, השאלה שאני שואלת היא האם אנחנו צריכים לקבוע לו את הקריטריונים, כפי שכתוב בחוק, כאילו הוא מתחיל הכול מאפס, שם בצד את החוזים שנקבעו בין שני הצדדים על-פי כללי שוק חופשי ואומר: אני עכשיו קובע לכם את כללי המשחק?

מל פולישוק-בלוך: כמי שאמונה דווקא על השוק החופשי ובאה, בניגוד לחבר הכנסת וילן, מגישה של כלכלה ליברלית, לפיה המשק יעשה את העבודה, אני אומרת שאם נעשה את זה אנחנו דווקא נחטיא לגישה של כלכלה ליברלית ומשק חופשי, אנחנו נעשה נזק משום שאנחנו ניתן כוח לחזקים ונחליש את החלשים בבית-הדין.

מל פולישוק-בלוך: מאידך, אם אנחנו עושים סדר ציבורי, וכאן אני חושבת שזה הסמכות שלנו כמחוקקים, כפי שנעשה בהרבה מאוד חוקים אחרים שיש בהם מספרים – אומרים כמה אגרה משלמים, וכמה מיסים משלמים, וכמה פנסיה משלמים, ועוד המון חוקים שיש בהם מספרים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באים ואומרים במסגרת החוק מה יהיה התעריף המוצע – גם אצל עורכי-הדין זה כך, יש להם תעריף מוצע, לא מחייב אבל תעריף מומלץ.

קריאה: תעריף מקסימום.

מל פולישוק-בלוך: זה דיון בפני עצמו, תיכף נראה.

מל פולישוק-בלוך: אם נגיע לתעריף מוסכם, על-פי זה יקיימו את הדיונים.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שלא יהיו שם מספרים – וזה אחד הדברים שאני רוצה לדון עליהם – אלא במקום זה אנחנו נציג קריטריונים: מועדון לילה שעיקר עיסוקו מוסיקה משלם X מההכנסות שלו.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, לתת את העיקרון ולא את המספר.

מל פולישוק-בלוך: הוויכוח יכול להיות על פירוש הקריטריונים, ואז מגיעים לבית-המשפט באמת, אבל יש בסיס להתדיינות ולקביעת אחוזים.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה יפתור הרבה מאוד מהבעיות במשק.

מל פולישוק-בלוך: בהצעת החוק הזאת משרד המשפטים בעצם אומר כמעט: נשאיר את המצב כפי שהוא.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אנחנו מחדדים את בית-הדין, אנחנו אומרים: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופטים X, Y, Z יהיו מומחים לנושא, ובעוד 10 שנים הם יוציאו מספיק פסקי-דין עד שאולי יהיו לנו גם תעריפים מזה, יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פותר את הבעיה לשנים האלה, למצב הנוכחי, שאקו"ם מגישה 500 תביעות מדי שנה, ויש עוד הרבה מאוד עסקים שהם לא מגיעים אליהם; זה לא פותר את בעיית המשתמשים שמרגישים שגוזלים את כספם כי רוצים מהם פתאום 400% יותר בשנה והם לא מבינים מאיפה זה הגיע להם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פותר כלום.

מל פולישוק-בלוך: זה משאיר את המצב כמו שהוא.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו דוגמאות.

מל פולישוק-בלוך: נדמה לי שכאן בוועדה היה דיון על הצעת חוק רשות התעופה האזרחית; יש לנו רשות ניירות ערך.

מל פולישוק-בלוך: מה זה רשות ניירות ערך?

מל פולישוק-בלוך: זה גוף שהוקם על-פי חוק והוא עושה סדר בין גופים פרטיים, בין עסקים פרטיים, בין חברות שהולכות לבורסה ומשקיעים, קובע להם את הקריטריונים ואומר איך העסקים הפרטיים יתנהלו בעסק שלהם.

טנה שפניץ: הוא קובע להם איך עליהם לעשות תשקיפים.

קריאה: הוא לא קובע את מחיר המניות.

אבשלום וילן: זה בדיוק ההבדל.

מל פולישוק-בלוך: נכון, יש הבדלים, לא אמרתי שזה אחד לאחד, אבל מבחינת העיקרון של התערבות, שהוא קובע את הקריטריונים איך להתנהל – אם על-ידי תשקיפים, מה יהיה בתשקיפים וכדומה – אני אומרת שזה נותן איזה בסיס להשוואה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני הולכת צעד אחד קדימה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שזה יהיה גוף ממשלתי, זה צריך להיות גוף ציבורי.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות גוף שיהיו בו נציגים מכל המגזרים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חוזרת ואומרת, תחשבו על המכלול.

מל פולישוק-בלוך: אותו גוף צריך לעסוק בגביית כספים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב בתמצית הדוח שחבר הכנסת אבו וילן דאג להעביר לנו שמנגנון פיצוי היוצרים בישראל הוא ייחודי כי הכסף מחולק על-ידי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: מה התוצאה?

מל פולישוק-בלוך: שאין כסף.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, בואו נלמד גם מאחרים.

מל פולישוק-בלוך: בצרפת למשל יש גוף ציבורי שאוסף את הכסף הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז לאותו גוף ציבורי ניתן עוד כמה סמכויות: הוא ייקבע את הקריטריונים, הוא יעשה סדר במערכת.

מל פולישוק-בלוך: והוא יחשוב כיצד לנהוג בהתפתחויות החדשות – הרי יש עכשיו אין-סוף התפתחויות במערכת.

טנה שפניץ: ומה המעמד של החלטות הגוף הזה?

טנה שפניץ: הוא מחליט?

טנה שפניץ: מערערים עליו?

מל פולישוק-בלוך: הוא מחליט ואפשר לערער עליו, בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

אבשלום וילן: צריך להעמיד את זה לדיון.

אבשלום וילן: אני רוצה שהכסף הזה יגיע ליוצרים ולא לבירוקרטיה בדרך.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא איך לעשות את זה.

תמיר אפורי: יש בזה בעיות חוקיות.

תמיר אפורי: לפחות על פניו המודל המוצע סותר התחייבויות בין-לאומיות של המדינה.

תמיר אפורי: קביעת קריטריונים – זה לא בעייתי, זה בסדר, וזה בערך מה שהצענו.

תמיר אפורי: אולי הקריטריונים שלנו לא מספיק טובים ואפשר לשפר, זה בסדר גמור, אבל קביעה של מחירים בחוק יש לה גם צד שני, שלב נוסף שמשתמע ממנה.

תמיר אפורי: קביעת מחיר עבור מי?

תמיר אפורי: זה נותן מעמד סטטוטורי לגורם שמוסמך לגבות מחיר מסוים.

תמיר אפורי: היום בחקיקה אין אצלנו מעמד סטטוטורי לארגוני יוצרים ולארגונים וולונטריים.

תמיר אפורי: לתת להם מעמד סטטוטורי – זה דבר שיש לו משמעות גדולה מאוד ולדעתי בעייתית מאוד.

תמיר אפורי: השלב הבא הוא שזה כבר סותר התחייבות בין-לאומית.

תמיר אפורי: אם אתה מונע מהיוצר את הזכות לא להיות חבר בארגון הזה, הוא רוצה להיות חבר בארגון אחר, הוא רוצה לעבור מארגון לארגון – כאשר אתה מקבע תעריף של ארגונים בחוק אתה מעוות את הגמישות הזאת, כך זה לפחות נראה.

מל פולישוק-בלוך: את זה אפשר לפתור בחוק, זה לא הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: זה בעיה שאפשר לפתור אותה.

שלום שמחון: זה לא רלוונטי.

שלום שמחון: זה בכלל לא משפיע על הארגון שהאומן שייך אליו.

שלום שמחון: אתה מנסה לקבוע מי הגופים במדינת ישראל שחייבים לשלם תמלוגים.

שלום שמחון: אתה הרי לא גובה מכל בית, אתה גובה מעסקים שחלק מהעסק שלהם הוא שימוש במוסיקה הזאת, שחלק ממה שהם מוכרים הוא מוסיקה.

שלום שמחון: כאשר אתה הולך לדיסקוטק, לא מוכרים שם רק ריקודים אלא משמיעים שם מוסיקה.

שלום שמחון: המוסיקה הזאת שייכת לאבו ומישהו רוצה לתת לו על זה תמלוג.

שלום שמחון: אתה רוצה להגיד כמה כסף הם צריכים לתת.

שלום שמחון: זה מודל שמדינת ישראל בשנות האלפיים יכולה לקבוע אותו.

שלום שמחון: יימצא המומחה שימצא את הפתרון לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: למה זה יכול להיות באנגליה?

מל פולישוק-בלוך: תראה איזו חוברת תעריפים פורסמה באנגליה.

יוחאי חי: באנגליה לא קבע את זה מומחה.

יוחאי חי: באנגליה יש משהו מחייב אבל שם ועדה כמוכם אישררה את התנהגויות השוק ונתנה להן תוקף של המלצה, תוקף סטטוטורי.

יוחאי חי: הם מעולם לא התיימרו לקבוע תעריפים.

שלום שמחון: המדינה חוקקה חוק למיחזור בקבוקים.

שלום שמחון: היא קבעה מנגנון – אמנם אווילי אך כך נקבע – איך ייגבה הכסף.

שלום שמחון: היא קבעה שרשתות השיווק יגבו את הפיקדון על הבקבוקים.

שלום שמחון: אני לא אומר שכך נעשה גם כאן אבל אני רק אומר שעובדה שכאשר משהו היה חשוב למדינה אז היא עשתה מנגנון – שהוא דבילי, סלחו לי על הביטוי – איך ייגבה הכסף הזה.

שלום שמחון: דווקא מי שאין לו שום קשר לעניין הוא הגובה של הכסף.

שלום שמחון: האומנים האלה, היוצרים, המבצעים, כל אלה שזאת הפרנסה שלהם הם לא פחות חשובים למדינת ישראל כי הם מעצבים את דמותה, את תדמיתה, את הווייתה, את האופי של המדינה.

שלום שמחון: אז יקום כאן מישהו שימצא את המנגנון הזה.

שלום שמחון: אני בטוח שיימצא המומחה שיבנה את המנגנון.

מל פולישוק-בלוך: גם לא צריך להמציא את הגלגל.

מל פולישוק-בלוך: את זה אפשר להעתיק מהגויים.

יוחאי חי: זה בדיוק מה שצריך לעשות, להעתיק מהגויים.

יוחאי חי: אבל אנחנו לא מעתיקים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את אקו"ם ואחר-כך נשמע מישהו מהמשתמשים.

ארנן גבריאלי: אנחנו תומכים כמובן שיהיה הסדר בנושא הזה מפני שהמצב היום הוא קשה ביותר, כמו שכבר נאמר כאן.

ארנן גבריאלי: עכשיו השאלה היא איך עושים את ההסדר.

ארנן גבריאלי: אל"ף, אני לא מבין מה זאת אומרת שבית-הדין יהיה בקצה.

ארנן גבריאלי: אם אנחנו מנהלים משא ומתן בתום-לב עם גוף מסוים במשך שנה ולא מסוגלים להגיע להסכמה, הפתרון הוא ללכת לבית-המשפט שייקבע את התמלוג.

ארנן גבריאלי: כשבאים היום לבית-משפט בישראל עם בקשה כזאת הוא אומר: תלכו לגישור, תלכו לבוררות, אין לי כלים לקבוע תמלוג.

ארנן גבריאלי: הרעיון החיובי בהצעת החוק הוא שיהיה בית-משפט מומחה שיהיו לו הכלים.

ארנן גבריאלי: לכן להגיד שזה בסוף הדרך זה לא מדויק.

ארנן גבריאלי: מה שאתם מציעים עכשיו, לקבוע תעריף מראש, זה רעיון מצוין רק שהוא נראה לי אוטופי, הוא קשה מאוד לביצוע.

ארנן גבריאלי: יכול להיות שמה שאת הצעת, קריטריונים, לעשות תוספת לחוק שתקבע קריטריונים לתעריף, לא קריטריונים מופשטים אלא כמו שאת אמרת:

ארנן גבריאלי: לדיסקוטק כך וכך – זה יכול להיות רעיון מצוין.

ארנן גבריאלי: אבל אני מפקפק, בכל הכבוד, באפשרות להשיג את זה, אם זה בכלל ניתן לביצוע בפרקטיקה.

גלעד ארדן: תסביר למה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם קובעים את התעריפים שלכם?

ארנן גבריאלי: אנחנו קובעים אותם באופן חד-צדדי אבל את רוצה להגיע להסכמה כללית.

מל פולישוק-בלוך: אז בטח עדיף להשאיר את זה לקביעה חד-צדדית שלכם, זה הרבה יותר יעיל ...

ארנן גבריאלי: השאלה אם זה ניתן.

ארנן גבריאלי: כשיש מחלוקת בין שני צדדים והם לא יכולים להגיע להסכמה, הדרך הטבעית להסכם היא שהשופט יכריע.

מל פולישוק-בלוך: או המחוקק.

מילו אליאס: 90% מהגבייה שלהם היא דרך בתי-המשפט.

ארנן גבריאלי: על השופט אין לחצים פוליטיים והשיקולים שלו הם ענייניים בלבד, בכל הכבוד לכם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את ההערה הזאת.

אבשלום וילן: אני לא רק מקבל.

אבשלום וילן: היא נר לרגליי ואני חושב שמחוקק חייב להימנע מאוד מקביעת מחיר בין שני צדדים מתמקחים.

אבשלום וילן: זה אל"ף-בי"ת של האצלת סמכויות.

מל פולישוק-בלוך: בכל חוק יש לנו כאן מערכת לחצים.

מל פולישוק-בלוך: האם בכל חוק שיש לו השלכות כלכליות כאלה כבדות אני אגיד: יש עליי לחצים, אני לא אחליט?

מל פולישוק-בלוך: בוועדת הכלכלה זה קורה מדי יום.

ארנן גבריאלי: תהיה תוספת לחוק אבל האם הוועדה הזאת תוכל לשנות את התעריף מדי פעם לפעם על-פי לחצים שיופעלו עליה?

מל פולישוק-בלוך: לא לפי לחצים.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שקובע השוק.

ארנן גבריאלי: בשביל זה לדעתי יש בית-משפט.

אבשלום וילן: מפלגת שינוי היא מפלגת השוק החופשי, תבין.

אבשלום וילן: חברת הכנסת פולישוק, יש כאן עניין עקרוני.

מל פולישוק-בלוך: בואו נתנתק מהמפלגות לרגע.

מילו אליאס: אנחנו לא נשב כל הזמן בבתי-משפט.

ארנן גבריאלי: יש לנו כל-כך הרבה רגולטורים במשק.

ארנן גבריאלי: למה אנחנו צריכים עוד רגולטור?

ארנן גבריאלי: יש בית-משפט בשביל זה.

ארנן גבריאלי: עוד משפט על הקלטות הריקות.

ארנן גבריאלי: ההסדר הנוכחי הוא פשוט פיקציה, בכל הכבוד.

ארנן גבריאלי: חייבים לבטל אותו ולקבוע במקומו הסדר הגיוני, כמו בכל העולם, שיוטל היטל על הקלטת הריקה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך רעיון להסדר?

ארנן גבריאלי: בוודאי.

ארנן גבריאלי: בגרמניה, בצרפת ובכל העולם יש היטל על הקלטת.

מל פולישוק-בלוך: מי יגבה את הכסף?

ארנן גבריאלי: המכס.

ארנן גבריאלי: מה זה משנה?

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, האוצר, הממשלה.

יוחאי חי: בעלי הזכויות יקימו גוף-על.

ארנן גבריאלי: אפשר שהמכס יעביר את זה לתאגידים.

ארנן גבריאלי: בכל העולם זה כך.

דן גוטפריד: אני מייצג את עיל"ם, שהיא עמותה לזכויות מבצעים של המוסיקאים.

דן גוטפריד: בגדול אני רוצה לומר שמה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת אבו וילן ומה שנאמר על-ידי חברי עו"ד ארנן גבריאלי הוא נכון.

דן גוטפריד: זאת אומרת, הבעייתיות של גוף פוליטי שמסדיר מחירים ברורה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: לא פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: ציבורי.

דן גוטפריד: מה זה ציבורי?

דן גוטפריד: הכנסת זה גוף פוליטי, ועם כל הכבוד, אני יודע שיהיו כאן לחצים ויהיו פה עניינים, ואני גם לא תמים לחשוב – הרבה פעמים מציגים את בעלי הזכויות שמבקשים את הכסף כגוף שהוא כביכול חזק בזמן שבעצם הגופים החזקים הם גופי התקשורת והלחץ שלהם על המחוקק הוא הרבה יותר חזק מאשר שלנו.

דן גוטפריד: בסופו של דבר אנחנו נפסיד מהמשחק הזה.

דן גוטפריד: נכון שבתוך מנגנון חוק שקובע שיפוט, יש ארצות שבהן בחוק נקבע קיומו של איזה פנל או אפילו מחירונים שקבועים כבר בפנים.

דן גוטפריד: אבל לקבוע בתוך מסגרת החוק במקום סתם קריטריונים כלליים, שהשופט ידון לפיהם, למשל ש"יש תועלת לאמן מזה שמציגים אותו בטלוויזיה ולכן צריך לשלם לו פחות", שזה אחד הרעיונות היצירתיים של משרד המשפטים?

דן גוטפריד: אפשר לקבוע רעיונות אחרים, כמו שאת אמרת.

דן גוטפריד: למשל, כמו באנגליה, מחירון שבנוי על-פי סוגים והוא כבר בתוך החוק.

דן גוטפריד: זה יביא לקיצור משך הזמן.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי אותך.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת דבר והיפוכו.

דן גוטפריד: אני אומר:

דן גוטפריד: לא לתת לוועדה כאן לקבוע את המחירים אלא שזה יהיה גוף חיצוני שיעזור בחקיקה, אפילו דרך משרד המשפטים.

דן גוטפריד: ובתוך זה לקבוע מחירון מפורט שייתן קריטריונים, שיעזור לשופט, שיפרט מעבר לקריטריונים כלליים ביותר.

דן גוטפריד: מה שנובע מהצעת החוק הוא שיהיה שופט אחד בתל-אביב שאליו צריך להתנקז הכול.

דן גוטפריד: אני כבר לא מדבר על העומס וכל מה שכרוך בזה אבל עד שתיווצר אותה פרקטיקה, אותו מצבור, זה ייקח עוד הרבה שנים.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי – 10 שנים.

דן גוטפריד: אפשר להקל עליו.

דן גוטפריד: זה רעיון יצירתי ואפשר לחשוב עליו.

דן גוטפריד: אבל אני אומר יותר מזה.

דן גוטפריד: הנושא של השיפוט – יש לנו הרגשה כללית, שאמרו אותה כבר הרבה פעמים, שרותמים כאן את העגלה לפני הסוס.

דן גוטפריד: זאת אומרת, צריך לדון במכלול הזכויות כאשר מכלול הזכויות עדיין לא מוגדר.

דן גוטפריד: הדוגמה הטובה ביותר היא חוק התקני הקלטה.

דן גוטפריד: אנחנו ניסחנו הצעת חוק.

דן גוטפריד: אני לא יודע אם היא הגיעה לידייך.

דן גוטפריד: המודלים האלה קיימים בכל העולם, אנחנו לא צריכים להיות יצירתיים כדי לעשות אותם.

דן גוטפריד: אני חושב שמה שצריך לעשות זה קודם כול לדאוג כמובן שיהיה מכלול של זכויות, שיהיה על מה להתדיין, כי יש לכם הרגשה נכונה שסכום הכסף הכללי שמחולק כיום בתוך העסק הזה הוא קטן מאוד.

דן גוטפריד: אמרתי לחבריי בתחילת הדיון, שימו לב כמה אנשים מסתובבים כאן סביב 150 מיליון שקל.

דן גוטפריד: אם זה היה דיון על איזה סעיף של 3 מיליארד שקל בתקציב הביטחון היו יושבים 5 איש.

דן גוטפריד: כאן זה ציבור עצום של אנשים שחיים בעצם מהדבר הזה.

דן גוטפריד: היום היקף ההופעות החיות קטן מאוד ובעצם השימוש בתקשורת – כמו שאת הצבעת – והטלפוניה וכן הלאה הופך להיות יותר ויותר מהותי.

דן גוטפריד: לכן צריך לבנות את מכלול הזכויות.

דן גוטפריד: זה צריך להיות סדר הקדימויות.

דן גוטפריד: נכון שעל שולחן הוועדה הזאת מונחת הצעת חוק וצריך לדון בה.

דן גוטפריד: זאת אומרת, אי אפשר להימלט מכך שמשרד המשפטים הגיש את הדבר הזה קודם.

דן גוטפריד: אבל אני חושב שיהיה נכון שאתם במסגרת תפקידכם תנסו להביא את משרד המשפטים לכיוון הזה, שישפר, שיתחיל לטפל בחקיקה שיוצרת את הזכויות, זה הכי חשוב.

דן גוטפריד: כל היתר, המנגנונים שאת מציעה – אפשר לדבר עליהם.

דן גוטפריד: אם נגיע להסכמה, טוב.

דן גוטפריד: אם לא, אז כמו שאמר מר ארנן גבריאלי, בית-המשפט יכריע.

יאיר קורח: אני יושב-ראש התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל.

יאיר קורח: אני מייצג הרבה אנשים, את כל בתי העסק במדינת ישראל שמשתמשים במוסיקה ורוצים לשלם זכויות יוצרים.

יאיר קורח: אלא מה, בכל האנדרלמוסיה שיש בחוק הארכאי הזה נוצרו כמה מוקדים שכל אחד מושך לכיוונו שלו, על-ידי פנייה לבית-משפט, ללא כללים מוגדרים ומוסדרים כמה לשלם ואיך לשלם.

יאיר קורח: יכול לקום כל גוף אחר בנוסף לקיימים ולקבוע מתי שהוא רוצה איזה תעריף שהוא רוצה.

יאיר קורח: לכן הקימו בישיבה הקודמת את ועדת המשנה הזאת, על מנת שתדון בשתי שאלות.

יאיר קורח: שאלה ראשונה היא שאלת התעריף.

יאיר קורח: זה לא חייב להיות דווקא תעריף כספי.

יאיר קורח: יכולה להיות הגדרה מסוימת של תעריף לשיר, כמו שנותנים הפרסומאים, בסדר גודל של רייטינג מסוים, וזה יכול להיקבע על-פי כל מיני קריטריונים.

יאיר קורח: לא יתכן שהמשתמשים ישלמו לכל-כך הרבה גופים.

יאיר קורח: אמרה היושבת-ראש בצורה נחרצת מאוד שצריך להקים איזה מועצה ציבורית, רשות כזאת או אחרת.

יאיר קורח: יש הרבה כלים במנגנון של החוק שמאפשרים הקמה של דברים כאלה.

יאיר קורח: אנחנו לא יכולים לשלם פעם אחת לאקו"ם, פעם אחת לפדרציה כזאת ולפדרציה אחרת, ואחרים לא מקבלים, וכל אחד רוצה מה שהוא רוצה.

יאיר קורח: יקום איזה ארגון של כולם ונשלם פעם אחת, ונשלם לפי תעריף אחד.

יאיר קורח: זאת המטרה של החוק.

אבשלום וילן: בהצעת החוק יש איזה קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל הם כלליים מאוד.

טנה שפניץ: הם כלליים ואפשר לפרט אותם.

אבשלום וילן: אתם יכולים לפרט אותם יותר?

טנה שפניץ: בוודאי.

טנה שפניץ: אנחנו מוכנים לקבל הצעות.

אבשלום וילן: אתם צריכים להציע הצעות.

אבשלום וילן: למה "לקבל הצעות"?

אבשלום וילן: אתם משרד המשפטים.

טנה שפניץ: לא היתה התלהבות כל-כך גדולה ממה שהצענו.

לאה ורון: אני מבקשת מכל האורחים להעביר למזכירות הוועדה את ההצעות שלכם ואת החומרים שלכם, וכך גם ליועצת המשפטית ולחברי ועדת המשנה.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שנתן לי נייר, שיעביר גם למזכירות הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: שכחתי לציין בדברי הפתיחה, המשתמשים צריכים לדעת שהם משלמים 100% ולא 200%, וה-100% צריכים להתחלק – ואני חושבת שגם זה צריך להיות בחוק, במסגרת הקריטריונים על החלוקה בין היוצרים השונים.

מל פולישוק-בלוך: אם כך יהיה, זה ייתר חלק מהוויכוחים שיש בין האמנים עצמם.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים בישראל.

יהודה כהן: לאור דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן, אני מתכבד להזמין את הוועדה לסיור באולמות האירועים ובגני אירועים ברחבי הארץ כדי ללמוד את הבעיה מהשטח.

יהודה כהן: התאחדות בעלי האולמות מברכת את יושבת-ראש ועדת המשנה וגם את יושב-ראש ועדת הכלכלה על הקמת ועדת המשנה, על העלאת הנושא לסדר היום הציבורי.

יהודה כהן: חבריי בעלי האולמות, שנציגים שלהם הגיעו לכאן, שנתבעים על-ידי גופים רבים בסכומי כסף לא סבירים, טוענים דבר פשוט.

יהודה כהן: הם משלמים הרבה כסף להרבה דברים.

יהודה כהן: הם קונים בשר בכמויות עצומות, שתייה והכול.

יהודה כהן: הבעיה היא שאת הדבר הזה הם לא צורכים.

יהודה כהן: הבעיה היא המשתמשים הישירים, התקליטנים, שעדיין משום מה כל אלה שמבקשים תמלוגים וה"צדיקים" למיניהם לא פונים אליהם.

יוחאי חי: אני מבקש להזכיר לך, אתה בוועדת הכלכלה ולא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה כהן: בבית-המשפט בחיפה, בתביעה של אקו"ם נגד אולמי "אור-אל", כבוד השופט ציין במפורש: אותו חוקר שבא לאולם כדי להקליט את התקליטן ואחר-כך לתבוע על הדבר הזה, יואיל בטובו וייקח את כרטיס הביקור של אותו תקליטן ויפנה אליו לבקש ממנו את התמלוגים.

יהודה כהן: לאחר מכן הוא תובע אותנו על הדבר הזה.

יוריק בן-דוד: תספר לוועדה שהשופט הורה לאולם לשלם כסף.

יהודה כהן: לא, "אור-אל" בינתיים לא צריכה לשלם.

יוריק בן-דוד: כך קבע בית-המשפט העליון.

יהודה כהן: אנחנו מבקשים מכם לדון על הבעיה הזאת, שמכאיבה לנו, שהתקליטן לא משלם, לא נתבע, לא נדרש, על אף שלא פעם בעל האולם דורש ממנו בתוקף את הרישיון עבור ההשמעה.

יהודה כהן: הוא דורש את זה ולא מקבל.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שכל אחד ידבר בתמצית כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו להתבטא.

אילי גורליצקי: אני נציג "אשכולות" שמייצגת שחקנים, זמרים, בדרנים ורקדנים בשטח זכויות מבצעים.

אילי גורליצקי: גם אמ"י ושח"ם ביקשו אותי לייצג אותם היום.

אילי גורליצקי: אנחנו גוף שעדיין לא הגיע אל מרבית המשתמשים.

אילי גורליצקי: מכיוון שכל-כך מעט מהמשתמשים משלמים לנו אנחנו נמצאים במצב כל-כך גרוע עד שאין לנו התנגדות לבית-דין לתמלוגים, כי יותר גרוע ממצבנו עכשיו לא יכול להיות.

אילי גורליצקי: לכן אנחנו בעד בית-דין לתמלוגים.

אילי גורליצקי: אנחנו מתקוממים על תופעה אחרת.

אילי גורליצקי: היינו מברכים אילו היתה גישה רצינית יותר, לעשות הסדר כולל שיפתור את כל הבעיה.

אילי גורליצקי: כמו שחברי מר דני גוטפריד אמר, רותמים את העגלה לפני הסוסים.

אילי גורליצקי: בכל מדינות העולם – אני אחזור על זה כמו קאטו בפעם ה-200,000 בוועדות האלה למיניהן – במשך עשרים שנים חוק התקני הקלטה הביא רפואה ורווחה לאמני העולם, ולא מקופת המדינה.

אילי גורליצקי: אם הכסף הזה היה בנמצא אז כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן היו גמישות הרבה יותר, הדרישות של המשתמשים והדרישות בעלי הזכויות שדורשים תמלוגים היו נפתרות בקלות גדולה.

אילי גורליצקי: אם גוף כמו שלנו היה מקבל עוד 15-18 מיליון שקל מהחוק הזה, כל הדברים האחרים היו נפתרים.

אילי גורליצקי: בהצעת החוק החדשה של משרד המשפטים עניין ההפרה נזרק לחלל.

אילי גורליצקי: עד היום הנשק שלנו, החלשים, היה עניין ההפרה.

אילי גורליצקי: אני לא נתתי לך רישיון – אסור לך לשדר.

אילי גורליצקי: שידרת?

אילי גורליצקי: היינו עושים רשימה ששידרת כך וכך ביצועים ולפני הכול מגיע לנו פיצוי על זה.

אילי גורליצקי: זה היה הכוח היחיד בידי גוף חלש כמונו.

אילי גורליצקי: אנחנו לא אוספים עשרות מיליוני שקלים, אנחנו אוספים כמה מיליוני שקלים בודדים ל-3,800 אמנים – זמרים, שחקנים וכן הלאה.

אילי גורליצקי: צריך לתת את הדעת על עניין ההפרה.

אילי גורליצקי: על-פי הצעת החוק אין הפרה.

אילי גורליצקי: אז קודם כול אני אשדר את הקניין שלך, אני אקח את הסחורה שלך, ורק אחר-כך בית-דין יתערב.

אילי גורליצקי: אני אומר לכם, עם הרדיו האזורי אנחנו כבר עשר שנים בהתדיינויות משפטיות והם לא שילמו לנו פרוטה אחת תמלוגים.

אילי גורליצקי: אנחנו אשמים?

אילי גורליצקי: מאה אחוז.

אילי גורליצקי: אנחנו רוצים הרבה כסף?

אילי גורליצקי: אני רוצה שימנו כאן שלושה אנשים מקריים ותאמינו לי, מה שהם יקבעו אנחנו נקבל.

אילי גורליצקי: לכן אסור לשלול מאתנו את הכוח האלמנטרי הזה של תביעה בגין הפרה.

אילי גורליצקי: אנחנו בעד קביעת תעריפים.

אילי גורליצקי: אני אומר לכם, אתם לא מכירים את השדה עצמו.

אילי גורליצקי: כאשר אתם תגיעו לשדה עצמו תראו שהכוונה הזאת היא אוטופית, כפי שכבר נאמר כאן.

אילי גורליצקי: למה זה אוטופי?

אילי גורליצקי: איך אתה יכול לקבוע תעריף כשאני למשל מייצג בכל יצירה של קניין רוחני, באותה יצירה של 40 דקות, 34 שחקנים?

אילי גורליצקי: אם יש תעריף צריך לקחת בחשבון שזה צריך להתחלק בין 34 שחקנים.

אילי גורליצקי: בעבר, כאשר אני הייתי שחקן צעיר ועוד לא היה החוק - -

מל פולישוק-בלוך: אתה עדיין צעיר, ועדיין אין חוק.

אילי גורליצקי: - - הייתי מקבל על הקלטה בתסכיתים סכום של X כסף, ואחר-כך בשידור החוזר הייתי מקבל X½.

אילי גורליצקי: אם היינו מממשים את זה היום, המשתמשים היו פושטים את הרגל.

אילי גורליצקי: לכן התכווצנו והתכווצנו והתכווצנו.

אילי גורליצקי: חוק זכויות מבצעים אכן עושה לנו איזה נזק אבל אנחנו צריכים להבין שיש כאן גלגלים של תרבות שצריכים לנוע.

אילי גורליצקי: אבל אתם צריכים להבין דבר אחד, לנו יש את האלמנט.

אילי גורליצקי: אנחנו לא כמו מישהו אחר שמייצג יוצר אחד או שני יוצרים בקניין רוחני.

אילי גורליצקי: אנחנו מייצגים 20-30 יוצרים בקניין רוחני אחד.

אילי גורליצקי: כדי שאני ארשום לו שיק, הוא צריך לקבל 100 שקל, 50 שקל, 70 שקל בשביל ההופעה, תכפיל את זה במספר השחקנים – אני יודע כמה אני צריך לקבל, מעט כסף.

אילי גורליצקי: אבל משרד המשפטים יביא לכך שאני אשלם לו 40 אגורות או 50 אגורות, כפי שקורה עכשיו.

אילי גורליצקי: צריך להבין, הגופים האלה נבדלים זה מזה, בעיקר במספר המבצעים או היוצרים על כל קניין רוחני.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון הוא הצגת יחיד ...

שייקה לוי: כשיש הצגה, האדם שכתב את ההצגה מקבל בין 10-12 אחוזים מהברוטו של אותו ערב והשחקן מקבל פעם בחודש משכורת של כמה אלפי שקלים.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהעניין.

יצחק שפר: אני מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות.

יצחק שפר: אני מייצג את חברות התקליטים והמפיקים.

יצחק שפר: אני רוצה לומר קודם כול, החשמל הגיע לכפר.

יצחק שפר: זאת אומרת, בית-הדין לתמלוגים אין ספק שיש לו מקום.

יצחק שפר: רק להבחנה שלנו, בית-דין לתמלוגים צריך אכן להיות בסוף התהליך, אחרי שמיצו את כל התהליכים שקורים בין קונה מרצון למוכר מרצון, ונתקבעו דרכים במשא ומתן שנערך בדרך כלל.

יצחק שפר: אנחנו מדברים על ארגונים שכבר שנים נמצאים בשטח ועושים משאים ומתנים רבים.

יצחק שפר: כאשר יש סכסוך שלא קיבל ביטוי בדינמיקה הזאת שאנחנו מדברים עליה אז בהחלט יש מקום לבית-הדין.

יצחק שפר: אני מצטרף לדעה של מר אילי גורליצקי ודומיו שמייצגים כאן ארגונים שונים, אני לא מאמין שהוועדה הזאת תוכל לעשות סדר בתעריפים.

יצחק שפר: אני מעריך שכל אחד מכל לומד את המאטריה אבל המורכבויות כאן הן אדירות.

יצחק שפר: יש עשרות סוגי תעריפים שנבנים על כל מיני דברים.

יצחק שפר: הדוגמאות נלקחות מחוץ-לארץ.

יצחק שפר: אנחנו בפדרציה לתקליטים וקלטות מהווים צומת של אינפורמציה.

יצחק שפר: אנחנו נמנים על ארגונים בין-לאומיים מכל העולם.

יצחק שפר: יש לנו דוגמאות כיצד נבנים תעריפים וכך אנחנו נוהגים.

יצחק שפר: לכן אנחנו בהחלט חושבים שפרמטר כן יכול להועיל.

יצחק שפר: דוגמה ספציפית של תעריף – קשה לי להאמין שתוכל להיקבע בצורה הזאת, כמו שאמר מר אילי גורליצקי.

יצחק שפר: אתן לכם דוגמה של פרמטר אחד, רק כדי שהוועדה תבין על מה אנחנו מדברים.

יצחק שפר: מרכזיוּת המוסיקה – זה פרמטר שניתן לקחת אותו בחשבון.

יצחק שפר: למשל דיסקוטק, שהמוסיקה היא חלק עיקרי ממנו, הוא לא כמו מספרה שבה המוסיקה היא מוסיקת-רקע.

יצחק שפר: אני מבקש להציג רק עוד שני דברים ואני אסיים כי אני לא רוצה להלאות את כולם.

יצחק שפר: כל אחד כאן דיבר מהצד של קנה הרובה שממנו הוא יורה.

יצחק שפר: חברות התקליטים הן אלה שמפיקות ומממנות את התקליטים.

יצחק שפר: לדוגמה – אני נותן כאן מספרים אקראיים, הם לחלוטין לא מייצגים – אם לעשות תקליט עולה נניח 60,000 דולר או 100,000 דולר, ונקודת האיזון שממנה תקליט מתחיל להרוויח היא מכירה של 20,000 תקליטים, אם מוכרים נניח רק 3,000 תקליטים אז חברת התקליטים מגיעה להפסד אדיר, ורבים מהתקליטים אכן נמכרים בהיקף כזה.

יצחק שפר: כפועל יוצא מזה, אם הרווחים הולכים ופוחתים, ההשקעות בתרבות הולכות ופוחתות.

יצחק שפר: זאת אומרת, חברת תקליטים לא תיקח מישהו שהוא יוצא להקה צבאית ותשקיע בו 40,000 דולר, שכן היתה יכולה להשקיע אם היו לה תמלוגים כראוי כי אז היא היתה יכולה להמר עליו ולקחת בחשבון שיכול להיות שהיא גם תפסיד.

יצחק שפר: היום, כתוצאה מכך שהתקציבים מצטמצמים, חברת תקליטים לא תעשה את זה.

יצחק שפר: יש הרבה גופים והמשתמשים הם לא בדיוק שיות תמימות בלבד.

יצחק שפר: אני מבין שכל אחד רוצה לשלם כמה שפחות, אני לא בא בטענות, אני מבין מאיפה כל אחד בא.

יצחק שפר: בנושא גמול קלטות, לנו כחברות תקליטים יש גישה דואלית בנושא הזה.

יצחק שפר: מצד אחד אנחנו מבינים שזה מנגנון שקיים בכל העולם.

יצחק שפר: מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ישמש איזה מין רשיון כפוי לפירטיות באינטרנט.

יצחק שפר: צריך להבין את זה.

יצחק שפר: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, פדרציית התקליטים, בניגוד לאחרים, מפוקחת על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים.

יצחק שפר: לעומת ארגונים אחרים, אנחנו נמצאים בתנאים כאלה: של איסור על סירוב בלתי סביר להעניק רשיון, איסור ניצול לרעה של המעמד, קביעת תמלוגים הוגנים, איסור אפליה, גביית דמי רשיון זמניים וכדומה.

יצחק שפר: כלומר אנחנו נמצאים מצד אחד בסד של הממונה על הגבלים עסקיים, שאנחנו כך או כך מתנהגים בדיוק על-פי הכללים שלו, ומצד שני יבוא עוד בית-דין ויכפיף אותנו לכללים נוספים.

יוחאי חי: אני מהפדרציה למוסיקה ישראלית ים-תיכונית (הפי"ל).

יוחאי חי: זה פדרציה של 74 חברות תקליטים ומפיקים עצמאים בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אם יש שני גופים, בניגוד לאקו"ם שם יש רק גוף אחד, למה דווקא במקום היחיד שבו יש שני גופים, שהם בעצם מתחרים, יש הגבלה של הממונה על הגבלים עסקיים?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה.

שי בקל: אולי אני אנסה להסביר.

מל פולישוק-בלוך: אתה תדבר אחריו.

יוחאי חי: קודם כול, אני מצטרף למה שאמר מר אילי גורליצקי בביקורת שלו על הצעת החוק של משרד המשפטים והנזק שהיא תגרום גם למבצעים וגם בעיקר לחברות התקליטים ולמפיקי התקליטים בעתיד.

יוחאי חי: אני חושב שזאת הצעה אומללה למדיי ואני חושב שיהיה כדאי מאוד להקשיב להערות שלנו ולשמור על כוח המיקוח שהוא נר לרגלי הגישה הכלכלית הטהורה.

יוחאי חי: רק כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה, לכאורה אפשר היה לחשוב שיש איזה סתירה בין הגישה של משרד המשפטים, על הקמה של בית-דין לתמלוגים, לבין הגישה של הוועדה.

יוחאי חי: אני חושב שאין כאן סתירה.

יוחאי חי: אני חושב שהגישות משלימות זו את זו.

יוחאי חי: הדרך ששתי הגישות האלה משלימות זו את זו היא באופן שהעניין מתגלם בסמכויות הוועדה.

יוחאי חי: הוועדה שאמורה לקום על מנת להסדיר את כל עניין התמלוגים חייבת לאמץ ולנהוג בעניין הזה את מנהג הגויים.

יוחאי חי: אמרת שקראת את הפרוטוקולים כאשר היית חולה.

מל פולישוק-בלוך: היה שם המון יוחאי חי.

יוחאי חי: אני מקווה ששמת לב לפרק שדיבר על ה-license scheme.

יוחאי חי: ה- license schemeזה בעצם תוכנית רישוי, ואני חוזר ומציג אותה כאן בפעם החמישית, שכוללת את כל הפרמטרים השונים של הרישוי, לרבות הפן של המחיר.

יוחאי חי: אתם מנסים כאן להוציא את המחיר החוצה, להאיר עליו בזרקור ענק ולהגיד: בואו נביא מומחה שייקבע.

יוחאי חי: אמרתם שלא מצאתם מומחה.

יוחאי חי: חבר הכנסת אבו וילן, אני מבטיח לך שלא תמצא מומחה.

יוחאי חי: גם בחוץ-לארץ לא מצאו מומחה ולכן הם מינו ועדה, אבל היא לא קבעה מחיר.

יוחאי חי: מה שהיא עשתה, היא המליצה לאמץ את התנהגויות השוק על ציר זמן של 150 שנים.

יוחאי חי: אמרו: בואו ניתן לזה המלצה סטטוטורית.

יוחאי חי: זה Minus compulsory tariffs.

יוחאי חי: הם לא רצו לעשות compulsory tariffs, כלומר תעריפים סטטוטוריים, ואמרו: בואו נעשה המלצה סטטוטורית לתעריפים כי אנחנו לא רוצים לחייב אף אחד במחיר.

יוחאי חי: לכן מה שהוועדה הזאת צריכה לעשות, היא צריכה לקבוע מחיר בסוף התהליך.

יוחאי חי: יש שתי דרכים לקבוע תעריף: או באמצעות ועדה של מקצוענים שתשב ותדון לאורך ציר של זמן ותשמע את כל השחקנים, גם מצד המשתמשים וגם מצד בעלי הזכויות, ותעשה עבודה רצינית ומקצועית, על ציר ארוך של זמן, הרבה יותר מכמה חודשים.

אבשלום וילן: אתה כבר מוצמד לאירו, הבעיה פתורה.

יהודה כהן: אבל עד אז להקפיא את התשלומים.

יוחאי חי: או לחילופין, גם באמצעות הוועדה, שהוועדה תיקח על עצמה להקשיב לכוחות השוק, לא תקבע יש מאין אלא תאמץ את התנהגויות השוק, באופן כזה שבסופו של דבר התעריפים יהיו בפני הטריבונל שיקום מכוח הצעת החוק של משרד המשפטים, שהיא מבורכת כשלעצמה.

יוחאי חי: ואז במקום להלאות את הטריבונל שיקום ולעשות בעצם את העבודה שהוועדה הזאת עושה כעת, וכל פעם להמציא את הגלגל מחדש, מה שהטריבונל יעשה, הוא פשוט יאשר באמצעות ועדת מומחים שלו האם בעל הזכות הפר את ה-license scheme, את מסגרת הרישוי, או לא הפר אותה, מבלי לנסות להיכנס לרישוי עצמו.

שי בקל: את מחיר השוק מאמצים כאשר יש שוק תחרותי.

שי בקל: בשוק שהוא לא תחרותי ויש בו כשל-שוק לא מאמצים את מחיר השוק כי מחיר השוק מגלם איזה רנטה אנכרוניסטית.

שי בקל: מה שיש לנו כאן זה שווקים שיש בהם כשל-שוק.

שי בקל: אחרת לא היינו נמצאים כאן.

שי בקל: על עודף הכוח הזה, על הכוח המונופוליסטי צריך לפקח.

שי בקל: גברתי אמרה קודם בצדק שאפשר לשאוב השראה ממה שנעשה בחוץ-לארץ.

שי בקל: בחוץ-לארץ בדרך כלל לצד איזה תעריפון בסיס, שהוא תעריפון מומלץ, תמיד יש גם טריבונל מקצועי שאליו יכולים להגיע המשתמשים.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני רוצה.

שי בקל: אם אנחנו מגבילים את שיקול הדעת של הטריבונל ואנחנו מגדרים אותו לתוך תעריפון מומלץ, מעבר לכך שגיבוש התעריפון ייקח זמן, צריך להבין את זה, כפי שאמרו בצדק ארגוני זכויות היוצרים גם אין זאת משימה פשוטה לפרוט את התעריפון לכל הקטגוריות ולכל השימושים.

שי בקל: זה מתעדכן כל הזמן, צריך לעדכן את זה לפי שינויים בעלויות.

שי בקל: זה דבר מורכב.

שי בקל: בכל המקומות תמיד יש טריבונל שהמשתמש יכול לפנות אליו ולבדל את עצמו מהתעריפון, להסביר למה במקרה שלו נכון מחיר נמוך יותר או גבוה יותר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני מבינה שאתה נאלץ לעזוב כעת לישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך את הדיון ונעביר לך את הפרוטוקול.

אבשלום וילן: אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: איך הוא אמר?

אבשלום וילן: צריך להחליט עכשיו על 3 מיליארד שקל, מה לעשות.

דן גוטפריד: יהיו שם 50 אנשים כמו כאן?

שי בקל: אמרת קודם נכון שיש את השלב בבית-הדין ויש את השלב לפני בית-הדין.

שי בקל: הפדרציות היום מוסדרות בצווים, בהיתר זמני שנתן בית-הדין להגבלים עסקיים, שקובעים בדיוק מה קורה עד שמגיעים להתדיינות שיפוטית.

מילו אליאס: למה אקו"ם לא?

שי בקל: אני תיכף אסביר למה הפדרציות האלה מוסדרות ומה מצבה של אקו"ם.

שי בקל: יש בעצם שני שלבים מבחינה כרונולוגית.

שי בקל: שלב אחד הוא שלב המשא ומתן, השלב של עד להגעה להתדיינות שיפוטית כאשר יש סכסוך שלא ניתן לפתור אותו.

שי בקל: בשלב הזה יש התערבות של דיני ההגבלים העסקיים משום שיש כשל-שוק שדיברתי עליו קודם לכן.

שי בקל: זה קיים היום בעניין הפדרציות.

שי בקל: חלים עליהם תנאים מסוימים במהלך התקופה עד שמגיעים לבית-הדין.

שי בקל: זה פתרון מקובל גם בארצות-הברית וגם במקומות אחרים, וזה פתרון שעובד.

שי בקל: יכול להיות שיש להם טענות מסוימות, יכול להיות שצריך לפעמים לתקן את התנאים, לחשוב על זה מחדש, אבל בגדול זה הפתרון שכיום נמצא אצלנו.

שי בקל: מה חסר לנו?

שי בקל: חסר לנו השלב שבו כבר מגיעים למצב של סכסוך בלתי פתיר וצריך ללכת לבתי-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו שני גופים המתחרים אחד בשני למה אתם צריכים להתערב?

שי בקל: יש כאן שני גופים שנותנים מוצרים משלימים ולא מוצרים תחליפיים.

שי בקל: המשתמש צריך רשיון גם מהפדרציה וגם מהפי"ל.

שי בקל: מבחינתו זה שיש גם הפי"ל וגם פדרציה לא פותר לו את הבעיה משום שכאשר הוא משמיע מוסיקה הוא צריך היתר גם מהפי"ל וגם מהפדרציה, וגם היתר מאקו"ם.

מל פולישוק-בלוך: אקו"ם זה סיפור אחר.

מילו אליאס: למה אקו"ם זה סיפור אחר?

מל פולישוק-בלוך: לא סתם אני שואלת אם אתה מייצג מוסיקה ישראלית ים-תיכונית.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שאתה מייצג את כל סוגי המוסיקה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה מייצג את כל סוגי המוסיקה אז כל אחד יכול לבוא אליך.

יוחאי חי: גברתי, זה מתחלק לאו דווקא לפי ז'נרים מוסיקליים.

צחי עבו: אפילו היושבת-ראש מתבלבלת בין הפדרציה והפי"ל.

צחי עבו: אז מה אתי, המשתמש הקטן?

יוחאי חי: החלוקה לפי ז'נרים מוסיקליים – זה פשוט חלוקה היסטורית.

יוחאי חי: נכון להיום צריך להסתכל על זה כפי שזה באמת, בחלוקה בין התעשייה הממוסדת, מה שנקרא בחוץ-לארץ ה-majors, לבין התעשייה העצמאית.

מל פולישוק-בלוך: תסביר לי למה אם יש שני גורמים, שאפשר לעבור מאחד לשני, אתם נדרשים להתערב?

מל פולישוק-בלוך: אם אי אפשר לעבור ביניהם זה סיפור אחר.

שי בקל: כאשר מסעדה משמיעה מוסיקה שמשודרת ברדיו, מלכתחילה היא לא שולטת ברפרטואר ולא יודעת אם זה רפרטואר של הפי"ל או של הפדרציה.

שי בקל: כדי שהיא לא תהיה במצב של הפרה היא צריכה להתקשר בהסכם גם עם הפי"ל וגם עם הפדרציה ולקבל רשיונות לשימוש בזכויות.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו תענה לי למה התחלת איתם ולא עם אקו"ם, שם עוד יותר ברור לי שאין תחרות.

שי בקל: הפעילות מתנהלת במקביל.

שי בקל: הפדרציה והפי"ל הלכו אתנו בהסכמה לבית-הדין להגבלים עסקיים להסדיר את פעילותם.

שי בקל: אקו"ם לא עשתה את זה.

שי בקל: בימים הקרובים יסתיים מהלך של גיבוש עמדת הממונה על הגבלים עסקיים בעניין אקו"ם ועמדתו בעניין הזה תתפרסם.

שי בקל: לכן אני חושב שלא צריך כרגע להרחיב בעניין הזה.

שי בקל: מעבר לזה, זה גם לא מייתר ממילא את הצעת החוק.

שי בקל: אלה שני דברים שונים.

מילו אליאס: כל הזמן הוא אומר: עוד מעט תתפרסם חוות דעת הממונה, עוד מעט.

שי בקל: חשוב מאוד להבין שהממונה על הגבלים עסקיים ממילא לא התכוון ולא מתכוון לפקח על התעריפים, לא של אקו"ם, לא של הפי"ל ולא של הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות.

שלום שמחון: לפי דעתי יש כאן בלבול גדול בין המושגים.

שלום שמחון: אני חושב שגם אם אתם משתמשים בכלים העומדים לרשותכם, אתם משתמשים בהם כי המערכת כולה מעוותת.

שלום שמחון: אגיד לכם למה אני מתכוון.

שלום שמחון: אני מניח שמחר אתה לא תלך להכריז על מועצת הירקות כמונופול ואתה לא הולך להכריז על מועצת החלב או על מועצת הלול כמונופול.

שלום שמחון: אגיד לך איפה הבעיה.

שלום שמחון: לכל אחד מהיושבים בחדר הזה יש אינטרס.

שלום שמחון: אלה היושבים בשורה האחורית רוצים לשלם כמה שפחות ושיהיה להם משהו מוגדר, ואילו אלה היושבים על-יד השולחן רוצים לגבות את הכסף.

שלום שמחון: אם היתה קמה מועצה סטטוטורית שהיתה עושה את פעולת גביית הכסף מהגופים השונים, אז מי שיושב כאן עכשיו היה צריך ליהנות מהפירות של מה שהיא עושה, כל אחד לפי חלקו, לפי תפקידו, לפי פה ולפי שם.

שלום שמחון: היה נוצר כאן מבנה חדש.

שלום שמחון: נגיד שאקו"ם לצורך העניין היא הארגון הכי גדול ו"אשכולות" היא הארגון השני בגודלו.

שלום שמחון: הם היה צריכים ליהנות ממה שהמועצה הסטטוטורית עושה בשבילם.

שלום שמחון: תפקיד המועצה הזאת יהיה לגבות את הכסף, ונכון שאם מישהו לא ישלם המועצה יכולה ללכת לבית-המשפט שהוא סוף התהליך, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

שלום שמחון: יש כאן משהו מעוות ולכן גוף כזה חייב להיבנות, לא יעזור כלום.

שלום שמחון: כל ניסיון להגיע כאן לאיזה הסכמות פורמליות או לא פורמליות ייכשל.

שלום שמחון: רק אם ייבנה במדינת ישראל תאגיד סטטוטורי על-פי חוק, שתפקידו יהיה תפקיד מְרַכֵּז – הוא לא צריך להרוויח, הוא לא צריך לעשות הון לעצמו, הוא לא צריך לעשות כלום – ויהיו לו כלי עבודה ומנגנונים נכונים, רק אז יבוא מזור לחבורה שיושבת כאן.

שלום שמחון: זה לא אומר שיתר הגופים יעלמו.

שלום שמחון: "אשכולות" לא יעלמו ואקו"ם לא ייעלמו, להיפך.

שלום שמחון: הם רק ישרתו טוב יותר את המטרה שלשמה הם קיימים.

שלום שמחון: מה המטרה שלהם?

שלום שמחון: להביא את המקסימום לאנשים שצריכים להתפרנס מהדבר הזה, זה התפקיד שלהם.

שלום שמחון: נכון לרגע זה הם לא מביאים את המקסימום.

מל פולישוק-בלוך: אמרתם שאתם גובים רק 15%.

מילו אליאס: וגם זה רק מחלק קטן מהמשתמשים.

שלום שמחון: במציאות הישראלית יש מספיק כלים שאפשר להשתמש בהם, רק צריך לרצות להשתמש בהם, זה הכול.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אם אנחנו נשתמש באותו גמול קלטות ריקות גם להפעלת המערכת אז יהיה קל יותר לשכנע את האוצר שיש מאין לקחת את הכסף.

מילו אליאס: פתרון יש.

מילו אליאס: אז מה עושים?

קרני לוטן-רסנר: אני מייצגת את חברות הכבלים.

קרני לוטן-רסנר: אני חושבת שיש כאן הסכמה כללית, כמו שציין גם עו"ד גבריאלי – שאנחנו מצויים משני צדי המתרס – שיש מצוקה קשה בשוק.

מל פולישוק-בלוך: אני חוששת שזה הדבר היחיד שבו יש לנו הסכמה.

קרני לוטן-רסנר: אני מסכימה אתו ועם מר אילי גורליצקי ומר יוחאי חי גם בעניין התעריפון.

קרני לוטן-רסנר: המנגנון המוצע כאן, שבא ממקום מאוד-מאוד טוב של ניסיון להסדיר את השוק, נראה לכולנו, כל הגופים שחיים את השוק, כמעט בלתי אפשרי.

קרני לוטן-רסנר: באנגליה התעריפון שציינת – קודם כול נזכור שזה בריטים, אבל גם להם לקח 5 שנים לגבש את התעריפון.

קרני לוטן-רסנר: אנחנו צריכים פתרון מיידי.

קרני לוטן-רסנר: אני חושבת שלאף אחד אין התנגדות שבמקביל להצעת החוק על בית-משפט לתמלוגים תקום ועדה כזאת שתבחן, בין על דרך גישור ובין על דרך בוררות, אבל זה חייב ללכת במקביל.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה לעצור אותך.

מל פולישוק-בלוך: בית-הדין לא נותן לך שום פתרון מיידי.

מל פולישוק-בלוך: הוא נותן לך מה שיש כבר היום, שאת מביאה אליו את הסכסוך שלך ומקבלת פסק-דין אחרי 4 שנים.

מל פולישוק-בלוך: אין לך שום פתרון מיידי מזה.

מל פולישוק-בלוך: אולי דווקא המנגנון שאנחנו מציעים יעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: היום שני הצדדים, למשל הכבלים והזמרים, באים לבית-המשפט ואומרים לו: אני רוצה שישלמו לי 200 ואני רוצה לשלם רק 2, ובית-המשפט מכריע.

מל פולישוק-בלוך: בית-משפט עושה את זה מדי יום.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא קובע תעריף אבל הוא מפשר ומכריע בין הצדדים בבעיה הספציפית.

יהודה כהן: לא נכון.

יהודה כהן: תובעים אותנו על הפרות בפועל.

טנה שפניץ: היום לבית-המשפט אין את הסמכויות האלה.

טנה שפניץ: אנחנו נותנים לבית-המשפט סמכויות שאין לו היום.

קרני לוטן-רסנר: אני חושבת שאולי אנשי משרד המשפטים יוכלו להציג את העניין הזה טוב ממני אבל אני יכולה להגיד בכמה מילים.

קרני לוטן-רסנר: היום בית-המשפט לא נותן פתרון.

קרני לוטן-רסנר: בית-משפט לא דן בסכסוכים עתידיים, על סכומים שישולמו בעתיד.

קרני לוטן-רסנר: אם לדוגמה לא שולמו תמלוגים אז הוא קובע תשלום רטרואקטיבי.

מל פולישוק-בלוך: לזה אני מתכוונת.

גלעד ארדן: אז מה את רוצה, שהיוצרים יגיעו לבית-המשפט אחרי שלא שילמו להם זמן רב?

מל פולישוק-בלוך: להיפך, זה בדיוק המצב הנוכחי שאני רוצה למנוע.

גלעד ארדן: זה מה שהם נותנים כעת לבית-המשפט, את הסמכות לקבוע כלפי העתיד כמה ישולם.

קרני לוטן-רסנר: נכון.

קרני לוטן-רסנר: בית-המשפט על-פי הצעת החוק מוסמך לשפוט בכללים אחרים לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא יקבע בנפרד לגבי כל מקרה שיגיע אליו.

מל פולישוק-בלוך: יבואו אילי גורליצקי והכבלים ולבית-המשפט תהיה סמכות לקבוע תעריף לאותו מקרה ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים חמישים שנה כדי שבית-המשפט ידון בכל ההזדמנויות ובכל השימושים למיניהם ורק אז יהיה לנו תעריף מלא.

טנה שפניץ: אני לא יודעת מה טוב יותר לארגונים, פרטי או כללי, מסובך מאוד לצפות את זה.

טנה שפניץ: צריך להבין שהם יכולים לצרף ארגונים וקבענו שזה יהווה פסיקות תקדימיות.

טנה שפניץ: כל אחד יבנה על השני.

טנה שפניץ: אמנם אי אפשר לדעת כיצד הדבר הזה יתפתח כי הכול מאוד ערטילאי אבל לעניות דעתי זה לא ייקח חמישים שנים.

מל פולישוק-בלוך: אבל כל מקרה יהיה לתעריף אחד.

תמיר אפורי: הצענו אפשרות שצפתה את זה, שיהיה הליך שלתוצאתו תהיה השלכת רוחב, הליך שבמסגרתו יצורף ארגון של משתמשים.

תמיר אפורי: למשל הליך שיהיה בו ארגון המלונות, או הליך שיהיה בו ארגון אולמות השמחות – ואז יעשו סדר בכל אחד מהענפים האלה.

טנה שפניץ: לכאורה, עוד פעם.

תמיר אפורי: התוצאה של ההליך, מכיוון שלארגונים האלה אין סמכות, הם לא שלוחים, אין להם יפוי-כוח לייצג את כל החברים אז התוצאה של פסק-הדין תהיה לכאורית וזה יהיה תעריף לכאורי.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני שואלת אותך, אתם מפחדים מלחצים פוליטיים כאלה או אחרים, שאנחנו נקבע, כי אנחנו הרי משוחדים.

דן גוטפריד: לא משוחדים.

דן גוטפריד: אתם פוליטיקאים, זה הכול.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריכה לקום ועדה – תקראו לה טריבונל, תקראו לה איך שאתם רוצים – בראשות שופט, ועבודתה לא תהיה כרוכה בשאלה מתי יבואו שני צדדים מתדיינים כדי לעשות סדר אלא היא פשוט תיקח את כל המשק ותתחיל לעשות בו סדר.

מל פולישוק-בלוך: לא יהיה עורך-דין אלא יהיה שופט.

מל פולישוק-בלוך: למה זה מפריע לכם?

טנה שפניץ: מה הסמכויות שלה?

מל פולישוק-בלוך: ניתן לה את הסמכויות שאתם נותנים לאותו בית-משפט.

טנה שפניץ: את נותנת סמכות שיפוטית לערכאה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שהצדדים יבואו ובסוף התהליך תהיה מערכת של כללים.

גלעד ארדן: תסבירו לנו איך בית-המשפט בהצעת החוק שלכם יקבע - - -

טנה שפניץ: הסברנו קודם לפני שהגעת לכאן.

טנה שפניץ: אני מציעה שנשמע את האחרים.

תמיר אפורי: סמכות שיפוטית – זה מה שאנחנו מבקשים.

גלעד ארדן: איך בית-המשפט יקבע כללים או מסמרות שלא יגרמו לכך שנצטרך באמת ניסיון של אלפי דיונים עד שתתפתח פרקטיקה ונוכל לדעת מה הם הכללים?

תמיר אפורי: אין כאן הכול או לא כלום, אין פתרונות טוטליים כל-כך.

תמיר אפורי: נראה לי שכל הדוברים מהצד ההוא של השולחן, שאמרו שהמשימה הזאת לא אפשרית – אני מסכים איתם.

תמיר אפורי: הניסיון ש מדינות אחרות מלמד שלנסות לעשות באבחה אחת איזה תעריף לכל השוק זה באמת משימה בלתי אפשרית, גם אם תמצאי את המוכשר שבמוכשרים.

תמיר אפורי: זה משימה שהוא לא יוכל לעמוד בה כי יש כאן באמת המון פרטים שצריך להכיר וצריך לעשות את זה בצורה הדרגתית.

תמיר אפורי: מצד שני, אנחנו גם לא חושבים שהדבר הזה יתקדם ממספרה למסעדה למלון לדיסקוטק, וזה גם לא מה שמוצע.

תמיר אפורי: הרעיון הוא הידברות בין ענפים, ענף האולמות וענף המלונאות ואיגוד התקליטנים וענפים רלוונטיים נוספים.

יוחאי חי: דרך אגב, העבודה כבר נעשתה, התעריפים קיימים.

תמיר אפורי: הרעיון שתהיה הידברות – צודק חברי הטוב עו"ד חי שבחלק מהמקרים העבודה כבר נעשתה, בין קבוצות מסוימות כבר יש מערכת של הידברות וכבר יש הסכמות והדבר הזה לא צריך להיעלם מן העולם.

תמיר אפורי: החוק הזה לא בא לשרוף את הכול ולזרוק הכול.

תמיר אפורי: הרעיון של החוק הזה, לדעתי, בתשובה לחבר הכנסת ארדן, הוא בהחלט שיהיו הליכים ארגוניים בפני אותו שופט, ושהתוצאה של ההליכים האלה תהיה בנייה של תעריף בפרק זמן סביר.

תמיר אפורי: כדי שזה יקרה, זה חייב להיות שופט שיוסמך מהר ככל האפשר, שיתחיל לעבוד ושיהיה בפניו הליך.

תמיר אפורי: צריך להבין, נניח שיתמנה איזה מומחה.

תמיר אפורי: מה יהיה בפניו?

תמיר אפורי: לפי איזה כללים הוא יפעל?

גלעד ארדן: אבל חברת הכנסת מלי פולישוק צודקת, גם השופט לא יוכל להכריע בסכסוך אחד בלי שהוא יוכל לקבל החלטה על כל התמונה.

גלעד ארדן: הרי הר הוא לא גבוה אם אין לידו הר נמוך.

תמיר אפורי: התמונה תתגבש בהליך.

גלעד ארדן: אבל בהליך הראשון שיבוא אליו הוא כבר יהיה בבעיה.

תמיר אפורי: לפני שהגשנו את ההצעה עשינו בדיקה יסודית על מה שקורה בחוץ-לארץ.

מל פולישוק-בלוך: תוכל להעביר לי את הבדיקה?

תמיר אפורי: זה הררי נייר.

תמיר אפורי: אני יכול להגיד לך בתמצית על רגל אחת מה קורה בכל אחת מהמדינות.

תמיר אפורי: אני חושב שהתמונה שלפנייך היא שגויה.

תמיר אפורי: בשיטה האנגלוסקסית – באנגליה, קנדה ואוסטרליה – יש הליך שיפוטי שקובע תעריפים ומחירים.

תמיר אפורי: שם אין תעריף סטטוטורי.

תמיר אפורי: יש שם בדיוק מה שאנחנו מציעים, רק ששם במקום שזה יהיה שופט, יש להם יותר כסף אז זה כמה שופטים, ויש להם גם מזכירות ומנגנון.

מל פולישוק-בלוך: האם באיזה מדינה יש תעריף סטטוטורי?

תמיר אפורי: מהבדיקה שלי בעולם, אני לא מכיר שום מדינה שבה נקבע תעריף סטטוטורי.

יוחאי חי: אני אראה לך תעריף כזה.

תמיר אפורי: אני בהחלט מכיר מקומות שבהם יש חובת רישוי ופיקוח, באירופה הקונטיננטלית.

תמיר אפורי: אקו"ם או הפדרציה או כל גוף כזה, לפני שהוא מתחיל לעבוד שם הוא צריך לקבל רשיון מאיזה רשות.

מל פולישוק-בלוך: הרשיון קובע גם את גובה התעריף?

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: גם בארצות האלה בסופו של דבר מפנים את הגופים להליך שיפוטי.

תמיר אפורי: אין חקיקה שקובעת תעריפים בחוק.

תמיר אפורי: זה גם לא דבר ריאלי לפי דעתי.

תמיר אפורי: בארצות-הברית, שזאת הדוגמה שהרשות להגבלים עסקיים הלכה לפיה בהיעדר חקיקה אחרת, חוק זכויות יוצרים לא נותן תשובה לעניינים האלה ובאמצעות דיני ההגבלים העסקיים מסמיכים בית-משפט פדרלי בניו-יורק לקבוע את המחירים.

יוחאי חי: לא נכון.

קרני לוטן-רסנר: בית-המשפט לתמלוגים – זה לא שהראש היהודי ממציא לנו פטנטים.

קרני לוטן-רסנר: הוא קיים, זה המודל שנוהג ורווח בכל העולם.

קרני לוטן-רסנר: על-פי מודל השוק, הקיים כבר שנים, בסופו של דבר גם בהתקיים בית-משפט לתמלוגים הצדדים – במשאים ומתנים, בגישורים ובבוררויות – מגיעים להסכמה לפני, ובסופו של דבר אכן יש את בית-המשפט הזה שיש לו כלים פנטסטיים להסדיר הכול.

קרני לוטן-רסנר: יש לו סמכות, בניגוד לבית-משפט רגיל, לאחד תיקים ולתת פתרון כלל-ענפי.

קרני לוטן-רסנר: ברגע שמתחיל הדיון יש לו סמכות לקבוע מה סכום התמלוגים שארגון המלונות למשל צריך לשלם, עוד לפני שהסכסוך נגמר.

קרני לוטן-רסנר: כל הכלים מצויים בידו, וזה קיים בכל העולם, כאן לא ממציאים שום דבר חדש.

קרני לוטן-רסנר: כשיש מצוקה בשוק זה הפתרון המיידי שאפשר לעשות.

קרני לוטן-רסנר: לצד זה אפשר אולי לפתוח דיון על התעריפים אבל זה עניין שבוודאי ייקח כמה שנים.

לאון צימן: אני מנכ"ל ערוץ המוסיקה.

לאון צימן: כבר שנה שאנחנו מנסים להגיע להסדר עם כל בעלי זכויות היוצרים ואנחנו לא מצליחים.

לאון צימן: עם אקו"ם הצלחנו להגיע להסדר.

קריאה: ואז לא נשאר בשביל אחרים.

לאון צימן: אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, אל תמציאו לנו עוד רגולטורים.

לאון צימן: שוק התקשורת רווי רגולטורים.

לאון צימן: אל תביאו לנו עוד רגולטור.

לאון צימן: תפתרו את הבעיה הזאת כאן, בוועדת המשנה שהוקמה לצורך העניין הזה.

לאון צימן: אם אתם צריכים יועצים, תקחו יועצים, תקחו את מי שאתם צריכים ותסיימו את העניין הזה.

לאון צימן: אל תעבירו את זה לעוד מקומות.

רוני בר-און: אחד הדברים שרציתי להעלות בפני הוועדה, ועשו את זה כבר לפניי, הוא שיש לראות גם את הצורך בהסדרת הגופים הגובים, של תאגידי הניהול, באמצעות בית-הדין לתמלוגים.

רוני בר-און: אני שבה ומעלה את הנושא הזה בכל דיון כאן אבל אני חושבת שגם במסגרת היוזמות של ועדת המשנה הזאת צריך לתת על כך את הדעת.

רוני בר-און: יש כאן שתי בעיות.

רוני בר-און: ראשית, ריבוי הארגונים.

רוני בר-און: אני מצטרפת לארגוני משתמשים נוספים שאמרו שבעצם לאולם הבודד, למלון הבודד, למספרה הבודדת אין יכולת לבדוק מי אמור לגבות מה וכמה וממי.

רוני בר-און: זה פשוט בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אחת הדוגמאות היא שהמלונות בישראל שילמו במשך שנים מסוימות לפדרציה ויום אחד בסוף שנות התשעים באו אליהם מהפי"ל ואמרו: אנחנו עכשיו פרשנו והקמנו גוף חדש, עכשיו יש לכם עוד ארגון של מפיקי תקליטים וגם לו צריך לשלם.

רוני בר-און: אנחנו מדברים עם שני הגופים.

רוני בר-און: אחד הקשיים שצריך לתת עליו את הדעת הוא נתח השוק של כל ארגון כזה.

רוני בר-און: באים מהפדרציה ואומרים: אנחנו 90% מהשוק, ובאים מהפי"ל – וכבודם במקומם מונח – ואומרים: אנחנו לפחות 80% מהשוק.

רוני בר-און: יוצא שהמשתמשים בעצם צריכים לשלם 170% על אותו סוג של זכויות.

רוני בר-און: זאת בעיה אחת, ואנחנו חייבים שתהיה איזה הסדרה בחקיקה או בבית-הדין שתקבע מי רשאי לגבות מה ותעשה סדר בעניין הזה.

רוני בר-און: הדבר השני – ואני לא שמעתי על כך היום בדיון – הוא ריבוי התשלומים על אותה יצירה.

רוני בר-און: אחת השאלות שנמצאות אצלנו בוויכוח, בגלל סוג המשתמש שאני מייצגת, היא האם פתיחת הטלוויזיה בחדר הסגור של אדם במלון היא השמעה פומבית, כן או לא.

מל פולישוק-בלוך: נדמה לי שיצא פסק-דין בעניין זה.

תמיר אפורי: יש שני פסקי-דין סותרים.

מל פולישוק-בלוך: אז יש לנו בעיה עם בתי-המשפט.

יצחק כפיר: היו נסיבות שונות, לאחד היתה מערכת מרכזית ולשני לא היתה מערכת מרכזית.

רוני בר-און: אני רוצה להצביע על משהו שאנחנו העלינו כבר בפני כמה ערכאות.

רוני בר-און: כשאורח פותח טלוויזיה בחדר למעשה יוצא שהמלון משלם כך: הוא משלם אגרה לרשות השידור, הוא משלם תשלום קבוע למפעיל הכבלים שהוא עובד אתו, ועל הפתיחה הזאת של הטלוויזיה בחדר, בדל"ת אמות של האורח הפרטי, הוא צריך לשלם לפדרציה, להפי"ל, ל"אשכולות", לתל"י, לאקו"ם.

יצחק שפר: אבל הוא גובה יותר על חדר שיש בו מוסיקה וטלוויזיה והוא מקבל יותר כוכבים כשיש טלוויזיה בחדרים.

רוני בר-און: יש שני סוגים של בתי-מלון.

רוני בר-און: כשאומרים בית-מלון כולם חושבים על מלונות הנופש הגדולים באילת שכולנו נוסעים לבקר בהם, שיש להם בריכות שחייה ופעילות בלובי.

רוני בר-און: אבל יש גם סוג אחר של בתי-מלון.

רוני בר-און: תסתכלו על בתי-המלון של 30 חדרים בתל-אביב.

רוני בר-און: אין להם שום דבר, יש להם רק את הטלוויזיה בחדר, והם שבויים למעשה.

רוני בר-און: הם לא יכולים להגיד: אני לא רוצה לעשות רשיון כי אין לי כסף, כי יש לי רק 40 חדרים ואני בקושי חי עם הארנונה ומשכורות העובדים וכולי.

רוני בר-און: ברגע שהם מכניסים טלוויזיה – וזאת אגב דרישה של משרד התיירות בתקנים הפיזיים – הם בעצם חייבים לשלם ל-7 ארגונים שונים.

רוני בר-און: את העניין הזה צריך לראות גם בראייה של משתמשים קטנים.

ראובן רצון: זה החלום הרטוב של הממונה על הגבלים עסקיים, שיהיו הרבה ארגונים, שתהיה תחרות.

מל פולישוק-בלוך: זאת העוגה והחלוקה שלה צריכה להיות חלק ממה שאותו גוף ייקבע, אם בחקיקה ואם בבית-הדין או מי שלא יהיה.

מל פולישוק-בלוך: המשתמש צריך לדעת שעליו לשלם 100% בגין זכויות יוצרים ולא יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: איך זה מתחלק?

מל פולישוק-בלוך: גם את זה צריך לקבוע.

רוני בר-און: דוגמה אמיתית מהזמן האחרון, הודיעו לנו לפני כמה חודשים שקם ארגון חדש בשם תל"י שפרש מאקו"ם.

רוני בר-און: באנו לאקו"ם ואמרנו: בסדר, עכשיו אתם מייצגים פחות לקוחות אז אנא תורידו לנו באופן יחסי את התעריף כי עכשיו אתם כבר לא מייצגים את התסריטאים.

רוני בר-און: התשובה היתה: לא, זה לא.

רוני בר-און: זאת אומרת, כל הזמן יש התפצלויות ואנחנו משלמים כל הזמן אותו דבר.

טוני גרינמן: אני מייצג את תל"י ואם יורשה לי לומר, אני גם כותב קצת על זכויות יוצרים ואני מלמד את הנושא.

טוני גרינמן: אני חושב שהצעת החוק הזאת התחילה כיצירת אינסטנציה לפתרון סכסוכים והיא מקבלת כיוון של יצירת רגולציה.

טוני גרינמן: זה שינוי מהותי של מהות דיני זכויות היוצרים.

טוני גרינמן: העיקר בדיני זכויות היוצרים הוא, כפי שגברתי אמרה בתחילת הדיון, שיש לי זכות קניינית, יש לי שולחן או יש לי שיר.

טוני גרינמן: אתה רוצה להשתמש?

טוני גרינמן: תציע לי מחיר.

טוני גרינמן: זה מה שכבוד השופטת דורנר קבעה בפרשת אקו"ם נגד גל"ץ.

טוני גרינמן: אז בית-המשפט העליון קבע זכות קניינית.

טוני גרינמן: יתכן שיש לי סיבה טובה שאני לא רוצה שתשתמש.

טוני גרינמן: יתכן שאתה ערוץ שידור שמשדר מסר גזעני שמנוגד למצפון של היוצרים שלי.

טוני גרינמן: יתכן שאתה ערוץ שאני לא רוצה שישדר כי שמעתי שאתה לא שילמת לאחרים ואני לא מאמין שתשלם לי.

טוני גרינמן: זאת הזכות הקניינית.

טוני גרינמן: מה הבעיה שמציגים בהצעת החוק?

טוני גרינמן: שהיוצרים התאגדו בארגונים ויתכן שכתוצאה מכך הם ירכשו כוח מונופוליסטי.

טוני גרינמן: לכן צריך את האינסטנציה הזאת כדי לפתור את הבעיה כאשר יש חשש שלארגון יהיה כוח מונופוליסטי.

טוני גרינמן: אבל כאשר השוק פועל ואין חשש כזה – ואגב, משתמשים העלו פעמים רבות בפני בתי-המשפט, בכל מיני אינסטנציות, טענות שהם לא משלמים את המחיר כי הוא מחיר בלתי סביר.

טוני גרינמן: בתי-המשפט, גם בתי-משפט שלום וגם בתי-משפט מחוזי, בכל אחד מהמקרים הללו דחו את הטענה כי התברר שזה טענה שהיא סתם אמתלה לא לשלם.

טוני גרינמן: אני חושב שצריך לשאול שאלה עקרונית מאוד, האם אנחנו רוצים ליצור אינסטנציה לפתרון סכסוכים או שאנחנו רוצים לעבור למשטר של רגולציה, שיש לזה אולי יתרונות כלשהם.

מל פולישוק-בלוך: מה דעתך?

יוחאי חי: אנחנו כבר מזמן ברגולציה.

טוני גרינמן: אני מעלה את השאלה כי היא עלתה בראשי תוך כדי הדיון הזה.

טוני גרינמן: אני חושב שהארגונים צריכים לתת על כך את דעתם.

טוני גרינמן: לדעתי הפרטית – רגולציה לא טובה ליוצרים.

קריאה: זה לא טוב לאף אחד.

טוני גרינמן: כפי שנכתב בעיתון "הארץ", "זה עוד נדבך בהלאמת זכויות היוצרים".

טוני גרינמן: הדבר העקרוני השני שצריך לדעתי לקחת בחשבון כשמדברים על קביעת תעריפים, אנחנו חיים בעולם שהטכנולוגיה בו משתנה מיום ליום.

טוני גרינמן: לפני שנה-שנתיים יצירות שודרו בטלוויזיה.

טוני גרינמן: היום הן באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: איך אותו שופט בבית-הדין, האחד או השניים שיהיו במקרה הטוב – כמה אתם מצפים שיהיו?

טנה שפניץ: כרגע אחד.

מל פולישוק-בלוך: איך הוא ייתן מענה להתפתחויות הטכנולוגיות ולשינויים בשוק, וגם יכין את התעריף וגם יפתור את הסכסוכים?

מל פולישוק-בלוך: אתם חושבים שבן אדם אחד יוכל לעשות הכול?

ארנן גבריאלי: איך הוא פוסק ברשלנות רפואית ואיך הוא פוסק בדיני נזיקין?

טוני גרינמן: אני חושב שזה יתקדם ממקרה למקרה.

טוני גרינמן: אני חושש מאוד משופטים.

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי מבחינת היכולת שלו.

מל פולישוק-בלוך: יכולת יש לו, הוא יתייעץ עם יועצים וכדומה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מבחינת הזמן שעומד לרשותו, אדם אחד, או שני אנשים, שצריך לפסוק גם בסכסוכים הקיימים – ושמעתי שיש 500 סכסוכים כאלה רק באקו"ם – גם להכין תעריפון, וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אתם חושבים שהוא יעמוד בזה מבחינת לוח הזמנים?

יוחאי חי: זה בלתי אפשרי.

טוני גרינמן: השופט הזה לא יצטרך להתעסק בכל 500 המקרים.

טוני גרינמן: 500 המקרים הללו הם מקרים של הפרה.

טוני גרינמן: יבוא המקרה הראשון של תביעה נגד פאב או אולם או גוף שידור והשופט יכריע וזה יהווה מעין תקדים.

טוני גרינמן: אז בעל פאב שני שיגיד שהוא לא משלם בגלל שהתעריף לא נראה לו, הוא יהיה מפר – כך אני מקווה.

טנה שפניץ: הוא יצטרך להוכיח למה צריך לסטות מההלכה שנפסקה.

טוני גרינמן: זה מוביל אותי לנושא האחרון שאני חושב שהוא קריטי וחשוב שהוועדה תיתן עליו את דעתה.

טוני גרינמן: האם אנחנו רוצים ליצור מצב שאדם יוכל להשתמש ביצירה בטרם קיבל מבעלי הזכויות רשיון, או לחילופין היתר, ולו היתר זמני, מבית-הדין.

יוחאי חי: בכנסת הקודמת חבר הכנסת פורז כבר אמר: בשום פנים ואופן לא.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא מה עם האכיפה.

טוני גרינמן: כפי שאמר עו"ד יוחאי חי, בכנסת הקודמת חבר הכנסת פורז החזיר בנושא הזה את הצעת החוק למשרד המשפטים ואמר שזה מצב שהוא לא יכול לקבל.

קריאה: משרד המשפטים התעלם מזה.

מל פולישוק-בלוך: לא ראיתי מאז פתרון.

טוני גרינמן: נדמה שהיתה איזה הקפאה וחלפה שנה וחזרנו וזה כאילו נשכח.

טנה שפניץ: אבל בינתיים התקדמנו בהצעת החוק.

יצחק כפיר: יש תזכיר ובתזכיר לא כתוב שום דבר על זה.

יצחק כפיר: על-פי התזכיר יכול המשתמש להשתמש כמה שהוא רוצה במוסיקה, יש מחיר כלכלי, עד שבית-המשפט יפסוק.

עמית אשכנזי: זה לא נכון.

עמית אשכנזי: יש תשובה בפרוטוקול.

עמית אשכנזי: אתה מטעה עכשיו את האנשים.

לאה ורון: זה חלק מהסעיפים של החוק שהוועדה הזאת שוקלת, וגם אתם תתנו מענה.

עמית אשכנזי: בתוך החוק יש מנגנון שמאפשר לשופט להתחשב ולקבוע תמלוגים זמניים.

עמית אשכנזי: אין בחוק הזה שום היתר גורף, ולא היינו מעלים את זה על דעתנו, להגיד שאפשר להשתמש באופן חופשי.

עמית אשכנזי: כאשר נגיע לסעיף הזה – ואני מאחל לוועדה ולכולם שנגיע לניסוח הסעיף הזה – ויבוא עו"ד גרינמן או מומחה אחר מטעם ארגוני הזכויות ויגידו שהשופט עשוי להתלבט, אנחנו נשמח לעשות את ה-fine tuning, אבל בפירוש אין לנו שום כוונה כזאת.

טוני גרינמן: אם זה מקובל על משרד המשפטים – ובאמת צריך לתקן את הניסוח – אז אני חושב שהשאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים אינסטנציה לפתרון סכסוכים או אנחנו רוצים רגולציה.

טוני גרינמן: אני חושב שכל ארגון, גם של משתמשים וגם של יוצרים, צריך לתת על כך את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: רוצים להסכים על שני הכלים, זה בדיוק העניין.

טוני גרינמן: ברגע שאנחנו רצנו קדימה אני חושב שאנחנו שכחנו את השאלה הבסיסית.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא שכח.

ראובן רצון: אני מאקו"ם.

ראובן רצון: הנושא הזה, שכל אחד יכול להשתמש ללא רשות - - -

מל פולישוק-בלוך: אתם כבר דיברתם.

ראובן רצון: אני מבקש רק 30 שניות.

מל פולישוק-בלוך: יש איזה גוף, תאגיד או משתמש שלא דיבר?

מאיה שייר: אני מ"פרטנר".

מאיה שייר: האמת היא שאנחנו מסכימים לעמדה של חברות הכבלים בעניין הזה.

מאיה שייר: אנחנו באים מאותו צד.

מאיה שייר: אנחנו בעד שיעשו איזה מנגנון שייקבע את התעריפים ובד בבד כמובן לתת סמכויות שיפוט כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד.

ראובן רצון: אחד הדברים החשובים, ואני מצטרף למה שאמר עו"ד גרינמן מתל"י, שלא יכול להיות שמשתמש ישתמש ללא קבלת רשות.

ראובן רצון: אבל יש עוד רגולציה של הממונה על הגבלים עסקיים ועל-פיה כולם יכולים להשתמש.

ראובן רצון: אתה תרדוף אחרי הממונה?

ראובן רצון: אקו"ם לא מסכימה שקודם כול כולם ישתמשו והחוטא ייצא נשכר ואז אנחנו נצטרך לרוץ אחרי המשתמש.

ראובן רצון: זאת אומרת, יש רשיון לכולם להשתמש במוסיקה, לא צריך לקבל קודם רשיון מאקו"ם, אנחנו צריכים לרוץ אחרי המשתמש וגם כשנגיע אליו לא יוטל עליו שום קנס, הוא ישלם אותו דבר, כאילו הוא קיבל רשיון מראש.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לחדד את הנושא הזה בחקיקה, כדי שלא יהיה כל ספק.

מל פולישוק-בלוך: אם יש סעיף כזה בהצעת החוק אז צריך לעבות אותו.

תמיר אפורי: העניין הזה חזר היום שוב ושוב.

תמיר אפורי: זה לא עמד היום על סדר היום.

תמיר אפורי: התשובה לזה היא לא במילה אחת.

תמיר אפורי: כבר ראינו שהעסק הזה מורכב הרבה יותר ממה שהוא נראה.

תמיר אפורי: יש הרבה ארגונים.

תמיר אפורי: לאקו"ם יש הרבה מוניטין, כולם יודעים מי זה אקו"ם, אבל המשתמש שנמצא באיזה חנות בראשון-לציון אני לא בטוח שהוא בכלל מודע לזה.

מל פולישוק-בלוך: תאמין לי שאחרי שלושה עונשים כבדים מאוד כולם יידעו.

טנה שפניץ: אבל לא מוצדק לתת לו עונש כבד.

מל פולישוק-בלוך: הוא יקבל עונש בהתאם לשימוש שהוא עשה.

תמיר אפורי: זה לא פשוט.

תמיר אפורי: העובדה היא שארגונים נוספים קמים שוב ושוב, אין להם מעמד חוקי, ואי אפשר לתת להם מעמד חוקי.

טוני גרינמן: אבל התחליף לארגונים זה להתמודד מול 2 מיליון יוצרים.

תמיר אפורי: הבעיה הזאת רחוקה מלהיות פתורה.

תמיר אפורי: אנחנו מודעים לעמדה של עו"ד גרינמן.

תמיר אפורי: לומר שהיתה הסכמה והבנה כללית – זה לא נכון.

תמיר אפורי: אנחנו בהחלט הסכמנו שבית-המשפט שיוסמך – אנחנו מקווים שיוסמך – יוכל לתת תמלוגים זמניים שישולמו מייד מהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: אין להם בעיה עם זה, זה ברור.

תמיר אפורי: הצד השני הוא שבית-עסק שהוא קצת מבולבל ושלא ידע בדיוק למי לשלם, יוכלו לסגור אותו, לסגור את העסק אם הוא לא ישלם הרגע את הסכום שדורשים ממנו.

יצחק כפיר: לסגור את המוסיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאמינה שמישהו כאן רוצה לסגור עסק.

מורי מצליח: אני מוגדר כמשתמש כבר 18 שנים.

מורי מצליח: כשהתחלתי להשתמש אז היינו יכולים לשבת במשרד של הגברת ולגמור את הבעיה.

מורי מצליח: היום אנחנו יושבים כאן למעלה מ-50 אנשים, אני לא יכול לספור את כולם, ואנחנו באמצע הבעיה.

מורי מצליח: ואני מאמין שבעוד 3 שנים גם המליאה לא תספיק להכיל את כל הגופים שקמים כמו פטריות אחר הגשם.

מורי מצליח: אני רוצה להבהיר לכם את החומרה של מה שהסבירו כאן עורכי-הדין.

מורי מצליח: אני לא עורך-דין, אני לא יודע לדבר כמשפטן אבל אני יודע להבהיר את עצמי.

מורי מצליח: כמשתמש שילמתי לפני כמה שנים X שקלים.

מורי מצליח: לפני שנתיים שילמתי Y שקלים.

מורי מצליח: בשנה האחרונה, בשנת 2003, שלחתי שיקים, כמו בשנה שלפני כן אך החזירו לי אותם ואמרו לי שהם רוצים 20,000 שקל, פי כמה יותר.

מורי מצליח: בלי עין הרע יש כאן הרבה ארגונים.

מורי מצליח: אם נעשה חשבון אני אצטרך לעבוד רק בשביל היוצרים במקום לפרנס את אשתי וילדיי.

ראובן רצון: אלה ססמאות.

ראובן רצון: אפשר להציג את המספרים.

מורי מצליח: זה לא ססמאות.

מורי מצליח: זה עובדות.

מורי מצליח: דבר אחרון, אני בא מהצד העסקי.

מורי מצליח: כאשר בעסקים יש בעיות יושבים האנשים ומלבנים את הבעיות.

מורי מצליח: בגדול – וסליחה אם אני פוגע במישהו – כל זה נראה לי קצת כמו הצגה.

מורי מצליח: יש לי הצעת ייעול.

מורי מצליח: אם כל גוף שנמצא כאן לא ישלח עורך-דין, כי העורך-דין צריך להתפרנס, יש לו אינטרס למשוך ולמשוך ולמשוך, אבל כל אחד ישלח נציג – סליחה, אני מדבר באופן רציני, אמנם זה נשמע מצחיק אבל זה נכון – יבוא נציג מבעלי האולמות, נציג מבתי-המלון, מהמסעדות, מאקו"ם, מכל אחד מהגורמים ונעשה כאן ישיבה עם מי שמחליט, עם אנשי משרד המשפטים.

מורי מצליח: אז אני מאמין שנקדם את העניין מהר הרבה יותר מאשר בישיבה בסגנון הזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, המלצתך בהחלט מתקבלת.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני מודה לכם על הדיון שנעשה בצורה רצינית מאוד, מעמיקה וגם תרבותית.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיו בנושא הזה יצרים עזים.

מל פולישוק-בלוך: אולי שחררתם הכול בישיבות הקודמות אבל היום זה היה בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם מאוד.

מל פולישוק-בלוך: צר לי ששני חבריי אינם כאן אבל אני אדאג שהם יקראו את הפרוטוקול הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים ברורים למדי, אם כי אני רוצה להגיד לכם שנותרתי עם הרבה סימני שאלה.

מל פולישוק-בלוך: זה שנציגי תאגידים, במיוחד הבולטים שבהם, לא רוצים היום שמישהו יקבע להם תעריפים, ברורה לי לגמרי הסיבה, לא צריך בשביל זה להיות גאון הדור.

מל פולישוק-בלוך: נוח לכם יותר שלא יקבעו לכם כי כך יש לכם יותר כוח בקביעת התעריף.

מל פולישוק-בלוך: שמעתם את האדון, אומרים לו: עכשיו אנחנו רוצים יותר.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא רוצה, אין לו מוסיקה.

קריאה: יש בית-משפט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נתחיל את הדיון מהתחלה, אדוני.

מל פולישוק-בלוך: ברור לנו שיש לכם אינטרס שכך זה יהיה.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו צריכים למצוא את האיזונים בין כל הגורמים היושבים בחדר הזה.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך לבנות איזה מנגנון – אני לא מדברת על מנגנון כמו רשות כזאת או אחרת, בירוקרטיה, רגולציה, לא התכוונתי לזה, אלא את הדרך שתאפשר לקבוע תעריפים, או אם אתם רוצים תקל לקבוע חוזים.

מל פולישוק-בלוך: אם זה בשיעורים, אם זה בקריטריונים ברורים מאוד ומפורטים מאוד, לא אותם 8 קריטריונים בלבד שמופיעים בהצעת החוק אלא הרבה יותר מזה, וכל אחד מהם צריך להיות הרבה יותר מפורט.

מל פולישוק-בלוך: צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה מושכלת כדי שלא ליצור עוד ועוד מנגנונים שיקשו עליכם.

מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת רוצה לחזור ולומר לכם, ורובכם לא התייחסתם לזה, אני חושבת שהפתרון צריך להיות מערכתי.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הוא צריך לכלול ברקע מענה של החוקים הקיימים.

מל פולישוק-בלוך: בזה משרד המשפטים צריך לפעול מהר ככל היותר כדי שהחוקים יהיו מעודכנים ולא מיושנים.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת מענה לכל המדיה הדיגיטלית, וצריך לעשות את זה עכשיו ולא לחכות שהשוק יעשה שלו וייפתחו פרצות מפה ועד הודעה חדשה אלא לתת את המענה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: זה מהצד של החוק.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת, כפי שאמרתי, יותר פירוט בהצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשב שלושתנו, וניעזר בכם, ונגבש דעה משותפת בשאלה האם יש צורך בחוק מפורט יותר ואיך לעשות אותו.

מל פולישוק-בלוך: הן מבחינת אופן קביעת התעריפים – שלבית-המשפט או לאותו גוף שיצטרך לקבוע בסוף התהליך את המספרים יהיו כלים להגיע למספר הנכון – והן מבחינת החלוקה בין היוצרים ובין המשתמשים, שיידעו מי מקבל מה מתוך אותה עוגה.

מל פולישוק-בלוך: אין עשרים עוגות, יש עוגה אחת וצריך לדעת לחלק אותה באופן הוגן.

מל פולישוק-בלוך: וההיבט השלישי והאחרון הוא בעניין הקלטות הריקות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעכשיו הזמן לפתור את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא נעשה את זה ביחד כמערך אחד, אתם אף פעם לא תראו את הכסף מקלטות ריקות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזאת ההזדמנות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא רוצה להתקדם בהצעת החוק הזאת מבלי לתת מענה לשני הדברים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא נגד הצעת החוק הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שהיא לא מושלמת והפתרון צריך להיות מערכתי יותר.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק צריכה להיות חלק ממערך שלם של פתרונות.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך לדבר.

מל פולישוק-בלוך: לא פתרנו היום את הבעיות, וגם לא חשבנו שנפתור אותן.

מל פולישוק-בלוך: נמשיך להיפגש.

מל פולישוק-בלוך: תודה.