ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-23 11:30

אברהם שוחט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם שוחט: יש לנו היום יום עמוס לעייפה עם הרבה מאוד נושאים ולכן הישיבה תמשך ככל שיידרש, וגם בשורה שלמה של נושאים.

אברהם שוחט: ישנם גם גורמים שמייצגים מתיישבים שפנו ברצונם להציג איזה מצגת ועמדה מסוימת.

אברהם שוחט: אני אשתדל כמנהגי, ככל האפשר לאפשר השמעת הדברים.

אברהם שוחט: אבל כדי להיכנס למהלך הדיון, אנחנו נתחיל באותם סעיפים שכבר לא סיימנ אותם בישיבה הקודמת וזה כולל בלהתחיל בנושא של מענקים ושיפוי.

אברהם שוחט: הדברים האלה לא הספקנו לדון עליהם בישיבה הקודמת.

אברהם שוחט: ולאחר מכן, בהתאם לפניות שיהיו לנו, ניתן לכמה דוברים להציג את עמדתם בנושא הדיור.

אברהם שוחט: יש פה גורם שרוצה להציג איזה שהיא מצגת של 10 דקות, אני לא מתנגד לכך.

אברהם שוחט: ונמשיך להתקדם בנושאים האחרים שעל סדר היום.

אברהם שוחט: מילה אחת לגבי הסיור מחר.

אברהם שוחט: הסיור מחר הוא סיור של ועדת הכספים כולה.

אברהם שוחט: בדף שחולק לחברי ועדת הכספים, אז ישנו מועד היציאה מירושלים שזה 6:45 בצומת מסמיה ב-7:45.

אברהם שוחט: כאלה שרוצים לבוא עם רכבם ולהחנות אותו שם בתחנת הדלק ויש שמה מגרש חניה שאפשר לעשות את זה ואז האוטובוס יעצור שם ומשם ניסע למחסום כיסופים וניכנס לתוך הגוש.

אברהם שוחט: ולאחר מכן לקראת הצהרים נהיה באזור התעשייה ארז.

אברהם שוחט: והאוטובוס יעבור חזרה דרך מסמיה וכל מי שיבוא עם רכבו לשם, יוכל להעלות על הרכב, חברי-הכנסת צריכים להיות מחר בירושלים, יש ישיבה של הכנסת אחר-הצהרים, אנחנו נהיה ב-4 חזרה, לוח הזמנים ידוע יבוא טמיר כהן, יש לו בוודאי הערות נוספות שאני אשאיר לו להגיד אותם במהלך הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים היום לגמור את החוק ואם לא מספיקים 7 עד 12 בלילה, או שיהיה לנו עוד דיון.

ניסן סלומינסקי: התחושה היא ואני רואה כאן מה שקורה מסביב, שכאילו יש תחושה שהיום חייבים לגמור ואם לא יספיקו, אז לא נעשה את זה.

אברהם שוחט: אני רוצה לעשות מאמץ לסיים היום את השיפורים למיניהם.

אברהם שוחט: תזכור שזה ועדת משנה, אנחנו היינו מאוד ליברלים מבחינת הזמן ונתנו כמעט כל מי שרצה הופיע, לפעמים גם פעם, פעמיים או שלוש.

אברהם שוחט: המגמה שלי שההתנסויות תבוא של ועדת המשנה עד סוף השבוע, תהיינה ועדת המשנה לבד, לא לבד, עם אנשי הממשלה, בלי גורמים חיצוניים מייצגים או כאלה אחרים, על-מנת לנסות לסכם לעצמנו לפחות באופן כללי.

אברהם שוחט: ואחרי כל השימוע ואחרי קבלת התסקירים למיניהם, כדי שנוכל לנסות לגבש לעצמנו אולי עמדה משותפת, אולי לצמצם מחלוקות, ולהשאיר מספר נקודות, טרם הצגת העניין במליאת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: במליאת הוועדה יבואו שוב אנשים שירצו להופיע, או איך זה יהיה?

אברהם שוחט: אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים.

אברהם שוחט: אני רואה את הדברים שוועדת המשנה צריכה להשלים בעצם, אם יגיעו להסכמה כוללת גם יותר טוב, את העמדות שאתם אנחנו צריכים לבוא למליאה.

אברהם שוחט: במליאה לא עושים דיון מחודש, רחב כפי שהיה בוועדת המשנה.

אברהם שוחט: כל מטרת הקמת ועדת המשנה זה לתת בפורום יותר מצומצם, אבל שהח"כים משקיעים יותר זמן, ולשמחתי ככה זה היה.

אברהם שוחט: גם היתה אפשרות לשמוע גם הרבה אנשים ולנהל דיון ענייני ככל האפשר בנושא כל-כך כאוב ורגיש.

אברהם שוחט: לכן ועדת המשנה בטח יהיו כמה ימים במליאה, יום, יומיים, שלושה, ודאי ישמעו איזה גורם אחד כזה או אחר, אבל לא תהיה חזרה גנרלית על מה שהיה בוועדה, כי אחרת אין טעם לוועדת משנה.

אברהם שוחט: גם אם הם תהיינה עמדות שונות, נוכל להציג, הרי העמדה שלי לא מחייבת את כולם, בהנחה של הסכמה, לך יכולה להיות עמדה אחרת בסעיף כזה, אבל אנחנו נעביר את הדברים שאנחנו השקענו בהם, בחשיבה ובלמידת העניין למליאת ועדת כספים.

אברהם שוחט: כך שהדיון שם כמובן יתקצר.

ניסן סלומינסקי: ויש לוח זמנים, כי אני מבין שכבר הוכתבו תאריכים.

אברהם שוחט: אני לא רוצה להחביא מתחת לשולחן, וכל אחד גם מבין שהממשלה מעונינת שהדיון בשלב מסוים יסתיים ולא יתקיים דיון בדבר שאין עליו אילוץ של יש אילוצי זמן ובמסגרת אילוץ הזמן צריך לעשות את המקסימום כדי להוציא חוק טוב ונכון ששתי המלים שאני חוזר ואומר את זה בכל הזמן, הגינות מצד אחד ואחריות מצד שני, צריכים ללוות את החוק ואני מקווה שנדע כולנו ביחד למצוא את האיזון הנכון.

ניסן סלומינסקי: מה הdeadline , קבעו כבר?

אברהם שוחט: אני מניח שלוועדת המשנה ולמליאה, כפי הערכתי יש בערך איזה שבוע וחצי-שבועיים לעסוק בדברים בלוח זמנים שהכנסת בהם עובדת, כך שסביר להניח שבתחילת חודש פברואר צריך להגיע למצב שבו החוק יהיה בשל לעלות למליאה עם ההסתייגויות ואז יהיה דיון במליאה.

אברהם שוחט: אני מניח שגם יושב-ראש הכנסת בחוק הזה ייתן, אני לא יודע כמה הסתייגויות, זאת אומרת, מטבע הדברים לא יהיה דיון קצר והרבה ח"כים ירצו להשתתף, אבל זה פחות או יותר לוח הזמנים שאני מניח.

ניסן סלומינסקי: ב-7.2 זה יהיה הזמן שזה יעלה לכנסת?

אברהם שוחט: אני לא רוצה להגיד יום מסוים, אבל אתה לא טועה אם אתה אומר משהו מהסביבה הזאת.

אברהם שוחט: אני לא יודע בדיוק, יש פרוצדורה, יש לכם הסתייגויות, יש דברים טכניים, אבל הכוונה היא בוא נגיד בשליש הראשון של חודש פברואר, יש לנו 29 יום בחודש פברואר.

אברהם שוחט: מר אברמוביץ בבקשה.

אהרון אברמוביץ: עו"ד עמית אשכנזי יציג את הפרק של מענקים ושיפוי.

עמית אשכנזי: "סימן ב': "מענקים ושיפוי".

עמית אשכנזי: הסכומים שנקבעו כפי שאתם רואים לפניכם בטבלה לפי גודל המשפחה לרבות משפחה המתגוררת בשכירות, גם אלה שלא יהיו זכאיות לפיצוי בגין …..

עמית אשכנזי: יהיו זכאים למענק שנועד לאפשר להם את הדיור למעבר למקום מגורים חדש.

עמית אשכנזי: רכיבי המענק מורכבים ממענק התארגנות.

עמית אשכנזי: מענק לדמי שכירות לדירה באזור כפי שנקבע במשך חצי שנה, עם אופציה לאותם אלה שלא ימצאו דירה אחרת קבועה אחרי חצי שנה, יקבל מענק נוסף של עוד חצי שנה.

עמית אשכנזי: הסכומים שנקבעו כפי שאתם רואים לפניכם בטבלה, לפי גודל המשפחה ולמעשה מפורטים בתוספות.

עמית אשכנזי: עד שלוש נפשות, ארבע-חמש נפשות ושש נפשות ומעלה כאשר הסכומים שנקובים כאן הם לחצי שנה, והם יכולים כמובן להתאים את עצמם כדי להגיע- - -

ניסן סלומינסקי: הסכום הזה כולל את כל הרכיבים?

אברהם שוחט: זה מענק שכר-דירה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה כולל את שלושת הרכיבים שאמרת קודם את כולם?

ניסן סלומינסקי: מה זה כולל בדיוק תגיד, זה כולל את ההובלה, התארגנות וגם שכר-דירה.

עמית אשכנזי: זה שכר-דירה.

אברהם שוחט: בסעיף 44 זה מתייחס להוצאות הובלה והתארגנות וכאן מפורטים שלושת הסכומים לגבי שלוש נפשות, ארבע, חמש ושש.

אברהם שוחט: וסעיף 45 הוא עוסק במענק לדמי שכירות לתקופה של שישה חודשים.

אברהם שוחט: גם כן הקריטריון על-פי גודל המשפחה על כל מה שמשתמע מכך.

ניסן סלומינסקי: שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 45 יש בוודאי מחשבה שהמשפחה הזאת עוברת לא פעם אחת אלא פעמיים.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה מפינוי הבית.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם סעיף 44 יאפשר פעמיים הוצאות של הובלה והתארגנות.

עליזה קן: המחשבה של סעיף 45 לא היתה שהמשפחה עוברת פעמיים, אלא שיש שתי תקופות.

עליזה קן: תקופה אחת של זכאות אוטומטית לקבלת דמי שכירות בלי צורך בהוכחה שהמשפחה אכן עברה לגור בשכירות.

עליזה קן: ותקופה שניה, שכן זקוקה להוכחה.

עליזה קן: החלוקה לשתי תקופות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל ההובלה.

עמית אשכנזי: לגבי ההעברה בשלב השני כבר אנחנו נמצאים במקום אחר על תהליך קבלת פיצויים להגדלה.

עמית אשכנזי: "מענק אישי בשל ותק" - הזכאות היא שמי שביום הקובע היה בן 21 ומעלה, מרכז חייו היה במשך חמש שנים ברצף לפחות ביישוב מפונה, והסכום שהוא יקבל זה 2,400 ש"ח לכל שנה.

קריאה: אתם מוכרים אותנו בזול.

אברהם שוחט: קריאת הביניים היא מובנת אבל תמשיך.

עמית אשכנזי: סעיף 47 - "הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל".

בנימין אלון: מבנה המגורים איזה סעיף קראת של הותק?

אברהם שוחט: סעיף 46.

בנימין אלון: ומי שלא מפנה את עצמו.

עמית אשכנזי: אני אמרתי בפתח הפרק על המענקים, שכל המענקים שאני סוקר כרגע מותנים בפיצוי כדין.

אברהם שוחט: כל סימן ב', חבר-הכנסת בני אלון, כולל מרכיביו מותנה בפינוי כדין.

ניסן סלומינסקי: מה זה "כדין"?

בנימין אלון: סעיפים קטנים 2,3 של 44 (א) הם תנאי לכל המענקים של הפרק?

עליזה קן: כל 44 (א).

אברהם שוחט: בני, יהיה לך את כל הזמן לשאול את השאלה הזאת, אבל תן לו לגמור, אני רואה שהוא גומר את כל הפרק, הדבר הראשון אני נותן לך לשאול.

עמית אשכנזי: "הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל - זכאי" מדובר שמרכז חייו ביום הקובע - - -

אברהם שוחט: אנחנו קיבלנו את המפה של הגליל והנגב?

ניסן סלומינסקי: אני לא ראיתי, אנחנו לא קיבלנו.

אברהם שוחט: אז מבקש, המפה הזאת היא חשובה מאוד.

אברהם שוחט: שנדע על מה מדובר, מהם האזורים שמוגדרים כאזור א', אזור עדיפות לאומית א'.

עליזה קן: משרד ראש הממשלה עד כמה שידוע לי, נציג משרד ראש הממשלה העביר את המפה.

אברהם שוחט: לפי דעתי אני גם חושב שאני ראיתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא קיבלנו בכל אופן.

אברהם שוחט: עכשיו אני נותן אפשרות לחברי-הכנסת בעניין הזה בכל הסעיפים שפתחנו בהם את הדיון.

ניסן סלומינסקי: רק שאלה אחת, זה היה יותר מדי כולל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהכל מותנה בפינוי "כדין".

ניסן סלומינסקי: המילה "כדין" תצטרכו למחוק אותה בכל הסעיפים.

עליזה קן: לא, רק סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להסביר מה פירוש "כדין" אדם שנמצא בביתו, ביום שמגיעים לפנות, הכל בהקדמות הידועות, הם לא צריכים לחזור בכל פעם.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לקחת אותו לשאת אותו על כפיו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא פינוי כדין ולא פינוי כדין, ואם זה כך, אם כל המענקים האלה או כל הדברים האלה הוא לא מקבל?

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק שאני אבין למה הכוונה?

אברהם שוחט: שאלה טובה וחשובה.

בנימין אלון: השאלה שאומרת אני מקווה שנקבל תשובה.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את העקרון.

בנימין אלון: בעצם מה שאתם קוראים "מענקים ושיפוי" זה הפעם הראשונה שיש התייחסות לנושא של פיצוי.

בנימין אלון: עד עכשיו אין פה שום פיצוי.

בנימין אלון: ודיברתי על זה בהקדמה, פיצוי בהגדרה שלו זה לא מה שאתם בעקרון קובעים, שהוא יוכל את מה שיש לו להמשיך, זה לא נקרא פיצוי.

בנימין אלון: אני גם חולק על זה שזה אפשרי וזה נדון בסעיפים האחרים.

בנימין אלון: כלומר, לא נראה לי שאפשר להמשיך מה שהיה להם.

בנימין אלון: אבל גם אם זה היה כך, זה לא נקרא פיצוי.

בנימין אלון: פיצוי זה על מבחן הציפיות שבן-אדם לא במסחר חופשי פתאום מחליט למכור את ביתו או את עסקו, אלא מישהו גוזר עליו או ביטל חוזה או באיזשהו דין נזיקין, או מדינה פתאום מחליטה לשנות את המדיניות שלה, היא צריכה לפצות אותו על כל הציפיות שהוא לא יכול להגשים.

בנימין אלון: זאת ההגדרה המשפטית של פיצוי.

בנימין אלון: זה כל הפיצוי.

בנימין אלון: וזה לדעתי לא משמעותי בכלל כשיורדים פה לפרטים.

בנימין אלון: זה פיצוי מותנה, אם הוא ימשיך להיות חלוץ; זה פיצוי מותנה אם הוא, לא רק שלא עבריין אלא שביום הפינוי הוא יעמוד ויפנה אני קורא: "הוא הוכיח כי ביום הפינוי פינה את בית מגוריו, מסר חזקה, עבר להתגורר" הוא צריך ממש לעבוד קשה ולהיות צדק ביום הפינוי ולפנות.

בנימין אלון: אני חושב באמת, בוועדת כספים שמחוקקים דבר כזה, לא יכול לעבור.

בנימין אלון: ואני מתפלא על משרד המשפטים שמגיש את זה.

בנימין אלון: ואני שאלתי את זה כבר בפעם הראשונה, עוד לא זכיתי לשמוע הסבר חוץ מהאמירה של עורכת-הדין, עליזה, שזה דין הפרט באופן פרטי לאזרח, אם נגרם לו עוול, צריך לפצות אותו.

בנימין אלון: אבל פה זה דין ציבורי, פה אין שום בעיה, אי אפשר להשוות את הספר של גבי שלו על מטרת הפיצויים ועל הגדרות הפיצויים.

בנימין אלון: אז תגידו מה הפילוסופיה המשפטית שלכם במשרד המשפטים שאתם אומרים, פיצויים, על מה אתם מפצים, מה העקרון של הפיצויים.

בנימין אלון: ואז נבחן את הכמות הכספית, את השווי, את הערך.

בנימין אלון: לדעתי זה כל מה יש בתחום של פיצוי ממש.

בנימין אלון: ואני לא רואה בכלל אבחנה לעגמת נפש שמדינה שאומרת, ראש ממשלה שאומר לאנשים "תעברו לשם, בבקשה, תבנו את בית חלומותיכם, תשקיעו את חייכם" ואחרי זה אומר להם, "תחריבו אותו ואני נותן לכם כסף רק תהרסו אותו".

בנימין אלון: הפיצוי הוא דבר אחר - פיצוי הוא לא כדי שיוכלו להמשיך לחיות, זה לא נקרא פיצוי.

בנימין אלון: אבל לפני שיורדים לפרטים של הכמות, אם אפשר לשמוע איך אתם תופסים פילוסופית, משפטית, את המושג "פיצוי" שמגיע או לא מגיע לקבוצה הזאת של החלוצים שהם חייבים בהוראת המדינה עכשיו לעבור מחלוציות בחוף עזה קדימה לנגב או לגליל ואז הם יקבלו איזה שהיא סוכריה קטנה בלי מקל.

בנימין אלון: בבקשה, אני הייתי שמח לשמוע.

נסים דהן: דיברנו על זה בישיבות קודמות אבל לא משנה.

אברהם שוחט: חבר הכנסת סלומיאנסקי, אין לך שאלות נוספות?

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה להבין את זה.

אברהם שוחט: אני אבקש ממר אברמוביץ לתת את התשובות בינתיים.

אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה שחבר-הכנסת בני אלון, הכוונה היא כפי שנאמר כבר בדברי ההסבר לחוק.

אהרון אברמוביץ: שאלת העקרון של הפיצוי, הכוונה שהפיצוי יהיה פיצוי הוגן וראוי.

אהרון אברמוביץ: .

אהרון אברמוביץ: עכשיו כמובן ההחלה של הקריטריונים מנסה להיות יותר מבוססת וחישובית….

אהרון אברמוביץ: .

בנימין אלון: האם אתה מוכן קצת להתייחס לעקרון, האם תפיסת הפיצוי שלפיה בוועדה הכנתם את הפרטים, לפי מה שקוראים אינטרס ההשבה או הציפיות.

בנימין אלון: זה לפי נזק שנגרם כאילו ממשי או לפי איזשהו תחשיב שעשיתם על הנזק מול מערך הציפיות שככה מחשבים פיצוי בכל תחום משפטי פרטי.

אהרון אברמוביץ: הפיצוי מתייחס לאזור ייחוס.

אהרון אברמוביץ: לגבי עובדים - אותו דבר.

אהרון אברמוביץ: אם אנחנו מדברים על זה שלגבי עובדים זה שעובד מסוים החל מגיל 57 יקבל פיצוי עד גיל מסוים, אז זה כן מסתכם לגבי העתיד.

אהרון אברמוביץ: כל אחד יכול להיות לו את הראייה והזווית שלו בשק התכנים לתוך המודלים האלה.

נסים דהן: אין כדין, בכלל לא יהיה כדין, בשום מקרה לא יהיה כדין.

נסים דהן: אנשים שיושבים שם, זה שהם יושבים זה כדין.

אהרון אברמוביץ: לגבי "כדין", בעקבות ההערות שהיו פה בוועדה ביום חמישי, היה לנו דיון לגבי זה ו אכן אנחנו עושים תיקון לגבי חלק מהדברים.

אהרון אברמוביץ: יש אחר כך שורה של נושאים שקשורים לחוק התכנון והבניה, ופה יש גם כן פיצוי, אחד לפי תב"ע, והשני, לפי בניה כדין.

אהרון אברמוביץ: אחת לגבי בניה בגובה לפי היתר הבניה.

אהרון אברמוביץ: ויש התייחסות לגבי בית המגורים לפי התב"ע.

אהרון אברמוביץ: עכשיו עלה היום נושא אחר שבכלל לא שייך לנושאים, זה מי שפינה במועד והאם לגביו חלים כל הסעיפים של הפיצוי או לא, אבל זה נושא לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה שעלתה היום, מה המצב, שמי שנשאר בביתו לא יקבל שום דברים מהדברים האלה?

אהרון אברמוביץ: לגבי התשובה המשפטית המדויקת אולי עליזה תיתן את התשובה ולגבי הרציונל שעומד מאחורי זה ידבר יונתן בשיא.

אברהם שוחט: בכל זאת אדוני המנכ"ל, אני לא כל-כך הבנתי, אני רוצה להבין בדיוק מה עמדתכם בנושא הזה שמישהו שמתנגד ליציאה מהבית.

צבי יונדלר: וגם כל ההערות שהושמעו לא ביום חמישי.

צבי יונדלר: אדוני המנכ"ל היה פה באחד הימים, אבל היו דיונים שגם לא השתתפתי, היו הרבה הערות, כל ההערות רוכזו אליך.

אהרון אברמוביץ: לגבי מה שאני שמעתי ביום חמישי אני העליתי את זה לדיון.

אהרון אברמוביץ: לגבי שאר הדברים, יש רשימה מאוד ארוכה, מפורטת היא נמצאת אצלי.

אהרון אברמוביץ: אין לי תשובות עדיין.

בנימין אלון: רק סליחה אדוני היושב-ראש, אני מבין ברמה הטכנית שאז הדברים מגיעים למליאת הוועדה, במליאת הוועדה מתקיימות הצבעות, אני מבין שוועדת משנה לא מתקיימות הצבעות.

אברהם שוחט: אנחנו ועדת המשנה, יכול להיות שכן תהיינה הצבעות, הן כמובן לא מחייבות מבחינת---

נסים דהן: נשתדל להגיע לפה אחד, כי לכל אחד יש זכות וטו.

בנימין אלון: הבנתי מהיושב-ראש הנבחר, ליצמן שההצבעות תהיינה רק במליאת הוועדה.

נסים דהן: לא, על ההמלצות שלנו לוועדה, אנחנו נקיים יכול להיות הצבעות.

נסים דהן: אני חושב שנלך פה אחד, זה חשוב מאוד.

אברהם שוחט: עליזה בבקשה.

עליזה קן: סימן ב' כולו דן במענקים או בשיפוי במס הכנסה.

עליזה קן: כל המאמצים בזכות השיפוי מותנים בקיומם של התנאים הנקובים בסעיף 44 (א).

עליזה קן: הדבר נאמר מפורשות כמובן בסעיף 44 ואחר-כך בהפניה לכל הסעיפים 45,46,47 ו-48 שמפנים ל-44 (א).

עליזה קן: שניים משלושת התנאים של סעיף 44 (א) דנים בכך שהמענק מגיע לישראלי שהוכיח שביום הפינוי או לפניו פינה את בית המגורים או מסר את החזקה כאמור בסעיף 49, וכי עבר להתגורר בתחום האמור בסעיף 3.

בנימין אלון: איך הוא אמור להוכיח את זה?

בנימין אלון: להקליט בוידיאו?

בנימין אלון: מה הוא צריך לעשות ?

עליזה קן: זה אמור להיות פרוטוקול של מסירת חזקה.

עליזה קן: ככל שהמסירה היא רצונית ושהוא לא שהה שלא כדין בשטח מפונה לאחר יום הפינוי.

עליזה קן: מי שאין בידו להוכיח שביום הפינוי פינה את המגורים ומסר את החזקה ושעבר להתגורר, לא יהיה זכאי למענקים האלה.

עליזה קן: המנכ"ל התייחס למודל של בנית הפיצוי כמודל שלוקח בחשבון את האינטרס הקביעה של המשפטית.

עליזה קן: אני בתשובתי אליך בישיבה הראשונה של ועדת הכספים, התייחסתי לזכאות המשפטית.

עליזה קן: אמרתי, שמבחינה משפטית אנחנו לא מדברים על מעשה בתחום דיני הנזיקין, המדינה לא גרמה נזק ולא מדברים על מעשה מתחום דיני החוזים, המדינה לא הפרה חוזים.

עליזה קן: גם אמרתי באחת הישיבות של ועדת המשנה, בחוזים מסוימים כתוב מפורשות שזכות החכירה , הממונה יכול לבטל את חוזה החכירה ואין כל זכאות לפיצוי כלשהו, אמרתי את זה.

עליזה קן: ולגבי התשלומים האלה מדובר בתשלומים של מודלים אחרים מוכרים לי בחזקה הישראלית, אין זכאות לא לתשלום בגין ותק ולא לתשלום בגין דמי שכירות, לא לשיפוי למס הכנסה וגם לא להובלה.

עליזה קן: לכן הם מכונים מענקים בחוק, הם מכונים פיצויים.

עליזה קן: ולכן הזכאות שלהם מותנית במסירה רצינית.

בנימין אלון: רק להבין אותך.

בנימין אלון: זה מענק, אז מה פיצוי בחוק?

בנימין אלון: מה את מכנה בחוק פיצוי?

עליזה קן: תשלום שמשולם על-פי התנאים שקבועים ושהוא שלא בהכרח---

בנימין אלון: אתם צריכים ל היות צמודים לאיזשהו צדק, לא, לאיזה שהיא שיטה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, מי שנניח נשאר בביתו וצריך לפנות אותו, הוא לא זכאי אני מבין לדמי שכירות ולכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כנראה לפי ההנחה הוא יושב בביתו, אז אחרת מה מצפים ממנו?

ניסן סלומינסקי: הרי נניח בפינוי פסיבי, לוקחים אותו, שמי אותו באוטובוס, אז מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יקבל דמי הובלה, כי יחרימו לו את כל הרכוש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יקבל דמי שכירות כי הוא יישב בבית-סוהר, אז הכל מסודר.

ניסן סלומינסקי: האם באמת זה הכוונה?

צבי יונדלר: איזה רעיון הועלה פה בוועדה שזה נשמע קיצוני.

צבי יונדלר: אני רוצה להבין אם מישהו מבקש שנקבל על העסק 100 אחוז לא 200 אחוז, אז זה קיצוני?

אברהם שוחט: אני לא דיברתי על זה, כדי להגיע למספרים האלה זה צריך בכלל בתחומים אחרים.

יונתן בשיא: כיון שלא השתתפתי בניסוח של החוק, הייתי רוצה לשים נפשי בכפי ולהסביר את סעיף 44 (א) סעיף קטן (2) שנסבר את האוזן של חברי-הכנסת.

יונתן בשיא: ברור לחלוטין שהפינוי, בעיקר הפינוי פיזי הוא דבר לא קל.

יונתן בשיא: התשובה שניתנה לדבר הזה היתה תשובה מורכבת מכמה אלמנטים.

יונתן בשיא: אחד מהאלמנטים זה ניסיון לתת תוספת של דמי כסף למי שיתפנה מרצון לעומת זה שיישאר עד יום הפינוי ויפנו אותו בכוח.

ניסן סלומינסקי: יונתן, קראנו אפילו היום בעיתון אם אתם באמת רוצים ללכת בדרך הזאת וזה נכון לשיטתכם, אתם צריכים לדבר פה על 750 אלף דולר למי שמתפנה מרצון.

ניסן סלומינסקי: תדברו, תפתחו, ברגע שאתם הולכים על סכומים כאלה מצחיקים שזה אפילו לא נותן למישהו שבאמת, מה אתם מצפים, אתם שמים את האנשים על הקרח, אפילו לשיטתכם אני מדבר, אם זה באמת השיטה, הייתם צריכים כאן לדבר, כמו שהיה משהו פי ארבע, משהו שיקסום לאנשים אולי.

ניסן סלומינסקי: זה, לא, אתם עושים צחוק, זה אפילו לא המינימום המגיע באמת, מה שנקרא.

צבי יונדלר: המתיישבים מוכנים לשלם את גובה הפיצוי שאתם מציעים להם ותשאירו אותם שמה, הם ישלמו לכם.

יונתן בשיא: אני מנסה לענות על הרציו שבסעיף 44 (א) סעיף קטן (2).

יונתן בשיא: בדיונים שהתקיימו דווקא כוחות הביטחון הם אלה שאמרו, על-מנת להקטין את החיכוך האפשרי ביום הפינוי, המגמה צריכה להיות לתת איזשהו אקסטרה למי שיתפנה מרצון לעומת מי שיתפנה בכוח.

יונתן בשיא: נדמה לי שהדבר הזה הוא דבר הגיוני.

יונתן בשיא: דבר שאי אפשר להתווכח אתו ואז עלה השאלה, הרי כל סכום שניתן אותו רק לאלה, ייאמר אחר-כך זהו הסכום שמגיע לכולם, ולאלה שיתפנו מרצון צריכים לקבל תוספת.

יונתן בשיא: אני עכשיו לא מתייחס למה שחבר סלומינסקי העיר בהערת ביניים, שהסכום הוא כל-כך נמוך שגם סכומים שנותנים סעיפים 44,45, 46 הם ….

יונתן בשיא: אני מדבר רק על הרציו של סעיף 44 (א) סעיף קטן (2).

יונתן בשיא: אני חושב שקל להסביר שיש הגיון בכך שחלק מהסכומים של הפיצוי יינתנו רק למי שיתפנה מרצון ולו רק על-מנת להקטין ככל האפשר את החיכוך בין כוחות הביטחון לבין המתיישבים ביום הפינוי.

בנימין אלון: אתה יכול להסביר לי את סעיף קטן (3), יונתן, זה נראה לך צודק שאדם שחי במקום מסוים יגיד הוא מוכן להתפנות מרצון, הוא מוכן, אבל הוא היה שם והוא מזדהה עם המקום, הוא גם לא מרגיש פושע, יש לו אידיאולוגיה, הממשלה חושבת אחרת.

בנימין אלון: האם לא זכותו ביום הפינוי לבוא ליישוב אחר, לבוא להיות שם, לא להרביץ, לא לעשות כלום, לבוא לקרוע את החולצה שלו ולבכות.

בנימין אלון: אז אם הוא יעשה את זה, הוא לא זכאי לשום מענק.

בנימין אלון: מה ההגיון?

בנימין אלון: מה, אנשים חיים שם בלי רגשות והם שמחים שהם נוטשים את חבל הארץ הזה, לשיטת השמאל הכי קיצונית, ומגיע להם עונש?

בנימין אלון: הוא לא אלים, הוא לא עושה כלום, הוא רק שוהה במקום שעד אתמול היה ביתו ומהיום נקרא שוהה שלא חוק.

בנימין אלון: הוא אפילו ילך ליישוב אחר והוא ישב בצד ויבכה, אז הוא מאבד את כל המענקים שלו, מה הרציו של הדבר הזה?

בנימין אלון: מה זה קשור למענקים לפיצויים?

חיים אורון: היו עשר ישיבות אחרות עד היום.

חיים אורון: ויעידו על כך כל אלה שהשתתפו בישיבות הללו.

חיים אורון: היה מחלוקת פוליטית, אבל הבנו שפה צריך לנסות להציע למתכונת הכי טובה של החוק לפיצוי הוגן למתיישבים, מעבר למחלוקות.

בנימין אלון: אני לא רואה פה התחלה של סכומים כמו שאתה מתאר, שהם הכי טובים.

חיים אורון: אבל סליחה רגע אחד, אתה לא היית פה.

בנימין אלון: אני פה.

חיים אורון: אתה לא היית פה עד היום ולא שמעת את הפיות .

בנימין אלון: אני לא זכיתי להיות חבר ועדת משנה.

בנימין אלון: אמרו לי שזה ועדת משנה לאזור התעשיה של ארז.

בנימין אלון: היא לא קיבלה מנדט רשמי משום- - -

חיים אורון: בני, קיבלת ממני נייר לפני שבועיים.

חיים אורון: בני תבין, בכל הסיפור הזה אין אף אחד שיצביע בעדי, קיבלת תשובה ממני אישית לפני שנסעת לחוץ-לארץ שהמנדט שונה וגם המסמך הרשמי של הוועדה שונה.

בנימין אלון: לא.

חיים אורון: אל תגיד לי לא.

בנימין אלון: אתה הראית לי שבנייר כתוב - - -

אברהם שוחט: היה היושב-ראש לשעבר והיושב-ראש החדש, וזה נמסר גם בוועדה, אני לא חושב שזאת איזה שהיא סיבה, יכולת לדבר - - -

בנימין אלון: כשמונה הרכב ועדת משנה, לא ערערתי על זה בגלל ש- - -

אברהם שוחט: אף אחד לא אמר לך חס וחלילה לצאת החוצה, כל חבר-כנסת שרצה לבוא, נתנו לו להיכנס ולשבת.

ניסן סלומינסקי: עד היום הקובע, אחר-כך יגידו לך לצאת החוצה.

איתמר יער: העיסוק של הדרג המבצע יוצא מנקודת הנחה שמדובר במימוש של החלטת הממשלה, ושל החלטת כנסת.

איתמר יער: ועכשיו אנחנו נמצאים בתוך ראיית התמונה, זה החלטת הכנסת על ביצוע ההתנתקות.

איתמר יער: עכשיו החוק הזה בעצם חוק שבה להסכים/ שלא להסכים איך מבצעים את מה שבסופו של דבר יסוכם בפרוטרוט.

איתמר יער: חוק הכנסת והחלטת הממשלה על-פי היישובים הספציפיים.

איתמר יער: זאת נקודת המוצא של הדרגים המבצעים.

איתמר יער: כדי לאפשר את זה לבצע את החלטות הכנסת והממשלה, הדרג המבצע צריך להעריך מה האיומים על ביצוע ומימוש של סוג כזה של דבר ולנסות לתת את התשובה המיטבית.

איתמר יער: חלק מהתשובה המיטבית זה אמצעים חוקיים, ופה בעצם מדובר על אמצעים חוקיים שיאפשרו לדרג המבצע לבצע את התכנית בצורה שעולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה, כפי שהוגדרו בחקיקה, כאשר פה יש לנו מספר שחקנים.

איתמר יער: יש לנו איום פוטנציאלי בהיקף שעוד לא ברור לנו פונקציה של מה שיתפתח בחודשים הקרובים.

איתמר יער: נמצא אויב פוטנציאלי ואני מדבר על אויב פלשתיני שינסה לשבש את זה, אולי.

איתמר יער: יש פה איומים מסוג אחר על הביצוע שהם איומים שיקשו על הביצוע, אמנם איומים שלא מראים אותם, יהיה אפשר לבצע, אבל מאוד יקשו על הביצוע.

איתמר יער: עכשיו אלמנט מרכזי מהסוג של מה מקשה מאוד על הביצוע הוא היקף האנשים.

צבי יונדלר: על איזה איום אתה מדבר, על מה שאולמרט אמר, "נשבור להם את העצמות".

איתמר יער: אני מדבר על מה שאני כרגע אומר, אני אפרט את זה מיד.

איתמר יער: כושר הביצוע נובע בין היתר מהיקף האנשים שהגוף המבצע יצטרך לפנות שלא מרצונו.

איתמר יער: לכן יש סיבה לעודד את האנשים לקבל את ההחלטה להתפנות מרצון ולהתפנות קודם ליום שממנו ואילך השהייה בשטח היא לא חוקית.

איתמר יער: זאת הלוגיקה בעצם שנדרשת לגוף המבצע.

איתמר יער: עכשיו צריך להיות ברור שככל שהיקף האנשים שלא יקבלו את ההחלטה בעצמם, יהיה יותר גדול - הגוף המבצע יצטרך למשל להקצות יותר כוחות.

איתמר יער: עכשיו הכוחות האלה יבואו מאיזשהו מקום, הם יבואו ממשימות אחרות.

איתמר יער: בי"ת, הקושי עצמו, החיכוך עצמו, ברור לחלוטין שיש לו פוטנציאל גדול של נזק.

איתמר יער: ואת הנזק הזה, שוב, הגוף המבצע רוצה להקטין למינימום.

איתמר יער: מכל הסיבות האלה אנחנו מנסים וזאת היתה הבקשה בתוך הדו-שיח עם הגורם המנסח את החוק, ליצור את התנאים בחוק שיעודדו מקסימום אנשים לקבל את ההחלטה קודם ולצאת קודם.

צבי יונדלר: לתת להם שוחד.

איתמר יער: לא שוחד, להפך.

איתמר יער: לעזור לאנשים לקבל החלטה שנכון מבחינת מדינת ישראל וזה התהליך שכרגע עליו נפגשים פה, לקבל את ההחלטה קודם.

איתמר יער: עכשיו האירוע עצמו, אנחנו צריכים להגיד, זה מובן, אמרנו את זה באחת הישיבות הקודמות, האירוע עצמו הוא כנראה לא יהיה סימפטי.

איתמר יער: מי יהיה שם?

איתמר יער: יהיו שם חיילים ושוטרים ואזרחים שיפנו מטעם רשויות הביטחון שהם חלק מאתנו.

בנימין אלון: אולי יהיו רק שוטרים.

איתמר יער: יהיו חיילים ושוטרים כאשר יש חלוקה בהתאם למה שאתם מכירים היתה החלטה, איזה חלק יעשו השוטרים עצמם ואיזה חלק יהיו חיילים.

איתמר יער: אני מזכיר גם בעניין הזה, ככל שהיקף האנשים שלא יתפנו מרצון יהיה יותר גדול - לא תהיה ברירה למערכת אלא לשתף יותר אנשים בתהליך.

איתמר יער: עכשיו התהליך הזה בסופו של דבר יהיו שם במקום, במקום המסוים, הצפוף הזה, יהיו שם מספרים לא קטנים של אנשים.

איתמר יער: חלקם זה האנשים שלא יתפנו מרצון, חלקם אלה אנשים שבאו לבצע את המשימה.

איתמר יער: החיכוך הזה הוא פוטנציאל לבעיות גם אם מישהו לא תכנן אותו מראש.

איתמר יער: ולכן יש אינטרס מובהק לנסות להקטין את הציבור הזה כמה שאפשר, באמצעים שבעצם מוצעים פה.

אברהם שוחט: העמדה ברורה.

אברהם שוחט: עכשיו אני אתן לחברי הכנסת עם מגבלת זמן לא ארוכה, 3-4 דקות לכל חברי-הכנסת הנוכחים.

אברהם שוחט: לאחר מכן אנחנו נשמע את השמאי הממשלתי, איך הוא בנה את הערכות לשווי גם לגבי התעשייה וגם לגבי המגורים.

אברהם שוחט: ואחרי זה ניתן לאחד הנציגים, אנחנו נשמע את כולם.

אברהם שוחט: שמענו כבר תושבים, אדוני היקר, ואם נצטרך לשמוע עוד, שב לך בסבלנות, אם תרצה לדבר, תקבל את רשות הדיבור.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מעבר לכל האמירות הפוליטיות, אם אנחנו נכנסים עכשיו לחישוב הקר של המספרים, ואני עושה את זה בצורה קצת עם כאב, כשאני עושה חישובים קרים, כי קשה לי להתעלם שאחרי המספרים האלה, אנשים עומדים.

נסים דהן: לפי כל מה שפורסם בכלי התקשורת ואנחנו יודעים, הפינוי, הגירוש, כל אחד לפי טעמו, יתבצע בסביבות יוני-יולי.

נסים דהן: אפילו אם יתחילו מחר לבנות את הדירות, הם לא יהיו מוכנות ביוני-יולי.

נסים דהן: זאת אומרת, שהאנשים האלה ילכו לגור פעמיים.

נסים דהן: הם יתפנו, לאלה שילכו מרצון, אלה אנשים שהם לא ירצו להתעמת ויעשו את זה מרצון וירצו להתכונן.

נסים דהן: הם בשלב ראשון יעברו לדירה מסוימת, אצל ההורים או אצל דירה בשכירות במקום אחר, ורק אחר-כך הם ילכו לגור במקומות הקבע שלהם.

נסים דהן: אז אתם חושבים ש-9,000 ש"ח לפעמיים הובלה זה שווה?

נסים דהן: מה קרה לכם.

נסים דהן: עכשיו עזבו את כל החישובים הפוליטיים, סתם חישוב קר, פעמיים הובלה לשני קצוות של המדינה, 9,000 ש"ח יספיק?

נסים דהן: פעמיים חיבור גז, ויהיו כאלה שיתפנו שלוש פעמים.

נסים דהן: אנחנו יודעים מה זה למצוא דירה, בהתחלה אתה מוצא לדירה לחודש-חודשיים, ואחר-כך אתה מוצא לשישה-שבעה חודשים ורק אחר כך אתה עובר לדירת קבע.

נסים דהן: במקרה כזה, מי ילך עכשיו לגור בדירת הקבע שלו?

נסים דהן: יהיו בודדים.

נסים דהן: השאר יתפנו פעמיים-שלוש.

נסים דהן: ה-9,000 ש"ח יספיק?

נסים דהן: ועכשיו, אני נותן חישוב קר.

נסים דהן: עכשיו מה הקשר בין גודל המשפחה להעברה?

נסים דהן: למה שלא ישלמו את ההעברה בפועל ואת ההוצאות בפועל?

נסים דהן: יש משפחה עם שלושה ילדים שיש להם דירה ענקית, ואם הוא משפחה ענקית עם דירה קטנה.

נסים דהן: ויש כאלה שיתפנו לראש-פינה ויש כאלה שיתפנו לאשקלון.

נסים דהן: אז הנסיעה לאשקלון וראש פינה יהיה אותו דבר.

נסים דהן: מאיפה המספרים האלה העגולים, הקבועים, זה כאילו סתם רק אם אנחנו מדברים על עגבניות ומלפפונים, שמה זה קבוע, או תפוחי-אדמה המספרים קבועים.

נסים דהן: עם אנשים?

נסים דהן: מאיפה אנחנו מוצאים את המספרים האלה?

נסים דהן: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לבדוק מעבר לשמאי הממשלתי שהוא לא ייכנס לזה, שייכנס לשמאות אחרת.

נסים דהן: התשלום חייב להיות קודם כל את ההוצאה בפועל, הפיצוי כמו שאנחנו קוראים לזה, צריך לבוא מעל ההוצאה בפועל, לא יכול להיות מספר קבוע שבסוף יתברר שאותה משפחה שקיבלה לכאורה פיצוי, עוד שילמה יותר ממה שזה עלה לה.

נסים דהן: זה אדוני היושב-ראש בקשר למספרים, על הפוליטיקה נדבר פעם אחרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת על "כדין" הזה.

נסים דהן: לצערי החוק הזה תופס טרמפ לקיום כל חוקי המדינה שקיימים בספר החוקים.

נסים דהן: אם הוא לא שילם מס הכנסה כמו "כדין" הוא לא יקבל פיצוי.

נסים דהן: אם המע"מ הוא זייף, הוא לא יקבל פיצוי.

נסים דהן: אם הוא הפגין, הוא לא יקבל פיצוי.

נסים דהן: כל החוקים, כל ספר החוקים של המדינה נכנסו לחוק הזה.

נסים דהן: הוא צריך להיות מסודר עם כל רשויות השלטון.

נסים דהן: אם הוא יתחצף לאיזה שוטר, הוא לא יקבל פיצוי; אם הוא במע"מ לא דיווח בזמן - הוא לא יקבל פיצוי.

נסים דהן: במלים אחרות, אני לא מבין מה קרה לאלה שחוקקו את החוק הזה, באיזה קור רוח סתמי כתבו חוק שהמשמעות שלו, "אתה צריך להיות מסודר עם כל רשויות השלטון".

נסים דהן: אם ראש הממשלה, חס ושלום שלא תקרא לו באיזה גינוי גנאי, כי יעמידו אותך לדיון על הסתה נגד ראש-הממשלה - לא תקבל פיצוי.

נסים דהן: אתה צריך לא להפגין - כי לא תקבל פיצוי; אתה צריך לפנות בזמן - לא תקבל פיצוי.

נסים דהן: כל חוקי המדינה צריכים להיות מסודרים.

נסים דהן: כבר דיברנו על זה פעם אחת, צריכים להוציא את זה מהסלנג של החוק הזה, אין "כדין", כל אחד את מה שיש לו בפועל עד הגפרור האחרון הוא צריך לקבל.

נסים דהן: גם אם הוא לא מצליח להוכיח שהגפרור הזה שייך לו כדין.

נסים דהן: הוא צריך לקבל על זה פיצויים, זה תחת רשותו.

אברהם שוחט: חבר-הכנסת אורון.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך מהנקודה שנסים סיים בה, מתוך רצון שלא להמשיך כאן את הויכוח הפוליטי שהוא קיים.

חיים אורון: רק מבחינת המסגרת אנחנו נמצאים בחקיקה שעברה קריאה ראשונה בכנסת, ברוב הכנסת, זה המצב.

חיים אורון: כמי שבתשעים וכמה אחוז מהמקרים נמצא בפעילות בכנסת, ויוצא לו לעתים די בודדות להיות הרוב, אני מרגיש נוח כאן.

חיים אורון: אני מבין את התחושה של בני או של צבי , אבל עברתי אינסוף חוקים שהייתי נגדה.

חיים אורון: והערתי גם כן בוועדה שאחרי שגמרתי לעבוד, אני בסוף אצביע נגדה, מתוך ידיעה שגם חוק שאני נגדו, אני רוצה שייצא הכי טוב מהכנסת.

חיים אורון: שלא במקרה הזה, אני אצביע בעד החוק.

חיים אורון: לכן זה המצב פה שאנחנו נמצאים בו.

חיים אורון: כל מי שאומר, אין לכם סמכות, זה הסמכות שלנו.

חיים אורון: אגב סלומיאנסקי, החלטת הממשלה קיבלה את אישור הכנסת.

חיים אורון: אתה לא אוהב את זה, אני נורא אוהב את זה, אבל זה המצב הפורמלי, אי אפשר לברוח מזה.

חיים אורון: ובהחלטת הממשלה רשומים שמות היישובים, רשום האזור, אם אתה רוצה, יש לי אותה פה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל ההחלטה אומרת שעדיין אין פינוי וכו'.

חיים אורון: זאת אמירה שמחוקקים שאומרים אתה היא בעיני מאוד מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: חיים, אבל החלטת הממשלה אומרת שאין פינוי אם אין קולות, לא תחליט הממשלה החלטה על פינוי בכלל.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה רק הצהרת כוונות.

חיים אורון: הצהרת כוונות, ראיתי שעזבת את הממשלה בגלל הצהרת כוונות, עזוב אותי מהויכוח הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך אותו.

חיים אורון: עכשיו נסים, לנושא של "כדין".

חיים אורון: היות ואני במהלך הדיונים פה כמה פעמים השמעתי את דעתי כדעתך בנושא ה-"כדין".

חיים אורון: כאשר היה מדובר בגודל אמירה או כאשר מדובר בתב"ע, או כאשר היה במרכיבים אחרים, גם לי יותר קל להגיד את זה.

חיים אורון: כי אני ידעתי שלושים וכמה שנים שאין שמה "כדין".

חיים אורון: אז אני לא הבנתי למה משרד המשפטים בא דווקא עכשיו להחיל דינים שלא החילו אותם כל השנים.

חיים אורון: זה לא ההקשר של סעיף 44 - ההקשר של סעיף 44 מדבר על ההגדרה מה קורה כאשר ישנה החלטה של הכנסת שקיבלה את כל ההחלטה ומה קורה הלאה.

חיים אורון: בכדי לחסוך את הויכוח עם מפלגה שיהיה חוק, אני אגב בעד לקבוע שבמקרה זה היום הקובע הוא היום הקובע פלוס 48 שעות.

חיים אורון: בכדי לתת לאדם את האפשרות להפגין 48 שעות כמה שהוא רוצה.

חיים אורון: אני אציע תיקון לחוק שבו יהיה כתוב: "היום הקובע פלוס 48 שעות".

חיים אורון: למה 48 שעות?

חיים אורון: ב-48 שעות הרי לא יתפסו מפגין ובגין זה ימנעו ממנו זכויות שמגיעות לו כדין.

חיים אורון: מקבל את זה.

חיים אורון: מספיק בכדי שלא ישתמע מעמדתי שאני רוצה למנוע ממישהו הפגנה לגיטימית וחוקית ודמוקרטית על זה שעוקרים אותו מביתו בניגוד לרצונו.

נסים דהן: למה 48 שעות?

נסים דהן: כל זמן שלא נגמר הפינוי מותר לו למחות.

חיים אורון: עכשיו לגבי הנושאים עצמם.

חיים אורון: השאלה של דמי השכירות היא הועלתה פה כמה פעמים, גם לי נראה הסיפור של 6 פלוס 6, בעייתי.

חיים אורון: ואני חושב שנצטרך למצוא איזה מנגנון יותר משוכלל, שיהיה אולי 6 פלוס 12 פלוס 6 או משהו מהסוג הזה.

חיים אורון: כשנגיע להחלטות הסופיות.

חיים אורון: מה שאתה אמרת על הוצאות הובלה, במידה ומתבצעות שתי הובלות.

חיים אורון: הסעיף הכי משמעותי שאני מתפלא שעד עכשיו אף לא דיבר עליו, הוא הסעיף של המענק.

חיים אורון: אמרתי כמה פעמים בישיבות הוועדה ואני אומר גם פה, הסעיף שמופיע בנוסח המקורי שלו הוא לא טוב.

חיים אורון: אני לא רוצה להציע הצעה, למרות שיש לי כמה רעיונות.

חיים אורון: אני חושב שזה המקום היחידי שיש בו הצדקה למענק דיפרנציאלי שהוא לא אחיד, אני חושב שיש הבדל בין 4 שנים ל-8 שנים, ל-20 שנה ול-27 או 28 שנים, זה נדמה לי המקסימום.

חיים אורון: זאת אומרת אני לא חושב שעכשיו שצריך לקבוע סכום אחד, באיזשהו מנגנון, שנותן ביטוי לותק של האנשים שחיו בגוש.

חיים אורון: והוא אל יצטבר לאיזשהו מספר שהוא במידה מסוימת, נסים, נותן תשובה על המון דברים שאנחנו לא מסוגלים לקמט אותם.

חיים אורון: שהם לאחד, יש אל"ף, אני אפילו לא רוצה לתת דוגמאות שעלו במהלך הדיונים.

אברהם שוחט: אתה נותן תשובה לבני אלון.

בנימין אלון: אמרתי, זה הדבר היחיד שהוא פיצוי.

חיים אורון: רגע בני, אני הולך לקראתך.

חיים אורון: יכול להיות כשיתברר שאני הולך לקראתך אז אתה תציע מיליון ש"ח לשנה ואני אציע סכום אחר.

חיים אורון: אני לא מתכוון ל-2,400 פלוס עשרה ש"ח.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה להגיד פה שזה לא חכמה לזרוק מספרים ואני לא רוצה לזרוק אותם.

חיים אורון: אבל אני מתכוון לכך שזה גם זכות של מספר "באפר" שהוא מאזן כל מיני דברים שקשה היום להגדיר אותם.

חיים אורון: אני חושב שמקובל בארץ, בכל מיני תחומים, מיחסי עבודה דרך תחומים אחרים שהוותק נותן לאדם צבירה של זכויות מסוימות.

חיים אורון: אני חושב שהמרכיב הזה פה הוא נמוך מדי והוא המקום גם לתת תשובה על כל מיני בעיות שאין לנו יכולת לתת עליהם תשובה נקודתית.

חיים אורון: כי המשתנה בין האנשים השונים היא כל-כך גדולה, שכל תשובה נקודתית או שכל פעם תעלה את הרף בעוד מקום ועוד מקום, ואז יהיה מישהו שייפגע מזה, או שלא תיתן תשובה.

חיים אורון: אם נתמודד, אני עכשיו מדבר באופן נקודתי, עם שלוש הנקודות הללו בסעיף הזה, שהוא בכל זאת צריך לזכור מה הסעיף, זה לא הסעיף על הבתים וזה לא הסעיף על העסקים, בסעיף הזה נדמה לי שנוציא מתחת ידינו חוק יותר טוב על-פי המספרים שאני מכיר, המרכיב הזה בסך-כל הפיצויים, כל המרכיבים הללו, הם לא דרמטיים.

חיים אורון: אני לא מציע עכשיו דברים קונקרטיים.

חיים אורון: עוד תוספת לעלות ההובלה, גם כשיכפילו את זה בכך וכך משפחות, לא עושה את העניין לשובר שוויון.

אברהם שוחט: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שמתוך קצת ניסיון, אני חושב שהובלה והמדובר רק בהובלה, זה יהיה הרבה הרבה פחות.

נסים דהן: אז יש לך טעות.

נסים דהן: אני עברתי בחיים יותר דירות מכל אחד אחר כאן.

נסים דהן: עוד הערה קטנה, ברשותך היושב-ראש.

נסים דהן: שאנחנו אומרים שהוא הוכיח כי ביום הפינוי והוא לא שהה שלא כדין בשטח מפונה, הפיצוי הוא עבור משפחה.

נסים דהן: נניח שאחד מבני המשפחה הלך להפגין, כל המשפחה תפסיד?

נסים דהן: איפה ההגיון של המלים האלה?

נסים דהן: אחד מבני המשפחה הלך להפגין.

נסים דהן: משפחה של 10 נפשות אחד מהם הלך להפגין.

נסים דהן: תשעה ילדים טובים רצו להתפנות בזמן.

אברהם שוחט: צבי בבקשה ואחרון בסיבוב הזה סלומיאנסקי ואחרי זה השמאי ואחרי ראשי המועצות.

צבי יונדלר: מכובדי יושב-הראש, יש סוגייה פוליטית.

צבי יונדלר: אני השתדלתי עם כל הכעסים לא לגעת בה.

צבי יונדלר: אומר רק משפט אחד ככה בשביל היושבים כאן, שאין לגיטימציה למדינה דמוקרטית במהלכים כפי שביצע ראש-הממשלה, לעקור יהודים מביתם בשום קנה מידה.

צבי יונדלר: בכל מקום אחר בעולם היתה מהפכה, אם היו עוקרים עם את עמו בתהליך דמוקרטי כפי שהוא נעשה פה בישראל.

צבי יונדלר: זאת סוגייה לא בוועדה הזאת, היא צריכה להיות נידונה ברמה הציבורית, אני חושב שכל המבחנים שדורשים משאל עם מראים רק שהציבור לא שלם עם זה.

צבי יונדלר: שוב, זה לא לוועדה הזאת.

צבי יונדלר: יש פה סוגייה אחת ועליה אנחנו כועסים ואתה מדי פעם מתרגם אותה כאילו זה עניין פוליטי או עניין בגלל עמדותינו המדיניות או הפוליטיות אנחנו מעירים אותם.

צבי יונדלר: אני הערתי בלהט הויכוח באחד הדיונים בשבוע שעבר וכעסה עלי הגברת הנכבדה ממשרד המשפטים, עליזה קן, שמי שהכין את החוק הזה או שעשה את זה מתוך חוסר ידע מוחלט על מה מדובר, או שהוא עשה את זה ברמה מוסרית מהמעלה הכי מושחתת שאני מכיר.

צבי יונדלר: היא מאוד כעסה עלי.

צבי יונדלר: עכשיו אני אומר את זה לא בלהתמודד אתך, יש פה לא 100 עזים, אלפי עזים, לך בני אלון אני אומר, אחד ממכיני החוק היה מי שממונה על המאבק בהון השחור בישראל.

צבי יונדלר: כל זווית הראיה של החוק הזה ולא רק מהאיש ההוא, מכולם, יוצאת מתוך הנחה של מה שיצר ראש-הממשלה וחבורתו בשלושה השבועות האחרונים, של די לגיטימציה בעומק הכי נמוך שיכול להיות.

צבי יונדלר: שאהוד ברק, אתה מבין, צריך להגן עלינו, עזוב עכשיו את הפוליטיקות הפנימיות שלכם, שמה לעשות, בנצי ליברמן, אבנר שמעוני, צבי הנדל, זמביש וכו', הם לא בדיוק הרוצחים הכי גדולים של הדור הזה.

צבי יונדלר: העמידו אותנו כרוצחים.

צבי יונדלר: עכשיו מנסים להוביל מהלך שאנחנו רודפי בצע כסף, כי הרי החוק הזה כמו שהוא לא יעבור, אפילו לא לדעת בייגה שוחט, גם ביום הכי רע שלו.

אברהם שוחט: אין ימים כאלה.

צבי יונדלר: עכשיו אני כבר מסדר לך את הכותרות שיוצאות ממסיבות עיתונאים שאחת לשבוע אני כבר מאוד מוטרד, יונתן בשיא, כבר שבוע לא היה מסיבת עיתונאים.

צבי יונדלר: אבל יצאו מסיבות עיתונאים.

אברהם שוחט: אני יכול להגיד לך שבאופן מפתיע התקשורת בנושא הזה היא- - -

צבי יונדלר: היא בהלם, אם היא היתה חושבת לרגע שנותנים פה עודף, אם התקשורת המאוד ימנית-קיצונית של מעריב, ידיעות, ערוץ 1, 2 וכו', היתה חושבת שיש פה איזה נתח גדול מדי, האמן לי זה היה כותרות ראשיות.

צבי יונדלר: אבל זה יגיע.

צבי יונדלר: כי הרי גם אתה, אני אומר גם בצמצום הכי גדול בראייתך כשר אוצר לשעבר, בזווית ראייה הסתכלות כזאת שעל ברכיה חיית שנים רבות, כן, גם אתה מבין שיש פה איזה תיקונים כאלה או אחרים שיעלו למדינה כסף.

צבי יונדלר: וזה אפילו לא מעט מזה, כי ברגע שאתה לוקח חוק ואתה מכניס בו אלף עזים, אז גם כשאתה מוציא 100 אין מה לעשות, זה רק 10 אחוז.

צבי יונדלר: והמצב פה, אני לא יודע פשוט מאיפה מתחילים ולאן הולכים וגדולי שונאי ישראל אמרו כבר שנים, דורות, שאתה רוצה להרוג את היהודי, תהרוג אותו דרך הכיס.

צבי יונדלר: כן, וזה בעצם גם הפיצוי הזה.

צבי יונדלר: אם אני הייתי מבין, בני אלון לימד אותנו שיעור באחת הישיבות הראשונות, בישיבה הסגורה שהיתה, והוא אמר, יש שני סוגי כספים שצריך לתת במקרו.

צבי יונדלר: ואני חזרתי על זה כמה פעמים, פעם אחת על הרכוש, אתה לוקח רכוש צריך לשלם בשבילו.

צבי יונדלר: וזה צריך להיות מלא, על הכל, בכל מכל, כל.

צבי יונדלר: בין אם המחסן הזה בניתי אותו עם רשיון בניה ובין אם בניתי אותו בלי רשיון בניה, כי יש לי את המחסן הזה והוא שלי והוא עלה לי כסף ואני צריך לקבל עליו.

צבי יונדלר: זה דבר אחד.

צבי יונדלר: יש דבר אחר שצריך לשלם פיצוי, אתה מגרש בן-אדם על לא עוול בכפו, ממשלה שלך שלחה אותו לשם, אפילו לא הימניים, ואתה מפר חוזה.

צבי יונדלר: ויש דיני חוזים מאוד בסיסיים של הפרת חוזה מעבר לנזק הישיר, צריך לשלם פיצוי.

צבי יונדלר: זה סוג שני של כסף.

צבי יונדלר: ויש פה סוג שלישי שמסתמן, שמי שמוכן להיעקר מרצון - אז הוא מקבל תוספת.

צבי יונדלר: זאת אומרת, זה צריכים להיות שלושה סכומים מאוד ברורים ולא לערבב אותם כמו שהגאון, השר שיטרית, עשה כמה פעמים בתקשורת.

צבי יונדלר: ואמר: "מה אתם רוצים, אי אפשר להשתקם מ-700 אלף ש"ח" או דולר או אני לא יודע מה הוא עשה.

צבי יונדלר: הוא סיבך יחד את המשק ואת הבית ואת הכל ואת הפיצוי הזה ואת הפיצוי הזה ואת המענק הזה, הכל יחד הוא עשה, "אפשר לקנות את הבית?

צבי יונדלר: ודאי, במלילות".

צבי יונדלר: לכן אני רוצה שיהיה הכי ברור בעולם, צריך בצורה מסודרת שמי שהכין את החוק, ייקח את כל ההערות שהושמעו, מעבר לזה שכל חברי הכנסת יצטרכו לשמוע אותם.

צבי יונדלר: ויתייחס אליהם ולא ייקח חמישה דברים ויתקן, אלא אני רוצה התייחסות לכל הסעיפים שהועלו פה במשך הדיון.

צבי יונדלר: ואני רוצה לדעת מה שמתקנים - בכמה מתקנים; ומה שלא מתקנים - למה לא מתקנים.

צבי יונדלר: ושיהיה לזה הסבר רציונלי לכל סעיף וסעיף.

צבי יונדלר: ולצערי הגדול, ודאי כשאתה עושה חוק ברמה מוסרית כל-כך נמוכה, אז ודאי התיקונים עולים הרבה מאוד כסף, מה לעשות.

צבי יונדלר: הרי אתם אמרתם שהמדינה השקיעה שם מיליארדים.

צבי יונדלר: זאת אומרת, אנחנו כגודל ההשקעות של המדינה, גם אנחנו השקענו כי חשבנו שזה קבע.

צבי יונדלר: אבל בסופו של דבר זה עולה הרבה כסף.

צבי יונדלר: ואם אנחנו נקבל דבר כזה ואם אפשר יהיה להגיע להסכמה בוועדת המשנה, הלוואי.

צבי יונדלר: ואז זה מייתר או כמעט מייתר דיונים במליאת הוועדה.

צבי יונדלר: בכל מקרה לחבריי, אני רוצה משפט אחרון מאחר וזה הוזכר פה על-ידי חיים אורון, כן מצביע בעד החוק או לא.

צבי יונדלר: אין פטנט כזה ואין אפשרות כזאת שבוועדה נצביע נגד החוק.

צבי יונדלר: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לתקן את החוק על כל סעיף וסעיף צריך להילחם עליו.

צבי יונדלר: ואם אנחנו מצליחים לתקן, אז להצביע בעד התיקון ואם לא - אז לא.

צבי יונדלר: בסופו של דבר, הדבר הכי גרוע זה להצביע בסוף התהליך בוועדה, להצביע נגד החוק כי אז בעצם כל תיקון שעשינו מחקנו אותו, ולמליאה זה חוזר בלי אף תיקון.

צבי יונדלר: לכן בוועדת כספים, אם אפשר להגיע להסכמות, אני מאוד ממליץ לאשר.

צבי יונדלר: מי שיש לו מסיבות פוליטיות כמו צבי הנדל למשל, נגד החוק, זה במליאה.

צבי יונדלר: כי אחרת כל מערך התיקונים שאני מקווה שנעשה והוא רחב מאוד, בוועדה לא יבוא לידי ביטוי אם זה לא יאושר בוועדה.

אברהם שוחט: אני רוצה רק הערה לצבי הנדל.

אברהם שוחט: אתה אמרת דבר שהוא מטבע הדברים אכן כך ייעשה.

אברהם שוחט: הרי אפשר היה להבין, גם ישבנו חברים אחרים בוועדה, שבסופו של דבר אם חייבים להיות שינויים מסוימים.

אברהם שוחט: שינויים יכולים להיות איכותיים, יכולים להיות כמותיים.

אברהם שוחט: אבל כמובן יש בעיה של מסגנן המידע.

אברהם שוחט: הרי כל אחד מאתנו גם יכול לחשוב אחרת על אמת המידה.

אברהם שוחט: אבל אין ספק שמבחינת החוק ובעקבות כל מה ששמענו וראינו, גם אני כיושב-ראש הוועדה ואני חושב שכל אחד מחברי הוועדה, מבין שיש לעשות שינויים מסוימים.

אברהם שוחט: וחברי הוועדה ידעו את השינויים, אנחנו לא נבוא ונגיד לממשלה, "אנחנו מקבלים את זה ומעבירים את זה בכוח כאן בוועדה הזאת".

אברהם שוחט: לא ככה זה יהיה.

צבי יונדלר: אבל בוא נשמע אולי הם מסכימים לחלק גדול.

אברהם שוחט: חכה רגע.

אברהם שוחט: אנחנו נדבר כמו שאתה דיברת, הלוא אנחנו מקיימים איזשהו דיאלוג ורואים מה קורה.

אברהם שוחט: ואחרי זה יש גם ישיבות ואני מניח, אני מקווה שיצא מוצר יותר תפיסתי, יותר רציונלי ממה שיש היום על השולחן.

אברהם שוחט: כמובן, הרי אין גבול, יש אנשים שרואים את הדברים מתוך הניירות, אני לא רוצה להגיד על חברי-הכנסת, אבל מתוך המייצגים, להגיד ככה, שהם רואים את הדברים בצורה תמי בלתי סבירה, שאלמנט האחריות לא קיים בה.

אברהם שוחט: מצד שני, אלמנט האחריות מחייב מספר תיקונים לא קטן.

אברהם שוחט: שאותו צריך לעשות ולבוא ולהגיד, אנחנו נתקדם בדיון ונראה מה קורה.

צבי יונדלר: רק שתדע שיש כמות כזאת.

צבי יונדלר: תשמע, לפעמים גם אני שמכיר את גוש קטיף כאת כף ידי, לא מספיק לעדכן את עצמי בכמות הרעל שיש פה.

צבי יונדלר: אני אתן לך דוגמה, במקרה העורך-הדין הלה, על מפעל הכי גדול שיש בגוש קטיף, עלי-קטיף, מפעל ענק, שבדקנו פתאום ומסתבר שעל-פי חוק זה הוא זכאי לפיצוי עגול ויפה - אפס.

צבי יונדלר: כי הגוף שהוא הבעלים שלו זאת אגודה, לא יודע בדיוק מה ההרכב.

צבי יונדלר: זה לא מוסד ציבורי, זה מפעל כלכלי ענק.

אברהם שוחט: צבי, נגיע לכל זה.

אברהם שוחט: סלומיאנסקי אתה אחרון נכון, אבל בקצרה.

אברהם שוחט: יהיה לך עוד הרבה הזדמנויות לדבר, אני מבטיח לך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, משהו כללי ואחר-כך אני ארד לפרטים.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר, תפיסת העולם שאיתמר יער הציג או ייצג, היא תפיסת עולם באמת שמקובלת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני יכול להגיד לך תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה במובן הזה שמה שאתם מציעים פה בחוק הזה, וזה בא לידי ביטוי פה ב-9,000 ובדברים האלו, למעשה בא ואומרת לאנשים: "חבר'ה, אין לכם ברירה, אתם תישארו ותילחמו עם הגב לקיר עד טיפת דמכם האחרונה".

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שהמדינה מציעה, שזה לא מכסה ואנחנו עברנו על זה כאן הרבה, אפילו את המאה אחוז, מה שנקרא, את הדבר הזה, במלים פשוטות אתם אומרים, מצד אחד אתם באמת יש לכם תפיסת עולם נכונה, לשיטתכם, שאתם רוצים לתת לאנשים כדאיות לעזוב מרצונם.

ניסן סלומינסקי: אבל בפועל מה שאתם עושים, אתם עושים בדיוק את ההפך.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים לאנשים: "חבר'ה אין לכם ברירה, תישארו כי בין כה וכה מה שתקבלו לא שווה כלום".

ניסן סלומינסקי: וזה מה שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין את השכל שלכם, תאמין לי, לשיטתי אני יכול להגיד מצוין, אף אחד לא יעזוב.

ניסן סלומינסקי: עובדה, אף אחד היום עד היום לא בא לבקש וגם לא יבוא לבקש וכולם יישארו שם ולא רק שיישארו, יילחמו עד טיפת דמם האחרונה, כי אין להם מה להפסיד.

ניסן סלומינסקי: אין להם מה להפסיד, וזה מה שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: במקום ללכת ולעשות בדיוק את ההפך, שאני פחדתי מזה, ולכן כל הזמן שעוד לא ידענו מהם הסכומים, נלחמנו נגד מקדמות ונגד הכל, כי פחדנו.

ניסן סלומינסקי: שתהיו חכמים ותבואו ותציעו לאנשים, אני לא רוצה לקרוא לזה "שוחד", כי זה לא רלוונטי, תציעו לאנשים פיצוי אמיתי, שכולל את הכלל.

ניסן סלומינסקי: הנה, מה שבן כספית כתב או אחרים כתבו, שהוא לא אהוד אפילו על רגע אחד, תראו את כל הכתבה, כל מה שרק אפשר להכניס כמילות גנאי למתיישבים.

ניסן סלומינסקי: הוא כתב ברור, אם המדינה היתה רוצה, היתה מציעה 700 אלף דולר לבית, נראה אז את האנשים מתמודדים.

ניסן סלומינסקי: ואז היתה בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם ברוב שכלותיכם אני אומר, או חכמתכם, עשיתם בדיוק את ההפך, הלכתם והצעתם לאנשים בדיוק את הדבר שהוא אפילו לא מגיע למינימום, לכלום.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מצפים שאנשים יעשו?

ניסן סלומינסקי: לא יבואו לקבל?

ניסן סלומינסקי: יונתן בשיא יהיה, איך אומרים, "מובטל" מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ואני לא מצליח להבין את השכל שלכם וזה בא לידי ביטוי בכל סעיף וסעיף כולל בסעיפים של היום.

ניסן סלומינסקי: בדקדקנות הזאת, בשכר-דירה, אני לא יודע, ניסיתי לעשות כאן חישוב של שכר-דירה, נניח 10,800 ל-6 חודשים, כמה זה יוצא?

ניסן סלומינסקי: זה יוצא 1,100 לחודש, תרגם את זה לדולרים כמה זה?

ניסן סלומינסקי: זה 220 דולר.

ניסן סלומינסקי: 220 דולר תמצא לי דירה באשקלון.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אולי כן אולי לא.

אברהם שוחט: 10,800 לחלק ל-6 זה 400 דולר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, 400 דולר, יכול להיות שתקבל באשקלון אולי תקבל אולי לא.

ניסן סלומינסקי: ככה אתה רוצה לעודד את האיש שיתגבר על כל האידיאולוגיה שלו ועל כל תפיסת העולם שהוא חי אתה ויפנה מרצון.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כדי שיקבל את הסכום שהוא לא בטוח שהוא יקבל שכר-דירה.

ניסן סלומינסקי: לא מבין את השכל ואת ההגיון שלכם.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר לכם שוב, ואני אומר את זה נגדי בתפיסת העולם, אבל בעדי בחלק שאנחנו עוסקים היום לשפר את החוק.

ניסן סלומינסקי: וכל הזמן אנחנו חיים בדילמה הזאת, אני לא יודע איך נצא מזה, אבל כך קבענו.

ניסן סלומינסקי: האם דנים בשיפוי או לא.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אם אתם לא תמחו ותכפילו את כל מה, על עיוור, את הכל פי שלוש, ואני אומר, וגם אז זה לא יהיה כלום, כי אנחנו יודעים כאן הוועדה עשתה את זה, ונתנו פיצויים של 270 אחוז, רק לאותם מהנדסים שיעזבו מפעלים שסוגרים או מפריטים רק כדי שיעזבו בשקט.

ניסן סלומינסקי: והם עוזבים בשקט.

ניסן סלומינסקי: והוועדה עשתה את זה והמדינה עשתה את זה והבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: ופה אתם הולכים ונלחמים על הגרושים של פחות ממאה אחוז אפילו.

ניסן סלומינסקי: איזה שכל, מה אתם מצפים שיהיה?

ניסן סלומינסקי: אז זה אני אומר בגדול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה רגע לרדת בשניה לדברים עצמם.

ניסן סלומינסקי: אדם שלא מתפנה מרצון ונשאר שמה, לא נאבק - מפנים אותו.

ניסן סלומינסקי: מה תעשה משפחתו?

ניסן סלומינסקי: יגור ברחוב?

ניסן סלומינסקי: יגור שם בחולות?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי לפי מה שאני מבין פה לא נותנים לו שכר-דירה.

נסים דהן: לא את המענק ולא את השכר-דירה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רכוש לא יהיה לו להעביר כי הכל ייהרס שמה או ייקחו לו אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל לגור.

ניסן סלומינסקי: אז באמת מקודם אמרתי בציניות, אני אומר עכשיו, או שאתם מצפים שהוא יישב בבית-סוהר הוא ומשפחתו.

ניסן סלומינסקי: או מה אתם מצפים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: אדם שהרסו לו את הבית, הרסו לו את העסק, הוא לא קיבל כלום בינתיים כי פינו אותו.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מצפים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: איפה הוא יגור?

ניסן סלומינסקי: אין כאן תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לאלה שכן עוברים ואתם כן נותנים להם.

ניסן סלומינסקי: אתם נותנים להם חצי שנה שכירות באופן מכובד, כבר אמרתי, הסכומים לא מתאימים, אבל נניח באופן מכובד, חצי שנה שניה אני מבין שהוא צריך כבר להתחנן לפני ועדות.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת לא, הוא צריך ללכת לוועדה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שנה אין, כתוב במפורש.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם כזה הולך נניח שהוא מתפנה וקיבל כל מה שאתם רוצים במסלול הטוב, אז הוא הולך וקונה דירה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קונה דירה קיימת, הוא קונה דירה על הנייר, הרי בונים, ולבנות דירה לוקח יותר.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: אחרי שנה, אתם אומרים: "מצטערים, אין לנו אחריות".

ניסן סלומינסקי: תקעתם אותו ועד שהדירה שלו תיגמר הוא תקוע.

ניסן סלומינסקי: גם בזה אין הגיון.

ניסן סלומינסקי: ונקודה אחרונה זה רק למלים שיונתן אמר או אתה נדמה לי, בנושא של החיילים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני יודע וכבר דיברנו פעם ונתתי לכם, אז היה עם בנצי, ראש מנהלת הזה במשטרה, מה שאנחנו יודעים החלטת קבינט שחיילים לא נכנסים לכל הנושא של פינוי תושבים.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה היתה רק על הכחולים, אני לא יודע איך פתאום מצטרף מג"ב לעניין, אבל חיילים ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: חיילים צריכים ביחס לפלשתינאים שהיום יכול להיות שכבר לא צריכים כי יש כבר שלום, אבו-מאזן וכו', אז אולי לא צריכים אותם.

ניסן סלומינסקי: או אולי להיקפים הרחבים, אבל לא בפנים.

ניסן סלומינסקי: אם יש איזה שינוי בהחלטה היינו שמחים לדעת, כי אנחנו יודעים על החלטות אחרות של הקבינט.

אברהם שוחט: טוב רבותיי, מכיוון שאני כעת עובר לשמאי הממשלתי ומיד אני אעבור לבנצי ליברמן, אני מבקש מהח"כים לשמוע טוב את מה שהוא אומר, אני אציג את השאלות שכן הם עלו וחזרו כמעט בכל הדיונים ואנחנו רוצים לשמוע עוד.

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד לך מה עלה כדי שתוכל לתת לנו תשובה.

אברהם שוחט: אני מבין שאתה עסקת לפחות בשלושה פרקים, בפרק הדיור, בפרק של התעשייה או מבני תעשיה, שווי קרקע והמבנים.

אברהם שוחט: וגם בהערכות שווי של שכר-הדירה שמישהו צריך לשלם בזמן שהוא עובר, ועל בסיס זה נקבע חלק מהדברים.

אברהם שוחט: אל"ף, אנחנו רוצים התייחסות מפורשת לאזור הייחוס שממנו גזרת את השמאויות ואת המחיר.

אברהם שוחט: בי"ת, בנושא של בניה, נשאלה השאלה מה כוללת השמאות.

אברהם שוחט: האם היא כוללת את התכנון, את הפיקוח, את אגרות הבניה, את פיתוח החצר, את הדברים שנעשים בתוך הבית כתוספות מעבר לסטנדרט המקובל.

אברהם שוחט: ממה נגזרו המחירים.

אברהם שוחט: בקשר לתעשייה כאן, אתה הצעת שמחיר לדונם קרקע נדמה לי 180 אלף ש"ח, לאיזה אזור תעשיה אתה מתכוון, מה המחירים שמהם קיבלת.

אברהם שוחט: בקיצור סקירה מלאה של השמאות ואחרי זה, תרשמו את השאלות, כי הבטחתי לבנצי ליברמן לדבר ואחרי זה נוכל לשאול שאלות את השמאי.

יעקב אודיש: אל"ף, אני רוצה להתייחס לרציונל שעמד בקביעת שווי הנכסים או שווי המקרקעין, שוויים של המקרקעין זה אותו רציונל שמונח בסעיף 12 לפקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור, וכאשר נקבעים הפיצויים בגין תשלומי פיצויים, מובא בחשבון או שלא מובא בחשבון אלמנט הכפייה.

יעקב אודיש: אלא קביעת שווי, שוב של אותו של נכס, לו הוא מתפנה מרצון ומוכר מרצון, היו מבצעים את העסקה מהם זה הדבר הראשון שעמד לנגד עיני.

יעקב אודיש: הדבר השני, זה קביעת אזורי הייחוס כאשר אזורי הייחוס נקבעו מאשקלון -קרית גת, כלומר אותו כביש 35 דרומה, כל אזור הנגב המערבי.

יעקב אודיש: כאשר אני בחנתי את אותם יישובים, את אותם מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: מה בצפון?

ניסן סלומינסקי: יש גם את צפון השומרון.

יעקב אודיש: אני כרגע מתייחס לגוש קטיף ורצועת עזה לאחר מכן אני אעבור גם לנושא צפון השומרון, ארבעה יישובים שמתייחסים לחוק בצפון השומרון.

יעקב אודיש: עכשיו לגבי קביעת אזורי הייחוס, כלומר, מקו אשקלון צומת פלוגות דרומה, זה למעשה נקבע על-ידי ועדת המנכ"לים שאלה הם יישובי הייחוס שלמעשה צריך להתייחס אליהם בקביעת השווי.

צבי יונדלר: זאת אומרת, זה לא שמאות שהולכים לקבל- - -

אברהם שוחט: בוודאי שלא, זה הנחיה פוליטית.

צבי יונדלר: הייתי מצפה, בייגה, שהשמאי הממשלתי שיעשה סיבוב שיראה את היישובים, יגיד לממשלה: "אני ממליץ לפי מה שראיתי בעיניים שהיישובים שאליהם צריכים להתייחס הם אלה ואלה".

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם לפי הביקוש.

ניסן סלומינסקי: תראה איזה ביקוש יש לאשקלון היום ותראה איזה ביקוש יש לשמה, תראה ששמה זה פי 5 יותר ביקש היום מיישובי גוש קטיף.

יעקב אודיש: אני מבקש אם יתנו לי לומר את דבריי ולאחר מכן אני אוכל לענות על התשובות.

יעקב אודיש: לגבי מה שאתה אמרת, זה אכן נעשה.

יעקב אודיש: כלומר, אני עשיתי סיור בכל אזורי הייחוס, בכל הנגב המערבי, כולל בגוש קטיף, כולל ברצועת עזה, כולל צפון הרצועה וכולל גם את הרצועה.

יעקב אודיש: בדקתי את כל הנושא הזה מבחינת שווי המקרקעין ועוד בדקתי גם את מאפייני היישוב.

יעקב אודיש: את מאפייני היישוב באזור גוש קטיף וברצועת עזה וגם את מאפייני היישוב באותו אזור ייחוס, כל הנגב המערבי.

יעקב אודיש: לגבי הנושא של אזורי הייחוס, קביעת יישובי הייחוס, בדקתי בכל אזור ואזור, בכל היישובים, שוב, את רמת המחירים.

יעקב אודיש: אל"ף, על-פי עסקאות מקרקעין שנעשו באותו אזור ובחלק גדול מהיישובים, אכן נעשו עסקאות מקרקעין, ואת הנתונים האלו קיבלתי ממה באזורי הייחוס.

יעקב אודיש: בדקתי גם עסקאות בדרכים שונות שעומדות לרשות השמאי הממשלתי והגעתי לאיזשהו שווי ממוצע באזורי יישוב הייחוס, כאשר אני מדבר על קרקע.

אברהם שוחט: תסלח לי, אני רוצה להפריע רק לשאלה טכנית שהיא חשובה.

אברהם שוחט: אשקלון נחתכת או זה כל אשקלון?

יעקב אודיש: לגבי אשקלון ישנה איזה שהיא בעיה משום שאשקלון יש בה שונות של מחירים יחסית גדולה.

יעקב אודיש: אם אני מתייחס לצפון אשקלון, כלומר אפרידר וברנע ששם המחירים מאוד גבוהים ואם אני מתייחס לדרומה של אשקלון, שכונת שמשון וגבעת ציון, ששמה המחירים מאוד נמוכים.

יעקב אודיש: לכן אני הלכתי אל איזשהו אומדן ממוצע.

יעקב אודיש: לא נכנס לשכונות המבוקשות והיקרות ביותר כי לפי דעתי זה אכן לא מתאים, גם לא ירדתי לשכונות הדרומיות ביותר כמו גבעת ציון.

אברהם שוחט: ואזור התעשייה הצפוני והדרומי?

יעקב אודיש: אני כרגע מדבר על המגורים, אבל אם אתה שואל אותי לגבי נושא אזור התעשייה, אני התייחסתי לאזור התעשייה הדרומי משום שהוא יותר מתאים במאפייניו מצד אחד, מאשר אזור התעשייה הצפוני, כי אזור התעשייה הצפוני , כי אזור התעשייה הצפוני מי שמכיר את אשקלון, זה אזור תעשיה שיש בו הרבה אלמנטים מסחריים.

יעקב אודיש: הוא לא דומה לאזור התעשייה בארז.

בנימין אלון: נגב מערבי, אז יש בנגב המערבי עשיתי ממוצע, יש איזה דיפרנציציה פנימית.

בנימין אלון: זאת אומרת, האם בנגב המערבי יש נגיד לכיוון מערב זה שווה יותר או באמצע.

בנימין אלון: לאיזה כיוון?

יעקב אודיש: ודאי שבחנתי את הסוגייה הזאת.

יעקב אודיש: אז אם אני מתייחס לחלק הצפוני שגובל עם- - -

צבי יונדלר: עוד שאלה שאני מבקש להתייחס אליה, סליחה.

צבי יונדלר: האם עמד לנגד עיניך למשל נושא החקלאי והקשר שלו למישור החוף.

צבי יונדלר: שכל ההתבססות החקלאית היא על גידולים של קיץ בחורף ולכן הקרבה לים שממזגת את האוויר ואין קרה בחורף, הביאו לידיעתך שזה משקל?

יעקב אודיש: אני כרגע לא נכנס למישור העסקי, אני כרגע מדבר על המגורים.

יעקב אודיש: שאני אגיע למישור העסקי נתייחס בהתאם.

יעקב אודיש: ולכן במענה לשאלתך, אין ספק שככל שאתה מצפין לכיוון כביש 35, רמת המחירים במושבים וביישובים גבוהה יותר, ככל שאתם מדרים, המחירים נמוכים יותר.

יעקב אודיש: לגבי מזרח ומערב, כאן ישנה איזה שהם, הייתי אומר, התייחסויות קצת שונות, מדוע?

יעקב אודיש: משום שבמזרח אם אתה מסתכל על חבל הבשור שזה אזור מיוחד עד כמה שאתם מכירים אותו, לעומת היישובים הקהילתיים, אם אני מסתכל באזור המזרח, שזה גובל בבאר-שבע, מיתר, וכן הלאה.

יעקב אודיש: שם היישובים הם שונים, הם קהילתיים יותר, הם על בסיס עירוני יותר.

יעקב אודיש: אני ניסיתי לבדוק עד כמה כל מערך היישובים בנגב המערבי אכן מתאים וכיצד ניתן לקבוע את אותם ערכי קרקע לגבי היישובים.

יעקב אודיש: ובתוך הבדיקה שלי כאשר רמת המחירים נע, ושוב אני אומר, לו וזו בדיקה מעשית שעשיתי בשטח, אנשיי יצאו לשטח, לו אדם בא לרכוש איזשהו מגרש בשטח של 500 מטר ביישובים, כמו … יש לי פה רשימה די גדולה, נתתי דוגמה גלעד וכדומה ויישובים ברמה יותר גבוהה.

יעקב אודיש: לו אדם היה בא לרכוש מגרש של 500 מטר מה הסכום שהיה נדרש לשלם למינהל מקרקעי ישראל כדי לקבל את אותם זכויות במגרש, כולל ביטוח.

יעקב אודיש: לעומת זאת ביישובים האלה ובמקומות האחרים, הגעתי לממוצע של מחירים שנעים בין 35 אלף דולר בסכומים הנמוכים לבין סדר גודל 50 אלף דולר שזה הסכום שנקבע בחוק.

יעקב אודיש: לגבי הקרקע של 500 מטר.

יעקב אודיש: אני רוצה לומר כפי שאמרתי נקודת המוצא שלי היתה התייחסות לפי לפי פקודת הקרקעות לרכישה לצורכי ציבור, ששם לא מובא בחשבון כל האלמנטים שנוצרים לאחר מכן בעקבות אותה החלטת ממשלה או החלטה של הרשות המבצעת.

בנימין אלון: אתה מדבר על פקודת קרקעות סעיף 12 שזה מוכר מרצון, קונה מרצון.

בנימין אלון: לא הפקעה שלו בתמורה או דברים כאלה?

בנימין אלון: אמת?

יעקב אודיש: אני אמרתי שהרציונל שעמד מול הקביעה הזאת, זה שווי שוק וקונה מרצון ומוכר מרצון, אלמנט הכפייה לא מובא בחשבון, אלו הדברים הבסיסיים.

יעקב אודיש: עד כאן למעשה הקביעה של אותם 50 אלף דולר או הסכום שנקבע בשקלים.

צבי יונדלר: להערכתך, אלי-סיני והשכונות היקרות באשקלון יש פער לטובת מי?

יעקב אודיש: מתוך הבדיקות שאני ערכתי.

אברהם שוחט: צבי, אני רוצה שיציג את העניין, תרשום את השאלות.

צבי יונדלר: אבל אני רוצה, השאלות האלה מחדדות לך ולכולם עד כמה יש פה פספוס.

אברהם שוחט: תקבל זמן ותציג את השאלות, לא תוך כדי הצגת העניין.

אברהם שוחט: אני רוצה לשמוע את העקרונות גם לגבי הבינוי, גם לגבי התעשייה.

אברהם שוחט: נגמור את התמונה ואז תוכל לשאול, תקבל את רשות הדיבור.

צבי יונדלר: עקרונית שמעת, זה כיוון מלילות.

יעקב אודיש: זה לגבי קביעת שווי הקרקע.

יעקב אודיש: לגבי קביעת עלויות הבניה, עלויות על הבניה שקבענו אותם למעשה זה אל"ף, מסיור בשטח עצמו כפי שביצעתי אני ואנשיי.

יעקב אודיש: מצד שני הבאתי בחשבון את הניסיון שלנו בקביעת סוגי מבנים, במבני מגורים שונים, הדבר השלישי שהתייחסנו כבסיס וגם לנושא של חוברת דקל בנושא עלויות הבניה שזו חוברת בסיסית בנושא מקרקעין, גם למגורים השונים.

נסים דהן: לא לחוברת הדקל לפני רווח הקבלנים.

יעקב אודיש: אני מדבר כרגע על עלויות בניה, אני הקראתי כל מה שהחוברת הזו כוללת וגם מה שהיא לא כוללת.

יעקב אודיש: הבאתי את התשובות ולכן קבעתי את הסכומים כפי שנקבעו על סמך הנתונים וגם על סמך הידע האישי שהצטבר בנושא המקרקעין והסכומים נקבעו כפי - - -

אברהם שוחט: תגיד לנו במלים שלך, מה זה כולל?

יעקב אודיש: לגבי מגורים זה כולל את כל האלמנטים בבניה ושוב אני מדבר על בניה ממוצעת, אני לא מדבר על בניה יוקרתית מיוחדת במינה.

יעקב אודיש: שאותו בעל דירה הביא איזשהו ברז מאיטליה או איזשהו ריצוף, אלא על עלויות בניה סטנדרטיות שחוברת דקל מתחשבת בהם, כלומר זה בניה של סוג קרמיקה, דלתות רגילות וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין אלון: כמה למטר?

יעקב אודיש: עלות הבניה עוד פעם, כאן יש איזה שהיא הבחנה, ההבחנה היא 900 דולר למטר מרובע במבנה מגורים חד-משפחתי שנבנה על-ידי אותו אדם במסגרת בנה-ביתך לעומת זאת היום בניה למבנה שנבנה על-ידי או משרד השיכון או על-ידי חברה ממשלתית שבנתה מדובר על 750 דולר למטר מרובע.

יעקב אודיש: והבניה הנמוכה ביותר שאני הסתובבתי בגוש וראיתי, זה הבניה הטרומית, הפשוטה- - -

אברהם שוחט: אדוני, תגיד לי מה כלול, ביטוח חצר כלול, ארונות קיר?

צבי יונדלר: ערך קרקע.

נסים דהן: 50 אלף דולר זה קרקע, 500 מטר.

צבי יונדלר: תבהיר לי רק במושבים.

יעקב אודיש: עלות הבניה כוללות גם את ביטוח החצר, גם את כל האלמנטים שהיו קשורים בהפיכת מגרש מסוים.

יעקב אודיש: ושוב אני חוזר, עבודות מטבח סטנדרטיים, כיורים סטנדרטיים.

יעקב אודיש: ושוב אני מדבר על סכום שהוא ממוצע, הוא לא משקף עלויות בניה מיוחדות למינם, בגין הפאר אלא בניה סטנדרטית.

יעקב אודיש: לגבי תעשייה, אני נדרשתי לקבוע את שווי הקרקע לגבי התעשייה באזור ארז.

יעקב אודיש: אזור ארז אני עשיתי בדיקה של קרקעות מתעשייה באזור דרום הארץ, שזה כולל את אזור התעשייה באשקלון שהתייחסתי אליו.

יעקב אודיש: וכן אזורים נוספים כמו נתיבות, וכן הלאה וכן הלאה.

יעקב אודיש: עשיתי בדיקה מקיפה כמה אדם נדרש לשלם מינהל מקרקעי ישראל וגם את אותם תשלומי פיתוח, כמה הוא נדרש לשלם בסך-הכל כדי לקבל את אותה קרקע לתעשייה, כאשר ביטוי הבניה בדרך-כלל דומה לכל השטחים האלו.

יעקב אודיש: והבדיקה שאני העליתי וגם שהובא לידי ביטוי - - -

אברהם שוחט: סליחה, אני מוכרח להגיד לך בהערת ביניים שאנשי ארז אמרו שזכויות הבניה במתחם בארז הם יותר גבוהות הן גבוהות מאשר באשקלון.

יעקב אודיש: אני יודע ואני אתייחס לנקודה הזאת.

יעקב אודיש: זה סדר גודל של בסביבות 40, 40 ומשהו אלף דולר לדונם.

יעקב אודיש: אדם נדרש לשלם לרשויות כדי לקבל מגרש בסדר גודל של דונם לתעשייה.

יעקב אודיש: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת לגבי הנושא של זכויות הבניה.

יעקב אודיש: יש הבדל בהיקף זכויות הבניה בין אזור התעשייה אשקלון לדוגמה לשאר האזורים, כשמדובר שם על 40, 45 אחוז כפול שלוש קומות, לבין אזור התעשייה בארז ששם מדובר 75-80 אחוז כפול שלוש קומות.

יעקב אודיש: הנושא הזה נבדק על-ידי ואני רוצה לציין עוד נקודה אחת מאוד חשובה.

יעקב אודיש: כאשר מדובר מבחינת כללי השמאות באזורי תעשייה מסורתיים ואלו אזורי תעשייה מסורתיים, אלו לא אזורי תעשיה עתירת ידע, כמו היי-טק וכדומה וללא אלמנטים מסחריים.

יעקב אודיש: כאשר מדובר באזורים כאלו המרכיב הדומיננטי בשווי הקרקע, זה קומת הקרקע.

יעקב אודיש: ולכן אם באופן תיאורטי יוסיפו מספר רב של קומות, האנשים לא ינצלו את אותן קומות, לא קומה שניה ולא קומה שלישית מבחינת הנגישות ומכל מיני סיבות אחרות.

יעקב אודיש: ולכן המרכיב הדומיננטי היא קומת הקרקע.

יעקב אודיש: כאשר עשיתי את הסיור באזור התעשייה ארז ועשיתי שם מספר שיעורים ועשיתי גם שיעורים באזורי תעשייה האחרים, אתם רואים שזה עובר כחוט השני למעט מקרים בודדים רוב המבנים באזורי התעשייה הם מבניים בני קומה אחת.

יעקב אודיש: ולכן כאשר אתה מנתח את קומת הקרקע מתוך שווי הכולל, אתה מגיע לידי מסקנה שיכול להיות שיש שינויים באחוזי הבניה, אבל השינויים באחוזי הבניה המהותיים להם זה קומת הקרקע.

יעקב אודיש: ולכן ההתייחסות שלי היתה אך ורק לקומת הקרקע.

יעקב אודיש: נכון, יש הבדל בקומת הקרקע וזה בא לידי ביטוי ולכן אמרתי, המחיר הממוצע הגעתי בסביבות ה-40, 40 ומשהו אלף דולר לדונם.

יעקב אודיש: שוב, כאשר כל הבדיקות כללו את הדברים הללו.

יעקב אודיש: לגבי צפון השומרון.

יעקב אודיש: שוב, אני גם סיירתי ביישובים עצמם וגם סיירתי באזור.

יעקב אודיש: הייתי בכל היישובים, זה מדובר במבצע לא קל, אבל אני הייתי בכל היישובים.

יעקב אודיש: מה שקורה הוא למעט אני חושב רק שא נור, הצבא לא אפשר לי לגשת.

יעקב אודיש: ביישובים בצפון השומרון אני ראיתי את סוג הבניה, ראיתי את מה שקורה שם והתייחסתי גם כפי שבדרום התייחסתי ליישובי הייחוס.

יעקב אודיש: כאשר יישובי הייחוס אני לקחתי חלק מהיישובים באזורים התענכים.

יעקב אודיש: לדוגמה, אם אתה בצפון השומרון, את גן-נר לדוגמה, את מחירי הקרקע בגן-נר, כמה אדם משלם למינהל מקרקעי ישראל כדי לקבל מגרש ליישוב גן-נר.

יעקב אודיש: ואני חושב שאתם מכירים את היישוב הזה, אני לא יודע אם חלקכם מכיר.

יעקב אודיש: התייחסתי חוץ מגן-נר, התייחסתי לנושא של כפר תבור, אבל חלק מהאזור של כפר תבור, כי המחירים שם הם מיוחדים.

יעקב אודיש: בכפר תבור קצת שונה, אבל התייחסתי לחלק לאזור של שכונת הזית, והתייחסתי גם לעוד אזור שהוא קצת מרוחק משם, אבל במידה מסוימת ניתן לבדוק, אבל הוא אזור הרבה יותר יוקרתי, אבל גם רציתי לבדוק איזשהו קנה מידה.

יעקב אודיש: מי שנוסע לאזורי צפון השומרון ורוצה להגיע דרך כביש עפולה, כביש הסרגל, אז למעשה אנחנו אומרים דרך היישוב גן-נר, דרך יישובי התענכים מי שמכיר, ומשם אנחנו מגיעים לאזור כדים וכנים ולאחר מכן אנחנו יורדים דרומה וגם מזרחה.

יעקב אודיש: אני הגעתי לידי מסקנה שיישובי חבל התענך הם אכן דומים והיישוב שבאמת דומה ומשקף לדעתי אפילו טוב יותר את הנושא של היישובים בצפון השומרון זה היישוב גן-נר, (אני ביקרתי גם בחומש, היתה לי הזכות לראות את הנוף המדהים בחומש וראיתי גם יישובים אחרים).

יעקב אודיש: ואני רוצה לומר לכם, אכן בדיקה שאני עשיתי באזורים שם, הגעתי לידי מסקנה שכמעט, ושוב אני אומר, אין הבדלים מהותיים בין מרכיב הקרקע ואני מדבר על מגרשים חד-משפחתיים, מגרשים של 500 מטר או דו-משפחתיים, בין מרכיב הקרקע בצפון השומרון, באזורים האלו לבין הבדיקה שאני בדקתי בדרום, זה בסך-הכל היה דומה מאוד.

יעקב אודיש: ולכן קבעתי את מה שקבעתי בהתאם.

בנימין אלון: הדגשת שאתה הלכת לפי האינדיקציה היחידה שלך היתה מינהל כלומר, כמה שווי הקרקע.

יעקב אודיש: לא, גם שווי שוק יד שניה, אמרתי.

בנימין אלון: אז ביחס לשווי שוק, מה התאריך.

בנימין אלון: התאריך הוא התאריך שבו עשית את המדידה, אתה לא מתייחס לאפשרות של שינוי וכתוצאה מדברים ביום הפינוי?

יעקב אודיש: אז אני כבר אמרתי ואני התייחסתי.

יעקב אודיש: כאשר יש לי תאריך קובע, התאריך הקובע זה ה- 6 לחודש יוני, שזה תאריך קבלת החלטת הממשלה.

צבי יונדלר: וזה כולל תכנון, פיקוח, מע"מ?

אברהם שוחט: כן, זה מה שהוא אמר.

צבי יונדלר: במושב חלקת בית נמצאת גם כשהמשק מרוחק, הבית נמצא על דונם וחצי, לקחת את זה בחשבון?

יעקב אודיש: אני כרגע לא דיברתי, אתה מדבר על נחלות.

צבי יונדלר: סליחה, במושב.

צבי יונדלר: כל המושבים שלנו למעט אחד, כל המושבים יש להם שכונת מגורים נפרדת בדיוק כמו יישוב קהילתי, ומשק חלקה א' נפרד.

צבי יונדלר: עכשיו במקום שיש שכונת מגורים ואין בכלל משק, שם הבית שלי או של כולנו יושב, על דונם פסיק ארבע, דונם פסיק שש.

צבי יונדלר: השאלה שלי וזה לא נחלה.

אברהם שוחט: 80 אלף דולר מחיר קרקע זה מה שכתוב בחוק.

צבי יונדלר: רק על הבית, לא על הנחלה?

אברהם שוחט: רק על הבית.

צבי יונדלר: תן לו לענות, כי זה לא נכון.

יעקב אודיש: כפי שאני אמרת לגבי מגורים ביישובים הקהילתיים.

צבי יונדלר: לא קהילתיים, אני מדבר על מושב, קח נצר חזני.

יעקב אודיש: לגבי יישובים חקלאיים, אנחנו הפרדנו את הנושא של הנחלות, את חלקה א' ואת חלקה ב'.

יעקב אודיש: לגבי חלקה א' זה נקבע שעליה בנוי בית המגורים על בסיס של 80 אלף דולר.

יעקב אודיש: בשווי שנשארה על הקרקע זה בגין חלקות ב' וכדומה.

צבי יונדלר: זה עיוות מדהים.

צבי יונדלר: אתה מחר תראה בסיור, יש בית-מגורים, שכונת מגורים, לא חלקה א', מגורים רק בית.

צבי יונדלר: ויש חלקה א'.

צבי יונדלר: זה החממות, זה המשק האינטנסיבי.

צבי יונדלר: חלקה ב' שלנו זה בבשור.

צבי יונדלר: אתה עשית מן דבר בלתי מובן פה.

אברהם שוחט: יש שלושה מחירים, אחד זה 80 אלף דולר זה על המגרש של הבית.

אברהם שוחט: יש חיצוני 135 אלף ש"ח זה האזור שבו מצויות החממות.

צבי יונדלר: כל המשק 135 אלף ש"ח, או דונם?

אברהם שוחט: הקרקע.

צבי יונדלר: הקרקע 135 אלף זהו?

אברהם שוחט: והבשור הוא מחוץ לסיפור.

צבי יונדלר: רגע, 135 אלף זה כל המשק שלי, הקרקע?

אברהם שוחט: כן.

צבי יונדלר: איפה אני קונה 20 דונם ב-135 אלף ש"ח, תראה לי?

אברהם שוחט: יונתן בשיא יסדר לך.

צבי יונדלר: יונתן יסדר לי על מישור החוף, כן?

צבי יונדלר: אם הוא מסדר לי - אין בעיה.

בנצי ליברמן: טוב, אני לא נמצא בלופ פה בכללי הדיפלומטיה שחיים אורון שאמר שיש לכם חברי הוועדה, ואני יושב כאן למעשה בשני כובעים.

בנצי ליברמן: כובע אחד כיושב-ראש מועצת יש"ע והכובע השני כראש המועצה האזורית שומרון.

בנצי ליברמן: המועצה האזורית שומרון, נמצאים למעשה ארבעת היישובים גנים, כדים, חומש בסמוך, וכשאתה למעשה נותן אותה מתוך המרחב בכללותו, אתה למעשה מקבל שטח פלשתינאי של 10 אחוז משטח מדינת ישראל שמשתרע מאזור עפולה ונגמר פחות או יותר באזור נתניה, מבחינת קווי הרוחב שלה.

בנצי ליברמן: אני נמצא בסערת רגשות גדולה מאוד כאן בוועדה משום שהוועדה היא ועדה מעין שיפוטית, ועדה שאמורה לקבוע לי, את הצד המקצועי שלה לקבוע גורלות, שלמעשה כ- 10 אלפים אנשים שנמצאים במרחב הזה, במקום הזה, חלקם כמעט כ-30 שנה עם שלוש דורות.

בנצי ליברמן: ולדעתי מי שהיה קצת בהליך שיפוטי יודע ש-10 אלפים ש"ח המימון המשפטי, השימוע, הזמן שניתן ואופן ההתנהלות עצמו הוא הרבה יותר עמוק ורציני מאשר קביעת גורלו של אדם שלמעשה עוקרים אותו ממקומו, זורקים אותו מביתו ורומסים לו את מפעל החיים.

בנצי ליברמן: כאן אני נמצא במקום שתכף אני אתייחס לאופן ההתנהלות ולוח הזמנים שמדברים פה, אנחנו יודעים שבסופו של דבר במליאת הכנסת, ואיך הכנסת כי היא פוליטית במהותה ולכן ההצבעות שמה יהיו הצבעות שנוגעות לגוף העניין הזה ולאותו שמאי ממשלתי או לא של הממשלתי, וכל מיני השוואות כאלה ואחרות.

בנצי ליברמן: שמה הסיעה מחליטה וגם מחליטים להעסיק את האדם, זה מה שיקרה, כי גם הסיעה החליטה.

בנצי ליברמן: ולכן הדיון המקצועי האמיתי שצריך לרדת לפרטי ואלפי עניינים הוא כאן בוועדת הכנסת או בוועדת המשנה של ועדת הכספים של הכנסת, שלטעמי, תכף אני אסביר את הדברים, לא נותנת את הזמן ואת המרחב ואת הבסיס והפלטפורמה לדון בעניינים כפי שצריך.

בנצי ליברמן: אני ישבתי עם צביקה לפני כשלושה שבועות, בועדת חוקה, חוק ומשפט יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וכמובן עם יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, ואנחנו הבהרנו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, אנחנו את חוק הפיצוי, חוק הגירוש והטרנספר, לא נקבל.

בנצי ליברמן: אנחנו התייחסנו, באופן שהוא התנהל או באופן שמדינת וממשלת ישראל הולכת לעקור עשרת אלפים יהודים מביתם כפי שזה יתבצע בשנה האחרונה, אומרים קבל עם ועולם, את החוק הזה אנחנו נפר, אנחנו נשלם את המחיר על כך, אנחנו יודעים זה התשלום הדמוקרטי לעניין.

בנצי ליברמן: ואני רוצה להגיד לך איתמר, יהיו עשרות אלפי אנשים במקום כדי שהנוף הזה בסופו של דבר ישורש.

בנצי ליברמן: משום שאנחנו מרגישים, אנחנו מרגישים שאת החוק הזה כפי שמתנהל ומבוצע באופן דורסני וכוחני, אף אדם נורמלי במדינה דמוקרטית נורמלית לא יכול באחריות.

בנצי ליברמן: ואני הייתי שואל את חיים אורון, אם כפר פלשתינאי היה רק לפני שלוש שנים הוקם באיזשהו מקום ומזיזים אותו מימין לשמאל, באופן ובצורה כפי שעוקרים ומגרשים עשרת אלפים יהודים מביתם - האם באמת ההתנהלות שהיא מנוהלת על-ידי ממשלת ישראל והוועדות השונות של הכנסת, האם באמת אז הדברים היו מתקדמים בשוויון נפש ובצורה כל כך אינטליגנטית ואלגנטית, כפי שרוצים לנהל את הדיונים הללו, כמו שאמר יהודה פה בשבר אמיתי.

חיים אורון: אז בוא, אני לא אחזור על תשובתי ואל תשאל אותי באופן אישי פעם נוספת, כי שמעת תשובה ואמרו לי שהתשובה לא היתה רעה אפילו.

בנצי ליברמן: כדי שלא תצטרך באופן אישי, אבל נגיד שעמוס עוז ויאיר צבן ויוסי שריד אמרו, שהם למעשה ישללו את … ומצדם שהדמוקרטיה תתרסק.

בנצי ליברמן: זה לפחות זו היתה תשובתם שלהם.

בנצי ליברמן: אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אחריותם או אחריותנו, אנחנו אותם ישראליים חשוב לנו לפחות מאשר ההתיישבות.

בנצי ליברמן: אופן קבלת החוק וההתנהלות כמעט המזלזלת והמזולזלת בכך שהולכים לקבוע גורלות של עשרת אלפים אנשים.

בנצי ליברמן: אגב, אולי תסכימו שמדינה דמוקרטית באופן יזום עברה תהליך כזה ונדמה לי שאת מכלאות הדגים בוועדת הכלכלה, נתנו לה הרבה הרבה יותר זמן של חודשים ארוכים מאשר את העניין הזה שצריכים לגמור אותה היום או ב-7 לפברואר.

בנצי ליברמן: זהו ה-deadline ב-7 לפברואר הולכים כנראה באופן כזה או אחר לקבל את ההחלטה בכנסת על יסוד העבודה המקצועית או הפחות מקצועית שעשתה בוועדת הכספים או בוועדת המשנה.

בנצי ליברמן: הישיבה של אתמול היא חצויה מאוד.

בנצי ליברמן: אני יושב פה בתור אחראי על ארבעה יישובים שנמצאים בצפון השומרון, שהם עשר שנים הם שק החבטות של מדינת ישראל.

בנצי ליברמן: ואני אומר לכם, אם אני היום שואל 50 אחוז מחברי-הכנסת איפה זה גנים- כדים על המפה, אני עושה להם מפה אילמת, חלקם שמים את זה במטולה וחלקם באילת.

בנצי ליברמן: הם לא יודעים, אבל מה הם כן יודעים, שאת גנים כבר לפני 10 שנים צריך לפרק.

בנצי ליברמן: זה הם יודעים, איפה זה נמצא, מה זה עושה, כמה זה שווה, מתי הם היו שם, אף אחד לא יודע.

בנצי ליברמן: אבל הם הפכו להיות שק חבטות.

בנצי ליברמן: יותר מזה, בארבע השנים האחרונות בכלל המרחבים האלה זה גם כדים, גנים, חומש ושא נור, הפכו להיות מקום מאיים ומאוים.

בנצי ליברמן: אנשים שם שילמו בחייהם, לנסוע גם בזמנים האלה, כלומר היום בערב לנסוע במקומות האלה, זה לא כמו לנסוע לברקן, לגבי לא כמו לנסוע בירושלים ובצפון תל-אביב.

בנצי ליברמן: והאנשים האלה נמצאים תחת ארטילריה מנטלית בלתי רגילה, כאשר הם כל פעם פותחים כמובן את הטלוויזיה וכל חבר-הכנסת זועם ומתוסכל, מה שהוא יודע לראות זה גנים, כדים, חומש ושא נור, טוב לא טוב, כן טוב.

בנצי ליברמן: אלה אותם אנשים שכרגע אני בשמם, חלקם יושבים פה, בוודאי הם ירצו לומר את דברם, אני רק אומר את הדברים באופן הכללי.

בנצי ליברמן: לכן אני אומר, גם חוק בהצבעה ראשונה, צריך להיות באיזה שכל.

בנצי ליברמן: להעביר חוק כזה בממשלה יהודית דמוקרטית, זה עיוות ועוול מוסרי שאין כדוגמתו.

בנצי ליברמן: גם אם פורצת מחרתיים אפשר איך שהוא נתקן את זה.

בנצי ליברמן: גם אצבע שמרימה אצבע וילד בראשונה, שמרימה אצבע על כזה חוק, שלמעשה אומרת כך, ואני חוזר על חלק מהדברים ואני רוצה לחדד אותם ולחזק אותם.

בנצי ליברמן: לאותו אדם שהחליט בסמכות ובשליחות ממשלת ישראל להגיע למקום הזה, הוא גר כבר 30 שנה ומגדל ילדים ונכדים, והמרחבים החקלאיים בגוש קטיף והעוצמה שיש לחלק מהאנשים שנמצאים בצפון השומרון.

בנצי ליברמן: אומרים לו: "אדוני תשמע טוב, אם אתה לא עושה טופס טיולים ואתה לא עובר ומחזיר חזרה את המפתח חזרה אז אתה מאבד רבע מהפיצויים שלך, את הכלים שלך אם יהיו אפשר ל….

בנצי ליברמן: וכו' אתה תיכנס שלוש שנים בכלא" זה חוק שממשלה יהודית או כנסת ישראל היהודית לא יכולה לקבל.

בנצי ליברמן: ואם היא מקבלת יש משהו אפריורי פגום, יש משהו שהוא לא נורמלי, משהו שהשמים נפלו עד כדי כך שהשנאה להתיישבות, אגב צפון השומרון רוב התיישבות הם חילוניים לגמרי.

בנצי ליברמן: הם לא איזה יישובים הזויים כביכול של קרוואן ורבע באיזה מקום בגב ההר, פה מדובר על יישובים, אנשים שבאו, חלק אידיאולוגיה, חלק פחות אידיאולוגיה משום ששלחו אותם ויזמו אותם והביאו אותם לגור במקומות האלה.

בנצי ליברמן: והם אומרים היום, אני אפילו לא יכול, בקו החיים שלי מינימום של מחאה, גם אם אני יושב בשקט, גם אם מתרומם שהחייל מגיע, לא אפילו נאבק אתו, אני משלם את המחיר הזה?

בנצי ליברמן: מישהו לא נורמלי כתב את הדברים האלה.

בנצי ליברמן: וכדי לכתוב חוק אפריורי כזה, גם חוק בהצבעה ראשונה הוא לא צריך להיות לא מוסרי.

בנצי ליברמן: או שיש בו תיקונים, יש בו עיוותים, הוא לא יכול להיות 100 שבויים לידי המוסר והצדק.

בנצי ליברמן: וזה פחות מקריאה ראשונה.

בנצי ליברמן: באופן מאוד כללי ופה דיברו על גן-נר.

בנצי ליברמן: אני בדקתי, 99 מטר בגן-נר.

נסים דהן: סליחה שאני מפריע לך, אתה לא חושב שפה צריך להיות שר בממשלה לשמוע את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה זה שר?

ניסן סלומינסקי: מי שקבע זה רק ראש הממשלה, לא השרים, הרי הם נגד.

נסים דהן: עזוב, שיטרית שכל-כך מגן בלהט על החוק הזה, הוא היה צריך לשמוע.

אברהם שוחט: יכולת לשאת נאום במליאת הכנסת טרם ההצבעה.

נסים דהן: אבל הוא לא יכול לנאום בכנסת.

נסים דהן: חשוב מאוד ששיטרית ישמע אותו, לא רק אותי.

נסים דהן: כי אני פוליטיקאי, הוא גר.

אברהם שוחט: אגב ובלי להיכנס כרגע לויכוח הפוליטי, חלק מהסיבות לחוק בניסוחיו, נובע מהחלק הראשון של דבריך: "שתתנגדו, לא תקיימו את החוק".

בנצי ליברמן: נגיד שזה כך.

אברהם שוחט: קח את זה גם על חשבונך.

בנצי ליברמן: נאמר שזה כך, אז מה, זאת אומרת, משום כך, יש איזשהו שר מסוים גם אם לוקח בחשבון את אותם עניינים, יש דברים שלא עושים אותם.

1028: מכירים מישהו שבאו לעקור אותו מהבית והוא לא התנגד?

נסים דהן: בייגה למשל היו עוקרים אותו, הוא לא היה מתנגד.

נסים דהן: הוא בשביל המדינה, מוכן להתנתק.

בנצי ליברמן: אני אגב לא מבין מה הקשר בין גן-נר לבין התענכים, לבין כפר תבור, לבין חומש וסנור.

בנצי ליברמן: אני פשוט לא מבין, מי שמכיר קצת את המפה, יודע שקבוצת ההתייחסות של חומש ושא נור, זה קו בערך נתניה-חדרה-פרדס חנה.

בנצי ליברמן: זה הקו.

בנצי ליברמן: ולא תענכי וגם אם כפר תבור הוא יישוב יקר.

בנצי ליברמן: זה נקודת ההתייחסות.

בנצי ליברמן: אבל בוא ניקח את גן-נר, 99 מטר בגן-נר, בדקתי, זה בערך 140 אלף דולר.

בנצי ליברמן: אני מודיע לכם שצריך בערך 300 מטר בית, 140 גם מספיק.

בנצי ליברמן: זה לא מתקרב אפילו ל-60 אחוז ממה שאתם נותנים היום.

בנצי ליברמן: אני כבר לא מדבר על הבדיחה, סלח לי, של המלים המאוד קרות שמדובר פה באלמנט לא נזקי שצריך לפצות אותו.

בנצי ליברמן: אנחנו רק מחזירים את המצב לקדמותו.

בנצי ליברמן: היש דוגמה בהיסטוריה הדמוקרטית איך שעוקרים אנשים מביתם באופן יזום?

בנצי ליברמן: הרי אלה אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם, הם אנשים שאת כל חייהם פיתחו באותו מקום.

בנצי ליברמן: נובעת גם מטעמים אידיאולוגיים, ערכיים וגם חברתיים.

בנצי ליברמן: אז אנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים להם פיצוי או מרכיב הפיצוי של 2,400 ש"ח המגוחכים האלה.

בנצי ליברמן: שגם זה לוקח את הכל, לקחתי את הכל, שאני אומר, שלא נגיע ל-60 אחוז או ל-140 אלף דולר, זאת אומרת שלקחתי גם עם פיצוי של 2,400 ש"ח, לקחתי את ההובלה, לקחתי את הכל, הכל, הכל.

בנצי ליברמן: הגעתי לבין 60 ל-65 אחוז.

בנצי ליברמן: הרי זה עיוות שלם.

בנצי ליברמן: איך מישהו כותב כזה חוק?

בנצי ליברמן: ואני מוכן ללכת עם אותם אנשים, השמאי הממשלתי, ללכת לפרדס חנה, לכרכור, לגן-נר, לאותם מקומות שנמצאים בקבוצות האכלוס למקומות הסבירים ולראות אם אפשר לקנות בית סביר במקום הזה, מעבר לכל עגמת נפש האדירה והשבר של חלום החיים, שעושים לאנשים.

בנצי ליברמן: שנכון לא רק דברים שאמרתי, שוועדת המשנה שאני מכבד אותה כי בסופו של דבר האנשים שנמצאים פה, הם אנשים רציניים.

בנצי ליברמן: אבל בית-המשפט שדן באיזה שהיא החלטה, דן כזאת או אחרת, לפעמים יושבים בהרכב של 11 שופטים, אני לא רואה פה אפילו 6 חברי-כנסת, אולי 6 חברי-כנסת בלבד.

אברהם שוחט: זה הרכב של ועדת המשנה.

בנצי ליברמן: אני יודע.

בנצי ליברמן: לצערי, לדעתי זה ליקוי כי בסופו של דבר מי שאמור להצביע בהחלטה מכרעת היא הוועדה.

בנצי ליברמן: ולשמוע אותי לא צריך את הדברים שאמרתי עכשיו.

בנצי ליברמן: כאשר הקדוש ברוך הוא רצה את סדום ועמורה, את הערים והחטאים האלה לעקור, האם מן הראוי שהוועדה לא תבוא למקומות האלה לראות מה אתם הולכים להרוס.

בנצי ליברמן: דובר על גוש קטיף, אני בשומרון.

נסים דהן: אנחנו נסייר גם בצפון השומרון.

ניסן סלומינסקי: נסים, כשאתה תסייר, זה לא שווה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה כוועדה צריכה.

אברהם שוחט: לא, אני רק רוצה שתבדיל את העניין בין נחרצות של חבר ועדה ונחרצות של יושב-ראש.

אברהם שוחט: לפעמים יש הבדל.

אברהם שוחט: עד עכשיו אני מקיים כל מה שהבטחתי.

בנצי ליברמן: מדובר פה בחיים של חלק מהאנשים שיושבים פה, שאני יחד אתם עובר תקופה שקשה להסביר אותה, אני לא מדבר עכשיו שהתחילה, מתחילת הסכמי אוסלו ולאחר מכן באה מלחמה ובסופו של תהליך המקום הזה.

בנצי ליברמן: מדובר פה בדיני נפשות ממש.

בנצי ליברמן: אין לי ספק שבית-המשפט העליון היה מוכן להזיז גדר וקצת להנמיך בשאלת הביטחון של מדינת ישראל כדי שיהיה יותר קל וזה בסדר, לחקלאי הפלשתינאי להגיע למקומות גם אם יש פשפש כדי שהפשפש לא יפריע לו.

בנצי ליברמן: פה מדובר בפשפש של החיים.

בנצי ליברמן: פה מדובר באנשים שהיו בצבא, משלמים מסים.

בנצי ליברמן: חייבים לתת להם את הפתחון פה, לשמוע את הדברים בוועדה, לא רק ועדת המשנה.

בנצי ליברמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם שהיא חלק מהוועדה הזאת, לדעתי היא היתה בישיבה אולי רבע ישיבה היתה פה, ואני מתפלא אגב, אני אומר בקטע הזה, דני בנלולו, אתה בעניין הזה לפחות מחזק קצת את עמדת חבריך, אבל מפלגת השלטון לכל הרוחות, שלא תבוא לפה, קצת - - -

1028: אני אומר לך למה אני לא בוועדה.

1028: אתה יודע למה לא?

1028: כי אני מתנגד, לכן אני לא חבר בוועדת משנה, מה לעשות.

בנצי ליברמן: זה דוגמה טובה.

1028: אבל אני אומר לך שאני עוד אשתתף פה עד הסוף, אני אומר את זה פה ליושב-ראש.

אברהם שוחט: דני, אני מנעתי ממך בפעמים שבאת?

1028: לא אמרתי שלא.

1028: אני ביקשתי מרוחמה להחליף אותה.

בנצי ליברמן: אני אומר, כמו שאומרים עוול לא מפצים בעוול.

בנצי ליברמן: מדינת ישראל לא חוקקה בכל שנות קיומה חוק שמשמעותו גירוש יהודים בהיקפים האלה, בעוצמות האלה, ובמשמעות הזאת.

בנצי ליברמן: פה מדובר אולי במודל גם להבא בתור, אנחנו יודעים את זה, כי חלק מהמחשבה של משרד האוצר.

בנצי ליברמן: מה השורה התחתונה של ההחלטה מה יהיה.

בנצי ליברמן: החוק הזה לא יכול לעבור, לטעמי.

בנצי ליברמן: אם הוא לא מהוון באופן רציני.

בנצי ליברמן: לי יש עשרות שאלות לשאול את השמאי הממשלתי.

בנצי ליברמן: מה קרה, בבית-משפט שלום, ב-10 אלפים ש"ח לעו"ד אני יכול לשאול אותו ופה זה בלתי אפשרי.

בנצי ליברמן: זה בלתי אפשרי.

בנצי ליברמן: הישיבה בפורום זה ליצמן שירים את האצבע לפי מה שיגידו המישהו-מישהו הזה.

בנצי ליברמן: כמו שאמר דניאל בנלולו בליכוד זה יתחלף במי שיתנגד לחוק ומי שבעד החוק, לא תהיה התייחסות רצינית.

בנצי ליברמן: ההתייחסות היחידה לפי דעתי זה אתם.

בנצי ליברמן: אתם ומשמעותו, לדעתי, צריך להעביר חזרה למליאה.

בנצי ליברמן: אני מבקש לתת לנו את הזמן, מה זה זמן?

בנצי ליברמן: זה שלושה שבועות להכין.

בנצי ליברמן: אני ביקשתי, אני קיבלתי זימון ראשון לוועדה ביום שלישי שעבר, נדמה לי שגם התושבים שלי לראשונה קיבלו את זה.

בנצי ליברמן: אני ביקשתי משאות, נתתי לו שישה מקומות התייחסות וביקשתי שילך למקום, והוא אומר: "אדון בנצי ליברמן, אל"ף, זה עולה כך וכך זה בסדר".

בנצי ליברמן: אם אתה רוצה שהעבודה תהיה רצינית ואני אביא לך נקודות התייחסות, אני פעם ראשונה מקבל את העניין ביום שלישי.

אברהם שוחט: החוק מונח על שולחן כנסת לפני תקופה ארוכה, עבר בקריאה ראשונה.

בנצי ליברמן: עוד הרבה דברים.

בנצי ליברמן: למשל סתם דוגמה, משפחה שעזבה ב-4 השנים האחרונות בגלל המלחמה, ויש אנשים שעזבו כי נפצעו להם ונפגעו להם אנשים.

בנצי ליברמן: למה הם צריכים משום כך הדברים האלה להיפגע.

בנצי ליברמן: מה שאני רוצה לומר יש המון רזולוציה.

בנצי ליברמן: ולכן מה שאני מבקש, לתת לי ולתושבים האלה, את האפשרות להופיע בפני הוועדה בכללותה, לפחות כדי שהם ישמעו כל מי שיש לו לומר, להביא את כל הרזולוציות ואת כל טענותינו גם בהשוואת המחירים לבין הדברים שיש בשטח.

בנצי ליברמן: אני בשנתיים-שלוש האחרונות השקעתי הרבה כסף בתשתיות במקומות אחרים שבכלל לא מוזכר פה, אני גם מועצה אזורית.

בנצי ליברמן: זה נשים בצד, יש כל-כך הרבה דברים.

בנצי ליברמן: אז מה קרה?

בנצי ליברמן: התהליך הקדוש גומר לרסק ושוטף למעשה כל איום של זכויות האדם, וזה מה קורה פה.

בנצי ליברמן: לכן אני אומר מה שאני מבקש, בייגה, אני מבקש, אל"ף, לדיון הזה, לעלות אותו פה למליאה.

בנצי ליברמן: אני מבקש בין שבועיים לחודש, כדי שאני אוכל להכין, את הכלכלנים, ואת השמאים ואת הפסיכולוגים ואת האנשים המקצוענים במדעי המדינה, כי החוק הזה הוא חוק- - -

אברהם שוחט: אני שמעתי את הבקשה, אתה בא היום לישיבה ראשונה ואתה מניח שאחרי ששמענו עמדות שתואמות את תפיסת עולמך, גם מבחינת המהות וגם מבחינת הכמות, גם מבחינת ההתייחסות של אנשים שחלקם כבר אמרו שהם מייצגים אתכם.

אברהם שוחט: אני לא יודע באופן ממשי, חלקם ממש, חלקם שבאו מטעמים אחרים לטעמך כדי להגן על המתיישבים.

אברהם שוחט: אנחנו רואים תסקירים שלטעמם מצביעים על כל החולשות של החוק, על כל דברים הבלתי מכוסים, כמעט דברים שאתה היום דיברת עליהם, תביא בחשבון, תאמין לי, בתור מישהו שמכיר את ועדת הכספים, בנושאים מאוד, אבל אני חושב שגם הנושא של פנסיה שהוא שייך למיליון אנשים, אני לא בטוח, בעצם אני בטוח שלא, אם הוא קיבל רוחב כזה של דיון, כאשר התקבלה החלטה שנוגעת למיליון אנשים.

בנצי ליברמן: זה משהו אחר לחלוטין, זה בעיה כללית.

אברהם שוחט: אני מקבל פתק שעו"ד תמיר שהיה פה חלק גדול מהישיבות.

בנצי ליברמן: עו"ד תמיר הוא מייצג חלק מאוד מצומצם.

אברהם שוחט: הבקשה ברורה.

בנצי ליברמן: אני מסיים, בציטוט מעיתון של יום שישי האחרון ואומר ככה אדון בן כספית: "הכסף שמציעים למתנחלים מגוחך, אין פה פיצוי על מפעל חיים, יש לו אפשרות לעבור לעיירת פיתוח מתחת לצל האחורית, בעוד שהאנשים הלאה משוכנעים שכנוע פנימי עמוק, שגרו עד עכשיו במקום היפה בתבל".

בנצי ליברמן: זה לדעתי המלים המסיימות.

בנצי ליברמן: וכמו שאמרתי לגופו של עניין, אני מבקש לאפשר לי להישמע במליאה בכללותה לתת לי אפשרות להביא גם את האנשים הרלוונטיים כדי שהוועדה המשמעותית הזאת תוכל- - -

אברהם שוחט: בנצי, אתה חוזר על דבריו של בן כספית בנושא שלום?

חיים אורון: אני בטוח שבן כספית נורא לא רוצה שתעשה לו ולי מי מפיל את החוק.

אבנר שמעוני: אולי אני אתחיל את מה שפה סיים בנצי.

אבנר שמעוני: עם כל הכבוד לעו"ד תמיר שאהרון הזכיר או כל עורכי-הדין האחרים אלה שנמצאים ובאים.

אבנר שמעוני: אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור שלנו לייצג את הציבור שבו אנחנו עומדים בראשו.

אבנר שמעוני: ואני חושב שנבחרי הציבור, לפחות אני בגוש קטיף, ובנצי ליברמן בשומרון, אנחנו רשאים וזכאים לטעון פה בפניכם, אילצו אותנו לפני ועדת משנה, למרות שאנחנו חושבים שמן הראוי שיהיו פה 19 חברי ועדת הכספים, שהם ישמעו אותנו, אבל אם אתם מוניתם ואתם אלה שצריכים לשמוע אותנו, אז נשמיע בפניכם.

אבנר שמעוני: החוק הזה שאנחנו הרי דנים בו זה חוק שהופך אותנו לתושבי גוש קטיף לנכים.

אבנר שמעוני: ממחר בבוקר אנחנו נכים.

אבנר שמעוני: נכים בנפשנו, אני לא יודע מי יהיה נכה בגופו, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנשים שילדיהם קבורים בבית-הקברות בגוש-קטיף או אנשים שכל חייהם הגיעו בתור זוגות צעירים בני עשרים פלוס, והיום הם בני חמישים פלוס, הופכים אותם לנכים.

אבנר שמעוני: והמדובר פה בבני-אדם ולא מדובר בכלובי דגים שעליהם היו דיונים של ארבע שנים, אז נותנים להם עכשיו שנה וחצי להתארגן.

אבנר שמעוני: לנו לא נותנים אפילו את השנה והחצי הזה.

אבנר שמעוני: אין סעיף אחד בכל החוק הזה, אין סעיף אחד שאין לנו עליו ערעור.

אבנר שמעוני: הסעיף הראשון שלא הופיע פה זה זכות הדיור החליפי.

אבנר שמעוני: אתה מגרש בן-אדם מהבית שלו, אין לו דיור חליפי.

אבנר שמעוני: תגדיר בין אשקלון לאשדוד שזה גוש קטיף לשמה עוברים גוש-קטיף, כפי שזה היה בימית, ותן לנו את אותו בית, את אותו משק, לעבור בין אשקלון לאשדוד.

אבנר שמעוני: בכל החוק הזה מדברים בעצם לאנשים, "תנו להם ותזרקו אותם מהבית".

אבנר שמעוני: לא שמעתם פה פסיכולוגיים, לא שמעתם פה סוציולוגיים שיסבירו לכם את המשמעות הנוראית של החוק הזה.

אבנר שמעוני: דיבר פה השמאי הממשלתי על מוכר מרצון וקונה מרצון.

אבנר שמעוני: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אין פה מוכרים מרצון.

אבנר שמעוני: יש פה מגורשים שלא מרצון ושלא ברצונם הם נקלעו לעניין הזה.

אבנר שמעוני: והיום מגרשים אותם מהבית והם לא עוזבים את ביתם מרצון.

אבנר שמעוני: אם ישאלו אותם - הם לא רוצים לזוז מהבית שלהם, הם לא רוצים לעבור ממקום מגוריהם.

אבנר שמעוני: אני מדמה לזה שאם יש הרעלה במדינה הזאת ומחליטים עכשיו שכל תושבי גוש-קטיף צריכים לתרום את הכליה שלהם, כליה אחת הם צריכים לתרום.

אבנר שמעוני: והם לומדים עכשיו איך תורמים כליה, ממוכר מרצון לקונה מרצון.

אבנר שמעוני: אז אני מודיע לך שבפיליפינים במלזיה מוכן שמה בן-אדם אולי ב-5,000 ש"ח למכור את הכליה שלו ואם תבדוק בכלל מה זה כליה, רקמת בשר עם קצת מים, עם אני לא יודע מה, אז אולי היא שווה 20 ש"ח.

אבנר שמעוני: אבל אנחנו לא נמצאים לא ב-20 ש"ח ולא ב-5,000 ש"ח, כי אין פה מוכר מרצון ואין פה אף תושב שמוכן לתרום את הכליה שלו מרצון.

ניסן סלומינסקי: כליה אחת לוקחים לך בכוח ואת השניה מדברים אתך על ברצון.

אבנר שמעוני: אני חושב שהמינימום שצריכים לתת לנו זה את הזמן לשכנע אתכם או את כל ועדת הכספים, בנצי ליברמן דיבר על שבועיים עד חודש, אני מדבר גם על 10 ימים.

אבנר שמעוני: אנחנו עד סוף שבוע הבא מוכנים להתארגן עם אנשי מקצוע שלטעמנו ייצגו את כל פריט ופרט בתוך החוק הזה, שאנחנו חייבים להראות לכם את האבסורד שבו.

אבנר שמעוני: החל מ-900 דולר למטר מרובע שהציג פה השמאי הממשלתי, שזה כולל מע"מ, כולל פיתוח שטח, כולל הכל, כולל רווח קבלני, שאני אומר לכם שזה לא מתקרב אפילו למה שאנשים השקיעו בביתם בגוש קטיף בעשרות שנים של מגורים.

אבנר שמעוני: כתב יאיר שלג דוח מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שבו הוא רק מדבר על ההיבטים הפסיכולוגיים.

אבנר שמעוני: ישנם פה אנשי פסיכולוגיה וסוציולוגיה שיכולים להציג בפניכם את ההיבטים, רק את ההיבטים האלה, מה העלויות שלהם ומה ההשלכות הנפשיות לאותם אנשים שגרים בגוש קטיף שעומדים מחר להיזרק מביתם.

אבנר שמעוני: אני חושב שאם תתנו לנו את הזמן הנכון הזה לשכנע אתכם ולהציג בפניכם לגבי כל סעיף וסעיף את האמת האמיתית, כיצד היא צריכה להיראות, כאשר בבסיס אנחנו מדברים על זכות דיור חליפית.

אבנר שמעוני: בימית בנו את חבל אבשלום, העבירו את היישובים לשמה ונתנו להם בית ומשק תמורת בית ומשק שהיה להם.

אבנר שמעוני: ואנא מכם, תתייחסו גם לעניין הזה.

אבנר שמעוני: לא הכל הכסף, יש אנשים שלא מסוגלים ממחר בבוקר לשקם את חייהם ולבנות את חייהם בשנית.

אבנר שמעוני: מדובר על חתך גילאים של 50 פלוס.

אבנר שמעוני: אתם מדברים מחר על סיור, חבר-הכנסת נסים דהן, אז אני מודיע לך שהוקצבו לנו שלוש שעות ברוטו משעה 9 עד 12, שאולי שלוש שעות כאלה זה טוב לבקר בצפון גוש קטיף, דוגית אלי-סיני וניסנית.

אבנר שמעוני: זה אולי פעם טוב לעשות מחר בבוקר בשביל לראות את היישובים האלה.

אבנר שמעוני: את כל היישובים של דרום גוש קטיף, לראות מוסדות ציבור, לראות תעשייה, לראות מגורים, לראות מגוון של חיים של 30 שנה בשלוש שעות - אני לא יודע איך אני מכניס את זה מחר.

אבנר שמעוני: אם אתם חושבים בשלוש שעות מחר לראות 30 שנה של יצירה, או לראות את כל הדברים שרק אתם צריכים לדעת לראות מה זה ישיבת ההסדר, ישיבת ימית שפונתה פעם אחת מימית, ועכשיו מדברים על זה שבעצם לא מגיע לה שום דבר, רק לעניין הזה צריך להקדיש לפחות יום שלם.

בנימין אלון: כמה זמן זה לוקח לנסוע מניסנית לכיסופים, רק הנסיעה?

אבנר שמעוני: הנסיעה עצמה שעה, בהנחה שהציר פתוח.

אבנר שמעוני: אז אם אנחנו מדברים על מחר, אם יינתן לנו רק לעשות את צפון הגוש ועוד יום אחד, אדוני היושב-ראש, להקדיש למכלול החיים, אתם צריכים לראות חקלאות, אתם צריכים לראות תעשייה, אתם צריכים לראות מוסדות ציבור, אתם מותר לכם גם לראות קצת תיירות, מה שנשאר מאחרי המלחמה הזאת.

אבנר שמעוני: ולראות אנשים, לראות בתים, לראות מכלול חיים.

אבנר שמעוני: אני לא חושב שאפשר לעשות את זה מחר בשלוש שעות.

אבנר שמעוני: אנא ממך תן לנו יום שלם שבו לפחות ועדת המשנה, אם לא כל ועדת הכספים, תגיע ותראה.

אברהם שוחט: כל חברי הוועדה.

אבנר שמעוני: הלוואי, אם מחר תגיע כל ועדת הכספים, אני מבטיח לך שהשלוש השעות האלה זה קצה של קצה של קצה המזלג מלראות משהו אצלנו.

אבנר שמעוני: ואני חושב שצריך לתת לנו את- - -

נסים דהן: רק בשביל האמת ההיסטורית, כיוון שפנית אלי, אני מחר זה לא הפעם הראשונה שאני אצלכם, זה אתה יודע.

אבנר שמעוני: אני יודע את זה טוב, נסים דהן.

אבנר שמעוני: כמו שאמר בנצי ליברמן, גם בא רדה נא וראה, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

נסים דהן: אני מכיר את הגוש על כף היד.

אבנר שמעוני: גם מה שאתה ראית וגם מה שחברים נוספים ראו, זה אינו דומה למה שאתם צריכים לשפוט.

אבנר שמעוני: ואתם צריכים לשפוט היום כטריבונל משפטי ולראות את הדברים בעיניים, להתרשם מהם.

אבנר שמעוני: אני מבקש שיינתן לנו את מלוא הזמן ואת מלוא היכולת לבוא ולתת לכם פשוט את הכלים המקצועיים.

אבנר שמעוני: שמעתם את השמאי הממשלתי, תנו לנו להשמיע בפניכם את אנשי המקצוע שלנו, שכל אחד צריך את הזמן ואת היכולת להסביר לכם על מדובר פה.

אבנר שמעוני: מדובר בחיים של אנשים ואנא אל תהפכו אותנו לנכים יותר קשה ממה שאנחנו נמצאים.

אבנר שמעוני: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שמאים שעשו חלק מהעבודה, אולי כדאי שהם יגידו משהו לאשר את הדברים של השמאי הממשלתי ואולי להראות שיש הבדלים גדולים.

אברהם שוחט: אנחנו אחרי זה נעשה איזה הפסקה של חצי שעה.

אברהם שוחט: נשמע את השמאי, כי אני רוצה בכל זאת את הפרק הזה לזרוק, אז אני נותן אפשרות עכשיו לחברי הכנסת לשאול.

ניסן סלומינסקי: לא, אולי נשמע שמאי לפני.

ניסן סלומינסקי: יוסי זרניצקי שכולם מכירים אותו, משרד גדול של שמאות, בוא נשמע אותו כמה דקות ואחר-כך יהיה לנו יותר קל להתייחס.

אברהם שוחט: מר זרניצקי בבקשה.

יוסי זרניצקי: רבותיי, אנחנו משרד שמאי מקרקעין כ-30 שנה ויותר.

יוסי זרניצקי: והיה לי ניסיון רב בחוק פיצוי מפוני סיני והשתתפתי בייצוג המתיישבים מאזור סיני.

יוסי זרניצקי: זה בהקשר למה שאמרה נדמה לי, הגברת עליזה קן ממשרד המשפטים, שאין תקדים לנושא של מענק ופיצוי אישי וכו'.

יוסי זרניצקי: יש תקדים מלא, אם ניקח את מפוני סיני, אני לא זוכר כרגע לגבי עצם הערכים, אבל לגבי העקרון ושיטת החישוב ושיטת הניקוד, אפשר לקחת את הסקאלה מפינוי מפוני סיני, זה ייתן תשובה מלאה לנושא שלנו.

יוסי זרניצקי: עכשיו אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לנושא של המגורים.

יוסי זרניצקי: ידידי אודיש נוקב, ואני אדבר בשלב ראשון על הנושא של ערבויות הבניה.

יוסי זרניצקי: ידידי אודיש, נוקב בשלושה מספרים בין 750 ל-900 דולר למטר מרובע, כולל עלויות ישירות, עלויות עקיפות, מע"מ וכו'.

יוסי זרניצקי: אני רוצה לומר שאני חושב שביישום הנושא הזה התוצאה היא שגויה לחלוטין.

יוסי זרניצקי: שאם ננכה מע"מ מ-750 ועלויות עקיפות שמדברות על אגרות, פיתוח, חניה, תכנון ופיקוח, תקורה, ב"נם ומימון, הם בסדר גודל כ-35 אחוז.

יוסי זרניצקי: זאת אומרת, אם ננכה מ-750 מע"מ נגיע לאיזה ל640-, ננכה מזה 35 אחוז, אנחנו יורדים מתחת ל-500.

יוסי זרניצקי: אבל לא בזאת עוד סוף העניין, מפני שלפי שיטת החישוב של השטח הבניה, אנחנו מתדרדרים הלאה, מפני ששיטת החישוב וכל הזמן דיברו פה חברים על "כדין" ואני לא חוזר על דברי חברי-הכנסת על "כדין", אבל למעשה צריך גם ליישם את ה"כדין" ולאפשר דיור חלוף, כי הוא באמת במסגרת כדין.

יוסי זרניצקי: לעניין חישוב השטחים, אז יש כאן שני פרמטרים.

יוסי זרניצקי: פרמטר אחד ושניהם רגרסיבים.

יוסי זרניצקי: אחד, אומרים לקבלן, "אדוני, אתה תעצור ב-160 מטר מרובע, עד כאן תקבל 750 דולר".

יוסי זרניצקי: אבל אם אתה בונה בין 160 ל-200, אתה מקבל 80 אחוז מ-750 ואם אתה בונה 200 פלוס, אתה מקבל 70 אחוז, נדמה לי מ-750.

יוסי זרניצקי: זאת אומרת, למעשה הממוצע של הבניה לקבלן זה משהו, לא אומרים לו, "אדוני תבנה 200 מטר, תקבל 750 כפול 200" אתה מקבל.

חיים אורון: למה 750 ולא 700?

יוסי זרניצקי: לא, יש פה סקאלה של 700.

חיים אורון: ה-900 זה החלק הגדול, עד 160 מטר, אז למה ירדת- - -

יוסי זרניצקי: לא, לפי סוג בניה.

חיים אורון: בסדר, עזוב רגע את סוגי הבניה.

יוסי זרניצקי: בניה פרטית.

חיים אורון: אני יודע.

יוסי זרניצקי: בניה פרטית זה 900 דולר בסיס.

יוסי זרניצקי: אבל שיטת החישוב היא לכל סוגי השטחים, עד 70 מטר.

יוסי זרניצקי: זאת אומרת, אתה אחרי 160 מטר מתחיל לקבל פחות פר מטר בניה.

אברהם שוחט: זו טענה שהיא נכונה שהמטר השולי הוא יותר טוב.

יוסי זרניצקי: אבל זה לא מטר שולי, מי אומר.

יוסי זרניצקי: אתה בונה 200 מטר, אתה בונה בניה פרטית, זה לא אותו דבר.

יוסי זרניצקי: אתה יכול לבוא ולהגיד לקבלן שאתה רוצה בשביל ה- 40 מטר הנוספים לשלם לו פחות.

יוסי זרניצקי: אז יוצא שהממוצע הוא כבר לא 900, הממוצע של הבניה, הוא כבר לא 900, הלוא הוא 800 ומשהו.

חיים אורון: אמרת 750 כל הזמן.

יוסי זרניצקי: אבל יש שלוש סקאלות.

יוסי זרניצקי: נושא נוסף הוא עצם חישוב השטח.

יוסי זרניצקי: אומרים, אנחנו על-פי דין, על-פי שיטת חישוב שטחים, אנחנו נפצה אתכם על שטח עיקרי פלוס 15 אחוז.

יוסי זרניצקי: שטח עיקרי פלוס 15 אחוז, זה יפה, במבני תכנון ובניה.

יוסי זרניצקי: אבל צריך לפצות על הבינוי בפועל.

יוסי זרניצקי: זה דבר נורמטיבי ש-15 אחוז זה שטחי שירות בבניה, אבל מי אמר.

יוסי זרניצקי: תיקח עכשיו מרתף.

יוסי זרניצקי: מרתף זה שטח שירות, אכלת את כל שטחי השירות, אתה בונה מרתף היום, לא תקבל עליו אגורה.

יוסי זרניצקי: כי אתה עברת את ה-15 אחוז של שטחי השירות בבניה.

יוסי זרניצקי: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי זרניצקי: זאת אומרת, צריך לקחת את השטח ברוטו.

נסים דהן: מה עם ממ"ד זה נכנס בשטחי שירות או שטח עיקרי?

יוסי זרניצקי: הממ"ד הוא שטח שירות.

נסים דהן: אז הוא לא מקבל עליו כסף וזה הכי יקר.

יוסי זרניצקי: זה בתוך ה-15 אחוז.

יוסי זרניצקי: אתה צריך לקבל פיצוי על כלל השטח הבנוי על-פי תכנית או על-פי מדידה בפועל.

יוסי זרניצקי: צריך לרדת לרמה של שומה פרטנית, זה לא יעזור.

יוסי זרניצקי: נקודה נוספת אני רוצה להתייחס לנושא הקרקע.

יוסי זרניצקי: קרקע של 50 אלף דולר ליחידת דיור, אין בנמצא.

יוסי זרניצקי: בין אשקלון לאשדוד, צפון אשקלון, ברנע, קרקע מפותחת יחידה של חצי דונם תעלה בין 100 ל-120 אלף דולר.

יוסי זרניצקי: צריך להבין, יש כאן שירותים קהילתיים שתורמים לקרקע.

יוסי זרניצקי: אתה מדבר על שטח מפותח ומגרש של חצי דונם הוא בין 100 ל-125 אלף דולר, אפילו מגיע ל-140 אלף דולר.

יוסי זרניצקי: אני רוצה לתת דוגמה של יישוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה מקבל 50 אלף דולר כשבפועל לפי מה שהוא אומר, הוא יצטרך לשלם אולי עד 120 אלף דולר.

יוסי זרניצקי: סליחה, אבל זה עוד לא הכל מפני שיש פה עוד פעם רגרסיה לפי זמן השהות.

יוסי זרניצקי: אם אתה פחות מ-8 שנים באזור, אתה לא מקבל את ה-50 אלף, אתה לא מקבל את ה120- שאנחנו תובעים, אתה מקבל פר שביעית לכל שנה.

יוסי זרניצקי: אז אם אתה אדם בקיצור, אדם שחי באזור 4-5 שנים יש לו בנין של 130 מטר והוא מקבל כ-130 עד 150 אלף דולר.

יוסי זרניצקי: אנחנו לקחנו דגם השוואה מיישוב בשם ניצן שמומלץ על-ידי המנהלת, בית של 165 מטר כולל מרתף על 350 מטר קרקע - מבקשים 270 אלף דולר.

יוסי זרניצקי: זה בדוק על-ידינו, 270 אלף דולר מבקשים.

יוסי זרניצקי: גם לגבי הנושא של החקלאים.

צבי יונדלר: אבל בשכונת שמשון אפשר להשיג ב-130 אלף דולר.

יוסי זרניצקי: כן, פינוי-בינוי.

יוסי זרניצקי: אנחנו בכלל ממליצים, בין אשקלון לאשדוד, מצאנו שטח דיונות, חולות, ריק.

אברהם שוחט: אתה מייצג מישהו ספציפי?

צבי יונדלר: זה לא מצחיק, זאת האמת, אתה עוקר אותי מהבית שלי איפה שחייתי 30 שנה, אל תעשו צחוק מזה, מדידות תלך אתה והוא.

אברהם שוחט: אף אחד לא רוצה לצחוק מהעניין, אני רק רוצה לשבח את יצחק מירון שארבע שעות הוא עוד לא העיר אף הערה וזה יפה מאוד.

יצחק מירון: אני רוצה להגיד לך שהבאנו גם פסיכולוגים וגם שמאים, כי לדעתי כל הדיון באמת הפוך, אם כבר נתתי לי אני מקווה את זכות הדיבור בקומפלימנט.

יצחק מירון: אז רק שניה אחת, כי לדעתי אנחנו גם הבאנו פה התייחסות ליישובים חלופיים ודברים שבכלל אין בהצעת החוק, וכל האנשים שהבאתי עושים את זה ללא פרוטה, כולל מר זרניצקי עצמו שלא מקבל אגורה.

אברהם שוחט: אני שמח על כך, שמעתי.

יצחק מירון: יש פה כמה שמאים מהשורה הראשונה בארץ.

אברהם שוחט: מר מירון שמעתי, שאלתי את יוסי זרניצקי, הבנתי את התשובה.

אברהם שוחט: ברגע שהוא אמר לי זה ביחד הבנתי, זה בסדר.

יוסי זרניצקי: עכשיו עוד שתי נקודות.

יוסי זרניצקי: לגבי היישוב החקלאי, שני דונם ליד הבית שמוזכר בחוק ב-80 אלף דולר שדינו בהקבלה ל-50 אלף דולר של היישוב הקהילתי.

יוסי זרניצקי: הלוא נשכח שבחלקת הבית יש אפשרות למעשה לשלושה בתים, בן ממשיך, זה חלקה א', בן ממשיך זה יחידת הורים.

יוסי זרניצקי: זאת אומרת לשלוש יחידות דיור אנחנו מדברים עכשיו על 80 אלף דולר, עם כל המשמעויות שסביב הנושא הזה.

יוסי זרניצקי: לא מתקבל על הדעת.

יוסי זרניצקי: נושא נוסף יחידת משק חלקה ב' ו-ג', מה שנמצא היום בתחום היישוב, אני לא מדבר על מחוץ לקו, שמה מדובר היום בסדרי גודל של 20 דונם ויותר, מומלץ 135 אלף ש"ח.

יוסי זרניצקי: זאת אומרת, זה 30 אלף דולר, זה בערך 1,500 דולר.

יוסי זרניצקי: כשהמינהל מבקש הפסקת שימוש חקלאי בקרקע חכורה, החלטות 969 ותיקונה על 1,018 מעכשיו, הוא מפצה עד 7,000 דולר למטעים לדונם, 6,000-5,000 דולר לאדמת שלחים ואדמות בית.

אברהם שוחט: זה כולל את הציוד החקלאי, באמת.

יוסי זרניצקי: זאת שאלה.

אברהם שוחט: אתם משלם פה את הפיצוי החקלאי.

חיים אורון: זה לא ציוד, יש רק חיבור מים.

יוסי זרניצקי: זה לא חממות.

חיים אורון: רק חיבור של שטח ובעל.

יוסי זרניצקי: אני רוצה רק לציין עוד שדוגמאות של נחלות, בשפיר, בכפר מימון, סדר גודל, עם בתים להריסה, זה סדר גודל 340-350 אלף דולר.

יוסי זרניצקי: זה מה שרציתי לומר.

אברהם שוחט: זה מה המשק כולו?

יוסי זרניצקי: כן, נחלה.

צבי יונדלר: הנחלה שאני מקבל עליה 120 אלף ש"ח.

יוסי זרניצקי: אנחנו חושבים שהנכון לתת אפשרות לשומות פרטניות ולא להעניש את המתיישבים שאם לא ילכו בדרך הסכמתית, הם ייענשו וצריכים עוד לשלם עבור שומה לשמאי הממשלתי, אם ילכו בדרך של שומות פרטניות.

יוסי זרניצקי: לדעתי חייבים לתת להם את האפשרות בלי הגבלה של שומות פרטניות לכל רכושם.

אברהם שוחט: שאלות לשמאי, אנחנו בקטע של השמאי ונעשה הפסקה.

צבי יונדלר: אני קראתי עכשיו בנחת.

צבי יונדלר: תראה, החקלאות ברוך השם בגוש קטיף לא נוגע לך אבל אני תכף אגיע לנקודה שלך.

צבי יונדלר: ברוך השם מאוד מצליחה.

צבי יונדלר: סוד ההצלחה שלה במשפט אחד, ברוב רוב החקלאות, מבוססת על גידולים שגדלים באופן טבעי בקיץ, אנחנו מגדלים אותם בחורף ומייצאים אותם לאירופה.

צבי יונדלר: מנצלים את זה שלנו יש יותר ריכוזי שמש וכו' וחממות, הם מייצאים אותם לאירופה המושלגת בעיקר, גם לארצות הברית וכו'.

צבי יונדלר: אחד הדברים המאוד מאוד בסיסיים, כי זה לא איזה גאונות שלנו, הרי את הפטנט הזה אפשר לעשות בעוד הרבה מקומות.

צבי יונדלר: ודאי שבנגב המערבי וכו' עוד יותר חם, יותר מי שמש, מאשר אצלנו.

צבי יונדלר: סוד ההצלחה שלנו, אחת מסודות ההצלחה זה שאנחנו קרובים לחוף הים ואין קרה בחורף.

צבי יונדלר: זה ידוע.

צבי יונדלר: יש גם גידולים שגם ירידה מ-10 מעלות יש בה בעיה, אבל פותרים אותה, אבל היא בעייתית שם.

צבי יונדלר: לכן כל נושא העתקת יישוב של רוב היישובים, רוב ההמלצות של כל מי שעסק בחקר פינוי יישובים כזה או אחר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני מודה לא קראתי, אומר שאחד הדברים שמקטינים את מידת הנזק הנפשי לחבורה, זה העתקת היישוב כקהילה.

צבי יונדלר: גם אם אתה מחבר שני יישובים וכו'.

צבי יונדלר: לכן כשאנחנו מדברים על העתקה - אין לי בעיה בין עזה לאשקלון, אילו לא הייתי בטוח בוודאות גמורה שאנחנו נחטוף שמה מרגמות וטילי קסאם.

צבי יונדלר: אז אנחנו מדברים מאשקלון לאשדוד.

צבי יונדלר: השטח הכי דרומי שיש בו הרבה קרקע פנויה שאפשר אליה להעביר את רוב יישובי גוש-קטיף, כי לא כולם ירצו, כמובן מי שירצה.

צבי יונדלר: לכן זה אזור ההתייחסות שלנו.

צבי יונדלר: זאת נקודה ראשונה.

צבי יונדלר: נקודה שניה.

צבי יונדלר: בשביל להעתיק יישוב, אני בכלל הויכוח אתך צריך להיות בכלל אחרת.

צבי יונדלר: תבוא תראה את הבית שלי, תקים לי בית כזה.

צבי יונדלר: יש לי דונם וחצי, תקים לי בית כזה, עם הגינה הזאת, תקים לי אותה.

צבי יונדלר: אתה מקים אותו לא ב-9,000 דולר ב-9 דולר למטר, תקים אותו.

צבי יונדלר: הנה, אני לא רוצה כסף.

צבי יונדלר: תקים לי את הבית, תקים לי את המשק, לא מילימטר אחד יותר.

צבי יונדלר: אל תתן לי כסף.

צבי יונדלר: אחר-כך פיצוי על זה שהמדינה הפרה את החוזה, זה לא קטע שלך.

צבי יונדלר: הקטע שלך תקים לי את הבית.

צבי יונדלר: עכשיו הקטע של אם לא הקמת לי את הבית, תן לי את הכסף כמה שהיה עולה לך להקים את הבית.

צבי יונדלר: לא מכיר משחק אחר.

צבי יונדלר: כי אם לא, אז אני צריך להקים אותו במקום אחר.

צבי יונדלר: הדוגמאות שאני אומר לך היו קיימות במדינה שלנו.

צבי יונדלר: חלק מהיישובים בחבל הבשור אחרי פינוי סיני, הוקמו על-ידי המדינה.

צבי יונדלר: אלה שני יישובים שהמדינה אמרה: "או-קיי, קחו שטח, אנחנו נותנים לך פיתוח, תקימו אותו לבד, קחו כסף תקימו אותו לבד".

צבי יונדלר: אחד, נתיב העשרה ואחד, עין הבשור.

צבי יונדלר: כל השיטות מקובלות עלי.

צבי יונדלר: לא מקובל עלי אבל לא לתת לי את האופציה הזאת.

צבי יונדלר: עכשיו האופציה הזאת לא יכולה להתקיים בגלל הבעיה שאמרתי אותה, וגם אם היא מתקיימת רק לגבי ה-30 אחוז מהאוכלוסייה שלנו, אולי השאר לא חקלאים, למרות שהיחס הוא לא בדיוק כזה, יש הרבה יותר חקלאיים, כשאתה רוצה לעבור כגוש בשביל לשמר את הפורמולה של גוש קטיף, אז גם מי שלא חקלאי צריך ליהנות מאותו אזור, כי אנחנו ברצף אחד גרים.

צבי יונדלר: זה הסיפור, לא מכיר שיטה אחרת, לא מלילות ולא גלילות ולא שום דבר.

צבי יונדלר: ואני לא מדבר על איזה דבר פנטזיונרי, לא בתל-אביב ולא באף מקום אחר.

צבי יונדלר: זה צריך להיות אזורי ייחוס שלנו, לא יכול להיות אחרת.

צבי יונדלר: כי 30 שנה אני התמחיתי, אני חבריי, ילדיי, נכדיי, התמחינו בסוג המסוים הזה של האזור.

צבי יונדלר: זה כל היתרון הגדול שיש לנו.

צבי יונדלר: לומדים את זה שנים באוניברסיטה וזה למדנו את זה אנחנו על החול, על החיים, זה החיים.

צבי יונדלר: ולכן אני חושב שאת נקודת הייחוס הזאת חייבים לשנות.

צבי יונדלר: אחר-כך מה שדיברתי בעצם תעביר לי את הבית וזה, בעברית קוראים לזה, ערך כינון.

צבי יונדלר: וזה ערך כינון.

צבי יונדלר: אתה לא יכול לא לתת לי את כמה שאני, אתה יודע כמה השקענו, הרי איך מודדים בכלל דברים כאלה.

צבי יונדלר: כן, באין סוף פרטים שכל פעם שאני חושב עליהם, רק נעשה לי רע על הנשמה, בדיוק בשבת עברתי ליד מועדון ביישוב שלי, כתוב עליו, מפעל הפיס.

צבי יונדלר: מפעל הפיס נתן לנו מועדון של 100 מטר מרובע לתנועת נוער, אנחנו בנינו שם במועדון 800 מטר מרובע.

צבי יונדלר: מי בכלל לקחת אותו בחשבון, מי חשבון אותו, בכלל את כל נכסי האגודה זה הכל כלול.

צבי יונדלר: אז זה שמאות?

צבי יונדלר: יש שם בית-כנסת מקסים שקיבלתי עליו משלושת משרדי הממשלה גם יחד איזה 100 אלף לירות, זה היה עוד אז כשקיבלנו.

צבי יונדלר: כן, הוא שווה, לא יודע כמה מיליונים היום.

צבי יונדלר: כל מיני סוגיות כאלה שאי אפשר לזלזל בהם וחייבים עכשיו.

צבי יונדלר: לגבי המושב, מושב גם את זה אמרתי בקריאת ביניים, וזה לא מופיע בחוק.

צבי יונדלר: מושב אצלנו הוא תכנון בניה דגם ב'.

צבי יונדלר: מושב דגם א' למי שלא מכיר את הסוגייה, יש לו בית וחלקה א' מאחורי הבית, מושב דגם ב' יש לו בית ואין לו שום חלקה.

צבי יונדלר: וזה הבית שלו שכונת מגורים.

צבי יונדלר: זה מאוד דומה לקיבוצים ולמושבים השיתופיים.

צבי יונדלר: 90 אחוז מהמושבים שלנו בנויים כך למעט אחד.

צבי יונדלר: כל השאר בנויים כך.

צבי יונדלר: אחר-כך מה שקרוי חלקה א', אצלי נמצא מחוץ לשכונת מגורים, כגוש של החממות.

צבי יונדלר: ושם יש לי את ה-20 דונם שלי ועוד כאלה שפיתחנו, חכרנו וכו'.

צבי יונדלר: ואחר-כך יש לי חלקה ב' בבשור.

צבי יונדלר: שכרגע לא מדברים עליה ועוד לא הבנתי למה, אבל לא רוצה להתעסק עם זה עכשיו.

צבי יונדלר: על החלקה א' שלי אני צריך לקבל כמו בית ביישוב קהילתי, שיש לי דונם וחצי.

צבי יונדלר: אני לא רואה איפה זה בא לידי ביטוי.

צבי יונדלר: אתה כולל לי את זה אם אני לוקח עכשיו את זה ולוקח יחד עם המשק, זה נותן לי איזה סכום, אני לא זוכר, איזה 120 אלף ש"ח אמרת, דולר?

יעקב אודיש: אני אתייחס לזה.

צבי יונדלר: זאת אומרת שה-80 אלף דולר על המגרש של הבית ועוד 120 אלף דולר על המשק?

יעקב אודיש: אני אתייחס.

צבי יונדלר: בקיצור, אני מדבר עכשיו על המסלול הנכסי.

צבי יונדלר: זאת אומרת, אני רוצה שטוב טוב יובן יש לי דונם וחצי זה הבית, יש לי מגרש, חוץ מזה יש לי 20 דונם שזה החממות, חוץ מזה יש לי או שטחים שפיתחנו וזה ובבשור מה שיש במח"א וכו' וכו'.

צבי יונדלר: אלה הקרקעות.

צבי יונדלר: אני רוצה לדעת בעברית פשוטה, כמה אני מקבל על המגרש של הבית וכמה אני מקבל על המגרש של המשק, על ה-20 דונם.

נסים דהן: 135 אלף ש"ח.

צבי יונדלר: אז אני שואל, זה עובר את השכל?

צבי יונדלר: אני שאלתי רק אם זה עובר את השכל שאני מקבל 120 או 130 אלף ש"ח על 20 דונם של משק?

צבי יונדלר: תראו לי איפה אני יכול באזור מישור החוף.

צבי יונדלר: עכשיו עוד נקודה אחרונה ואני מסיים.

צבי יונדלר: יש פה סוגייה וזה כן שייך לשמאי וסוגייה שאני לא שמעתי עליה פתרון, למרות שמנכ"ל משרד המשפטים, אמר שאני לא מבין.

צבי יונדלר: אולי מישהו יסביר לי שאני אבין.

צבי יונדלר: יש פה אפשרות לשני מסלול.

צבי יונדלר: מסלול נכסי ומסלול פיננסי.

צבי יונדלר: לכאורה מסבירים לי שאם אני הולך על המסלול הפיננסי זה מכיל בתוכו גם את הנכס.

נסים דהן: לא של הבית, רק של העסק.

צבי יונדלר: עכשיו לכאורה אם זה נכון, הייתי צריך לעשות תחשיב שלא מסלול נכסי לבד לקבל סכום X ואם אני הולך על אותו דבר באותו היקף על מסלול עסקי, היה צריך לכלול בתוכו גם את הנכס וגם את העסק.

צבי יונדלר: יוצא לי בערך אותה תוצאה.

צבי יונדלר: לא מסתדר לי איך זה יכול להיות, ואני תמיד הבאתי את הדוגמה ואני לא אשנה אותה, נדבקתי בה, אם יש לי חנות נעליים.

נסים דהן: זה תלוי ברווחיות.

צבי יונדלר: תן לי שניה.

צבי יונדלר: לקחתי רווחי נורמלי, אני לוקח חנות נעליים בנוה שאנן ועל זה עוד לא קיבלתי תשובה והחנות אני רוצה למכור אותה, קונה מרצון, מוכר מרצון.

צבי יונדלר: וכשאני מוכר את החנות, אני מקבל פעם אחת על החנות, חנות יש לה ערך, גם אם היא ריקה יש לה ערך.

צבי יונדלר: ופעם שניה אני מקבל על זה שיש לי חנות נעליים וקוראים לי חנות לילך ובאים אלי, יש לי קונים ויש לי מלאי ויש לי מחזור כספי, מוניטין וכו' וכו' וכו'.

צבי יונדלר: עכשיו בשביל לחדד את העניין אמרתי, נניח והחנות היא של בייגה בכלל, ואני שכרתי ממנו ואני מוכר ויש לי עסק מצליח ואני מרוויח מיליונים, אבל הנכס לא שלי.

צבי יונדלר: אז מה, אם אני אקבל בשיטה העסקית, הוא את החנות שלו יצטרך לתת אותו חינם בגלל שאני קיבלתי על הנכסי?

צבי יונדלר: זאת אומרת, יש פה שני נושאים נפרדים שלעתים זה יכול להיות שני אנשים שונים ואני מדבר שיש שני אנשים שונים.

צבי יונדלר: יש מצבים כאלה, לא יכול להיות שאני לא מקבל גם על הנכס, גם אם אני לא מגדל בו כלום, וגם על זה שיש לי משתלת גרניום ואני מייצא לחוץ-לארץ.

צבי יונדלר: אז החממות האלה שתוכן אני מייצא, זה שווה משהו, אפשר להתווכח כמה, וזה שאשתי יש לה בפנים משתלה והיא מייצאת לאירופה ויש לה רווחים של כך וכך מאות אלפים בשנה, זה שווה משהו אחר.

צבי יונדלר: לא קולט את העניין שאו זה או זה.

צבי יונדלר: זה אותו דבר אגב מה שאני אומר, אין מה לעשות, אין לי בעיה.

צבי יונדלר: מה שאני אומר נכון לתעשיינים, נכון לחקלאים, נכון לכולם, נכון לחנויות.

צבי יונדלר: לא יכול להיות שאני אצטרך לבחור אחד מהשניים.

צבי יונדלר: מה, החממות שלי שוות פחות אם אני מרוויח פחות?

אברהם שוחט: על השאלה הזאת הוא לא יענה לך, זה לא העסק, מגיעה לך תשובה על השאלה הזאת.

צבי יונדלר: למה לא?

צבי יונדלר: שמאי קלאסי.

אברהם שוחט: הוא לא שמאי, כי הוא לא עוסק בשמאי של ערך של החלקה.

אברהם שוחט: הוא לא עוסק בערך הנכסי ובערך הפיננסי של חברה, ההוני שבתוכה יש גם את הרכוש, הוא לא עוסק בזה.

אברהם שוחט: הוא עושה שמאות קרקע ומבנים, זה התחום שלו.

אברהם שוחט: מישהו מחברי-הכנסת רוצה עוד לשאול משהו.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אנחנו שומעים פה שמאי מול שמאי ואנחנו רואים הבדלים אדירים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא הבדל של כמה גרושים, זה הבדלים אדירים כשאנחנו מדברים רק על הפיצוי המינימלי.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאנחנו יכולים עם כזה פער אדיר, להמשיך הלאה ולכן אני מאוד פונה אליך בייגה, ודרכך ליעקב ליצמן, לא להכניס את הוועדה לשק של לוחות זמנים, כי אני כבר רואה את לוחות הזמנים, פער הזה לא יכול להימחק גם בתחושות של כולנו בזה שנגיד, אין זמן.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר האחד.

ניסן סלומינסקי: ולכן תיתן את כל הזמן שצריך.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הצענו בהתחלה ואהרון אברמוביץ ויונתן בשיא בהתחלה שללו את זה אבל אחר-כך הם אמרו שנפל להם האסימון.

ניסן סלומינסקי: דהיינו, כדי לצאת מכל התסבוכת הזאת של מחלוקות וכל זה, תעזוב את המתיישבים, אדם לא רוצה, רובם לפחות, לא רוצה את הכסף כי הוא יודע שמזה לא יצא לו כלום.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה שעיקרו של חוק היה צריך להיות שונה לחלוטין והוא לא נמצא בחוק ולכן זה דורש גם שבמקום לדבר על פיצוי אישי לכל אדם.

ניסן סלומינסקי: שכל אדם מה שאנחנו רואים פה, ואפילו כמה שנסביר, לא יהיה מסוגל, אני מדבר כספית, לא מדבר כבר נפשית, לא יהיה מסוגל ומה שהוא יקבל לא להקים לו בית חליפי, לא להקים לו עסק חליפי, שום דבר.

ניסן סלומינסקי: בוא נעזוב את הכל ונדבר על להעביר את היישוב כולו למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: יש שטחים, רק צריכים להיות אמיצים להפקיע אותם.

ניסן סלומינסקי: הלוא יש שטחים טובים בין אשדוד לאשקלון, להקים את היישוב, להעביר את היישובים, להעביר את התעשיות.

ניסן סלומינסקי: שמענו את בעלי המפעלים שהופיעו בפנינו שבוע שעבר, שאמרו: "עזבו אותנו מכסף, קחו את העסק הזה, או שאתם או שתנו לנו להעביר את זה מפה לפה, תנו לנו את הקרקע להעביר".

ניסן סלומינסקי: ואז נצא מכל הסיפור, מה זה שייך 134, זה פער אדיר בין 134 ל-270.

ניסן סלומינסקי: עזוב, נדבר על זה, את זה עוד לא שמענו פה ואם כן הולכים על זה - אז בטח לוקח עוד הרבה זמן כי לא תכננו את זה, הסעד של ה7.2- לא מאפשר לבנות את הנושא של הקמת יישובים חלופיים.

ניסן סלומינסקי: עשו את הישיבות הרי בלעדינו, ועשו את זה, פתאום עשו את הישיבה בלעדינו, לא בגלל אופוזיציה, כי חלק מהאופוזיציה היה שם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עשו בלעדינו נגיד כך וזה בסדר, אני יודע מהבחינה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, לא ילך, אז אם הולכים באמת על זה כמו שאהרון ויונתן אמרו, נפל להם האסימון והם מבינים שזה הנושא היותר חשוב ויותר זה להעתיק יישוב, להעתיק אזור תעשייה, להעתיק מפעלים.

ניסן סלומינסקי: איפה הזמן לזה, הם הרי לא התחילו, הם רק עכשיו מתחילים לאתר שטחים, לעשות את כל העבודות לכל הדרים, איך הם יספיקו לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: וזה לא ימצא.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו הדבר השלישי.

ניסן סלומינסקי: אם כל זה לא הולך, אני חושב שאנחנו צריכים להיפגש עם ראש הממשלה ועכשיו אני מדבר על ראש הממשלה כי הוא האיש שדוחף את כל העסק, בלעדיו שום דבר לא היה רץ וכבר מזמן לא.

ניסן סלומינסקי: ולנסות לדבר אולי לפתוח את עיניו או לא יודע אם הוא עוד שייך או מה, שהוא יבין שאם הוא לא רוצה להעמיד את התושבים עם הגב אל הקיר ושלא תהיה להם ברירה וממילא הם יהיו חייבים לעשות את הכל כי אין להם ברירה, הוא חייב ללכת על ממד שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה לא להוסיף כאן ל-900 דולר של המטר מרובע להוסיף עוד 100 דולר, לא מדבר על זה בכלל, כי פה אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להגיע אפילו ל-60 מהמאה אחוז, אני לא מדבר על ה-100 אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לא להעמיד אותם עם הגב לקיר, לך פה על פי שלוש.

ניסן סלומינסקי: לא על 900 לך על 3,000.

ניסן סלומינסקי: תהיה חכם ותהיה זה.

ניסן סלומינסקי: וזה רק אתו צריכים.

ניסן סלומינסקי: אולי נצליח, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי ייפתחו העיניים וככל שנצליח להימנע מדברים נוראיים, ואני אומר את זה בניגוד לעמדתי הבסיסית שאני לא רוצה את הפינוי וזה כאילו עצה איך כן לעזור לפינוי, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר לפחות במסגרת של הוועדה עכשיו ללכת על רמה שונה של פי שלוש.

ניסן סלומינסקי: לא לדבר על גרושים, כי אני אומר לך שוב, זה לא יפתור כלום, לא יעזור כלום וזה רק יבזה אותנו ובשטח יהיה סיפור אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בתפיסה שמדבר איתמר זה רק עם ראש הממשלה ועל סכומים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: שאני צוחק, בן כספית שכותב 700 אלף דולר במקום 134 אלף דולר, כי אם אתה רוצה באמת לעשות את זה - הוא כותב פי שלוש.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לכן אמרתי, אני לא מתייחס כאן, אני מדבר על פי שלוש, אתה לא מתייחס עוד גרוש או פחות גרוש, אני מדבר כאן על ממדים שונים לחלוטין, אם אתה רוצה, ואז כל הויכוח לא קיים בכלל, כבר אין ויכוח על זה, זה משהו אחר.

אברהם שוחט: אני רק רוצה להעיר לך הערה שהפער בין השמאויות בחלקו נובע מאזורים.

אברהם שוחט: במפורש יוסי אמר שהוא לקח את הקטע נטו, הוא לקח את השטח הצפוני באשקלון ששם גם אמר השמאי הממשלתי שמחירי המגרשים שם יותר יקרים.

אברהם שוחט: זאת אומרת, על שטח הייחוס תהיה החלטה ממשלתית, פוליטית.

בנימין אלון: איפה זה נמצא?

ניסן סלומינסקי: זה היישוב שלפי המדידות של היום, הקסאמים לא יגיעו לשמה בשנה הקרובה.

אברהם שוחט: ולכן הויכוח בין השני השמאים, שדרך אגב אני עוד לא ראיתי בחיים שמאות ששמאי אחד לא חשב אחרת מהשני.

ניסן סלומינסקי: אבל לא בכזה פער.

אברהם שוחט: הפער נובע בגלל שזה לא אותם אזורי ייחוס.

אברהם שוחט: הוא לא צריך, אם הוא יגיד לנו, תעשה שמאות לחולות הוא יעשה שמאות - - -

ניסן סלומינסקי: לא ערערנו על המקצועיות שלו, חס ושלום, שמאי ממשלתי, מי אנחנו שנערער.

נסים דהן: רציתי לשאול שאלה אחת.

נסים דהן: שאנחנו מדברים על אזור ייחוס, אנחנו לוקחים בחשבון על אזור ייחוס במצב היום.

נסים דהן: כי אם יש כבר שמה עסקאות, אז יש אחת, שתיים בשנה.

נסים דהן: אתם יוצרים מצב של 1,500 משפחות.

נסים דהן: זה לא שתיים עסקאות בשנה, יהיה 50-60, ברגע שיש ביקוש כזה גדול, המספרים לא רלוונטיים יותר.

נסים דהן: כולם מדברים על ערך כינון מינימלי.

אברהם שוחט: אבל כולם הולכים לשם?

אברהם שוחט: אזור הייחוס זה לקביעת המחיר.

נסים דהן: לא אמרתי 1,500, אמרתי רק 50-60, אתה רואה בין שתיים שלוש בשנה ל-50-60 בשנה, זה פי 25.

נסים דהן: לא מגיע ל- 1,500 בשנה.

נסים דהן: אמרתי רק 50-60.

נסים דהן: אז קובעים ערך של היום שהאזור רדום, כל העסק שם רדום, כמו שהוא מודה.

נסים דהן: עסקה-שניים בשנה.

יעקב אודיש: לא, לא אמרתי עסקה-שניים בשנה.

נסים דהן: אני אמרתי, אתה הנהנת בראש.

נסים דהן: לא אמרתי לי לא.

נסים דהן: אז חמש בשנה, לא 50-60, אפילו לא שתיים.

נסים דהן: לא משנה, אבל אני בטוח שהמספרים שכתובים כאן על-סמך היסטוריה הם לא יכולים להיות צופה פני עתיד.

נסים דהן: ואתה נותן פיצוי על סמך היסטוריה ואתה אומר: "זה הפיצוי של העתיד".

נסים דהן: איך זה יכול להיות, זה רק ברמה הזאת.

נסים דהן: כיוון שאנחנו רואים פה מחלוקות בין אנשי מקצוע שטהרת המקצוע הוא לנגד עינינו, הייתי מציע תשבו ביחד ביניכם ותביאו הצעה מוסכמת על אנשי מקצוע קודם כל, עזוב פוליטיקאים בצד.

נסים דהן: של אנשי מקצוע שידברו באיזה מכנה משותף מינימלי.

נסים דהן: לא בפער של 100 אחוז.

חיים אורון: אני רוצה אל"ף אם ניתן, מהשמאי הממשלתי בכל זאת לקבל דוגמאות.

חיים אורון: כמה דוגמאות ברצף.

חיים אורון: מיתר דרך להבים דרך ניצן דרך מקומות כאלה.

חיים אורון: הצעה שניה, הצעתי אותה פעם וכופפו לי את הראש ועכשיו אני חוזר עליה עוד פעם.

חיים אורון: מה היה קורה אם החוק היה אומר שבכל האזור שבין דרומית לאשקלון ולקרית גת, להוציא ברנע והסביבה, כל אחד מהמפונים מקבל מגרש ב-50 אלף דולר.

חיים אורון: הוא עלה יותר, המדינה סופגת.

חיים אורון: הוא עלה פחות, הוא הרוויח.

חיים אורון: ונגמר כל הויכוח.

חיים אורון: אתם אומרים שזה 140 "סחתיין", המינהל ישלם.

חיים אורון: אמרו לי על זה כולם ירוצו למגרש הכי יקר, מאה אחוז, אם כולם ירוצו למיתר על גבול חברון, סחתן.

חיים אורון: זה שכנים שלי, יבואו למיתר כולם, מיתר תוכפל ויהיו שמה.

חיים אורון: אז בוא נוציא את הויכוח הזה ונגיד יש גג.

חיים אורון: אמרו לי שבמיתר, באזור הייחוס ולא בכפר מימון ולא כפר מלל, כל חלקה של חצי דונם בהרחבה לקיבוץ, בהרחבה למושב, ביישוב קהילתי ובכל מקום, אם היא מעל 50 אלף דולר, המינהל סופג, אם היא מתחת ל-50 אלף דולר המשתקם מרוויח את ההפרשים.

חיים אורון: זה פותר את הויכוח זה פה?

אברהם שוחט: על מי אתה מדבר, גם מישהו שגר בדיור רגיל?

אברהם שוחט: רק למישהו שיש בית?

חיים אורון: אני מדבר על הויכוח, כרגע על מי שעל-פי חוק זכאי לקרקע ב-50 אלף דולר, על כל מי שזה חל עליו לגביו עכשיו, אני מציע את הכלל הזה.

חיים אורון: עכשיו נראה עד כמה מפחידים את הכלל זה, האם הוא קיים גם על דיור הציבורי, אני עוזר לו בשאלה, כי הויכוח הגדול הוא שאומרים: "אין מחיר".

חיים אורון: אז יש מחיר, נגמר העניין ועם ישראל יספוג דרך המינהל את ההפרשים אם יהיו בכלל.

אברהם שוחט: לא יהיו.

חיים אורון: אם אין הפרשים, הרווחנו ונגמר כל הויכוח.

חיים אורון: נוציא את ברנע החוצה, נוציא את אפרידר החוצה ונגמר על זה יהיה פה ויכוח, תוציא את השכונות בקרית גת שהיא היקרה, אם כולם 50 אלף דולר, נגמר הויכוח.

חיים אורון: סלומיאנסקי פותר לך את הבעיה ההצעה הזאת?

חיים אורון: אם 50 אלף דולר, בוא נוריד את הויכוח הזה מסדר היום, נגמר, טעינו, המדינה תספוג.

חיים אורון: מגרש מפותח, גמרנו, כולל פיתוח.

נסים דהן: רק פיתוח לבד 20 אלף דולר.

נסים דהן: היו"ר אברהם (בייגה) שוחט: שמענו את ההצעה.

נסים דהן: אני רוצה הבהרה נוספת, אני אחזור דווקא לדברים היותר פשוטים, מה זה אומר שטח עיקרי.

נסים דהן: האם שטח עיקרי זה הקונטור הבנוי של הבית המקורה או מעטף שלו, ממ"ד זה לא.

נסים דהן: כל הדברים האלה, כי אני חשבתי, אני מודה שחשבתי שאנחנו מדברים על שטח עיקרי, אני חשבתי, זה הקונטור המלא וה15- אחוז זה סככות וכל מיני דברים.

נסים דהן: אז תסביר בדיוק למה התכוונת?

ניל סמוליט: בהצעת החוק המספרים לגבי אזור התעשייה ארז הם מעוותים.

ניל סמוליט: פיצוי עבור נכסים באזור התעשייה ארז מתחלק לשניים.

ניל סמוליט: אמר השמאי הממשלתי שהמיסוי מן הקרקע לפי פקודת החברות דהיינו, קביעת שווי של נכס של קונה מרצון, מוכר מרצון לפי זכות מקרקעין שנעשו באזור.

ניל סמוליט: באזור התעשייה ארז נעשו עסקאות מקרקעין בין קונה מרצון ובין מוכר מרצון, שהמוכר מרצון היה מינהל מקרקעי ישראל בשם ממשלת ישראל, והקונים היו קונים שונים.

ניל סמוליט: אני לא מדבר על עסקה אחת, אני מדבר על 5 עסקאות שנעשו עם שניים, יפה מאוד, ששם נקבע מחיר קרקע של 87 אלף דולר.

ניל סמוליט: אלה היו עסקאות כפי שהביא השמאי בין מוכר מרצון לקונה מרצון.

אברהם שוחט: היה לנו דיון על העניין זה ממש.

אברהם שוחט: על העניין הזה דיברנו כמה פעמים, התשובה לגבי זה היתה שלילית גם מצד אנשי הממשלה לטעמם כרגע.

אברהם שוחט: תכף נשמע גם אותו.

אברהם שוחט: והוסבר שאו המחיר בפועל ששולם, או לפי המחיר של אזור ההתייחסות.

אברהם שוחט: אלה שני המסלולים.

אברהם שוחט: זה שהיתה סיטואציה מסוימת של חוסר קרקע, הרי באופן היפותטי, אני לא רוצה להגיד כלום.

אברהם שוחט: אם היו מפתחים שמה עוד 200 דונם, המחיר היה יורד מתחת לכל, הרי לא היית רוצה שאז ישלמו לך לפי זה.

אברהם שוחט: הרי אתה יודע שזו היתה קוניונקטורה .

נסים דהן: אפשר לעשות את זה בכל המדינה.

אברהם שוחט: אבל זה הגיוני, זה המחיר?

ניסן סלומינסקי: בהנחה של מוכר מרצון , אם אתה אומר שעדיין אין פיתוח אחר, 100 אלף דולר הוא יכול למכור זה המחיר שלו.

יעקב אודיש: הנקודה ברורה, אני הבנתי.

ניל סמוליט: בעסקאות יותר מאוחרות בין מוכר מרצון לקונה מרצון, הערכים אפילו יותר גבוהים.

ניל סמוליט: אבל מתייחס לערכים האלה, שהערכים האלה נקבעו משום שלמי שרכש את השטח הזה היה עניין לרכוש את זה במחיר שזה פונקציה של שימושים שהוא יכול לעשות בשטח.

ניל סמוליט: והיושב-ראש העיר בצדק שנשאלה שאלה התב"ע, אם התב"ע מאפשרת שם בניה בתפסיד של 80 אחוז, יש לזה משמעות.

ניל סמוליט: כי יש נושא נוסף שמתייחס לאזור התעשייה בארז, זה נושא הארנונה.

ניל סמוליט: שם הארנונה באופן יחסי היתה מאוד נמוכה וזה גם כן משפיע על מחיר הקרקע.

ניל סמוליט: הגורמים לכל מה שאני אומר היה תשואה של בין 3 ל-4 דולר למטר.

ניל סמוליט: כל הדברים האלה גורמים למצב שבו זה מחיר הקרקע.

ניל סמוליט: שימו את זה בצד עכשיו, או-קיי, לשיטתכם, מה עשיתם?

ניל סמוליט: לקחתם קרקע באזור שקבעתם שזה אזור הייחוס, אזור התעשייה הדרומי באשקלון.

ניל סמוליט: ושוב, פה או מישהו לא יודע לעשות חשבון או שהמספרים שלכם מבסיסם לא נכונים.

ניל סמוליט: כי לשאלת היושב-ראש, האם לקחתם בחשבון שיש שוני בין אפשרויות התב"ע, בין ארז לאשקלון?

ניל סמוליט: אמרת, כן.

ניל סמוליט: ואתה הזכרת את המספרים של 80 אחוז תפסיד בארז ו-45 אחוז באשקלון.

ניל סמוליט: וציינת שלקחתי את זה בחשבון כאשר נקבת במחיר של 180 אלף ש"ח לדונם בארז.

ניל סמוליט: כאשר עושים חשבון מאוד פשוט של ערך משולש, כדי להגיע למספר הזה, מחיר דונם באשקלון צריך להיות 100 אלף ש"ח.

ניל סמוליט: אין מספר כזה, אין דונם במחיר הזה.

ניל סמוליט: זאת אומרת, משהו כאן מעוות מיסודו.

ניל סמוליט: נמשיך, אתם מדברים על מחיר המבנה עצמו, וכרגע בהצעת החוק מה שאנחנו יכולים לקבל זה מחיר המבנה כפי שהוא מופיע בספרינו, מהוון.

ניל סמוליט: המשמעות של מה שאני אומר, זה שאם היינו קבלנים של עצמנו, אם דאגנו לבנות בזול, אם חלילה וחס לא הצלחנו לקבל מספק מסוים חשבונית, לא נוכל לקבל את מה שמגיע לנו.

ניל סמוליט: במקום לעשות את מה שעשיתם, לקחתם את אשקלון כאזור ייחוס, תיקחו את אותה חוברת של דקל שציינת, ותגידו, או-קיי, זה הקרקע, על זה אפשר לבנות את המבנה שלכם.

ניל סמוליט: לבנות את המבנה יעלה לפי החוברת של דקל X כסף, זה מה שתקבלו.

ניל סמוליט: נוצר מצב שהעיוות הוא כפול ומכופל.

ניל סמוליט: זאת אומרת, נראה כאילו שעשו להכעיס וניסו למצוא את המדדים שישאירו אותנו בלי יכולת להגיע למה שיש לנו היום.

ניל סמוליט: כאשר אנחנו לוקחים את ה-180 אלף ש"ח, כאשר אנחנו לוקחים בממוצע את מה שרשום אצלנו בספרים כעלות המבנה, מהוונים אותו המספרים שלנו אומרים, שלבנות אותו מבנה באשקלון שטחו יהיו בערך 30 אחוז משטחו של המבנה שלנו בארז.

אברהם שוחט: תודה.

אברהם שוחט: בבקשה אדוני השמאי.

יעקב אודיש: אם אני אתייחס לכל השאלות שנשאלו כאן, אז חלק מהתשובות צריך להינתן לא במישור השמאי אלא במישור אחר, ואני לא מתכוון להיכנס למישורים אחרים.

יעקב אודיש: אני אתייחס אך ורק למישור השמאי שאני אחראי ובו אני מטפל.

יעקב אודיש: אני אתייחס שוב לשאלתך בנושא של אזור התעשייה ארז.

יעקב אודיש: לגבי אזור התעשייה ארז ושוב, יש שם שני מסלולים, מסלול השווי הפיננסי והמסלול הנכסי.

יעקב אודיש: אני כרגע מתייחס למסלול הנכסי משום שזה הייתי אומר, המגזר שהייתי אחראי עליו.

יעקב אודיש: לגבי המסלול הנכסי קיימות שתי אפשרויות של בחירת וקביעת שווי הקרקע.

יעקב אודיש: אפשרות אחת זה ללכת על-פי אזור הייחוס אשקלון או כפי שציינתי בתחילת דבריי, אזורי התעשייה בנתיבות וכדומה, ואז הגענו למסקנה כפי שהגענו, בסביבות ה-40 אלף ומשהו דולר לקרקע.

יעקב אודיש: וקיימת אפשרות שניה ואני מכיר את התופעה הזו שבשנת 2002 מינהל מקרעי ישראל אכן פרסם מכרזים לשיווק קרקע והתוצאות היו תוצאות יחסית גבוהות בסביבות ה-80, 100 אלף דולר, אני מכיר את המספרים הללו.

יעקב אודיש: לכן ניתנת אפשרות בחוק ללכת בשני המסלולים.

יעקב אודיש: אל"ף, אם הוא רוצה לפי אזור התעשייה אשקלון.

יעקב אודיש: בי"ת, אם לפי דעתו הוא שילם את אותם 100 אלף דולר או אותם 80 אלף דולר וה50- אלף דולר לא מכסים עבור ההוצאות שלו, שילך לפי המסלול השני שהוא שילם בפועל בצמוד.

יעקב אודיש: ולכן המסלול הזה לא נחסם.

אברהם שוחט: לא, זאת לא השאלה שלו.

אברהם שוחט: הוא אומר הוא קנה ב-20 אלף דולר והשווי היה ל-100 אלף דולר, למה השווי, זה מה שהוא אומר.

יעקב אודיש: אני הבנתי את השאלה.

יעקב אודיש: אל"ף, לגבי אותה תקופה בשנת 2002 זו היתה תקופה מאוד מצומצמת וכפי שאני בדקתי את הנושא, אכן המחירים אני אמרתי אותם, אבל היתה כוונה להרחיב את אזור התעשייה מעל ומעבר היו שטחים די נוספים.

יעקב אודיש: השטחים האלו לא פותחו וכפי שהיושב-ראש אמר, אם השטחים היו מפותחים, אין ספק שמחירי הקרקע היו יורדים.

יעקב אודיש: לכן אני אומר, מי ששילם על בסיס את אותו סכום של 100 אלף דולר או 80 אלף דולר, הוא יכול לקבל את אותו סכום.

יעקב אודיש: מי ששילם על בסיס התשלומים שהמינהל קבע שהם 31 משווי הקרקע, התשלומים הקודמים שהיו נמוכים מאוד, יש אפשרות ללכת לפי.

אברהם שוחט: עמדת הממשלה כפי שהיא מבוססת בחוק היא ברורה לחלוטין.

יעקב אודיש: לגבי השאלות הנוספות שנשאלתי בעניין השטחים, השטח העיקרי ושטח שירות.

יעקב אודיש: הנושא נקבע בצורה הזו משום בשנת 1992 בחוק התכנון והבניה בוצע שינוי ומה שפעם הוגדר כשטח ברוטו, שטח לרישוי, שונה ונקבעו שני מסלולים של שטחים.

יעקב אודיש: מסלול שטח עיקרי ושטחי שירות.

יעקב אודיש: ולכן היום כל התכניות שמוגשות לקבלת היתרי בניה בחוק תכנון הבניה, גם למעשה בנויות על המסלול הזה של שטח עיקרי ושטח שירות.

יעקב אודיש: שטח עיקרי כולל בתוכו את כל המבנה העיקרי, לא מדובר בקונטור של המבנה, אלא השטח העיקרי שאילו אני מתייחס למגורים, זה חדרי המגורים, המטבח, השירותים והריצוף.

אברהם שוחט: הריצוף פה זה הקונטור החיצוני.

יעקב אודיש: לא, זה לא הריצוף וזה גם לא הקונטור החיצוני.

יעקב אודיש: זה כל מה שכלול בשטחי החדרים, השירותים והמטבחים וכדומה.

יעקב אודיש: לגבי שטחי השירות, כל המרתפים, שטחי העזר וכן הלאה, כלולים בשטחי השירות.

יעקב אודיש: עכשיו מדוע זה נקבע על בסיס 15 אחוז?

יעקב אודיש: משום שהניסיון שלנו במשך השנים מ- 1992 ועד היום שבדקנו את תכניות הבניה, אנחנו ראינו שההפרשים בין השטח העיקרי לשטח ברוטו מה שכולל למעשה את אותם שטחי שירות, בדרך-כלל ברוב המקרים נעים בין 15 אחוז ל20- אחוז ביחס לשטח השירות ולשטח העיקרי.

יעקב אודיש: ולכן המסלול הזה נקבע.

יעקב אודיש: מדוע?

יעקב אודיש: משום שישנם, כפי שצוין כאן, ישנם מקרים ששטחי השירות מהווים 100 אחוז, 60 אחוז, 90 אחוז מהשטח העיקרי.

יעקב אודיש: ישנם מקרים ששטחי השירות מהווים גם אפילו 5 אחוז, ולא מגיעים אפילו ל-5 אחוז.

יעקב אודיש: ולכן על סמך הניסיון והידע שהצטבר, שזה בסביבות 15 אחוז שזה התחום הסביר לשטחי שירות.

יצחק מירון: ומי שיש לו 100 אחוז שטחי שירות איפה נתתם את זה בחוק?

יעקב אודיש: לא נתנו 100 אחוז שטחי שירות.

יעקב אודיש: עכשיו לגבי מה ששאלת לגבי רשימת היישובים.

יעקב אודיש: דוגמאות, לגבי דוגמאות בניגוד למה שצוין כאן ואני יכול להתווכח ויכוח נוקב עם ידידי יוסי זרניצקי.

יעקב אודיש: בניגוד למה שצוין כאן אנחנו עשינו בדיקה מאוד מקיפה, כפי שאמרתי, בכל יישובי הנגב המערבי ואני רוצה לתת לכם דוגמאות של יישובים שאנחנו בדקנו ואני כרגע מתייחס לקרקע בלבד, לא לשווי כל הנחלה, לכל מרכיב הנחלה, אלא למרכיב הקרקע, הן בנחלות והן במגרשים, להרחבות באותם מושבים.

יעקב אודיש: בגדול אנחנו לקחנו, אם אני מתייחס ליישובים קהילתיים, לקחתי לדוגמה את מיתר, את מסלול, את מעגלים.

יעקב אודיש: ואם אני מתייחס ליישובים המעורבים, את תדהר, גילת, וניר-משה, אם אני מתייחס ליישובים החקלאיים, את מסלול, עין בשור, נבטים, תדהר, תאשור, גלעד, ניר-משה, ברור שיש שם שונות של מחירים שהם מתחילים מרמה של 80-90.

יעקב אודיש: במיתר לדוגמה, המרכיב קרקע או שווי הקרקע בגבולות ה-50 אלף דולר.

אברהם שוחט: כולל פיתוח?

יעקב אודיש: כן.

יעקב אודיש: במסלול לנחלה קרקע לנחלה בלבד, 100 אלף דולר.

יעקב אודיש: רוב הנחלות שאני אומר הם בסביבות ה-100 אלף דולר.

יעקב אודיש: עין הבשור זה גם 100 אלף דולר.

יעקב אודיש: ואני אומר סדר גודל, נבטים גם בסביבות ה100- אלף דולר; תדהר זה 115 אלף דולר; גילת זה בסביבות ה-120 אלף דולר.

חיים אורון: אתה יכול לבודד את הקרקע לבניה, בהרחבה של גילת?

יעקב אודיש: עכשיו בהרחבה של גילת, אני מדבר על הקרקע.

יעקב אודיש: לגבי גילת בסביבות ה-40 אלף דולר, אני מדבר על הרחבות.

יעקב אודיש: ואותם 500 מטר מרובע בהרחבות.

יעקב אודיש: בגילת בסביבות ה-40 אלף דולר, בתדהר ב- 35 אלף דולר; במסלול גם 35 אלף דולר.

אברהם שוחט: יש בניה בהרחבה בקרית גת?

יעקב אודיש: אני בדקתי את הנושא של בנה ביתך, בקרית גת בסדר גודל צמודי הקרקע, כאשר מדובר על מגרש של 500 מטר מרובע, ומבנה של 200 מטר מרובע, אותו מרכיב של הנכס כלומר קרקע כולל מבנה, נמכרים בסביבות ה-180 אלף דולר, שזה מחיר גבוה.

יעקב אודיש: אם אני מוריד את מרכיב המבנה ואותו רווח יזמי.

יעקב אודיש: שוב, מה שאני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, כל הסכומים שאני נקבתי כאן אלו סכומים שנבדקו מתוך עסקאות שנעשו מתוך מס שבח מקרקעין, מתוך עסקאות שנעשו בפועל שאספנו, מתוך מאגר הנתונים של השמאי הממשלתי.

אברהם שוחט: אחרי ההפסקה, ב-3:30 אנחנו נחזור הנה.

אברהם שוחט: ישנה פה איזה מצגת שאנחנו נראה של 10 דקות של עו"ד תמיר.

אברהם שוחט: לאחר מכן אנחנו עוברים לסעיפים של תשתיות ומוסדות ציבור.

יצחק מירון: סליחה, יש פה פסיכולוגים שהבאנו ויש פה הצעה שלא דיברו עליה על העתקה בדיור, אני מבקש, הבאנו פה את ההצעות, העבודה נעשתה.

אברהם שוחט: אדון מירון, לא תיגמר הישיבה בלי שניתן לך או למי שאתה הבאת, לדבר.

אברהם שוחט: (הישיבה נפסקה ב – 15:00 ונתחדשה ב – 15:40) אנחנו מתחילים את הישיבה.

אברהם שוחט: ביקש ממני עו"ד יוסף תמיר הצגה של הדברים שמתייחסים גם לנושא של הפיצוי בגין עגמת הנפש וגם הערות לחוק במסגרת של 10-12 דקות.

אברהם שוחט: מיד לאחר מכן אנחנו עוברים, כפי שאמרתי, לנושא התשתיות ולאחר מכן נכסי ציבור.

אברהם שוחט: בינתיים נרשמים אצלי גם קבוצה של אנשים שביקשו את רשות הדיבור ולכולם אני אתן את זה, אבל זה יהיה טיפה יותר מאוחר.

אברהם שוחט: עו"ד ירון סער, מתיישבי צפון השומרון, ראובן טביב; פרופסור קניאל וד"ר קאליש ויש את ההסתדרות אחרי זה.

אברהם שוחט: בבקשה אדוני.

יוסף תמיר: ערב טוב.

יוסף תמיר: אנחנו לא נוכל כמובן לגעת בכל נקודות שהטרידו אותנו שקראנו את הצעת החוק.

יוסף תמיר: אנחנו הכנו חוברת מפורטת שמתייחסת לכל הדברים האלה ואנחנו נגיש אותה לוועדת הכספים.

יוסף תמיר: אנחנו הגשנו מסמכים קודמים למשרד המשפטים ולכן אנחנו לא נאריך את הדברים שכבר נידונו ולובנו ואני אתייחס רק לדברים שכרגע הועלו.

יוסף תמיר: הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא של עגמת הנפש, או כמו שהצעת החוק קוראת לו "מענק אישי".

יוסף תמיר: אנחנו חושבים שהטרמינולוגיה הזאת היא כבר כשמדברים על טרמינולוגיה, הטרמינולוגיה הזאת היא בעייתית.

יוסף תמיר: היא מייצרת איזה שהיא תחושה כאילו מדובר פה על חסד שנעשה עם המתיישבים, איזשהו רגרסיה ולא פגיעה או עגמת נפש קשה שנגרמה להם עקב העקירה ועקב הפינוי.

יוסף תמיר: אם הוא אכן יקרה, ואנחנו חושבים שכל ההתייחסות של הצעת החוק מרחפת עליה איזשהו רוח לא טובה, רוח שבודקת במאזנים מאוד מאוד מצמצמות את הכאב הרב שנגרם להם, ואני כבר לא מדבר על העניין של הבתים עצמם והרכוש עצמו.

יוסף תמיר: ככל שמדובר בנושא של עגמת נפש, אנחנו חושבים שהפיצוי של 500 דולר או 2,400 ש"ח לשנה זה אלמנט ממש מביך מבחינת הסכום.

יוסף תמיר: אנחנו מדברים על 500 דולר על אובדן מפעל חיים של כל משפחה, עקירה, התנתקות מהקהילה, בניית חיים חדשים שהיא צריכה לבנות לאחר 20 שנה, או עשר שנים או 25 שנה.

יוסף תמיר: אנחנו מדברים על 500 דולר על סיוטים של רבים שמתגוררים הן בניסנית שסובלים מפצמ"רים ושמתעוררים בלילה מכל טריקת דלת, או בצפון השומרון שנפגעים מכל מיני אירועי טרור ושלא ישנים בלילה ומטופלים על-ידי פסיכולוגיים.

יוסף תמיר: זה 500 דולר לשנה על אי ודאות של שנים שהם מתבלטים וחיים אתה בקושי רב כשלא ברור להם מה קורה מחר וכל הידע שהם מקבלים, ניזון אך רק מאמצעי התקשורת, כי כמעט אף גורם רשמי לא טרח לדבר אתם ולשוחח אתם, בוודאי שלא בדרג בכיר.

יוסף תמיר: אני רוצה להגיד שהפיצוי הזה של 500 דולר לשנה מקבלים אותו רק חלק מהאנשים.

יוסף תמיר: חלק מהאנשים זה אנשים, אני אגיד מי לא מקבל את הפיצוי של 500 דולר.

יוסף תמיר: לא מקבל אותו רופא מכדים שנורה בפניו ונפגע בלסתו ויצא מהיישוב אחרי 10 שנים, הוא לא יקבל פיצוי בגין עגמת נפש, כנראה שניסח מי שניסח את החוק הוא לא חשב שאנשים כאלה ראויים לפיצוי בגין עגמת נפש.

יוסף תמיר: לא רק תקבל פיצוי בגין עגמת נפש אותה אישה שנפגעה בלבנה בראשה בצפון השומרון, ואנשים מכירים אני מניח את הדוגמה, ועזבה את היישוב אחרי 12 שנה.

יוסף תמיר: היא לא תקבל עגמת נפש.

יוסף תמיר: כל מי שלא חי כיום ביישוב לא יקבל פיצוי בגין עגמת נפש.

יוסף תמיר: כמו גם בגין רשימה נוספת וארוכה של דברים.

יוסף תמיר: ובעניין הזה עם כל הכבוד, לסכום הפיצוי שמדובר עליו, לא מדובר פה וממשיכים להעמיד כל הזמן ואומרים: "לא נחזור מה שקרה בימית, זה סיפור אחר לחלוטין".

יוסף תמיר: אז באמת זה שונה ממה שהיה בימית, לא היתה אינתיפאדה אז, היישובים היו צעירים, 8,9,7 שנים, לא 20 ולא 25 שנה, לא היה אז חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יוסף תמיר: היו הרבה דברים בימית שלא היו היום ולכן כשמזכירים את ימית, אנחנו לא חושבים שצריך לאזכר את זה כאיזשהו נימוק לפגוע באנשים האלה יותר ממה שפוגעים בהם כיום.

יוסף תמיר: זה באשר לעגמת הנפש בשתי מלים, כאמור החומר בהרחבה מצוי ומוגש לכם עם כל הפירוט ולא ניכנס אליו כרגע.

יוסף תמיר: הנושא השני הוא הפיצוי הטכני יותר לכאורה, אנחנו מדברים על הפיצוי בגין בית המגורים.

יוסף תמיר: יש פה טבלה מאוד פשוטה שמוצגת לכם פה, לפניכם, שמדברת על ערכי הפיצוי באופן גס מאוד.

יוסף תמיר: אנחנו לא מדברים, כי שמענו מכל פורומים שמדברים על 350 אלף ו-300 ו-400 וצריך להסתכל על העובדות כהווייתם באופן פשוט.

יוסף תמיר: זאת אלה מלמדות שבשתי הקטגוריות הנמוכות, הצעת החוק מחלקת שלוש קטגוריות של בתים, שלושה סוגים.

יוסף תמיר: שני הסוגים הראשונים, אשכובית, אלמור, מי שמכיר את המושגים, הבניה הטרומית והבניה של החברות מעניקה פיצוי של סדר גודל של 100 אלף דולר בלבד לבית,ליחידה הבסיסית.

יוסף תמיר: מי שלא יגור ביישוב מקבל בערך מחצית מהסכום הזה, דהיינו כ-50 אלף דולר.

יוסף תמיר: לא חושב שמישהו פה חושב ברצינות שב-50 אלף דולר אפשר להסתדר באיזה שהיא צורה באזור סביר בארץ.

יוסף תמיר: זה פיצוי שלא עולה בשום קנה מידה סביר לא משפטי, לא מוסרי ולא הגיוני.

יוסף תמיר: וכשמדובר על בנה ביתך שזה הקטגוריה היקרה יותר כביכול, של 900 דולר למטר רבוע, 900 דולר למטר רבוע לא מאפשר שום דבר.

יוסף תמיר: הוא לא כולל ניהול, הוא לא כולל פיקוח, הוא לא כולל הוצאות מעבר מעשיות, הוא לא כולל את כל הנושא של עלויות שקשורות ברכישה של בית, המתווך, עורך-דין, כל הנושאים האלה לא באים לידי ביטוי.

יוסף תמיר: לכן פיצוי כמו שאתם רואים בדוגמה של 160 אלף דולר ואם לא גרים ביישוב בסדר של גודל של 120 אלף דולר, זה פיצוי לא מתקבל על הדעת.

יוסף תמיר: אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמה משמעותית בסכומים האלה.

יוסף תמיר: מעבר לנושאים האלה יש נושא שהוזכר פה קודם בחטף הנושא של השומה האינדיבידואלית.

יוסף תמיר: כביכול לכל מתיישב שלא מרוצה מהפיצוי יש אפשרות להביא שמאי מטעמו וינהל איזה שהיא התדיינות פרטנית לגבי שווי הבית שלו.

יוסף תמיר: אנחנו חושבים שההצגה הזאת כפי שהיא הועברה עד היום, היא מטעה מאוד.

יוסף תמיר: האפשרות הזאת קיימת כרגע בצורה מאוד מאוד מצומצמת ולמה?

יוסף תמיר: ההנחיה שיש לשמאי הממשלתי מכוח החוק, היא לבדוק את שווי המבנה לפי כללים שמאים רגילים.

יוסף תמיר: מה זה כללים שמאים רגילים?

יוסף תמיר: זה מוכר מרצון לקונה מרצון.

יוסף תמיר: כאילו שיש פה סיטואציה של מכירה או של עסקה מרצון, סיטואציה אחרת לחלוטין, אין כאן תנאי שוק, יש פה אינתיפאדה של ארבע שנים, אין שום משמעות לשומה הזאת, אלא אם כן יש הנחיה אחרת לחלוטין.

יוסף תמיר: וההנחיה הזאת צריכה להיות הקמת בית מקביל באותה רמה, באותה רמת גימור, ערך כינון.

יוסף תמיר: זה לא יכול להתבסס על שום מרכיב שמתייחס היסטורית לרכיב הקודם של הקרקע.

יוסף תמיר: ואם מסתכלים על כל קטגוריה וקטגוריה רואים שככל שמדובר למשל במבנה הבסיסי ביותר, וחלק ניכר מצפון השומרון בנוי בצורה הזאת, בצורה של אשקוביות, מבנים טרומיים.

יוסף תמיר: הפיצוי של 600 דולר למטר לא רלוונטי לחלוטין וצריך לבטל את הקטגוריה הזאת ולאחד עם הקטגוריה שמעליה.

יוסף תמיר: ב-600 דולר למטר אי אפשר לבנות דבר.

יוסף תמיר: וגם צורת הבניה הטרומית כבר לא קיימת, היום שיטת הבניה הן בשיטות הרבה יותר מתקדמות.

יוסף תמיר: לכן ההתייחסות הזאת היא פשוט טעות בכל ההבנה שמה שדורשים מאותו אדם אם כבר עוקרים אותו מביתו ומפנים אותו, זה לבנות בית חדש במקום אחר, על-פי שיטות בניה שקיימות היום ולא היו קיימות לפני 20 שנה.

יוסף תמיר: באשר לאזורי עדיפות, יש דיבורים על הכנסת אזורים נוספים מקו אשקלון דרומה לאזורי העדיפות, כך שהמתיישבים יוכלו לקבל פיצוי, או יותר נכון הלוואה עומדת שתהפוך למענק בתום חמש שנים.

יוסף תמיר: לגבי אשקלון זה טוב ויפה ואם זה יעבור זו תהיה תרומה משמעותית.

יוסף תמיר: אבל שוב אני מרגיש בכל הטיפול בעניין שאת נושא צפון השומרון מזניחים לחלוטין.

יוסף תמיר: אולי כי המשקל של צפון השומרון הוא 10 אחוז מכלל הפינוי המתוכנן.

יוסף תמיר: אבל לא ייתכן להשאיר את האנשים האלה בצד וזאת התחושה הברורה שמתלווה לכל המגעים שלנו.

יוסף תמיר: וכשאנחנו אומרים להשאיר מאחור - אנחנו מתייחסים בין היתר לאזורי העדיפות.

יוסף תמיר: לא מדובר על שום אזור עדיפות לגבי הצפון, לפחות לא שאנחנו שמענו.

יוסף תמיר: ודרשנו את זה שוב ושוב, אני חייב להגיד כשאני בא בשם חלק מתושבי ניסנית ואני מעלה את הטענות האלה, הרבה יותר קל לי.

יוסף תמיר: שאני מעלה אותם טענות בשם תושבי חלק מתושבי צפון השומרון, ההתייחסות היא, אני לא אומר מזלזלת כי היא לא, אבל ההתייחסות היא, "זה יחכה לשלב המאוחר יותר ואנחנו מוטרדים מזה".

יוסף תמיר: ואנחנו באמת דורשים לא להתייחס לצפון השומרון כאל בן חורג בכל העניין הזה, זה אנשים ששלחו אותם לשם לפני 20 שנה, גנים וכדים הוקמו ב-1983,1984.

יוסף תמיר: ואם המדינה תחליט להוציא אותם סופית, צריך להתייחס אליהם כמו בני-אדם ולא כמו שאמר לי איזה חבר-כנסת "בשתי מכולות אנחנו נוציא את כולם, אם צריך לחשוב עליהם באופן פרטני".

יוסף תמיר: התייחסות מאוד מקוממת שאני שמעתי מחבר-כנסת מסוים.

יוסף תמיר: אני לא אאריך כי הדברים מצויים בכתב, אני חושב שבפורום הזה אי אפשר להגיע לדקויות המשפטיות בשמאויות המפורטות.

יוסף תמיר: אנחנו נבקש להגיש בקצרה התייחסות שמאית בנקודות המרכזיות בחוק ואני אבקש רק מחברי-הכנסת שעסוקים מאוד, לקרוא את החומר שהגשנו.

יוסף תמיר: כי מהתרשמות שלי גם אחרי מפגש ראשון, שני ושלישי עם חברי-כנסת וגם עם שרים, התחושה שלי שאנשים לא מכירים את העובדות לעומקן.

יוסף תמיר: ובסופו של דבר כשתצטרכו להכריע בדברים הקריטיים האלה בתוך פרק זמן קצר, בלי הכרת הנתונים העסק הזה יראה רע מאוד ולוח הזמנים הוא קצר מאוד.

יוסף תמיר: אז אני מבקש שמנחם רונן השמאי יציג את הצד השמאי.

אברהם שוחט: אבל אין לך הרבה זמן, מנחם.

מנחם רונן: 10 דקות.

מנחם רונן: ניסיתי לתמצת את הכללים השמאיים שבו גם השמאי הממשלתי, גם מר יוסי זרניצקי שהיה מורי ורבי יסתכלו על הצעת החוק הזאת.

מנחם רונן: המבחן הוא בסיס הפיצוי הוא העמדת נכס חלופי לנכס שקיים בו באזור ייחוס אחר.

מנחם רונן: עכשיו אם אנחנו מתסכלים על החוק היום, זה לא החוק של 48 שהזכיר השמאי הממשלתי, היום יש חוק כבוד האדם וחירותו והוא נוטה לפרש את כל המצבים האלה וכולה לטובת הנפגע.

מנחם רונן: זה בערך מערך השיקולים שיעמוד בפני בית-משפט העליון או ביניים שהוא יצטרך לשאול מה אנחנו הולכים לעשות.

מנחם רונן: אם אנחנו נכנסים לתוך הפירוט על הבסיס של העקרון לדיור החלופי, אני קראתי את מה שהיה בישיבות הביניים שלכם, ותסתכלו לכם על המפה, זה יישוב קהילתי עם שירותים קהילתיים מלאים, בית מול קרקע של חצי דונם עם זכויות כ220- מטר לכל הפחות, בכל היישובים אין פחות מזה.

מנחם רונן: את אזורי הייחוס אנחנו ניסינו לפתוח אותם ככל האפשר, וזה אשקלון, עמק יזרעאל ונתניה זה כבר דובר.

מנחם רונן: אם אנחנו מתחילים לנתח את רכיב קרקע שכבר שמענו על זה, אנחנו אומרים שברכיב הקרקע, חברי-הכנסת צריכים לדבר על שני רכיבים.

מנחם רונן: רכיב הקרקע זה ערך הקרקע, רכיב שני זה ערך המוסף של הוצאות הפיתוח.

מנחם רונן: שני הרכיבים האלה נותנים את הסכימה של ערך הקרקע.

מנחם רונן: אם אנחנו מסתכלים על המספרים האלה, אז הציגו לכם עסקאות, אני בן מיתר אני מאשר את המספר שאמר השמאי הממשלתי, מאה אחוז.

מנחם רונן: אני רק שואל, אם אני הולך ליישוב שקוראים לו להבים, המחיר הוא 85 אלף דולר ו- 95 אלף; אם אני הולך לעומר, כפוף לזה שיש בדואי, הוא 100 אלף דולר.

מנחם רונן: אפשר לדבר עם פיני דדש, אפשר לראות עסקאות מכירה שישנם עכשיו, אם תרצו, אני אביא לכם את זה בכתב אפילו.

מנחם רונן: לכן אני אומר, אם אנחנו נעבור על רשימת העסקאות שבדקנו במקביל למה שאמר השמאי הממשלתי, באותם מגורי חוץ, אבל במקומות או ביישובים קצת אחרים, מראה פתאום שיש קשת שלמה של מספרים.

מנחם רונן: אז אם אנחנו מדברים על אזור גאולים ולשכונת בנה ביתך בעפולה, ערך הקרקע הוא 40 אלף דולר, אני מצטט ממכרז מספר 122004 שנת 2003 של השמאי ממשלתי.

מנחם רונן: אם אנחנו עוברים ליישוב של גן-נר שהוזכר כאן, אני אומר זה בית 117, שתדע, זה בדיוק 99 מטר רבועים על 500 מטר, מחיר מבוקש, 140 אלף דולר, זאת הנחלה.

מנחם רונן: אם אנחנו מתקדמים לשכונת רפאלי שזו שכונה שהיא נמצאת בצפון השומרון, שתבינו, כל היישובים שכאן סיפרו לנו, הם יישובים של 20, 15 מסלול וכו', יישובים של 15, אני צריך להכניס לפחות מבחינת ניסנית זה 300 פלוס אלי-סיני זה 90.

מנחם רונן: זאת אומרת, אם ניכנס למקומות האלה, מה שכאן לא דיברתי אל חברי הכנסת, המרקם החברתי שונה, אני בשיא התמימות אומר שלא בטוח לחבר את המצבים האלה.

מנחם רונן: אם אנחנו הולכים לשכונת רפאלי, אני לא סוכן שלהם, ושלא יחשדו בי, שיש שם המלצה של כ-3,000 יחידות דיור, מדברים שם על עד 250 מטר בנוי, על מגרש של 300 מטר דו-משפחתי, ערך קרקע 90 עד 80 אלף דולר.

מנחם רונן: פשוט דע לך, אם אנחנו מדברים בברנע חצי דונם ברחוב יואש, בית סגל מצטט לכם: נמכר ב-140 עד 130 אלף דולר, זה רק מגרש לזכויות של 40 אלף דולר.

מנחם רונן: מגרש באפרידר 330 מטר, גבעתי, מחיר דומה.

מנחם רונן: גבעת הפרחים באשקלון שאין שם מגרשים מחיר הכי נמוך שזה 80 עד 85 אלף דולר.

מנחם רונן: אם אנחנו הולכים לאשדוד, אז אנחנו אומרים שברוב השטחים המחיר 120 אלף דולר.

מנחם רונן: אם אנחנו הולכים לסביבה שמה, ציין כאן השמאי הממשלתי, יש לנו בקרני יפה מגרש של חצי דונם מחיר 60 אלף דולר.

מנחם רונן: בגהה זה עולה ל-70-80, בית שקמה זה 40 אלף דולר.

מנחם רונן: שימו לב, אני מציג לכם את קשת המחירים שישנם.

מנחם רונן: במירס ישראל זה עולה 100-110, בברכיה זה 40 אלף דולר.

מנחם רונן: אם אנחנו מתקדמים לנושא של הבניה, תראו, אם אתם תיקחו את החוזים, יש לי גם את החוזים שבנו הקבלנים בגנים וכדים, אני יכול להציג אותם, יש גם מחירי דקל שמה וגם מחירים של קבלנים שבנו בפועל.

מנחם רונן: המחיר שקבלן שבנה הוא בין 600 ל-900 ללא מע"מ, זה מחיר קבלני.

מנחם רונן: זה לא מחיר השוק, נאמר כאן על-ידי אחרים, יש לנו ההוצאות, ההוצאות הן ליזמות, רישוי, ימי עבודה, היתרים וכו' וכו', לדעתי מינימום 15 אחוז.

מנחם רונן: נושא של המע"מ, שימו לב, המתיישב שלנו הוא הגורם האחרון שצריך לשלם את המע"מ במלואו, הוא לא מתקזז, אין דבר כזה.

מנחם רונן: לכן תסתכלו במצגת אם יש לי 600 או 900 המספרים שיוצאים הם 800 עד 1,200.

מנחם רונן: המדינה בונה בפתחת שלום 8 בתים, החוזה שלהם אצלי, בית סטנדרטי לפי מפרט משרד השיכון 1.23, אני מקווה שאתם יודעים דרך הבתים שאתם גרים או לפני השיפוץ, הם משלמים, יש לי את חוזה הקבלן כאן, המדינה שילמה 863 דולר למטר מרובע כולל מע"מ ותכנון ויש מפקח.

מנחם רונן: אתם יודעים, משרד השיכון יש לה מערכת שלמה.

מנחם רונן: אני טוען שבבית סטנדרטי מה שנקרא הרמה של 750, לא של ה- 600, לכן אני אומר ששני המספרים האלה שונים בתכלית, הצגתי את הבסיס שלהם.

מנחם רונן: אבל מה שעשינו בנוסף זה באנו לחלק מהמתיישבים שאנחנו מייצגים אותם ואמרנו להם בגובה העיניים, בוא נראה מה יש לך, בוא נראה מה תקבל ובוא נראה לאור המספרים שהצגתי לכם, איך אנחנו רואים את זה.

מנחם רונן: ואז אני רוצה שהדיון לא יתמקד רק למה שאמרה הממשלה, אלא איך רואה את זה שמאי מטעם התושבים, מובן בהסתייגות.

מנחם רונן: אם אנחנו אומרים, שימו לב, אם אנחנו מסתכלים על בית טיפוסי שהוא בסיסי 70 מטר, והאיש הפך אותו של 144 מטר, יש לו מחסן, יש לו שתי מרפסות.

מנחם רונן: אגב בניסנית ובשומרון הם גרים בקיץ בחוץ, הם לא גרים בתוך הבתים, ויש לו פרגולות ויש לו עוד חניה ועוד שינויים, והכל זה מדוד וספור ואפשר להראות את הדוגמה.

מנחם רונן: אם אנחנו ניגשים לשומה בגישה של המדינה, שימו לב, אנחנו מקבלים 175, בגישה שלי 322.

מנחם רונן: והיה והאיש לא גר, הוא מגיע רק ל-120.

מנחם רונן: למה הפער הזה?

מנחם רונן: אני חושב שזה ההזדמנות להציג לכם איך הפער הזה נובע עם חישוב מפורט, כאשר הדף הזה שמפרט את זה, הוא בידיכם, תוכלו לעשות את זה אחר-כך לבד עם מספרים שאתם תבחרו, הרי אני לא קובע את השומה הסופית.

מנחם רונן: הקרקע, המדינה נותנת 50.

מנחם רונן: לדעתי בשומרון זה מינימום 100.

מנחם רונן: לענייני גוש קטיף לאור אזור הייחוס שהצגתי, עד 120.

מנחם רונן: פה קבעו חלק ניכר מהפער.

מנחם רונן: לכן נקווה שתצטרכו לתת את הדעת שאתם תחליטו במה לקבוע.

מנחם רונן: ההצעה שנאמרה פה שאנחנו ניקח מה שיהיה מעל, יחזירו, היא לא הנושא.

מנחם רונן: הנושא היא מכירה מרצון לקונה מרצון.

מנחם רונן: כל מי שבא לאזור חלופי ירצה שהערך הנכסי יישמר.

מנחם רונן: זה לא רק הטענה שהבית, הוא צריך לשמור על ערך הנכס.

מנחם רונן: והוא לא ילך לאיזשהו יישוב שבו המצב הכמותי שמבטא מצב של יישוב וכו' וכו', הוא נמוך, הוא ירצה ללכת למצב לפי העקרון החלופי של שווה ערך למה שיש לו.

מנחם רונן: ונאמר פה כבר בית בגוש קטיף ובשומרון.

מנחם רונן: אם אתם נכסים למספרים, המדינה מבססת את זה ה- 750 הראשונים, נניח שזה בית בדרגה שניה כפול 70 ועוד ה-900 כפול ההפרש.

מנחם רונן: לגישתנו ברגע שהאיש נכנס והופך את הבית לבית אחד - אי אפשר לחלק את זה, זה בית אחד שהפכו לו את המשקופים, חיברו אותו ועשו אותו בית מלא.

מנחם רונן: הערך שלו, אם אתם תסתכלו על המספרים בפועל, יש לנו ניתוחים מפורטים של אנשים, רק מטבח של 28-30 אלף ש"ח, מבטא 60-70 אלף דולר למטר מרובע.

מנחם רונן: שימו לב, זה לא מטבח שני מטר שהמדינה נותנת, זה מטבח שהאיש החליט ואני יכול להציג לכם תמונות פה ועכשיו.

מנחם רונן: כל הנושא של 15 אחוז בגין שטחי השירות, אני אומר לכם אין בעניין עד שנת 1992 כל עיקרי הבניה שניתנו לפחות בחלק הגדול של היישובים.

מנחם רונן: אין הבחנה כזאת.

מנחם רונן: לך תתחיל לנתח עכשיו אם הבית הזה, תוריד לו את המדרגות, תוסיף לו את המדרגות, לא תצאו מזה, המדינה לא תספיק לעשות את זה עם ה-6 איש לעומת המבול של התושבים שיבואו לשם.

מנחם רונן: יש להעמיד על הסכום ברוטו.

מנחם רונן: אני לא מבין איך 15 אחוז האלה יכולים לבוא לידי ביטוי.

מנחם רונן: לגבי הנושא של מחסנים, מרפסות וכו', ראיתם את השטחים.

מנחם רונן: אתם כאילו אומרים שאם מישהו בנה מרפסת מותר לו לעשות 20 מטר והוא עשה 50, על ה- 30לא מגיע לו כסף.

מנחם רונן: לא יכול להיות, אמרנו פיצוי חלופי, כל מטר שהוא בנה מגיע לו.

מנחם רונן: אתם רואים שמה את ההפרשים, ההפרשים רק ברכיבים האלה בערך 131 זה כמעט פי שתיים.

מנחם רונן: אם אנחנו נכנסים להוצאות ההעברה, לא דובר כאן על שני סעיפים נוספים שמשום מה אני לא שמעתי וזה הנושא של שכר-טרחה של אנשים שמטפלים בזה, עורכי-הדין, השמאים.

מנחם רונן: פעם אחת בנושא של הטיפול, אחרת אני לא יושב פה.

מנחם רונן: פעם שניה כשהוא קונה את הדירה, כל אחד מכם משלם את ההוצאות האלה.

מנחם רונן: איפה זה בא לידי ביטוי?

מנחם רונן: אם אני מקמט את זה - אני אומר שהמדינה נותנת 5,700 ש"ח, לפי דעתי זה לא פחות מה-21.

מנחם רונן: כמובן בהנחה שהאיש גר שם.

מנחם רונן: אם אנחנו חוזרים לדוגמאות האלה בנושא של מגרשים קטנים, בתים של 60 מטר שנמצאים בניסנית בכמויות ניכרות, כל כזאת דוגמה שאני מביא אן מייצגת 100 משפחות, 100 בתים.

מנחם רונן: פשוט מובן למה כל אחד התייחסתי אליה, אז אנחנו מקבלים הפרש של בין 76 ל139-.

מנחם רונן: אם הוא לא מתגורר - הוא מקבל 36 מול 139, באותם ערכים שאמרנו.

מנחם רונן: אם אנחנו מתקדמים לנושאים של בתים שהם בתים שופים, בניה של הדרגה השניה, ההפרש יוצא בין 108 ל-189.

מנחם רונן: אם הוא לא גר 53.

מנחם רונן: אם אנחנו מתקדמים לשומרון, הדוגמאות שוב מציגות 98 לעומת 184.

מנחם רונן: אם חברי-הכנסת ינסו לנתח את משמעות החוק מבחינת הבניה, הם יגלו דבר מאוד מפתיע.

מנחם רונן: מי שקונה שני אלמורים, כאן נאמר שמפח, נדמה לי שאודיש אמר, ואתה בונה בית של בנה ביתך בחצי דונם מול שני אלמורים, אתה תקבל שמי שבנה וקנה שני אלמורים, הפיצוי שלו יותר גבוה מערך של בנה ביתך.

מנחם רונן: למה?

מנחם רונן: כי רכיב הקרקע מופיע שם פעמיים, על אותו שטח בניה.

מנחם רונן: כנ"ל על נושא של הדיור הציבורי.

מנחם רונן: כבר נדיון פה בפעם הקודמת, הדיור הציבורי מי שלא השקיע שום מאמץ כספי ברכישה הוא דומה כמעט 70 עד 80 אחוז ומי שפשוט הלך וקנה נכס.

מנחם רונן: תודה רבה.

אברהם שוחט: או-קיי, רבותיי אנחנו עוברים לסעיפים של תשתיות, סעיפים 73-78.

אברהם שוחט: אתה מבין שכל חבר-כנסת הוא אחראי לעצמו.

בנצי ליברמן: לא, אני לא מבין.

בנצי ליברמן: אני מבין שאם אין פורום, אתה לא מקיים את הדיון.

בנצי ליברמן: פה מדובר בחיים של אנשים ופה מדובר בתהליך שמדינת ישראל טרם קבעה אותו, לא ייתכן שבאים אנשים רציניים, וחברי הוועדה הרלוונטיים שאמורים להמליץ, לא יושבים פה.

אברהם שוחט: אני אגיד לך, שחבר הכנסת בריזון חולה, חיים אורון היה חייב לעלות לירושלים.

אברהם שוחט: בכנסת המושג של קוורום לא במליאה, אלא אם כן יש הצעות חוק שחייבים שיצביעו בשבילם 61, אין מושג של קוורום וזאת עובדה.

אברהם שוחט: אני יכול להסכים.

בנצי ליברמן: עובדה מצערת.

נסים דהן: רק בנושאים מהותיים כמו הסרת חסינות יש קוורום וזה לא פחות חמור.

בנצי ליברמן: לא, מה אתה מדבר.

אברהם שוחט: אני יכול להסכים אתך שזה לא טוב שדיון כל-כך חשוב, אין הרבה חברי-כנסת.

אברהם שוחט: אני אמרתי את זה בתחילת הדיונים בישיבה הראשונה שאני מצפה שבנושא הזה כולם ישתתפו.

אברהם שוחט: בדרך-כלל כל חברי הוועדה משתתפים, רובם המכריע, זה קצת יוצא דופן היום, אנחנו היום שלושה כרגע כאן, אבל אנחנו נמשיך להתקדם.

גלי גרוס: אנחנו בסימן ה' - תשתיות.

ניסן סלומינסקי: אולי לפני תשתיות, יש פה כמה תושבים מצפון השומרון.

אברהם שוחט: הם רשומים, אני אתן להם לדבר.

גלי גרוס: עד עכשיו דיברו על רכיבי הפיצוי העיקריים, שזה עסק ומגורים והעובדים שזה נגזר של זה, זה דברים שקשורים.

גלי גרוס: עכשיו אנחנו עוברים לסימן ה' וסימן ב' - בעצם מקרים מיוחדים למעשה אין זכאות לפיצויים לפי החוק, כי זה לא עסק ולא מגורים, אבל עדיין יש התייחסות מיוחדת לשני המקרים האלה.

גלי גרוס: סימן ה' מתייחס לשאלה שגורמים שנותנים תשתית בשטח המפונה.

גלי גרוס: קודם כל, גורם תשתית מוגדר כגורם שפועל בשטח המפונה, מכח חובה על-פי רשיון ובנוסף לזה שהפעילות שלו מוסדרת לפי רשיון, קיימת חובה לאותה הגדרה לפעול בשטח המפונה ולתת שירותים כלליים.

נסים דהן: תשימי את השמות על השולחן ונדבר על חברת חשמל וזהו.

גלי גרוס: יש חברת חשמל, יש חברות תקשורת.

נסים דהן: זהו, נגמר.

נסים דהן: הם מדברים על חשמל ותקשורת.

ניסן סלומינסקי: מים.

נסים דהן: מים זה עירוני, פה זה למעט עירייה.

אברהם שוחט: הנה, יושב על-ידך סמנכ"ל כספים של מקורות.

נסים דהן: הוא לא יקבל, הוא מסתדר עם קובי הבר מהצד.

גלי גרוס: תנאי נוסף בנוסף לשני התנאים הקודמים, זה שהקמת התשתית היתה הכרחית לשם מתן שירותי תשתית והתנאי השלישי הוא שהקמת התשתית כולה או חלקה נעשתה במימונו של גורם התשתית.

גלי גרוס: כמו שאמרתי קודם, לגורם תשתית ככזה אין זכאות לפיצוי לפי החוק.

גלי גרוס: אבל הוועדה המיוחדת רשאית להחליט לבקשת גורם תשתית כי המדינה תשלם לו החזר השקעות בגין הקמת התשתית, או החזר הוצאות סבירות עקב פינוי התשתית.

גלי גרוס: והכל אם ההשקעות בתשתית לא הופחתו, או לא הובאו בחשבון בעת קביעת תעריפיו והוא בעצם לא קיבל כבר החזר לגביהם.

גלי גרוס: או שהוא לא קיבל תמורה בעדן בדרך אחרת.

גלי גרוס: ובהתחשב ברשימת שיקולים שמפורטים בסעיף 76 לחוק.

גלי גרוס: התייחסות נוספת לשאלה של שירותי תשתית בסימן ה', נוגעת לחובה של גורם התשתית להמשיך ולתת את שירותי התשתית עד יום הפינוי והוא לא יוכל להפסיק לתת את שירותי התשתית עד אותו מועד.

גלי גרוס: זה למעשה ההתייחסות העיקרית בחוק, יש עוד רשימה של שיקולים שצריך לשקול, אני לא בטוחה שצריך להיכנס אליהם.

ניסן סלומינסקי: נניח, הרי יום הפינוי זה מתחיל ביום מסוים וזה יכול על-פי החלטת ממשלה גם לקחת 5 או 6 חודשים, אם יעשו את זה בשלבים.

ניסן סלומינסקי: עד היום האחרון, לא יום הפינוי, עד סיום.

גלי גרוס: יום הפינוי הוא בעצם מוגדר כמשתנה פרק שוב.

גלי גרוס: יום הפינוי בסופו של דבר הוא מחויב להמשיך ולתת את השירותים האלה.

ניסן סלומינסקי: עד הסוף.

אברהם שוחט: אני בכל אופן רוצה שאלה, את הסברת מה שכתוב פה, אבל זה מאוד חשוב, הרי אני רוצה להבין את הלוגיקה שגורם תשתיתי שהוא חברה בע"מ והוא צריך ויש לו מועצת מנהלים ויש שמה דירקטורים והם צריכים לדאוג לתקינותה של החברה, סעיף 74 בעצם אומר שלא מגיע להם שום דבר.

אברהם שוחט: אם אני קורא עכשיו את הסעיף ששורה אחד בלבד, "גורם תשתית לא יהיה זכאי לפיצויים לפי סימן ד', בשל פעילותו והשקעותיו בשטח מפונה כגורם תשתית".

אברהם שוחט: מה הלוגיקה, משפט מהסוג הזה כלפי גוף שמניותיו יכולים להיות בידי הממשלה, לפעמים זה גוף שהוציא אגרות חוב והציבור קנה גם אגרות חוב שלו מתוך אמונה שהגוף הוא גוף ששווה לקנות את אגרות החוב שלו.

אברהם שוחט: איפה האיזון בין הרצון של הממשלה לפצות לבין העובדה של הסעיף הזה שאומר, "גורם תשתית לא יקבל פיצוי".

גלי גרוס: סעיף 74 מדבר על זה שגורם תשתית לא יהיה זכאי לפיצויים לפי סימן ד'.

גלי גרוס: סימן ד' זה הסימן שמדבר על פיצוי לעסקים.

גלי גרוס: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא התייחסנו לגורם תשתית כעסק, הוא גם לא עונה, אם מסתכלים על ההגדרות של עסק בסימן ד', עיקר הפעילות שלו היא לא באזור ולרוב גם אין לו סניף שפועל באזור.

גלי גרוס: זאת אומרת, שהוא יכול היה למעשה להיכנס למצב שבו הוא לא זכאי לשום דבר.

גלי גרוס: אבל מכיוון שלא רצינו להתעלם מגורם תשתית, ויכול להיות שבהחלט גרמו לו לנזקים ויכול להיות שהוא יהיה זכאי להחזר השקעות או שיצטרך להשקיע כספים נוספים, לכן בכל זאת יש סימן מיוחד שהוקדש לנושא הזה של התשתיות.

גלי גרוס: שנועד לתת מענה באותם מקרים שבאמת התשלום הזה מהמדינה הוא תשלום שהוא נדרש והוא נחוץ, לאור ההשקעות שהושקעו ובהתחשב במכלול השיקולים של שמפורטים.

אברהם שוחט: בעצם אתם מגלגלים את כל גורמי התשתית לוועדה המיוחדת.

אברהם שוחט: אם קוראים טוב את החוק, אתם אומרים בעצם, "אנחנו לא מסוגלים לבנות כללים", אנחנו רוצים, אני לא יודע כמה, יש ארבע, חמש, שש חברות כאלה, ואתם אומרים, "זה יהיה דיון פרטני אל מול הוועדה המיוחדת ואנחנו לא מנסחים כאן איזה שהם כלים או אסטרטגיה".

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: זה גם חייב להיות, כי כל מקרה ומקרה יכול להיות פה מאוד שונה ויש באמת מכלול של שיקולים וצריך להתחשב בהם ולכן.

ניסן סלומינסקי: שמה יש כללים ברורים.

ניסן סלומינסקי: וכל הדבר הזה, למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה ממשלה וזה תושבים?

אברהם שוחט: טוב, מי נמצא פה מגורמי התשתית, מקורות אני יודע.

אברהם שוחט: בזק, חשמל, תקשורת.

אברהם שוחט: אני אתחיל עם הפרטי, סוללה.

אברהם שוחט: את מי את מייצגת את כל שלוש החברות?

קרן שינמן: כן.

קרן שינמן: אני מחברת פרטנר ואני מייצגת בעצם את האינטרסים של חברות הסלולאר.

קרן שינמן: דבר ראשון מדובר בגורם תשתית שמוגדר פה כמי שהיה חייב על-פי רשיונו לתת שירותים במקום המפונה.

קרן שינמן: לכן חברות הסלולאר לא חייבות היו לתת על-פי רשיונן שירות באזור חבל עזה, אבל הן סיפקו את זה כשירותים כאלה לדרישות שונות של שרי התקשורת לדורותיהם.

קרן שינמן: ולכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יורחב ויוגדר ככל בעל רשיון כללי למתן שירותי תקשורת שהוא ייכנס כחלק מהגורמים שזכאים לפיצוי.

קרן שינמן: דבר נוסף, גורם תשתית מוגדר כהקמת תשתית בשטח המפונה.

קרן שינמן: וכל מה שקשור לשירותים סלולאריים יכול להיות שהוקמו מתקנים שהם מחוץ לשטח המפונה שנותנים שירותים לשטח המפונה.

קרן שינמן: ולכן צריך לשנות את ההגדרה ולהרחיב את התכולה גם על תשתית וציוד שמצויים מחוץ לשטח, ואשר שירתו ושימשו למתן שירותים בשטח המפונה.

קרן שינמן: דבר נוסף, לא כל-כך ברור מה הכוונה "ככל שההשפעות שבתשתיות לא הובאו בחשבון בקביעת תעריפיו".

קרן שינמן: אם אתם מתכוונים לנושא כמו שחברת בזק או חברות אחרות שהתעריפים שם מפוקחים ונלקחים בחשבון על-ידי הגורם המפתח בקביעת התעריפים, זה בסדר.

קרן שינמן: אבל צריך להחריג אז את החברות הפרטיות ששם בוודאי שאחד הנושאים שנלקחים בחשבון בקביעת התעריפים שלנו, זה כל ההוצאות של החברות האלה.

קרן שינמן: אי אפשר להחריג אותנו מהתכולה של החוק הזה בגלל שאנחנו לוקחים את זה בחשבון.

קרן שינמן: ככל שההשקעות בתשתיות לא הופחתו, אם אנחנו בדוחות הכספיים שלנו מפחיתים לאורך השנים את הערך של הציוד, זה לא רלוונטי.

קרן שינמן: זאת אומרת, לנושא הפיצוי שאנחנו אמורים לקבל על הציוד.

קרן שינמן: הציוד יכול וישמש הרבה מאוד שנים אחרי גם שהוא הגיע כבר לשווי של אפס.

קרן שינמן: ואין שום סיבה בגלל שאנחנו הפחתנו את זה לצרכים חשבונאים לא נקבל עליו פיצוי.

קרן שינמן: דבר נוסף.

קרן שינמן: הערה כללית שהוועדה הוסמכה פה לתת את החלטתה לאחר התייעצות עם גורמים שנזכרים בסעיף.

קרן שינמן: אבל לא נקבע שום דבר לגבי התהליך של הוועדה.

קרן שינמן: אנחנו בעקרון אמורים ביום מסוים לפנות את כל השטח הזה, לא נאמר כמה זמן ייקח לוועדה להחליט.

קרן שינמן: זאת אומרת, צריך אולי לקבוע איזשהו נוהל יותר מפורט שלפחות של עבודת הוועדה.

קרן שינמן: זה ההערות העקרוניות שלנו.

אברהם שוחט: מכיוון שברור שהנושא הזה של כולכם ילך לוועדה המיוחדת, אבל בכל זאת אני מבין שיש לך הערות מסוימות שצריכות להיות בחקיקה, כי אחרת הוועדה בעצם לא תוכל.

אברהם שוחט: אז אני מבקש תעבירי את זה בצורה מסודרת בכתב.

קרן שינמן: אנחנו נעביר את זה.

אברהם שוחט: בזק בבקשה.

דודו מזרחי: עניין השווי פה הוא הכי חשוב, הזכאות.

דודו מזרחי: קודם כל, יש לנו תשתית בשטחים המפונים שקל מאוד לחשב את השווי שלה.

דודו מזרחי: אין איזה מחלוקת על השווי שלה, יש עדים, יש סיב אופטי שמונח בשטח, יודעים כמה קילומטר סיב, כמה עולה להניח קילומטר סיב.

דודו מזרחי: זאת אומרת, עלות השווי של המתקנים שלנו אפילו לא במחלוקת.

דודו מזרחי: זאת אומרת, קל מאוד להוכיח אותה.

דודו מזרחי: הנוסחה שקבעו בחוק, העלות המופחתת, החשבונאית, שאין לה שום רלוונטיות לשווי הכלכלי של התשתיות וגם יש קושי אמיתי להוכיח אותם.

דודו מזרחי: לך תוכיח מה העלות המופחתת של סיב שהנחת מתי שהוא בשטח לפני 10 או 20 שנה.

דודו מזרחי: אתה יודע אבל כמה עולה להחליף את הסיב הזה.

דודו מזרחי: ולכן, הבקשה העיקרית שלנו זה, אחת, לעניין הזכאות שהזכאות תהיה אוטומטית כמו בכל עסק אחר.

דודו מזרחי: ובי"ת, שהשווי ייקבע או על-ידי מעריך מומחה שימונה בוועדה שמדברים עליה, או לפי עלות השחלוף של התשתיות.

דודו מזרחי: לא לפי הערך החשבונאי המופחת כמו שקבוע היום.

אברהם שוחט: ברור.

אברהם שוחט: למשרד התקשורת היתה הזדמנות להגיד את דברה בתוך ועדת שרים לחקיקה.

נסים דהן: לחברות אני לא דואג, הם יסתדרו יפה מאוד.

נסים דהן: לחברות הגדולות אני סומך עליהם, הם לא יוותרו על שקל שמגיע להם.

אהרון אברמוביץ: דרך אגב, רק בעניין אנחנו לא אמרנו את זה לאף אחד, כי באמת לא היה צורך לומר, אבל אתם ראיתם את התסקיר ואת הטיוטא.

אהרון אברמוביץ: הביקורת שלי היתה על החברות, אבל משרד התקשורת עכשיו, בא היום בשעה כזאת.

אברהם שוחט: אני רוצה לאלה שהם חדשים להגיד, שזה לא המקרים הכי גרועים בוועדה של שרים שמופיעים אחד הפוך מהשני.

אברהם שוחט: הדבר הכי קבוע שיש בשנת 1991 היה שבידי משה נסים, היה משרד המסחר ותעשיה ודן מרידור היה שר המשפטים, היה מופיע מולי - כעבור 24 שעות היו מופיעים דן מרידור ונסים והיו אומרים בדיוק את ההפך.

ניסן סלומינסקי: בשנה שעברה הופיע שר התמ"ת והודיע, רבותיי כל מה שכתוב לא מקובל עלי, על התקציב, בדיוני התקציב, והשר הזה הופיע אותו דבר.

צבי יונדלר: חברות שנותנות שירות לשטח המפונה ויש לקחת אותם בחשבון במסגרת החוק.

אברהם שוחט: אתה לא מתכוון או את לא מתכוונת שהמחשבים של חברות הסלולאר יושבות במקום מסוים והן משרתות את הזה?

צבי יונדלר: כל התשתיות האלה נותנים שירותים לעזה או לחאן יונס.

אברהם שוחט: שבאופן בלעדי משרתים את השטח הזה.

צבי יונדלר: יש גם כאלה.

אברהם שוחט: או-קיי.

צבי יונדלר: אני רוצה להגדיר, יש כאן הגדרה של תשתית, ההגדרה איננה כוללת מתקני אל-חוט.

צבי יונדלר: אנחנו מבקשים להרחיב גם מתקני אל-חוט בהגדרה של המושג "תשתית" שמופיעה בחוק.

אברהם שוחט: או-קיי, אני גם ממך מבקש, אני מבקש את הניירות לחברים בוועדה כדי שאנחנו נוכל לראות אותם באופן מרוכז בדיון.

אברהם שוחט: בבקשה אבי גפן, מקורות.

אבי גפן: למקורות יש הרבה מאוד מתקנים בשטח שמדובר עליו מ-קווים, בריכות, תחנות, וכל מה שקשור לאספקת מים.

אבי גפן: ברגע שהנכסים האלה לא משמשים עוד לאספקת מים על-ידי חברת מקורות, הם לא חלק ממסגרת התעריפים, לא נמצאים בהסדר אל מול הממשלה, הם אמורים להימחק מהספרים של החברה, כי הם נכסים לא פעילים.

אבי גפן: אנחנו מעריכים היום שאותם נכסים שלא קיבלנו בגינם מימון מהמדינה, כי אותם נכסים לא שייכים להסדר הזה.

אבי גפן: יש סדרי גודל רק ברצועה כ-40 מיליון ש"ח שחברת מקורות תצטרך להתמודד אתם.

אבי גפן: ברגע שהם לא מכסים פעילים אלא אספקת מים.

אבי גפן: אין לנו הערות להגדרות לגבי מתקן, תשתית, חברת תשתית וכל הדברים האלו, כל הדברים האלו מכוסים.

אבי גפן: אבל בהיבט הזה של חברה ממשלתית אמנם, אבל מחויבת בשיקולים עסקיים לכל דבר ועניין וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, יש לנו אגרות חוב בחוץ, יש לנו לווים, יש לנו מערכת עסקית שלמה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

אבי גפן: וברגע שיש הצעת חוק שאומרת קודם כל, אנחנו לא זכאים לפיצוי, הוא קצת בעייתי.

אבי גפן: עכשיו אני מבין שהכוונה היתה רק להצביע על כך שאנחנו לא זכאים לפי סימן ד'.

אבי גפן: אז יש לי בקשה ראשונה, לכתוב את הסעיף בדרך החיוב.

אבי גפן: להגיד, אנחנו זכאים לפיצוי, אבל לפי הסימן הזה.

אבי גפן: ולא על דרך השלילה של לא ועכשיו בוא נוכיח על מה אנחנו מדברים.

אבי גפן: כי מבחינתנו המשמעות הדוחות הכספיים ובעלי החוב שלנו, היא מאוד בעייתית ברגע שכתוב: "שלא זכאים לפיצויים".

אבי גפן: הערה שניה.

אבי גפן: אני מבין שכל חברות תשתית מגיעות לאותה ועדה.

אבי גפן: אני מבקש לקצוב את עבודתה בזמן.

אבי גפן: אנחנו לא יכולים, ברגע שהמשמעויות הן כאלו ושהיקפי הרכוש הם כאלו, שמשך הזמן יהיה לא מוגבל.

אבי גפן: צריך להגביל את התקופה כדי שנוכל לקבל תשובה, אם לא נאהב את התשובה, יש כמובן את הדרך להתמודד עם זה.

אבי גפן: אבל צריך להגביל את משך הזמן שבה הוועדה הזאת יכולה לתת לגורם תשתית את התשובה על הנכסים האלו שפינינו אותם.

אבי גפן: וצריך לבדוק אותם, מקורות לא מבקשת שום דבר שקיבלנו במסגרת התעריפים, קיבלנו מימון ממשלתי, לא על שום דבר מהסוג הזה לא מדובר, כל נכס מהסוג הזה, הרלוונטיות לפיצויים למקורות לא קיימת, אבל אותם נכסים שהם במסגרת בהסדר העלויות כולנו מכירים, ושצריך לקבל עליהם פיצוי לטווח ארוך, הם ברגע שהם לא משמשים לאספקת מים הופכים להיות משהו שצריך למחוק.

אברהם שוחט: כמה קוב מים כרגע מספקים שם?

אבי גפן: חמישה מיליון.

אברהם שוחט: חמישה מיליון זה ליישוב היהודי?

אבי גפן: זה לכולם.

אברהם שוחט: וזה הכל מבחוץ?

אבי גפן: לא, התשתית שלנו כוללת גם קידוחים בתוך הרצועה שמהם יש אספקת מים.

אברהם שוחט: כמה נכנס וכמה זה קידוחים?

אבי גפן: אני לא זוכר בדיוק כמה זה בדיוק 100 קידוחים, אבל זה כמות יחסית קטנה לכמות.

אברהם שוחט: תודה רבה אבי.

ניסן סלומינסקי: חלק מהמתקנים אפשר לפרק ולהעביר?

אבי גפן: בשוליים יש דברים שאפשר לפרק.

ניסן סלומינסקי: שאלו בוועדה המיוחדת, זה שאלה ראשונה שתישאלו.

ניסן סלומינסקי: תארו לכם שאפשר וזה שווה .

אברהם שוחט: חברת חשמל, בבקשה.

אשר דהן: אנחנו במהלך השנים השקענו תשתיות שערכם מוערך היום בכ-140 מיליון ש"ח.

אשר דהן: והיות והם יפסיקו לשרת אותנו, הרי נמחק אותם מהספרים.

אברהם שוחט: חלקם לא שולם על-ידי המשתמשים?

אברהם שוחט: כי אתם בדרך כלל נוהגים קצת לגבות כסף.

ניסן סלומינסקי: לא מעבר לקו.

ניסן סלומינסקי: מעבר לא משלמים הרי לא מים ולא חשמל ולא- - -

אברהם שוחט: אני אספר לך סיפור כדי שתדע.

אברהם שוחט: אני בשחר נעורי הייתי ראש מועצה בערד.

אברהם שוחט: ואז היינו מקבלים חשמל מגנרטור שיזרום לו גז טבעי שהיה שם בערד העיר ובשדה זוהר.

אברהם שוחט: ובשלב מסוים הגנרטור כבר לא הספיק להאיר, צרות והיה מפסיק ואז אמור, צריך להעביר קו חשמל מדימונה דרך מישור רותם להגיע לערד.

אברהם שוחט: ואז אני הייתי ראש מועצה צעיר, הייתי שנתיים בתפקיד אני חושב, קראו לי מחברת חשמל ואמרו לי שאני צריך לממן את הקו מדימונה לערד, פחות או יותר שהרשות המקומית תמכור את הכל והיא תעשה את הקו.

אברהם שוחט: טוב, כמובן זה בהקשר לחברת החשמל, אם היא גובה כסף על הדברים האלה או לא גובה כסף.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם זה מתח גבוה זה קו וכו' וכו'.

אשר דהן: גם התשתיות לא ניתנות לפירוק כי לא כבר נשתמש בהם למעט אולי לשמאים.

אשר דהן: ואם יש איזשהו חלק שהוא תיקונים, יותר מזה אנחנו לא מתכוונים לפרק.

נסים דהן: הכבלים לפי משקל?

אברהם שוחט: אני מבין שניסוח החוק פותח לכם את הדלת ללכת לוועדה המיוחדת.

אשר דהן: כן.

אשר דהן: אנחנו מבקשים הנושא של המס שבהחלט אין כאן כל כוונה ואנחנו לא מבינים למה אם מגיע פיצוי, אנחנו צריכים לשלם עליו מס של 10 אחוז כפי שכתוב כאן.

אברהם שוחט: איזה סעיף זה?

אשר דהן: סעיף 88.

אברהם שוחט: רבותיי, לפני שאני נותן את רשות הדיבור, אני מניח שאין שאלות.

בנצי ליברמן: יש שאלות.

בנצי ליברמן: מדובר פה אדם וכו' וכו' למעט רשות מקומית בהגדרתה.

בנצי ליברמן: ישנם רשויות מקומיות רלוונטיות.

בנצי ליברמן: האחת בשטחים שלפחות ידוע מה הולך להיות בגורלה.

בנצי ליברמן: השניה זה הרשות המקומית הרלוונטית השניה היחידה.

בנצי ליברמן: ישנם שני סוגי מושקע בתשתיות ברשות מקומית.

בנצי ליברמן: אחת, בתמרי, שהמדינה נותנת ולה אין מה לדבר.

בנצי ליברמן: והשני, זה מתוך השוטף שלה.

בנצי ליברמן: משום שמה קורה ביישובים קטנים, ארבעת יישובי גנים, כדים, חומש ושא נור הם יישובים קטנים.

בנצי ליברמן: במועצות האזוריות היישובים הגדולים מממנים את היישובים הקטנים.

בנצי ליברמן: ההשקעות שנעשו, הן בתשתיות.

בנצי ליברמן: זה תשתיות כולל לפעמים תשתיות חשמל ומים ומוסדות ציבור ובביטחון ובתשתיות.

בנצי ליברמן: אלה דברים שנלקחו מן השוטף של היישוב אבני-חפץ, דוראל, ושערי תקווה בשנים האחרונות.

בנצי ליברמן: והושקעו במקומות הללו שזה הלך לטמיון.

בנצי ליברמן: במקום אחר זה פשוט מישהו אחר, המסים של אותו תושב אחר מימן את זה.

בנצי ליברמן: אבל בהחלט יש אחוזים משמעותיים של החלק של הרשות המקומית.

בנצי ליברמן: אין שום סיבה בעולם.

אברהם שוחט: גם השוטף חלקו הוא מאוזן על-ידי מענק.

בנצי ליברמן: חלקו על-ידי מענק.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר רק על החלק של הרשות.

ניסן סלומינסקי: מה שהרשות משלמת.

בנצי ליברמן: אזור התעשייה שלי.

בנצי ליברמן: ההשקעות במסגרת השוטף של המועצה האזורית לדעתי חייבים לקחת את זה בחשבון.

בנצי ליברמן: אפשר לעשות את זה כמחיר פיקס ואפשר לעשות את זה על-ידי בדיקה שאני יכול להוכיח מה הוצאתי ב-X שנים שתקבעו לטובת תשתיות.

ניסן סלומינסקי: בפרט שה-matching קיים היום.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן ככה, אני אתן ככה.

אברהם שוחט: אני מציע שהיא תקריא גם את מוסדות ציבור ואז נתייחס לשני הדברים.

גלי גרוס: "סימן ו': "מוסדות ציבור".

גלי גרוס: מוסדות ציבור מוגדרים כגורמים שהם לא חלק מהממשלה, הם לא גורמים מיישבים, הם לא חלק מרשויות מקומיות והם לא חלק מאגודות שיתופיות.

גלי גרוס: שככלל הם פועלים שלא לשם חלוקת רווחים לחבריהם, או לבעלי מניותיהם והם לא בגדר עסקים.

גלי גרוס: יש תנאי נוסף והוא שעיקר הפעילות שלהם היתה בשטח המפונה או שהיה להם סניף או שלוחה בשטח המפונה.

גלי גרוס: מקרה כזה אם מוסד הציבור השקיע ובנה מבנה ציבור, הוא יוכל לקבל מוועדת הזכאות, ועדת הזכאות רשאית לקבוע לו תשלום בגין ההשקעות שהוא ביצוע באותם מבני ציבור.

גלי גרוס: וניכוי המימון שלא היה מימון עצמי שלו.

גלי גרוס: זאת אומרת, לשכות ממשלתיות, מענקים, ודברים מהסוג הזה במבני הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: יש מוסד ציבורי שעובד, נניח קח את ישיבת ההסדר או יש כמה ישיבות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה שאת אומרת פה, הם מחזירים את מה שהם לממשלה את זה, ונגמר הסיפור.

גלי גרוס: לא, זה לא מה שאמרתי.

גלי גרוס: השאלה מה המוסד הציבור מקבל אם בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אם בכלל, צריכים להעביר אותו הרי ל- - -

אברהם שוחט: יש לי בקשה, תן לה להסביר.

אברהם שוחט: לפני שאתם תקבלו יונתן רוצה להעיר הערה.

גלי גרוס: חוץ מזה שיש כאן מוסד ציבור שמוגדר כתאגיד.

גלי גרוס: התאגיד הזה יכול להמשיך ולפעול בכל מקום.

גלי גרוס: התאגיד עצמו ממשיך להתקיים, אין פה חובת פירוק של התאגיד הזה או משהו כזה.

יונתן בשיא: אין ספק שבסעיפי מוסדות הציבור סעיף 79 ו-80 אנחנו עלינו אולי מאוחר מדי, כך שיש קושי בצורה שהדבר הזה מנוסח.

יונתן בשיא: אנחנו ביומיים-שלושה התחלנו לעסוק בסעיפים האלה בעקבות אגב הערות שקיבלנו בגלל ראשי ישיבות, שהעירו לגבי ישיבות שהן עמותות או ישיבות שהן לא עמותות ושיועברו למקום אחר.

יונתן בשיא: או אם היישוב שיועבר ליישוב אחר, לא עוסקים כרגע בנושא הזה, אני מקווה שתוך יומיים-שלושה-ארבעה ניתן את דעתנו על העניין הזה.

יונתן בשיא: כי ברור שבצורה העכשווית איך שזה מנוסח, זה מחייב שינוי.

ניסן סלומינסקי: זה למעשה לא לקיים דיון עכשיו, אין טעם לקיים דיון, אני אומר ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אין טעם לקיים דיון עכשיו בזה.

נסים דהן: לא, סליחה, צר לי, יש עוד כמה שאלות מעבר לשאלה.

ניסן סלומינסקי: חבל אבל, יכול להיות שהם ינסחו את כל זה אחרת.

אברהם שוחט: סלומיאנסקי, אני הכרעתי, הוא ידבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אין לי בעיה שידבר, אני רק אומר שהדיון עצמו.

גלי גרוס: מעבר למה שיונתן בשיא אמר, מה שבאתי להגיד קודם, שמדובר כאן בתאגיד ותאגיד כשלעצמו ממשיך להתקיים והוא לא חייב להתפרק ואין כאן חובה שהוא יתפרק.

גלי גרוס: הוא גם יוכל להמשיך ולהתקיים עם הכספים שיש לו, עם הפעילות שיש בו, ולצעוד בכל מקום שהוא רוצה בשטח במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: מה עם המבנה שלו?

גלי גרוס: במידה והוא השקיע השקעות במבנה ספציפי, מה שהחוק אומר היום וזה בכפוף למה שיונתן בשיא אמר שעוד ייבדק, מה שהחוק אומר היום, זה שהוא יכול, וועדת הזכאות רשאית לתת לו החזר של ההשקעות שהוא השקיע במבנים שהוא בנה בשטח המפונה.

גלי גרוס: אם הוא לא מימן את המבנים האלה שהוא בנה בעצמו, אז השאלה אם הוא יצליח לקבל על זה השקעות, אבל הדברים האלה ייבדקו.

אברהם שוחט: חבר-הכנסת דהן בבקשה, לשני הפרקים.

נסים דהן: אז בקשר לתשתיות.

נסים דהן: אם אנחנו מקבלים את עמדת הסלולאר, שלאו דווקא שהם חויבו בחוק לתת שירות, אז אני חושב שבויכוח הגדול שהיה לנו כאן, על סניפי הבנקים, בסעיף הזה יכול להיכנס גם סניף בנק, שהוא בעצם הוא צורה של תשתית.

נסים דהן: אם אין חובה, אם אנחנו נקבל את עמדת הסלולאר שלא חובה שהוא ייתן שמה שירות, אז סניף בנק הוא נותן תשתית, הוא חלק משירות תשתיתי שנותן שירות לאזרח, הוא גם לא חייב לתת, הוא בחר את זה מרצונו, ואני לא חושב שעל הויכוח הגדול שהיה לנו פה על סניף בנקים, שזה ייפתר דרך זה שילך לוועדה המיוחדת.

אברהם שוחט: אני מסכים אתך במאה אחוז.

אברהם שוחט: מכיוון שיש לנו סניף אחד של בנק, זה יהיה בלתי הגיוני אם אנחנו נשב ונחפש כאן אלף ואחד ניסוחים.

אברהם שוחט: אני חושב שמה שנצטרך לעשות זה לגלגל אותו לוועדה המיוחדת.

אברהם שוחט: אבל לגרום לכך שבטקסט פה לא יהיו דברים שמראש יגבילו בצורה בלתי סבירה את הדברים.

אברהם שוחט: צריך לקרוא את הסעיף אבל ההכרעה והניסוחים מה שיקרה, זה יהיה במסגרת הוועדה.

אברהם שוחט: אני מניח שגם לממשלה אין שום התנגדות שכך זה יהיה.

גלי גרוס: לא.

נסים דהן: הוא תשתית לכל דבר.

נסים דהן: שלא ייקרא "תשתית" יקראו לו סניף בנק.

נסים דהן: עכשיו אני חוזר עכשיו למה שבנצי ליברמן יקירי הזכיר, אני באמת חושב שיש המון השקעות שהמועצה השקיעה מכספי משלם המסים ולאו דווקא מכספי הממשלה, ביישובים הרלוונטיים האלה שלולא היו מתפנים, זה פעם היה חוזר הפוך.

נסים דהן: היישובים ההם היו משקיעים בחזרה ביישובי מועצה אחרים.

נסים דהן: הם היו גדלים, הם היו מתפתחים, היו מתחזקים.

נסים דהן: הארנונה היתה שנגבית מהם היא היתה יותר גבוהה.

נסים דהן: על המועצה היו יותר אפשרויות.

נסים דהן: מה שאנחנו היום עושים, ברגע שאנחנו נפנה את היישובים האלה, אנחנו יוצרים מצב שאת אותן הכנסות צפויות ויש לנו מנגנון להכנסות צפויות בעסקים ובכל מיני מקומות ובוודאי גם בתשתיות, כמו שאנחנו רואים פה בחוק שזה ילך לוועדה המיוחדת.

נסים דהן: יש מקום בהחלט לפצות את המועצה או את המועצות בהחלט על עצם העובדה שהם מפנים משם יישובים שהם יכולים להיות מקור איזון לפחות, תקציבי, לפעולות של המועצה.

נסים דהן: בקשר למפעלי ציבור.

נסים דהן: כתוב כאן שהוא בתנאי שהוא עמותה או מקום רשום.

נסים דהן: אז יש לי חדשות לאלה שניסחו את החוק, הם לא תימנים אז הם לא יודעים.

נסים דהן: כל 10 תימנים מקימים בית-כנסת והוא לא עמותה ולא רשום באף מקום, אבל הוא בית-כנסת.

נסים דהן: הוא לא צריך להיות רשום, הם לא רושמים את זה באף מקום, הם לוקחים שטח או שהמועצה הקצתה להם או שטח ציבורי אחר, בונים עליו בית-כנסת, הוא לא עמותה, הוא לא רשום, הוא לא כלום, אבל הוא בית-כנסת.

נסים דהן: למה לאותם מקומות לא מגיע פיצוי, רק בגלל שהוא לא רשום כעמותה, כי לאנשים האלה אין מודעות לעמותה או שלא צריכים עמותה.

נסים דהן: הם גם לא צריכים עמותה על-פי החוק במיוחד לא במקומות האלה.

נסים דהן: ולכן ההגבלה הזאת צריכים למחוק אותה ולתת לכל מקום ציבורי, רשום לא רשום, עצם העובדה שהוא קיים ופועל כבית-כנסת או מקום ציבורי אחר, למה הוא צריך להיות רשום כעמותה, ואם הוא חברה בע"מ, במלכ"ר שנותן שירות של שירותים ציבוריים.

נסים דהן: אז לכן אני מציע שנמחק את ההגבלה הזאת וניתן פיצוי נאות ואמיתי לכל מי שהפעיל שם מבני ציבור.

נסים דהן: וכמובן שאם הוא מוכיח שהוא מפסיד מזה שפינו אותו כמבנה ציבורי, אני מתאר לעצמי ש-10 אנשים שהקימו בית-כנסת הם השקיעו את זה מכספם, כל אחד שם 1,000-2,000 דולר כדי שיהיה להם מקום להתפלל.

נסים דהן: לא תמיד זה השקעות.

נסים דהן: ולכן אני חושב שצריך לתת להם פיצוי.

נסים דהן: עכשיו הסכום של 3,825 שעל זה אני לא יודע למה אף אחד לא מדבר, לא יודע מאיפה לקחו את ההערכה הזאת, מאיפה יצא הסכום הזה, 3,825 למטר רבוע שהמוסד השקיע.

נסים דהן: לא ראיתי פה את המסלול שהוא יכול להגיש שומה עצמית, קבעו פה סכום, לא נתנו אפשרות אפילו להתווכח.

נסים דהן: בדיור פרטי נתנו אפשרות לשומה פרטית, פה אין אפילו.

נסים דהן: זאת אומרת מוסד ציבורי שלדעתו הוא בנה בית-כנסת מצופה זהב, להבדיל אלפי הבדלות כמו בותיקן, הוא לא יקבל פיצוי, רק לפי 3,825 ש"ח.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: שאלה אחרונה לנושא הזה.

נסים דהן: אמנם החוק מחריג את ההסתדרות הציונית ואת הרשות המקומית.

נסים דהן: אבל לצערנו הרב מהניסיון של שנינו, שהמדינה חוקקה את חוק הדיור הציבורי, בראש ובראשונה היא פיצתה את ההסתדרות הציונית על כל הדירות של עמידר.

נסים דהן: הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית זה אותו דבר.

נסים דהן: זה לא אותו גוף אתה מתכוון, אבל זה אותו רעיון.

נסים דהן: זה גוף חיצוני ממשלתי, או גוף חיצוני של הסוכנות או של ההסתדרות הציונית.

נסים דהן: זה לא משנה, בכל מקרה למרות שבחוק הזה מחריגים אותם, החשש שלי הוא ויבושם להם, שבסוף הם יקבלו פיצוי.

נסים דהן: אז אם זה כתבו זה רק בשביל לתפארת אמיצה להרגיע פה מישהו אז אני מודיע לכל אלה הרגועים, אל תהיו רגועים הם יקבלו את מה שמגיע להם.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומדובר על סניף אחד, אז לגלגל אותו באמת לוועדה.

ניסן סלומינסקי: ודווקא אתם בוועדה קחו בחשבון שאם הוא היחיד, זאת אומרת שבאמת מגיע לו כי לא כל אחד הסכים לפתוח ולא כל אחד רצה והיו כאלה שעשו את החישוב הכלכלי, לא שווה בשביל זה להקים והיו כאלה שהיה להם מסירות נפש.

ניסן סלומינסקי: נכון שהם גם רצו להרוויח, אבל לא תמיד הם הרוויחו, כי הם החליטו, אנחנו מקימים, לא יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: קחו את זה בחשבון, ההפך כדי כן לפצות אותם ולא יימצא בסוף שבגלל שהם היו מוכנים לתרום וכו', בסוף הם נפגעים.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי הנושא של הסניף.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לגבי הסימן עצמו, אני באמת מציע שנחכה בעיקר לקבל את הנוסח החדש, כי איך שזה מופיע זה, זה נורא.

ניסן סלומינסקי: זה נורא משני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אם ניקח את מוסדות הציבור שאנחנו מדברים על הישיבות או כל הדברים האלה, הרי זה משהו.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה צריך לעשות, אם יש ישיבת הסדר, היא צריכה לקבל מקום ולעבור כולה למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מה שעשו בימית, כמו ישיבת ימית, והיא עברה למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: והיא צריכה להעביר את כל העסק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש בית-כנסת דוגמה, אז אם הישוב כולו עובר, צריכים להעביר גם אותו.

אברהם שוחט: ואם היישוב לא?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אם היישוב לא עובר, צריכים לראות ממה זה הורכב.

ניסן סלומינסקי: ואם נניח לדוגמה, אצלנו כל אחד נתן מניה 5,000 דולר כדי להקים בית-כנסת.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לתת את הפיצוי הזה חזרה, לא הולכים ואומרים, זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: מישהו שילם על זה ומי ששילם על זה בדרך-כלל התושבים או הרשות המקומית ממקורות שהיא ניסתה למצוא.

ניסן סלומינסקי: שהיא גם צריכה לקבל את הפיצוי על זה, או על כל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אצלנו, כל אחד שילם מניה 5,000 דולר והקמנו.

ניסן סלומינסקי: ולכן גם הסכום שכתוב כאן 3,800 זה סכום מצחיק.

ניסן סלומינסקי: תבוא תראה אצלנו את בית-כנסת שלנו ותראה ותגיד לי אתה כמה זה צריך לעלות מטר מרובע.

ניסן סלומינסקי: אז אי אפשר לקבוע כאן סכום, צריכים להיות אמיתיים.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על ארון הקודש וכל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר רק עוד מילה אחת.

ניסן סלומינסקי: רק כדי לתת לכם רעיונות להכנת החוק, גם הרשות המקומית שנמצאת, בעיקר במועצה אזורית שומרון, כי לגבי המועצה האזורית חוף עזה, אנחנו צריכים לדבר על כל העסק הזה איך זה מתארגן, ומה קורה עם העובדים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי המועצה האזורית היא השקיעה ואני יודע איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: והרבה פעמים אני שומע, הוא כמעט לא נבחר בגלל שהוא הזניח את שערי תקוה כדי לעזור ליישובים הקטנים.

ניסן סלומינסקי: והם משקיעים, ועכשיו פתאום אומרים: "חבר'ה אתם לא בעניין ואתם לא בזה".

ניסן סלומינסקי: צריכים כן לקחת ולפצות אותם ומה עוד שיום אחד את כל התושבים האלה הם יכינו ביישובים אחרים שמה.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שהם יצטרכו עוד תקצוב, נכון.

יונתן בשיא: שתי הערות.

יונתן בשיא: הערה כללית לחטיבה התיישבות.

יונתן בשיא: חטיבת התיישבות היא כספי מדינה, וברור שהיא לא תקבל פיצוי בגין סכומים שמחקו לה ולכן החטיבה להתיישבות תמיד מופיעה פה.

יונתן בשיא: ברור בשני האזורים מדובר על החטיבה להתיישבות ולא על הסוכנות היהודית בגלל שזה מעבר לקו הירוק.

יונתן בשיא: אני גם רוצה להתייחס לדברים ששניכם הערתם לגבי הנושא.

יונתן בשיא: אני רוצה להסביר אולי בצורה קצת יותר מפורטת קצת את הפרובלמטיקה שלפניה אנחנו ניצבים כרגע.

יונתן בשיא: ואני צריך לשנות במשהו את החוק לאו דווקא בסעיף הזה.

יונתן בשיא: ניקח לדוגמה שני יישובים.

יונתן בשיא: בשני היישובים האלה יש גן ילדים ויש בית-כנסת.

יונתן בשיא: יישוב אחד, האנשים שבו מחליטים להתפזר על פני כל הארץ והיישוב השני מחליט לעבור כיישוב למקום חדש.

יונתן בשיא: את שתי האגודות השיתופיות אנחנו צריכים לפרק.

יונתן בשיא: ואנחנו צריכים לראות כמה שווה נניח בית הכנסת ובית הילדים.

יונתן בשיא: ואז השאלה האם נניח, שליישוב הזה אין בכלל חוב.

יונתן בשיא: ונגיד שבית-הכנסת ובית הילדים שווה מיליון ש"ח, האם אנחנו צריכים לחלק עוד מיליון ש"ח לחברים, כן או לא?

יונתן בשיא: לכאורה גם במקרה שהאנשים עוברים לגור ולהתפזר בארץ, אנחנו צריכים לתת להם גם אם הם לא מימנו אגורה אחת מכיסם.

יונתן בשיא: זה כמובן דבר לא סביר.

נסים דהן: אם הם מימנו לא בית כנסת ובריכת שחיה, אתה היית מחלק לכל תושב את העלות שלו?

יונתן בשיא: ודאי שלא.

נסים דהן: למה לא, הם מימנו את זה.

יונתן בשיא: אני אומר עוד הפעם.

יונתן בשיא: יישוב שהחליט שכל אדם בו הולך לדרכו, אם ביישוב הזה יש בית כנסת וגן ילדים ובריכת שחיה שהחברים מימנו את זה, כולם מחלקים את הסכום, מחלקים אותו בין כולם, וזה חלק מהנכסים שאתם הולכים הביתה, עם זה אין בעיה.

יונתן בשיא: סעיף 80 - אומר דבר אחר.

יונתן בשיא: מה קורה כאשר שלושת מבני הציבור האלה מומנו כולם מתקציב החטיבה להתיישבות בלי אגורה אחת שאנשים שילמו.

יונתן בשיא: במקרה הזה אנחנו רוצים להבחין בין שני מצבים.

יונתן בשיא: מצב אחד שבו אנשים הולכים איש איש לדרכו ואז אנחנו לא חושבים שיש הצדקה שאני רק אתן להם במסגרת הפירוש לאגודה, גם את הערך של בריכת השחיה.

יונתן בשיא: או של בית-הכנסת שכן הדבר הזה לא ייבנה מחדש.

יונתן בשיא: לעומת זאת, במידה והאנשים מחליטים ללכת ליישוב חדש, המדינה, אנחנו חושבים, חייבת לתת להם את כל התשתיות שהיו להם ביישוב הקודם, את בריכת השחיה ואת גן הילדים ובית-הכנסת.

יונתן בשיא: לפיכך, אנחנו את זה רוצים לשקע בחוק דבר שהוא לא משוקע כרגע.

יונתן בשיא: קרוב לוודאי שזה לא יופיע בסעיף 80, אלא בסעיף אחר, אולי בסעיף 85 ואולי סעיף נוסף שנוסיף.

יונתן בשיא: הדבר הזה ייעשה עד הישיבה שלכם ביום חמישי.

אברהם שוחט: יונתן, אבל אני רוצה לשאול אותך.

אברהם שוחט: באותה דוגמה שאתה נתת, אם בית-הכנסת של אותו יישוב שמתפרק ולא בונים אותו.

אברהם שוחט: אם הוא עובר - אז לא חשוב אם האנשים שמו שמה 2,000 דולר או לא חשוב, הם מקבלים בית-כנסת במקום החדש, כך צריך להיות וזה בסדר גמור.

אברהם שוחט: אבל אם היישוב הזה מתפרק, ויש מספיק ראיות וברור שקרה, שכמו שהוא מצייר את המקרה שכל משפחה שמה 5,000 דולר מכספה, אני מניח שהם יקבלו את הכסף?

יונתן בשיא: הם יקבלו את הכסף, התחלנו כבר לעשות סקר של כל מבני הציבור ביישובים המפונים על-מנת לדעת בכל אחד מהנכסים האלה מה האנשים שילמו מכיסם הפרטי ומה מזה הדבר על-מנת להיות נכונים לעניין הזה.

בנצי ליברמן: בייגה, יש בעיה.

בנצי ליברמן: אגודה שיתופית שייך למשל ליישוב כמו כדים.

בנצי ליברמן: ביישוב כדים יש גן ילדים ויש מעון ויש מועדון ויש עוד כל מיני מרכיבים ויש גני-שעשועים.

בנצי ליברמן: באופן עקרוני חלק מגיע תב"רי שים את זה בצד.

בנצי ליברמן: אבל חלק האגודה השיתופית מממנת והיא מתחזקת, היא מממנת מהכספים שכל חודש משלמים לי ארנונה ומשלמים לאגודה שיתופית עוד מסים.

בנצי ליברמן: ומהכספים האלה, זאת אומרת, כספים שהשקיעה האגודה שיתופית איננה נלקחת בחשבון לחלוקה.

בנצי ליברמן: אבל שים לב אותם אנשים לקחו מכיסם אותה מניה, נתנו לאגודה השיתופית והאגודה השיתופית באופן מרכזי מימנה.

בנצי ליברמן: לזה אתם הוצאתם אותם.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, יש פה עיוות.

בנצי ליברמן: כי הם עכשיו יעברו ליישוב החדש ויצטרכו עוד פעם לשלם בגין התשלומים האלה שכבר הוציאו 20 שנה.

בנצי ליברמן: ולכן חייב להיות מרכיב תב"רי הוא לא שייך לעניין.

אברהם שוחט: אני לא רוצה כרגע לנהל אתך ויכוח, אבל גם במרכיב שאיננו תב"רי כאשר רשות מקומית משקיעה מעבר לתב"רי של הממשלה מכספה, צריך להסתכל איך בנוי תקציב הרשות המקומית.

בנצי ליברמן: דבר אחד ברור, היישובים: גנים, כדים, חומש ושא נור, וברקן.

בנצי ליברמן: הם חיים בגלל שהכסף הזה של המימון הממשלתי מגיע כי הם קטנים.

בנצי ליברמן: אבל זה לא קשור לאגודות שיתופיות.

בנצי ליברמן: כי אגודות שיתופיות חיות מאה אחוז ממיסי חבריהם.

בנצי ליברמן: שם אין את הקטע הזה.

יונתן בשיא: כל תאגיד שהוא שיש לו נניח, אתה יודע מכינה קדם צבאית, בסדר, אם גוף הנושא את עצמו, אלא לעבור עם עצמו איפה?

יונתן בשיא: לפתח-תקוה.

בנצי ליברמן: אבל האנשים מתפזרים, האנשים באגודה השיתופית מתפזרים.

יונתן בשיא: אני אתן לך דוגמה.

יונתן בשיא: אנחנו עושים כרגע, אני מקווה בחמישה יישובים והעברתם, az iz למקום חדש, במושב מפקיעים אין גן-ילדים, למה אין שם בכלל ילדים.

יונתן בשיא: היה גן ילדים במפקיעים לפני 40 שנה, אין עכשיו גן ילדים.

יונתן בשיא: לכאורה לפי סעיף 80 אין פתרון להקמת גן ילדים במפקיעים.

יונתן בשיא: והתשובה שלקחנו שמופיע בחוק שגן ילדים יופחת במרכיב עבור- - -

בנצי ליברמן: לא, אני דיברתי על אגודות שיתופיות, שאתם הוצאתם את זה מתוך החוק ואמרתי שבאגודות שיתופיות.

נסים דהן: הערה אחת קטנה.

נסים דהן: אני לא כל-כך מבין למה אנחנו לקזז מהתחומים האלה את ההשקעות הממשלתיות.

נסים דהן: לגבי דיור כולנו באחדות דעים שגם ההלוואות העומדות השוות כחלק מההשכרה ההונית של האדם, אז למה במקומות האלה בגלל שיש השקעות ממשלתיות, הם לא יהיו חלק מההשקעה ההונית של היישוב.

אברהם שוחט: אם היישוב עובר רואים את זה כחלק מההשקעה שלו.

נסים דהן: מה ההבדל בין עירייה עומדת לבית-כנסת.

אברהם שוחט: אני חולק עליך, כי אתה רוצה לתת אם בן-אדם חוזר לגור לפתח-תקוה ובריכת השחייה מומנה כולה על-ידי ממשלת ישראל, אין שום הצדקה לחלק את השווי של בריכת השחייה לזה שהם באים לגור בפתח-תקווה.

נסים דהן: גם ההלוואה העומדת לדיור היתה ממומנת על-ידי הממשלה.

אברהם שוחט: הלוואה עומדת יש, למה?

אברהם שוחט: כי זה המגורים שלהם.

יצחק מירון: רק שתדעו שיש כמה דוגמאות מדהימות שאתם פשוט לא יודעים אותם.

אברהם שוחט: או-קיי אז אחרי זה תדבר.

אברהם שוחט: אנחנו עוברים למספר דוברים עכשיו ולאחר מכן נרחיב את הדיון בסימן ד' אגודות שיתופיות התיישבויות ובנושא השני.

אברהם שוחט: אני מניח שאנחנו נתגלגל לכיוון השעה 7.

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד מי מדבר עכשיו, מדבר עו"ד ירון סער בקצרה, נציגים של מתיישבי צפון השומרון, ראובן טביב, אנחנו ניתן לשניים לדבר, אין שום בעיה.

אברהם שוחט: פרופסור קניאל אתה תוכל לדבר.

אברהם שוחט: נציג ההסתדרות על מה רצית לדבר?

גיל בר-טל: על פיצוי של עובדים מהרשויות המקומיות.

אברהם שוחט: או-קיי.

אברהם שוחט: ולאחר מכן אנחנו חוזרים אל הסעיפים האלה.

אברהם שוחט: עו"ד סער בבקשה, תואיל גם להסביר את מי את מייצג.

ירון סער: אני מייצג חלק מאנשי צפון השומרון, גנים וחלק מצפון הרצועה.

ירון סער: אני אהיה מאוד קצר, אני אשתדל רק לתת לכם אולי תמונה שלא נראה לי שהיא קיבלה את ביטוי עד הרגע.

ירון סער: אני הייתי בין אותם אנשים יחד עם השמאי אהוד המאירי וקודם עם יוסי זרניצקי שהם היחידים שאני מזהה בחדר הזה, שעסקו בפינוי ימית.

ירון סער: וכרגע הם נמצאים גם כאן.

ירון סער: כאשר דובר קודם על הרציו של החוק, מדובר על פקודת הקרקעות לשטחי ציבור.

ירון סער: אז הנקודה המרכזית הראשונה, החוק היחיד להבדיל מהחקיקה המנדטורית שסווגה גם על-ידי בית המשפט כמעוותת, שהוא רלוונטי לעניין הזה, הוא חוק פיצוי מפוני סיני.

ירון סער: כאשר אריק שרון דיבר בפעם הראשונה הוא אמר שזה יהיה המודל לבניית הסוגיה כאן.

ירון סער: אכן הוועדה המכובדת לקחה את המודל הזה ובצורה יוצאת מהכלל סרסה אותו מכל תוכן.

ירון סער: כל נקודה מרכזית שם היא קדחה ואני אומר רק בשתי מלים.

ירון סער: כאשר רכיבי הפיצוי בחוק פיצוי מפוני סיני היו מספר פרמטרים, כאשר הפרמטרים המרכזיים לענייננו: אל"ף, היה הפיצוי הנכסי האישי.

ירון סער: ובי"ת, המענק האישי, או מה שכונה בחוק "מענק ביסוס אישי".

ירון סער: לגבי הנושא של הנכס משהו התהפך לחלוטין גם בהבנה של פקודת הקרקעות שגם היא עד כמה שהיא קיצונית, אומרת שאדם שמופקע, הנכס שלו משתלם לפי ערך אותו יום.

ירון סער: הרעיון לקחת ולנכות שביעיות אחורה, הוא היפוך הפירמידה, הוא לא בנוי על כלום, למעט אל"ף, טשטוש ועל איזה קטע של היפוך המודל השני של מענק הביסוס האישי.

ירון סער: כלומר, חוק פיצוי מפוני סיני קודם כל אמר, אני אתן למתיישבים את ערך הקרקע, לפי אזורי ייחוס.

ירון סער: אתה ציינת כמו שאמרת קודם, ימית קיבלה את ערד.

ירון סער: מודלים אחרים היו משופרים לפחות מבחינה נכסית.

ירון סער: אבל אף אחד לא העלה על דעתו לגרוע, כל מי שהיה במושב ביום הפינוי היה זכאי לכסף וקיבל את הכסף.

ירון סער: לכך ניתן צ'ופר, לא גריעה.

ירון סער: הצ'ופר שניתן היה אותו מענק על ביסוס אישי.

ירון סער: וכאן שתי מלים.

ירון סער: בחלק הראשון, קודם כל רק שנבין, מענק הביסוס האישי זה לא היה מענק תיאורטי, זה היה המנגנון של הוועדה לאזן ולפצות את אותם מתיישבים של אז.

ירון סער: כאשר כרגע באו ונתנו 2,400 ש"ח למענק ביסוס אישי, מישהו זורק כאן חול בעיניים וצריך להבין, מענק הביסוס האישי שמוגדר בחוק, בחוק פיצוי מפוני סיני, עולה מינימום 42 אלף ש"ח לנקודה.

ירון סער: נקודה מוגדרת על-פי חוק פיצוי מפוני סיני לסעיף 1 כמחצית השכר השנתי הממוצע לעובדים.

ירון סער: כאשר אם נלך בצורה הכי ברוטלית להיום, אם אתה בא ואומר ש-6,000, 7,000 ש"ח להיום, חצי שנה שזה הערך הנקודתי, ערך לנקודה, אומר 42 אלף.

ירון סער: אף אחת מהמשפחות שייצגתי לא קיבלה פחות מ-10-15 נקודות אישיות בתום התקופה.

ירון סער: הנקודות האישיות היו: ותק, היו מגורים ביישוב, היו מענק מיישבים, אבל כל אחד צבר לו את ה- 15 9-10- והיו כמה משפחות שיותר.

ירון סער: אם נדבר בערכי היום, בלי שום הצמדות מיוחדות, אנחנו מדברים על 600,700,800 אלף ש"ח תוספת לרכוש.

ירון סער: מה עשה כאן משרד המשפטים, עם כל הכבוד והענווה, הפך את המודל.

ירון סער: במקום להוסיף על כל שנה, גרע מכל שנה את הרכוש.

ירון סער: איזה קשר בין הדברים?

ירון סער: כאשר קיבלו את ההערות, תיקנו.

ירון סער: ואז התיקון מה שלא הופיע בדוח הראשון של הוועדה, קיבל ביטוי בהצעת החוק.

אברהם שוחט: תרשה לי אתה מדבר בסדר, אבל ממשלת ישראל אמרה בלשון גלויה ולא מוסתרת, שהיא איננה מתכוונת לחזור לממדי הפיצוי שהיה בפינוי סיני, היא אמרה את זה.

ירון סער: אני מדבר על האפשרות שכאשר תושב בצפון השומרון מקבל היום 130 אלף ש"ח, 170 אלף ש"ח על נכס, ואם היתרה גורלו וגם ירו עליו, או הוא פספס את האבן אבל הוא פחד על הילדים ולכן הוא העתיק לשנה-שנתיים בגלל האינתיפאדה, איפה כל הנקודות האלה?

ירון סער: אדם שנאלץ לעזוב ויש לי כאלה שוטרים, אנשים שעזבו את השטח והם נאלצו לעבור לפרדס-חנה, לתקופת ביניים, הם לא יקבלו פיצוי?

ירון סער: למה?

ירון סער: איזה הגיון יש לגרוע, במקום שלכל אחד ואחד מאלה יתווסף תוספת פיצוי אישי על כל אחת מהנקודות האלה.

ירון סער: זה נקודות שהן מרכזיות.

ירון סער: הם בטח לא הטילו עליהם את האינתיפאדה, אלה אנשים שהגיעו לצפון השומרון כי הם היו בנקודות שעבדו וחזרו בקו-הירוק.

ירון סער: כל אחד צריך לנסוע כל יום הלוך ושוב.

ירון סער: חלק עובדים בעפולה, חלק עובדים בחדרה, חלק בעיריית חיפה.

ירון סער: איך מצ'פרים, איך מחזירים להם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אישה שעזבה את המפעל כי שם נרצח בעלה, היא לא יכולה יותר להיכנס למפעל, אז ביום ההוא המפעל לא עובד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאלה מצבים שאתה.

אברהם שוחט: הנקודה ברורה.

ירון סער: הנקודה של הוצאות ההעברה גם כן לצערי כל המודל סורס.

ירון סער: אם אנחנו הולכים רגע לפי המודל הכי עקום וסליחה על המילה, זה הבריטים הכניסו לא אנחנו, אנחנו רק אימצנו את זה.

ירון סער: פקודת הקרקעות ואנחנו מדברים בהיבט של הפקעה, מה מקבל אדם שמפקיעים לו את השטח היום?

ירון סער: כאשר הוא מקבל את הדיור החליף, מישהו עולה על דעתו לא לפצות אותו על כל מיני רכיבים כמו, מס הרכישה שכאן נתנו, כל אותן תוספות שעלו לו, עורכי-הדין שעלו לו על הקניה מחדש, לא על הדברים האחרים.

ירון סער: מישהו עולה על דעתו לא לתת את הדברים האלה?

ירון סער: עכשיו גם כאן החכמים היו כבר לפנינו, בחוק פיצוי מפוני סיני יש הגדרה אוד מדויקת, של מה זה הוצאות העברה.

ירון סער: ושם נאמר ברחל בתך הקטנה, מס רכישה זה אכן הדבר הראשון, מיד אחרי זה בא המע"מ.

ירון סער: כל אותם אנשים שהיום קונים וצריכים ללכת ולקנות, הם יקנו בדרך-כלל הרי מקבלנים.

ירון סער: כל הרכיב הנכסי, המדינה צריכה להחזיר להם את המע"מ, ככה זה היה אז, למה כאן מישהו מחק את המע"מ, לא ברור לי.

ירון סער: הוצאות עורכי-דין, עולה על הדעת שמישהו היום יקנה בית, מישהו שפוי, אנחנו מתכוונים לאנשים שפויים, מישהו יקנה היום בית בלי לקחת עורך-דין?

ירון סער: שייקחו את העורך-דין הכי זול, אבל יפצו אותו.

ירון סער: במקום זה ניסו להתחכם בסעיף האחרון לגריעת שכר-טרחת עורכי-דין.

ירון סער: אז לכן כל הדברים האלה קיבלו ביטוי, אין שום הגיון לסרס אותם.

ירון סער: הנושא של העברת דירה, פה התווכחו והתווכחו, חוק פיצוי מפוני סיני נתן תשובות מאוד מדויקות והוא אמר אחת משתיים: או שתביא את הקבלות, כמה שעלה לך ככה תקבל, או 15 אחוז משווי הנכס.

ירון סער: הדברים מוגדרים, הדברים מסודרים.

אברהם שוחט: המשאית שמעבירה את הרהיטים 15 אחוז משווי הנכס?

ירון סער: זו היתה ההגדרה בחוק.

נסים דהן: זה גם מתווך לשלם.

ירון סער: כל הדברים היו תואמים התאמה, הדברים לא באו לקפח, וגם אריק שרון שהיה אז במשא ומתן, אני ישבתי מול אריק שרון הוא לא פגע באף מתיישב.

ירון סער: לא שרון ולא בגין ולא אחד אחר, אין שום הגיון בפגיעה, יש לכם אינטרס כולל הוועדה, בלי קשר לפוליטיקה.

ירון סער: יש אינטרס להוריד את גובה הלהבות, בשביל מה?

ירון סער: ובשביל מה לתת סכומים שלא יספיקו לכלום?

אברהם שוחט: תודה רבה.

נסים דהן: שאלה אדוני לגבי מבני ציבור, מה עושים עם בתי-קברות?

אברהם שוחט: עזוב, אחרי זה תשאל.

אברהם שוחט: אנחנו כעת בפרק של שימוע כללי.

אברהם שוחט: ראובן טביב, בבקשה, מאיפה אתה?

ראובן טביב: אני מיישוב חומש.

ראובן טביב: אני חייב להודות, זה הפעם הראשונה שאני כל-כך מתרגש שהייתי רוצה לדבר על דברים אחרים ולא על ההתנתקות.

ראובן טביב: וזה מה שגם משקף את היישוב שלי עליתי בגיל 25, לחומש, בשנת 80, ממייסדי חומש.

ראובן טביב: אני רוצה לומר לכם, התקופה ההיא, עלינו בייסורים.

ראובן טביב: זאת אומרת, במקום, עם קשיים יומיומיים אם אני יכול לסכם את כל התקופה הזו, כמה אוהדים במקום הזה עם כל הקשיים שם.

ראובן טביב: זה לא לבוא לאיזה מקום חדש, וככה להתלהב רק הנוף, הנוף הוא תמיד נוף, מפעל חיים בדרך הכי קשה שעד היום כולנו יושבים כאן על דברים בסיסיים, אנחנו לא מקבלים את השירותים מהממשלה, אנחנו לא מדברים על מועצה מקומית.

ראובן טביב: אז זה לסקירה כללית.

ראובן טביב: יש לי שלושה ילדים, יש לי נכדה במקום.

ראובן טביב: יושבים אתי חברים שחיים ביישוב, יושבים אתי חברים גם מיישובים אחרים, מסיבות לגיטימיות ויש בינינו מכנה משותף רחב על המצב שבו כרגע אנחנו נמצאים היום.

ראובן טביב: עם כל הדברים לכאן או לכאן.

ראובן טביב: אני גם גמלאי של צה"ל, שירתתי 25 בצה"ל בנוסף לכל.

ראובן טביב: אני יודע שלדוגמה שלה הצבא נקראנו לדגל כמה פעמים, חלק משנות שירותי בחילות השדה, עלינו למקומות חדשים ועברנו למקומות חדשים, שאנחנו מניפים את הדגל.

ראובן טביב: את הדגל הזה גם אני הנפתי, אני זוכר עם הגרעין הראשון שעלינו לחומש, הנפנו דגל.

ראובן טביב: אם יש לקח שהייתי מבקש שיפיקו אותו כאן, זה באמת לראות לעשות הכל ואני לא נכנס רגע למספרים.

ראובן טביב: כי מה שיוחלט כאן או בממשלה, זה לא יספק אותנו, זה לא ייתן לנו בעצם מה שמגיע לנו.

ראובן טביב: זה אולי ייתן לנו לפחות להסתכל הלאה בחיים, בגיל 50 וחברי יש לנו נכדים ואולי לפחות מי שמאחל לנו עד 120 עוד 70 שנה לחיות ולתמוך גם בילדים.

ראובן טביב: ולכן הציפייה שלי מכאן לראות את כל הצער ואת ההתנגדות להתנתקות כי בחומש וביישובים אחרים מתנגדים להתנתקות.

ראובן טביב: אבל אנחנו מכבדים חוק, לראות איך מורידים אותנו עם אותו דגל אולי.

ראובן טביב: אולי, יש גם דרכים בגאווה, אולי לרדת.

ראובן טביב: יש ממשלה, יש חוק, תחליט בסוף ברוב קולות שצריך לעבור, תגרמו לנו לרדת עם אותו דגל.

ראובן טביב: עם כאבים, אולי לא במאת האחוזים.

ראובן טביב: אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים בכללי כי אני חושב כמה שאנשים מנסים פה לייצג אותנו, אם זה עורכי-דין, אם זה ראש המועצה שלי שיושב כאן שיש לו 33 יישובים, יש לו יישובים חילוניים בצפון השומרון עם השקפת עולם אחת, יש לו יישובים .

ראובן טביב: יש אולי משהו אבל בסופו של דבר ומאחד את ראש המועצה אתנו בנושא הזה, כשאנחנו כשרוצים, הרי מה שמעסיק את כולנו כאן, גם הפוליטיקאים זה בעצם אי יתבצע הפינוי, להתנגד, חיילים לא חיילים, משטרה מול משטרה, יש כמה דברים מאוד בסיסיים בכדי למנוע את הדברים האלה.

ראובן טביב: אחד, זה לשמוע את קולנו אני לא מרגיש ששומעים את קולנו, בכלל לא.

ראובן טביב: זה שהתקיימו כאן מפגשים, 10 מפגשים, החשש שלי כשמראים לי את עובי של ההחלטות שיש לכל אחד, מזה אני חושש.

ראובן טביב: כי לא הייתי שותף, אני מרגיש שלא הייתי שותף.

ראובן טביב: כי למה?

ראובן טביב: תזכרו עליתי מתוך אידיאולוגיה, מתוך אמונה.

ראובן טביב: גם מתוך אמונה דרך אגב שגם עכשיו בפוליטיקה שלנו יכולים לקרות דברים שאולי גם ידחו את ההתנתקות.

ראובן טביב: משיבים אותי גם לנקודת החלטה גם לבוא כאן

ראובן טביב: היום שראובן תתעורר רגע למרות האידיאולוגיה שלך והאמונה שלך, יש מהלכים שהולכים להתבצע שאחר-כך גם ישפיעו עליך.

ראובן טביב: אני מאמין שזה מה שמרגיש ראש המועצה שלי גם עם אידיאולוגיה שונה, ראש מועצת יש"ע, שני כובעים.

ראובן טביב: ולכן אני חושב צריך לראות שבזמן הקצר שרוצים למלא אחר החלטת ראש הממשלה או הכנסת והממשלה, צריך בכל זאת לשמוע אותנו, אולי להחליט על נציגי יישובים שיצטרפו לפורומים שנותרו כדי להשפיע, אני אהיה שמה על חשבון כל דבר שלי אישי, כי זה חובתנו אני חושב.

ראובן טביב: ולדעתי זה המתכון לפינוי הזה שמרצון, אני לא יודע אם לקרוא לו פינוי מרצון אולי פינוי מאולץ, העיקר שלא יביאו אותנו למצבים חורגים.

ראובן טביב: היו לי מפגשים לאחרונה עם יונתן בשיא ויש גם תשובות וגם בקריאות ביניים, איזה מין תשובות, גילינו שזה לא הכי מתאים, אבל חשוב שתבינו, לא תשמעו אותנו כי אני לא ישבתי עם יונתן כדי גם להשפיע על שיקול דעתו בנושא.

ראובן טביב: המציאו גיל 21, סתם אני מדמיין גיל 21 כנראה אחרי צבא, ומה עם בנות שנה לפני, למה אבל עכשיו הולכים לשנות את זה.

ראובן טביב: ומה עם הילדה בת ה-17 והילד בן 15, מי קובע גיל מסוים שבו כן מתחשבים והשני לא.

ראובן טביב: לכן אני אומר, הדברים צריכים אולי להיות מורכבים ומי שיכול להבין אותם, כי מי שחש אותם.

ראובן טביב: אף אחד לא יכול לומר לי גידלתי את הילדים שלי או אף אחד לא יכול לדבר בשם הילדה או הילד שלי, מה הוא מרגיש ששם מגיע, גם אותו אני צריך לשאול.

ראובן טביב: זה דבר אחד.

ראובן טביב: לגבי אזורי ייחוס.

ראובן טביב: תראו, אני מה שאני גם מבין כאן, הרבה דיברו על גוש קטיף ואני אתם, אבל אני גם צפון השומרון, וכשמדברים על אזור ייחוס, אני רוצה שידברו על צפון השומרון.

ראובן טביב: חומש לא נמצאת צפונה צפונה, ואזור הייחוס שלנו מטבע הדברים, והסכים אתי עם זה גם יונתן בשיא, זה אזור ראש העין ונניח אזור חדרה.

ראובן טביב: ואני חושב, אבל לא צריך לבוא ומצד שני גם לעקור אותי וגם להגיד לי אבל כאן וכאן.

ראובן טביב: או-קיי, בטח שאני לא אלך להרחיק כמו שנאמר לי, בטח אל תעלה לי ראשון, לא אני מספיק גדול כדי לא להעלות ראשון אבל בטח גם לא לקבל את המקומות, שאתם יודעים מה, אם נבדוק את ההיסטוריה עם הבעיות והצרות שיש להם, מנסים גם להוציא אותי כמחלץ של אותו מקום.

ראובן טביב: אני יכול להרשות לעצמי לדבר כאן בשם כל האוכלוסייה שמתקשרת לצפון השומרון, גם כאלה שירדו וגם כאלה שעברו.

ראובן טביב: כי גם כאלה שעברו אני כאחד שחי 25 שנה שם, יכול להסכים שהמון מהם ירדו מאילוצים לא שלהם, אלא המציאות, סכנת נפשות ועוד כל מיני דברים, ואנחנו באים כולנו באותה עגלה דרך אגב, יכול להיות שיקרים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שגם צריך את הדעת לדבר הזה.

ראובן טביב: לגבי משפחות בשכירות, אז מדברים על מי ששכר ציבורי, ומי שכר פרטי, אין תשובות.

ראובן טביב: אז נכון שרוצים להתייחס, אבל הם ילכו גם.

ראובן טביב: גם אני חושב בפה בחתך של שכירות צריך להסתכל על כל הדברים.

ראובן טביב: נושא של שמאות, רבותיי, ההבדל הוא בין אולי אזור הייחוס או ההתפשרות של צפון השומרון אולי לקראת צפון השומרון יסגור את הפער לבינינו לבין גוש קטיף.

ראובן טביב: רבותיי, עד היום בכל התקופות, בתקופות שלום, בתקופות מלחמה וגם עכשיו, לחומש לא מגיעים.

ראובן טביב: גופים ממשלתיים, גם עם רכבים ממוגנים, דרך אגב זה לא שבר אותנו, עם זה נחיה.

ראובן טביב: לבנות בית בחומש יותר יקר מכל מקום יוקרתי אחר רבותיי, כי את האדמה שאנחנו דורכים שמה, קנינו רבותיי.

ראובן טביב: מי שיבדוק את המקום, מהאדמה קנינו ועד אותו קבלן בכלל שהסכים לבוא לבנות, בחומרים שלמלטה, צריך להתייחס לדברים האלה.

ראובן טביב: בסיכומו של דבר אני רוצה לומר, אני לא רוצה להישמע כמי שסותר את ראש המועצה שלי, אבל בנוסף לדבריו, גם ליישובים ובטח יישוב כמו חומש, רבותיי, אצלנו יש יער של אנטנות, מי שיבדוק את ההיסטוריה של חומש, גם אם האזרח למועצה ושל היישובים הגדולים, חומש בזכות אנטנות, הוזכר כאן אנטנות, אנחנו במשך שנים כל שנה הכנסה מאנטנות על חשבון הבריאות, כי יש מישהו ייתכן טוען על מחלת סרטן, בשכונה אחת חמישה אנשים, להזכיר לכם כאן רק את צורן.

ראובן טביב: אבל אנטנות הכנסה של 240 אלף ש"ח כל שנה במשך קרוב ל-20 שנה.

ראובן טביב: רבותיי, לאן הכסף הזה הלך?

ראובן טביב: כל הכסף הזה מדי שנה בשנה הושקע ביישוב, אם בתשתיות, אם באחזקה, אם בכל.

ראובן טביב: רבותיי, גם בחשמל, אם אני אסתמך רק על מה שהמועצה נתנה לי, כבר מזמן היו צריכים לסגור לי את השלטר, אבל מה לעשות?

ראובן טביב: יש אנטנות.

ראובן טביב: אז אנחנו הצלחנו לשלם וממשיכים ככה.

נסים דהן: היה חוזה בין המתיישבים לחברות הסלולאריות?

ראובן טביב: זאת אגודה.

ראובן טביב: אני כבר לא נכנס מי , זאת נקודה שצריך להתייחס אליה, כי משפטנים יגידו מי כן מי לא.

ראובן טביב: לסיכומו של דבר, ניסיתי על רגל אחת בלי להכין את עצמי למפגש הזה ואני חושב שחשוב מאוד לשמוע בצורה מסודרת את כולנו, להביא את זה בצורה מסודרת.

ראובן טביב: אנחנו לפחות כיישוב שבגלל אמונתו שבכל זאת, אתם יודעים מה, בדמוקרטיה שיש לנו, עם האמונה שלנו לא לעשות שום צעד שגם כן יבוא ויראה את ההיפך ממה שאנחנו רוצים בכלל, ללכת לעורכי-דין התביישנו בכלל.

ראובן טביב: עד נכון להיום יישוב חומש עוד לא חתם אפילו מול עורך-דין, כי האמנו בצדקת דרכנו שיקרה איזה משהו פוליטי, זו דמוקרטיה.

ראובן טביב: הגענו גם לנקודה שאולי צריך כן מישהו כן מישהו שייצג אותנו, אבל אני חושב שגם צריך לשמוע אותנו, לתת את הזמן ושהוועדה תסכים אכן שאנחנו נהיה מיוצגים ונוכל גם להשמיע.

אברהם שוחט: תודה רבה.

אברהם שוחט: מזל בבקשה.

מזל עמק: ערב טוב, אני מזל עמק מכדים ואני מסכימה בהחלט עם כל מה שראובן אמר.

מזל עמק: אני חושבת שפשוט אף אחד מאתנו לא אמר את זה, אני פה בזכות לא בחסד.

מזל עמק: אזרחית טובה, עד היום עשיתי בדיוק מה שאמרה לי מדינת ישראל.

מזל עמק: אני גידלתי ילדים לתפארת, אני בניתי יישוב במו ידיי ביחד עם השכנים שלי, ביחד עם השכנים שלי בשאר היישובים.

מזל עמק: התחושה שלי שעד היום וגם מר בשיא שיושב פה, אף אחד לא ממש מתייחס אלינו לצפון השומרון כאנשים אמיתיים.

מזל עמק: אם אני קוראת את תסקיר החוק ובעין בלתי מזוינת, אני לא משפטנית, אני מרגישה די מבוזה.

מזל עמק: כי אם מעריכים את שנת הוותק שלי בכדים כ-2,400 ש"ח, יש לי תחושה של בקר.

מזל עמק: כי אם אני מחתימה שירות צבאי שזה גם חלק משירות חובה כפול 12 חודשים זה יותר מ-2,400 ש"ח שמציעים.

מזל עמק: וכל התחושה הזו נותנת לנו באיזשהו מקום הסתייגות מכל העניין, אני לא בעד תכנית ההתנתקות, אני לא מאלה שחושבים שתכנית ההתנתקות תשרת בסופו של דבר את מדינת ישראל.

מזל עמק: אבל אני אזרחית טובה של המדינה ואם יגידו לי לקום וללכת, אני אקום ואלך בצער.

מזל עמק: יהיה לי מאוד עצוב אבל אני אלך.

מזל עמק: וחבל שנותנים לי תחושה שזה שאני אזרחית טובה, אז חברי-כנסת יכולים להגיד שאפשר לנפנף אותי בקלות.

מזל עמק: כי כבר שמעתי חברי-כנסת שאומרים שאת צפון השומרון במחי יד אפשר לפנות, כי אנחנו לא נתנגד.

מזל עמק: אז בעצם לוקחים את האזרחות הטובה שלי ועושים את זה עקב אכילס ומשתמשים בזה נגדי.

מזל עמק: אז אולי היה עדיף לי לשחק את ההצגה ולהתנגד ולשרוף ואולי אפילו להפעיל אלימות, וכך היו מתייחסים אלי יותר ברצינות וחבל.

מזל עמק: כי אני חושבת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, היתה צריכה לנצל את האזרחות הטובה שלי ולא להשתמש בה נגדי.

מזל עמק: וחברי המנהלת, היו יכולים להתקשר ולבקש להגיע אלי ליישוב ולא להיכנס באוטובוס ולא להודיע לי שמגיעים ליישוב.

מזל עמק: כי בסך-הכל אני רואה ביישוב חלק ממני.

יונתן בשיא: איזה אוטובוס?

מזל עמק: אותו אוטובוס שנעצר אחרי זה בשא נור.

יונתן בשיא: איך אכלת את הלוקש הזה, זה לא היה האוטובוס שלנו.

מזל עמק: אז אני מצטערת אם זה לא היה כך.

יונתן בשיא: א

יונתן בשיא: הרון אברמוביץ ואני היינו אצלך ביישוב בסמכות וברשות, והסתובבנו ביישוב ולא באוטובוס ולא בטיח.

מזל עמק: כעקרון אין ויכוח, הרי לא אמור להיות ויכוח ביני לבין יונתן בשיא.

מזל עמק: בטח לא שהמנהלת מציירת את עצמה כגוף שהוקם להגן על זכותי.

מזל עמק: וחבל שמי שרוצה להגן עלי ומי שיושב ומחוקק חוקים שאמורים, אני חושבת, להגן עלי, לא מקשיבים לנו.

מזל עמק: ואנחנו פה ואני מצטרפת למר שראובן אומר, אנחנו פה נהיה כל פעם שאתם תשבו, אנחנו רוצים לשבת פה.

מזל עמק: וכל פעם שתדברו עלינו, אנחנו רוצים להקשיב.

מזל עמק: תודה.

אברהם שוחט: פרופרוסר קניאל בבקשה.

פרופסור קניאל: אני מרצה בבית-ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן ומכיר את הנושא של זהות ואת הנושא של המתיישבים פה כמה שני.

פרופסור קניאל: וביום כזה שגדוש בבתים ובקרקעות ותשתיות, למרות שזו ועדת הכספים, חסר לנו האלמנט של האדם עצמו ונראה שהוא הלך פה לאיבוד.

פרופסור קניאל: ונראה כל חצי שעה שעה צריך לעצור ולהזכיר 5-10 דקות שאנחנו מדברים באנשים ולא במבנים ובתשתיות ובכספים.

פרופסור קניאל: כמה דקות שנשארו לי אני רוצה טיפה להכניס אותם לעולם של המפונים ולהשתמש במטפורה מאוד חזקה שאני אקרא "צונמי פסיכולוגית".

פרופסור קניאל: כלומר, מה שעומד לקרות למפונים, למגורשים או לא יודע איך לקרוא לזה, חסרה לי מילה טובה.

פרופסור קניאל: זה משהו שאחיהם, זה לא רעידת אדמה וזה לא כוח אלוהים, זה אחיהם מהמשפחה שלהם גורמים לצונמי איטי בהדרגה בהדרגה שיבוא וישטוף אותם ויהרוס למעשה דברים מאוד מאוד מהותיים אצלם.

פרופסור קניאל: במונחים פסיכולוגיים, אנחנו מדברים על אובדן זהות, על אובדן משמעות, על אובדן קיום, אובדן הפשר, על טראומות ועל פוסט-טראומות ויש לנו למעשה עדויות מאוד חזקות גם ממקורות אחרים וגם מתקופת ימית, שאם מסתכלים על הילדים ועל המשפחות ועל החולים ועל הפצועים, השבר האידיאולוגי כמו השבר של הקרקע שיש בה את הדם, כי זה קשר דם, זה לא קשר פשוט, כולל השבר האידיאולוגי יוצרים משבר מאוד מאוד חזק שהתחושה המרכזית שמקיפה את כולם, זו נבגדות והייתי קורא לה סיפור או למאורע שעומד לקרות כמשפחת ישראל והבן הנבגד.

פרופסור קניאל: זה פחות או יותר מה שעומד לקרות.

פרופסור קניאל: יש צורך בהמון המון זמן ובהמון המון כוחות כדי לקחת את מה שעומד לקרות ולרכך את זה.

פרופסור קניאל: ולעשות את זה בהכנות יותר ויותר איטיות כדי ליצור משמעות חדשה יותר, ליצור זהות חדשה, לרכך את הטראומות לחלשים ולחוליות החלשות.

פרופסור קניאל: ומצד שני, צריך הרבה הרבה נדיבות, כלומר גם נדיבות בזמן וגם נדיבות בכסף, תקטין באיזשהו מקום את הטראומה הגדולה.

פרופסור קניאל: במונחים שכבר השתמשו בהם אפשר לראות אחוזים גבוהים, 20,30,40 אחוז ולא ננתח היום מי יותר חסין ומי יותר פחות חסין של אנשים שהפכו להיות נכים, נכים מבחינה פסיכולוגית.

פרופסור קניאל: ולכל נכה אמיתי צריך להכין לו את הקרקע ואת הכבישים ואת הבתים ואת המעליות, מערכת הכנה מאוד מאוד מסודרת כדי שכשהוא יהיה נכה לפחות הוא יקבל את המקסימום.

פרופסור קניאל: ואת זה הוועדה הזו יכולה לעשות בצורה מירבית.

פרופסור קניאל: בשורה התחתונה זו הרבה הרבה נדיבות גם בזמן וגם בכסף.

ניצה קליש: אני עוסקת במצבי לחץ וחירום בארץ ובעולם הרבה שנים.

ניצה קליש: אני חושבת שממשלת ישראל תצטרך לענות על שתי שאלות מרכזיות.

ניצה קליש: אחד, האם היא עשתה הכל והכוונה לכל כל שהפינוי לא יהיה אלים.

ניצה קליש: אמרו שאסור להשתמש במילה פינוי כי מפנים אשפה, אז עקירה, אז אני לא יודעת גם לי אין מילה אחרת שהוא לא יהיה אלים.

ניצה קליש: והדבר השני אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא כבר בטראומה.

ניצה קליש: זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מזה שאנשים חווים פצמ"רים יום יום ואנשים בצפון השומרון חוטפים אינתיפאדה יומיומית.

ניצה קליש: זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהאנשים שלפי הגדרות הפסיכולוגיות כולם הם טראומתיים ואנחנו מדברים על טראומה על טראומה.

ניצה קליש: ואם אנחנו לא נטפל בזה כראוי יקרו לזה פוסט טראומה ופוסט טראומה עם מחלה.

ניצה קליש: ומחלה עולה הרבה כספים ואנשים כאלה סוחבים, אנחנו מכירים אנשים בתגובות קרב שסוחבים שנים.

ניצה קליש: אני אעשה את זה נורא בקצר, מפינוי הימית אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמהרגע שהוחלט על הפינוי עד הביצוע עבר שלוש שנים ולקח לאנשים לעקל את הפינוי ומנהלת הפינוי בזמנו אחרי שנתיים אנשים פנו אליה.

ניצה קליש: למשל אחת ההמלצות הגדולות והחשובות מפינוי ימית זה שיעבירו יישוב כיישוב בלי רצונם של האנשים.

ניצה קליש: עם הכנה וכו', אבל לעשות את זה רצונם כי אנחנו מדברים על טראומה מאוד רצינית.

ניצה קליש: אנחנו מדברים בפינוי ימית על 90 אחוז ממשפחות ימית שהתפרקו, אנשים לא רוצים לשמוע את הטיעון הזה, אנחנו מדברים על 70-80 אחוז.

ניצה קליש: בימית יש לנו שלושה סוגי אוכלוסיות.

ניצה קליש: אוכלוסייה שהיתה שמה שגרה, אוכלוסיית המפנים של החיילים שפינו שגם עברה טראומה ואוכלוסייה שהצטרפה אליה בשנתיים האחרונות.

ניצה קליש: אני מדברת על האוכלוסייה הבסיסית, אין נתון שפחות מדבר מ-70 אחוז מהמשפחות שהתפרקו, אנחנו מדברים על מקרי התאבדויות, אנחנו מדברים על מקרי מוות מוזרים למיניהם, אנחנו מדברים על אחוז גירושין מאוד גדול.

ניצה קליש: והדבר הכי חזק שאנחנו מדברים, כי אין מחקר מדעי נכון להיום שחקר את מפוני ימית.

ניצה קליש: כל המחקרים הידועים קיימי נכון להיום מתייחסים לקבוצות הקטנות לאנשים שגרו ביישובים סביב העיר ימית ולא לקבוצה הגדולה של העיר ימית.

ניצה קליש: אתם תפתחו את המסמך של יאיר שלג אם אתם רוצים, הוא גם מזכיר את זה שם.

ניצה קליש: אתם רוצים שאני אפתח את המסמך ואני אקריא לכם?

ניצה קליש: בכל מקרה אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד גדולה.

נסים דהן: לא 70 אחוז, 50 אחוז.

אברהם שוחט: אבל אחד לא אומר שזה לא אירוע טראומתי, אבל כשלוקחים מספר כזה בממוצע על-ידי אנשי האקדמיה בלי שיש לזה תשתית ראייתית, זה קצת בעייתי.

ניצה קליש: אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים פה על אוכלוסייה.

ניצה קליש: סליחה, אני מוכנה לעמוד מאחרי מה שאני אומרת.

ניצה קליש: אני רוצה להגיד לגבי האנשים שכרגע גרים חיים שם, לא מדובר באותה אוכלוסייה, מדובר על אוכלוסייה אחרת לגמרי.

ניצה קליש: מדובר באוכלוסייה שמה שבעיני מאפיין אותה זה השרשרת הישראלית שהם נטו ידיים מגוש קטיף לירושלים, זה אנשים שהם לא אלימים, זה אנשים שאפשר להידבר אתם.

ניצה קליש: והדבר הכי משמעותי נכון לעכשיו, זה אנשים שרובם לא מאמינים שהפינוי יקרה.

ניצה קליש: הם חיים בתחושה שהפצמ"רים נופלים ולא פוגעים שיש איזה תחושה של נס.

ניצה קליש: ואנשים כאלה אם חושבים שניתן להעביר אותם תוך חודשיים שלושה, זה משהו שהוא בלתי ניתן מבחינה נפשית ושאני חושבת שמדינת ישראל תשלם עליה מחיר יקר מאוד אחר-כך מבחינה נפשית והתפרקות האוכלוסייה הזאת.

אברהם שוחט: אני רוצה להעיר לך הערה.

אברהם שוחט: אני לא נכנס למספרים, אני באמת לא מכיר אותם, אבל אני מבין שזה לא נתון שמבוסס על מחקר כלשהו, על דברים ספורים ומדודים, אבל אין לי ספק שהאירוע הוא טראומתי.

אברהם שוחט: יש דברים שאת אומרת לוועדה שהם לא בידיה, אבל את מופיעה פה וזה בסדר.

אברהם שוחט: וזה עניין של לוחות הזמנים והחלטת הממשלה והחלטת הכנסת, והמתיישבים אולי הם לא מפנימים את זה אבל הם צריכים לדעת שיש החלטות כאלה שמדברות באופן ברור על ביצוע ההתנתקות.

אברהם שוחט: יכול להיות שיש תקוות שמסיבה א' ב' או ג' זה לא יתקיים, אבל עדיין יש לוח זמנים די ברור.

אברהם שוחט: אמר את זה ראש-הממשלה.

אברהם שוחט: תסלח לי שאני אשאל את זה ככה, האם המנהיגות שלא קיבלה את החלטות הכנסת ולא מקבלת את החלטות של הממשלה היא מקילה על התאריך, היא מחמיצה אותו.

בנצי ליברמן: אני מעריך שאונס לאור יום, אי אפשר לדרוש מאתנו.

בנצי ליברמן: אי אפשר לדרוש לעמוד מול העם הזה ולהגיד לו "לך הביתה".

בנצי ליברמן: מגרשים אותם, גונבים להם את הכל זה בלתי אפשרי בעליל.

בנצי ליברמן: אתם אחראים לעשות את כל הפעולות כדי שאני אהיה- - -

ניסן סלומינסקי: אתה היית רוצה שיפנו את היהודים ואף אחד לא יתנגד, היית מעלה את על דעתך.

אברהם שוחט: אני שומע את הדיבורים.

ניסן סלומינסקי: אחרת, את כל השומרון היו מפנים גם.

ניסן סלומינסקי: מה אתה יודע מה המשמעות של דבר כזה.

אברהם שוחט: יש דבר אחד שאתם אמרתם וגם אתה אמרת בהנחות שלך צריך זמן, וצריך תנאים כספיים יותר טובים.

אברהם שוחט: אנחנו מופקדים לבדוק את החוק, לשמוע את הטענות, לקרוא את התסקירים, להתרשם ולהפעיל את שיקול דעתנו במידה הנכונה לגבי מה צריך להיות הפיצוי כאשר יש לנו את מה שהציעה הממשלה ויש לנו אל מול זה את כל מה שכל אחד מאתנו מפנים שומע, קורא, ורואה במשך השבועיים האחרונים.

אברהם שוחט: ואין לי ספק שיש מידה מסוימת של השפעה ואני היום כאשר עברו השבועיים האלה, לא רק אני כל אחד מחברי הוועדה, בוודאי יש לו הערות.

אברהם שוחט: אני אמרתי את זה כבר פעם-פעמיים ושלושה.

אברהם שוחט: והנקודה הזאת שאתה העלית מבחינת ההקלה או אי ההרגשה שבעצם לא מתחשבים באנשים באופן קיצוני.

אברהם שוחט: לטענתך או לטענות אנשים אחרים, היא הרגשה שמובן שהיא יוצרת התנגדות גדולה מאוד ותחושות שמעצימות את הטראומה שקיימת בכל מקרה, שאדם צריך לעזוב את ביתו בניגוד לרצונו כתוצאה מהחלטה חוקית של ממשלה, בינתיים זה שיטת המשטר שלנו, יש כנסת.

אברהם שוחט: ברגע שיש רוב בכנסת משמעות העניין שזאת החלטה הדמוקרטית שישנה.

אברהם שוחט: הטענות שיש לנו כלפי אריק שרון שהפך את הדלתות הן טענות- - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שבידינו.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף וכמה זמן שבידינו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו יכולים לדון פה פתוח לחלוטין או שמלמעלה מכתיבים לנו תאריכים וסכומים.

אברהם שוחט: אני לא רוצה להגיד עד כמה לאורך השנים הרבות נעשו דברים על-ידי אותה קבוצת אנשים שהיום מטפלים בה באמצעות החוק ובאמצעות החלטות הממשלה כאשר הם פעלו בניגוד לממשלות ישראל.

בנצי ליברמן: על מה אתה מדבר, תגיד לי גנים כדים , אז על מה אתה מדבר.

אברהם שוחט: אני מדבר אליך בתור יושב-ראש מועצת יש"ע.

אברהם שוחט: אליך אני מדבר.

בנצי ליברמן: בייגה, כל שנתיים היו בחירות, כל בחירות יצרו ממשלה חדשה.

בנצי ליברמן: ממשלה חדשה יכלה להפסיק את התהליך והיא לא רק שהיא לא הפסיקה אותו, אלא המשיכה אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה מאמין שקרוואן אחד זז במדינה בלי שיודעים עליו.

ניסן סלומינסקי: מה זה עשו את זה דרך מנהרות, ידעו, אז יכול להיות שהיה נוח להעלים עין, יכול להיות זה, פתאום להתלבש על התושבים , פתאום.

אברהם שוחט: אני לא עושה דה לגיטימיציה.

בנצי ליברמן: אתה בא להגיד שאני לא חוקי, על מה אתה מדבר אתי.

אברהם שוחט: אני לא יכול לשמוע ולהישאר ובשוויון נפש להערה האם אנחנו עשינו את הכל כדי שההתנתקות תהיה קלה.

אברהם שוחט: באותה מידה אני אומר, האם אתם עושים הכל שההתנתקות תהיה קלה.

בנצי ליברמן: באה ממשלה, שוחטת את האנשים והיא עוד מביאה את הצבא ואת המשטרה עם נשקים שתוציא את האנשים מהבית, ואתה עוד רוצה שאנחנו נסכים על זה.

בנצי ליברמן: הרי על זה מדובר.

בנצי ליברמן: אם היו מדברים על לתת לאנשים מה שיש להם ואחרי זה פיצוי, אתה אומר, אתה יודע מה, מה שיש להם בסדר.

בנצי ליברמן: כבוד האדם וחירותו מפצים אותם על הפגיעה ברכוש הקניין.

בנצי ליברמן: אתה יודע מה, אתה עוד יכול דבר.

אברהם שוחט: אתה לא שמעת ואני חושב שכן שמעת מה שאני אמרתי לגבי מהות החוק בצד של הפיצוי שאני לא יודע עוד למה זה יתגבש, אבל אין ספק שמה שנאמר פה בשבועיים האחרונים לא נאמר לחלל ריק, זה אמרתי ואני חוזר כמובן על זה.

בנצי ליברמן: אני מדבר ברצינות, בקטע של מהות, היכולת שלנו כמנהיגי ציבור, לומר למתיישבים גם בגוש קטיף וגם בצפון השומרון, קבלו החלטה דמוקרטית כאשר מדובר על שבר של חלום חיים, זה רק במידה והדמוקרטיה היא נקיה.

בנצי ליברמן: דמוקרטיה של הליך של שנה שלמה של שקרים ומניפולציות פוליטיות, אי אפשר לעשות מהלך כל-כך קשה של גירוש יהודים בכזה תהליך, אי אפשר.

בנצי ליברמן: אם התהליך יהיה תהליך אמיתי, אני אומר לך, עם רוב רגיל, אני יחד וחברי אומרים ואומרים לעם היושב בציון ולאותם חבר'ה שאמורים, קבלו את הדין, כי לא מתפרקים ונפרדים העם.

בנצי ליברמן: בתהליך זה בלתי אפשרי, לקחתה לנו את הידיים והרגליים, בזזת להם את הכסף ועכשיו אתה אומר, תוך שבועיים מחליטים.

בנצי ליברמן: כל כך בלתי סביר, באסטה בשוק, מפרקים בצורה ובהליך הרבה יותר מתון ורגיש מאשר פירוק של האנשים האלה, זה פשוט לא יאומן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו מה לפנות כרגע להנהגת מועצת יש"ע, היא לא יכולה ותפקידה זה לעמוד בצד מסוים ולנסות ליצור כאן את ההתנגדות, כמובן במגבלות שאנחנו מקווים שיהיו בה מגבלות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר כרגע על האחריות שלנו, מה אנחנו יכולים לעשות כדי להקל על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ובידינו לעשות הרבה מאוד ואני אומר את זה ואני אומר את זה כבר פעם שלישית היום, בניגוד לתפיסת עולמי אני אומר, אנחנו יכולים כן לגרום לכך שהפינוי יהיה שונה לחלוטין והרבה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר את זה בניגוד לתפיסת עולמי.

ניסן סלומינסקי: אפשר וזה בידינו וזה תלוי בסכום ובזמן.

ניסן סלומינסקי: וזה כן בידינו, ואם אנחנו נצליח לעשות את זה, זה יהיה אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם לא נצליח לעשות את זה - זה גם יהיה אחרת לגמרי וזה כן בידינו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, לא נפנה אליהם על דברים שהם לא יכולים, כמו שאני לא הולך עכשיו לדבר כרגע על ראש הממשלה שירד מהתהליך הזה, זה סיפור נפרד, לא כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן בוועדה מה שכן אפשר לעשות, לעשות את זה קשה עד הסוף, או הרבה יותר פשוט, זה כן בידינו.

ניסן סלומינסקי: ופה תלוי בנו מה אנחנו יכולים לעשות וכמה אנחנו נכנעים ללחצים מלמעלה או לא.

ניסן סלומינסקי: וזה תלוי הרבה בך אדוני.

אברהם שוחט: או-קיי.

ניצה קליש: משפט אחרון.

ניצה קליש: אני חושבת שאנחנו מדברים על תהליך פסיכולוגי ותהליך פסיכולוגי אני לא מכירה מישהו שיכול לעשות תהליך כל-כך קשה בטווח של חודש-חודשיים.

ניצה קליש: אנחנו מדברים על מינימום מינימום של שנה, שנה וחצי, להכין את האנשים לפני תוך כדי הפינוי ואחרי.

ניצה קליש: אחרת יהיה פה שבר מאוד גדול.

פרופסור קניאל: עוד משפט אחד.

פרופסור קניאל: משפחת ישראל יכולה לפצות את הבן הנבגד בנדיבות של זמן וכסף.

פרופסור קניאל: זה הכל.

אברהם שוחט: אני נותן מקום לשלוש הערות קצרות לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא.

אברהם שוחט: אחד, זה עדי הדר שמייצג את לשכת עורכי-הדין.

אברהם שוחט: השני, זה פרופסור יפתח בן אשר, ונציג ההסתדרות.

אברהם שוחט: ואחרי זה אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אברהם שוחט: עדי בבקשה.

עדי הדר: אני ביקשתי לדבר על פרק ח', סעיף 133, זה הזמן הראוי?

אברהם שוחט: אז תמתין בסדר.

עדי הדר: או-קיי.

אברהם שוחט: יפתח בן אשר בבקשה.

יפתח בן אשר: אני מאוניברסיטת בן-גוריון ואני מומחה לקרקע, מים וצמח.

יפתח בן אשר: את הדוקטורט עשיתי בנחל סיני ופינו אותי משם.

יפתח בן אשר: המשכתי בגוש קטיף שהקמנו יחד עם המתיישבים את מה שאנחנו קוראים מרכז קטיף למחקר ופיתוח מדבריות החוף.

יפתח בן אשר: זה אזור אקלימי מיוחד במינו וחשוב לציין שתהליך הקליטה של האוכלוסייה עד שהם יכלו לייצר הכנסה מהתנאים המיוחדים שהם נכנסו אליהם, התהליך לקח הרבה זמן.

יפתח בן אשר: שנתיים-שלוש, אני רואה לפני, נעלם לי, היה גיא יהושע פה, הוא יצא כרגע.

יפתח בן אשר: לקח לו שלוש שנים עד שהוא הצליח להפוך את החלקה שלו לחלקה משמעותית.

יפתח בן אשר: הכוונה היא שאם מחליטים, אני כמובן נגד, אני בעצמי שני שליש מהחיים שלי עשיתי כבן וחבר גבעת ברנר.

יפתח בן אשר: אני מגדיר את עצמי כאחרון התלמידים של טבנקין, אם יש כאן מישהו שזוכר את השם.

יפתח בן אשר: והעבודה בגוש קטיף מתאימה לי גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה חברתית.

יפתח בן אשר: ואני חושב שלהעביר אותה, אם כבר נגזר מה שנגזר, אך להעביר אותם שהוא שונה מהותית מהתנאים שבו הם פעילים היום, תהיה שגיאה גדולה.

יפתח בן אשר: זה בעצם יכניס אותם למשבר גדול יותר ממה שנאמר.

יפתח בן אשר: לכן אני ממליץ, יש לנו אגב עבודות שמשוות את גוש קטיף, את אזור מדבריות החוף של גוש קטיף עם אזורים אחרים בישראל.

יפתח בן אשר: וכל הנתונים שנתן כאן צבי הנדל, הם רלוונטיים, הבדלי הטמפרטורות והאקלים המיוחד.

יפתח בן אשר: לכן חשוב מאוד להקפיד על הקטנת המשבר על-ידי העברה שלהם לאזור מתאים.

יפתח בן אשר: במלים אחרות, בין אשקלון לצפון הרצועה או בין אשדוד לצפון הרצועה וכך הלאה.

יפתח בן אשר: יש גם עניין שהוא נוגע לי באופן כמעט הייתי אומר אישי, אם כי לא רק, אנחנו הקמנו שם תשתית מחקר אדירה ששווה מיליונים ואני מדבר כרגע מבחינת הנכסים שעמדו לרשותנו, אנחנו לא שילמנו אותם.

אברהם שוחט: זה מו"פ סוכנות?

יפתח בן אשר: זה במידה מסוימת, זה בעצם קיבלנו שליש מהתקציבים שלנו היו ממשרד המדע, שני שליש זה בכל מיני תמלוגים מהחקלאים בשטח, שמימנו אותנו בצורה כזו או אחרת.

יפתח בן אשר: אנחנו מדברים על סך-הכל 14 דונם של מחקר שבהם משהו כמו 7 דונם לחממות ממוחשבות ברמה הגבוהה ביותר, בגוש עצמו ו-7 דונם שנמצאים במח"א, שאני לא יודע בדיוק איך הם נכנסים לזה לתוך ה- - -

אברהם שוחט: מח"א נשארת.

יפתח בן אשר: אז נעזוב את זה.

יפתח בן אשר: עדיין זו תשתית שמושקעים בה כספים אדירים שאני הייתי רוצה לראות אותם מועברים אם כבר, אני נגד כמו כולנו פה באופן מוחלט, אבל אם נגזר מה שנגזר, הייתי רוצה לראות אותם את המשך העבודה במדבריות החוף באזור שבין אשקלון לצפון הרצועה.

יפתח בן אשר: אז זה דבר אחד.

יפתח בן אשר: דבר נוסף, אנחנו כעמותה, אנחנו עמותה ואני לא יודע עורכי-הדין יחליטו איפה לשייך אותנו אם במסגרת סעיף 74 או 85 או 79, אני לא בקי בעניין הזה.

יפתח בן אשר: אבל כעמותה הקמנו חברת מעבדות שהיא מהמובילות בעולם ואני לא אומר את זה סתם.

יפתח בן אשר: אני אומר את זה מפני שאנחנו שולחים את הבדיקות של המעבדות לאישור לקהילה האירופאית ומקבלים את התשובות משם.

יפתח בן אשר: חברת המעבדות היא מוסמכת ומוכרת על-ידי כל הגורמים המוסמכים של מדינת ישראל וככאלה אנחנו מבצעים בדיקות של איכות המוצר החקלאי מקרית שמונה עד אילות.

יפתח בן אשר: כולל כמובן איכות המוצר החקלאי של הגוש, לא יוצאת חסה ללא חרקים בלי שעברה את הביקורת שלנו.

יפתח בן אשר: שהיא ביקורת מוסמכת, אני חוזר על העניין.

יפתח בן אשר: מבנה של 200 מטר מרובע זה מחשוב מהמתקדם ביותר שישנו.

יפתח בן אשר: אני לא יודע מה לעשות אתו.

יפתח בן אשר: אז אני מבקש מעורכי-הדין פה שאני מרגיש שיושבים באזור, אנא תביאו את הדברים האלה בחשבון, זה נכס.

יפתח בן אשר: בעצם בשביל זה הגעתי כדי אל"ף, כדי לייצג את תושבי הגוש ולהגיד שחשוב מאוד להעביר אותם לאן שאמרתי, לאזורים של מדבריות חוף, כי זה מה שהם יודעים לעשות.

יפתח בן אשר: אם הם לא יעברו לאזורים האלה, זה המשך של גזר דין המוות שנגזר עליהם חלקית לפחות.

יפתח בן אשר: והדבר השני לדאוג ללוות את העניין הזה בתשתית המחקר שאני כאן מייצג אותה.

אברהם שוחט: תודה רבה.

אברהם שוחט: גיל בבקשה.

גיל בר-טל: אני נציג ההסתדרות ויש לי הערה קצרה אבל מאוד חשובה.

גיל בר-טל: הגדרת עובד ומעסיק בתסקיר החוק לא עונות כל הוריאציות שלא מקבלות מענה לדעתנו.

גיל בר-טל: אבל כנציג ההסתדרות אני מבקש להעלות את הנושא של עובדי הרשות המקומית בחוף עזה.

גיל בר-טל: יש שם 300 משפחות שמתפרנסות מהרשות המקומית.

גיל בר-טל: יש שמה עובדי חברה לפיתוח, ויש את עובדי הרשות המקומית עצמה.

גיל בר-טל: יש שם כמה סוגים של עובדים.

גיל בר-טל: יש עובדים מן החוץ, כאלה שבאים ועובדים במקום ולא יעזבו את מקום מגוריהם ויש עובדים שמתגוררים ביישוב שהם גם יאבדו את מקום מגוריהם וגם את מטה לחמם והם עובדי הסקטור הציבורי.

גיל בר-טל: מרבית ההסכמים הציבוריים בשירות המדינה מעניקים תנאים עודפים על מה שנתן החוק.

גיל בר-טל: אנחנו פנינו לראש הממשלה פעמיים וביקשנו שינהל אתנו משא ומתן.

גיל בר-טל: אני מחזיק את ההסכם מיולי 1980 שהוא חל על המדינה, הוא לא חל עכשיו ושם ניהלו משא ומתן הגורמים המוסכמים, קרי, הממונה על יחסי עבודה, הממונה על השכר הוא ניהל משא ומתן וקבענו בהסכמה את תנאי העובדים המסיימים.

אברהם שוחט: אבל גם פה יש.

גיל בר טל: אין הסכם שחל עליהם, החוק קבע כל מיני תנאים שהם פחותים.

גיל בר טל: אני לא מבין למה צריכים גם להפסיק את עבודתם, גם המועצה תחדל מלהתקיים וגם הם יקבלו את התנאים המזעריים ביותר שיש היום במשק.

גיל בר טל: עכשיו מה שאני מבקש פה.

אברהם שוחט: תרשה לי לעצור אותך רגע אחד, מכיוון שנציגי ההסתדרות, לא אתה נדמה לי היו כבר בישיבה, וקיבלו תשובה לגבי משא ומתן שיש לו הסכם קיבוצי.

גיל בר-טל: לא, בסדר, אבל אני חוזר אנחנו פנינו פעמיים אף אחד לא פנה במשא ומתן.

אברהם שוחט: אני יודע שמתנהל משא ומתן, כך נאמר לנו.

גיל בר טל: על עובדי הרשות לא מתנהל.

יהושע שופמן: עובדי הרשות פרק העובדים חל כמובן כמו לגבי כל מעסיק אחר.

יהושע שופמן: הטענה פה שהם לא מתייחסים אליהם כמו עובדי מדינה.

גיל בר-טל: לא, אדוני היושב-ראש, עם הסתדרות המורים אולי מנהלים משא ומתן, עם ההסתדרות הכללית החדשה עובדי הרשות המקומית אף אחד לא בא אתנו במשא ומתן.

גיל בר-טל: יש לי את ההסכם לדוגמה שנחתם אז.

גיל בר-טל: הם עובדי הסקטור הציבורי, פנינו לראש הממשלה, פנינו לממונה על השכר, הם לא מנהלים אתנו משא ומתן על תנאי הפרישה.

גיל בר-טל: יש כל מיני דברים שדורשים מענה.

גיל בר-טל: למשל אני לא אכנס לרזולוציה של רכיבים קטנים, אבל אנשים חסכו לעצמם את ימי המחלה, פתאום הם מתפוגגים.

גיל בר-טל: יש עוד תנאים, לא מנהלים אתנו משא ומתן החוק לא עונה, זה התנאים הכי נחותים שיש היום בסקטור הציבורי, יש בתסקיר החוק.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים שייכנסו אתנו למשא ומתן, פנינו פעמיים.

גיל בר-טל: אני מבקש מהוועדה שתורה, שתמליץ, שתדרוש, לנהל אתנו משא ומתן על זכויות העובדים שהרשות המקומית שלהם חדלה מלהתקיים.

גיל בר-טל: למה לא?

אהרון אברמוביץ: אנחנו שמענו את הקריאה ונהיה בקשר עם הממונה על השכר.

מאיר צחור: יש פה בעיה אחרת, הוא מדבר על עובדים שנמצאים תחת עובדי מועצה כאילו עובדי משרד הפנים, אבל ישנם עובדים של המושבים, של האגודות שהם לא עובדי ציבור, פה מדברים על אדם כמוני שעובד ציבור בגוש קטיף 22 שנה אני גר מחוץ לגוש, ואני 22 שנה מתחמקים לי ככה, לא יכול להיות דבר כזה בעולם.

אברהם שוחט: הנושא של העובדים הישראלים שאינם גרים בגוש ועובדים בגוש, הוא אחד הנושאים שעמד בפני הוועדה ובוודאי עוד ידון בתוך הוועדה.

אברהם שוחט: אנחנו יודעים שעל-פי החוק כפי שהוגש, אין שום זכות למישהו, למעט כמובן 100 אחוז פיצויי פיטורין.

אברהם שוחט: אנחנו שוקלים את העניין ומה שאתה מעיר עכשיו, אמרת לפנינו במספר דיונים שקיימנו, זה לא דבר חדש, אנחנו יודעים אותו, אני לא יכול לתת לך תשובה ספציפית לגבי המעסיק שלך.

אברהם שוחט: אבל אנחנו מודעים לבעייתיות ואנחנו צריכים לקבוע עמדה, האם אכן אותו אזרח ישראלי שעובד 20 שנה בתוך הגוש וגר באשקלון, האם יש לו זכאות ומה זכאותו.

אברהם שוחט: כרגע על-פי החוק אין לו שום זכאות למעט העובדה שהוא יקבל פיצויי פיטורים מהמעסיק.

אברהם שוחט: אנחנו מטפלים בעניין, אין עוד החלטה סופית, עוד בכלל לא הגענו לשום החלטה בעניין, אבל הנושא הזה עלה על הפרק יותר מפעם אחת.

אברהם שוחט: רבותיי, אנחנו עוברים לאגודות השיתופיות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רואה את האנשים כל האנשים, להערכתי זה כבר- - -

אברהם שוחט: אני לא מבין, מה אתם אנשים זקנים, מה קרה.

ניסן סלומינסקי: שני הדברים האלה ביחד זה טירוף, שלא לדבר על זה שאנחנו גם בהמשך אנחנו רק באמצע יום העבודה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, עוד שלושה האירועים שאני צריך עכשיו לירושלים.

אברהם שוחט: סלומיאנסקי, אני מוותר ואת תוותר.

אברהם שוחט: אנחנו נדון בסימן ז' ושניה אחת בסימן ח', זה עניין עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: רק ב-ח', ז' הוא כבד ודורש הרבה הבנה.

ניסן סלומינסקי: בוא נדון רק ב-ח'.

אברהם שוחט: אני אמרתי, מבחינת החוק יהיה הסעיף הזה.

אברהם שוחט: מבחינת הזמנים אנחנו נישאר עד 7 כי אני חושב לשמוע אותו זה לא תענוג.

ניסן סלומינסקי: זה תענוג, אבל לא נעשה את זה שאף אחד לא נמצא פה.

יצחק מירון: סליחה שאני אומר את זה, לא ייתכן שהיו חברי-כנסת, אמרו לי שכולם יוכלו לשמוע אותך בנחת, ובסוף כשאני מגיע לדבר בנחת, אז אין לי חברי-כנסת.

יצחק מירון: אני מכבד מאוד את אדוני יושב-ראש ואני יודע שזה 50 אחוז מה שאני מדבר בזה בשבילך אבל תנו לי גם כבוד בשביל ה-50 הנוספים.

ניסן סלומינסקי: הרי לא דיבר רק בגלל שלא היו חברי-כנסת.

אברהם שוחט: בואו נתחיל עם האגודות שיתופיות.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם עורכי הדין, האגודות נשאיר.

אברהם שוחט: לא, לא, סלומיאנסקי, בינתיים אני קובע פה.

ניסן סלומינסקי: לא, הצענו, אתה רצית שנגיע להבנה.

אברהם שוחט: אנחנו נתחיל ונראה, קודם כל נשמע ונפתח את הסעיף.

אברהם שוחט: אני קצת מתפלא על חוסר היכולת לשבת פה עוד שעה וחצי.

ניסן סלומינסקי: יש לי שלושה אירועים נפרדים, אני מתחיל בירושלים, ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא תכננו כך.

ניסן סלומינסקי: ומחר גם בגוש-קטיף כי אני צריך להגיע ב-8, להיות שמה.

גלי גרוס: סימן ז' לפרק ה' עוסק באגודות שיתופיות התיישבותיות ובפיצוי להם.

גלי גרוס: אגודה שיתופית התיישבותית זה אגודה שיתופית שהיא פועלת במסגרת של יישוב.

גלי גרוס: אגודות שיתופיות אחרות מתייחסים אליהן לצורך העניין כמו כל תאגיד אחר ואם מגיע להן פיצוי בשל עסק, הם יקבלו פיצוי בשל עסק לפי סימן ד' וכנ"ל כל הסעיפים האחרים של החוק.

גלי גרוס: לגבי אגודות שיתופיות התיישבותיות שהן אגודות שיתופיות ביישוב, יש סימן מיוחד שדן בפיצויים שמגיע להם.

גלי גרוס: קודם כל, מגיע להם פיצוי בשל עסק, ונאמר במפורש בסימן הזה אבל הפיצוי והרשאים לפיצוי נקבעים בסימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין ואם נוהל העסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, אז יופחתו מסכום הפיצוי שמגיע לאגודה השיתופית הוצאות הקמת המבנה שמקורם בתקצוב מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית או תאגיד שהוקם בחוק.

גלי גרוס: היישוב - שהוא אגודה שיתופית זכאי לפיצוי אם יש לו עסקי שמתנהלים במסגרת האגודה השיתופית ולא במסגרת היחידים שאז היחידים מקבלים פיצוי בנפרד.

גלי גרוס: הוא זכאי לפיצוי בגין עסק, כמו כל תאגיד אחר שיש לו עסק לפי ראשי הפיצוי שנקבעו לעסקים וכל הנוסחאות והמדדים שנקבעו בעניין הזה.

גלי גרוס: הוא זכאי לפיצוי.

גלי גרוס: יש שני סייגים.

גלי גרוס: הסייג הראשון הוא אם העסק הוא עסק של השכרת מקרקעין.

גלי גרוס: במקרה הזה מכיוון שהמקרקעין הם לא של האגודה השיתופית, ומכיוון שמלכתחילה האגודה השיתופית לא היתה אמורה לעסוק בהשכרת המקרקעין האלה.

גלי גרוס: אנחנו לא באים ואומרים מה שעשיתם כל השנים לא בסדר, תחזירו לנו כספים.

ניסן סלומינסקי: נניח כמו הקיבוצים בגעש וכל אלה שמשכירים, זה הכוונה?

גלי גרוס: לדוגמה.

גלי גרוס: אנחנו מדברים כרגע על החוק הספציפי הזה ועל הפיצוי שמגיע במסגרתו.

גלי גרוס: יש פה פיצוי שמגיע לאגודה שיתופית, פיצוי בשל הפינוי.

גלי גרוס: הפיצוי לא ניתן בשל דברים שהאגודה השיתופית מלכתחילה לא היתה אמורה לבצע.

גלי גרוס: עכשיו שוב, מה שהיא עשתה לאורך השנים אף אחד, השכרת קרקע זה דבר אחד.

גלי גרוס: הדבר השני הוא סייג יותר קטן והוא סייג שבא ואומר, אם היא ניהלה עסק במבנה שמיועד לצורכי ציבור, נניח שהיא השכירה בית-כנסת גן אירועים לצורך העניין, אז היא תקבל פיצוי על העסק הזה אבל מהפיצוי הזה יופחתו סכומים שלא האגודה השיתופית שילמה בהקמת מבני הציבור.

גלי גרוס: זאת אומרת, אם מבנה הציבור בית-כנסת הוקם במימון של המדינה, בסכום X, אז מסכום הפיצוי שהאגודה השיתופית תקבל על העסק שהיא ניהלה באותו מבנה, יופחת הסכום שהמדינה שילמה.

ניסן סלומינסקי: על העסק עצמו, על מבנה, יש מפעל שייך לאגודה השיתופית וקיבלה סיוע מהמדינה כדי - - -

גלי גרוס: זה עסק שיקבל כמו כל עסק אחר.

גלי גרוס: הכוונה ספציפית לעסק שמתנהל במשהו שמוגדר כמבנה ציבור.

גלי גרוס: זאת אומרת, שזה באמת דברים כמו, אם התנהל עסק בגן-ילדים, בבית-כנסת, במבנים של מבני ציבור.

גלי גרוס: אני אומרת, בית-כנסת שמשמש גן-אירועים.

ניסן סלומינסקי: מה יש לכם, כמה תרוויחו מזה, אני אם יש כזה או לא, כמה תרוויחו מזה, 20 אגורות, 30 אגורות, מה אתם נכנסים לזה.

גלי גרוס: זה לא עניין כמותי, אנחנו אומרים פה ברמת העקרון ובעקרון אנחנו באים ואומרים, האגודה השיתופית ניהלה עסקים היא תקבל פיצוי.

גלי גרוס: למעט שני המקרים שציינתי שאחד זה דבר שבכלל היא לא היתה אמורה לעשות והשני למעשה ההכנסות שלו מהעסק היו מבוססות.

ניסן סלומינסקי: רגע, היא לא אמורה לתת, הכוונה שהיה אסור היה לעסוק והיא עושה את 20 שנה ושתקתם ועכשיו אתם מתעוררים.

גלי גרוס: אנחנו לא מתעוררים, מה שהיא עשתה 20 שנה אף אחד לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל למה לא 20 שנה דיברתם?

גלי גרוס: אבל לא נותנים לה פיצוי עכשיו על משהו שהיא עשתה 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שתבוא עוד מעט לגעש ולכל אלה, לא סתם אמרתי, בכל המקומות האלה תתחילו, 20 שנה הם עושים ואת אומרת שזה לא בסדר שתקתם, עכשיו מגיע הרגע הקריטי, הקשה ביותר שהולכים לפנות וכו', פתאום עכשיו אתם נזכרים ובאים למצות אתם את הדין.

גלי גרוס: אנחנו לא ממצים את הדין.

גלי גרוס: אנחנו כדי למצות את הדין היינו צריכים לבוא ולהגיד אנחנו רוצים את כל הכספים בחזרה, את כל ההשקעות השקעתם עם הכספים האלה, אנחנו בסך-הכל אומרים לא ניתן פיצוי נוסף על דברים שהם עסקים שלא הייתם אמורים לממן.

נסים דהן: דרך אגב, ככה אתם גם פועלים למושבים בתחום ישראל?

ניסן סלומינסקי: עכשיו תרצה נניח לקחת את הקרקע את לא תשלמי להם, מה זה כל החוקים האלה?

ניסן סלומינסקי: או-או, כמה את תשלמי להם.

נסים דהן: אני עכשיו היושב-ראש, אני עושה הצבעה, נגמר הדיונים.

נסים דהן: אני עכשיו היושב-ראש אני עושה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: תהיה חכם, תלוי על מה עושים את ההצבעה.

נסים דהן: על כל החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, אם תעשה על כל החוק, אנחנו בבעיה.

ניסן סלומינסקי: כי אז החוק הראשוני הכי גרוע יעלה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא בוועדה, בוא נעלה כל הסכומים שמופיעים, הפוך, תעשה הצבעה, כל הסכומים שמופיעים יוכפלו פי חמש, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק, הצבעה אחת.

ניסן סלומינסקי: זה הכל, תאמין לי סגרנו את העסקה.

נסים דהן: כמה של דקות של בדיחה, הכל בסדר.

גלי גרוס: סעיף נוסף בסימן הזה שמדבר על אגודה שיתופית מדבר על אדם שרוצה לעבור למקום אחר.

גלי גרוס: שהיישוב כולו או חלק גדול מהיישוב רוצה להקים את עצמו במקום אחר וזה סעיף 85 לחוק שמדבר על זה שבמקום כל מה שכתוב בחוק בעניין הפיצויים וראשי הפיצוי השונים שמגיעים לאגודה שיתופית התיישבותית, במקרה כזה יגיעו להסכם עם האגודה השיתופית ההתיישבותית ועם החברים שמעונינים להקים את היישוב מחדש ויעתיקו את הפעילות של היישוב הזה, על כל מה שכרוך בכך למקום אחר, לפי הכללים שייקבעו.

גלי גרוס: זה בעצם הסעיף שקובע את הפיצוי לאגודה שיתופית התיישבותית.

גלי גרוס: יש ארבעה סעיפים שהם משיקים בעניין הזה וזה סעיפים שמשלימים את הפרק שדנתם פה באחת הישיבות הקודמות שזה איך משלמים.

גלי גרוס: לגבי אגודה שיתופית התיישבותית, בגלל שיש ראשי פיצויים מיוחדים, יש גם הוראות מיוחדות לעניין מה קורה אתה בהמשך הדרך.

גלי גרוס: ומכיוון שיישוב, אלא אם כן הוא רוצה להעתיק את הפעילות שלו כיישוב למקום אחר, אין לו יותר, ולמה יתקיים כתאגיד, כאגודה שיתופית התיישבותית, הצעת החוק מציעה לקבוע שהאגודה השיתופית הזאת תפורק ובעניין הזה לא קובעים דין מיוחד לפירוק שלה, היא תפורק כמו שמפורקת אגודה שיתופית באופן כללי.

יצחק מירון: למה היא לא יכולה לשנות את הסיווג ולהמשיך לעסוק בפעילות החקלאית שלה?

גלי גרוס: כי היא לא יכולה לעסוק בפעילות החקלאית בשטח המפונה.

יצחק מירון: אבל היא יכולה לשנות סיווג לפי פקודת האגודות השיתופיות, הוא יכולה לשנות סיווג.

גלי גרוס: אז אמרתי שוב, התחלתי קודם, אם מדובר באגודה שיתופית שהיא לא יישוב, אז היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ולגביה אנחנו בכלל לא מדברים עכשיו.

גלי גרוס: היא מתייחסים אליה כמו עסק ומטפלים בה כמו עסק והיא לא חייבת להתפרק והכל טוב ויפה.

גלי גרוס: כשמדובר ביישוב, יישוב בהגדרה אלא אם כן הוא עובר כיישוב למקום אחר, הוא לא יכול להמשיך ולקיים את הפעילות החקלאית שלו בשטח המפונה.

יצחק מירון: הוא לא בשטח המפונה אבל מותר לשנות לו סיווג לי פקודת האגודות השיתופיות, לא?

גלי גרוס: השאלה באיזה קרקע.

יצחק מירון: בקרקע אחרת.

יצחק מירון: זה אגודה, זה ישות משפטית, למה לפרק אותה בכוח?

גלי גרוס: אני מסבירה.

גלי גרוס: בקרקע אחרת אין שום בעיה.

גלי גרוס: אם האגודה השיתופית עוברת למקום אחר, אז אין שום בעיה היא ממשיכה לפעול והיא לא מפורקת.

יצחק מירון: היא לא עוברת, סליחה.

יצחק מירון: לאגודה השיתופית יש גידולים חקלאיים והיא רוצה לגדל את זה בקרקע שהיא חוכרת במקום אחר עכשיו.

יצחק מירון: התושבים במקום אחד, האגודה השיתופית יכולה להישאר, היא לא תהיה אגודה שיתופית התיישבותית, היא תהיה אגודה שיתופית חקלאית.

גלי גרוס: אז שתקים אגודה שיתופית בשביל זה.

יצחק מירון: סליחה רגע, לקחת לה את הרכוש.

גלי גרוס: אני רק רוצה להסביר.

גלי גרוס: מה שקורה בפירוק במקרה הזה, זה שממונה על ידי רשם האגודות השיתופיות מפרק לאגודה השיתופית, המפרק הזה לוקח את כל כספי הפיצוי שמגיעים לו, מטפל בחובות של האגודה השיתופית.

גלי גרוס: ואת היתרה מחלק לחברים באגודה השיתופית.

גלי גרוס: אף אחד לא לוקח את הכסף הזה.

יצחק מירון: סליחה, אבל אחרת היא יכולה לקחת את אותו כסף ומיד את העודפים האלה, במקום לקחת מפרק ושיחלק, ובינתיים האגודה לא תוכל לפעול, היא תודיע: "אני רוצה לשנות סיווג" ותמשיך לעשות פעילות אחרת, מה זה מפריע לכם בכלל.

נסים דהן: לא תהיה בעיה אם ישנה הסכמה של כל חברי האגודה.

נסים דהן: הרי זה הבעיה של אגודה שיתופית, אחד מתנגד, מפרק את הכל.

נסים דהן: אבל כולם יחתמו, לא תהיה בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: שאלה אמרנו שכל החובות שחייבים לחטיבה, הממשלה החליטה שהם בטלים ומבוטלים.

ניסן סלומינסקי: אמרו שהיתה החלטה, אוי ואבוי אם לא.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אני אומר מה אמרו, אמרו לנו שהחובות שהרשויות וכל האלה חייבים למוסדות המדינה, כנ"ל לחטיבה להתיישבות וכו', כל זה המדינה הודיעה שהיא מוחלת עלינו.

יונתן בשיא: לא.

יונתן בשיא: בהחלטת הממשלה יש אכן סעיף שאומר … ואולם המשמעות האמיתית של זה - - -

אברהם שוחט: אני לא מעלה על דעתי ממי מצפים שיממן אם יש למועצה האזורית שם חובות, מי מצפים שיממן את זה חוץ - - -

ניסן סלומינסקי: אמרו אז שיש החלטה, אבל בוא נשמע מה ההחלטה.

יונתן בשיא: האינטרסנטים העיקריים שהחובות לחטיבה יימחקו אלה הבנקים המסחריים.

יונתן בשיא: שכן בדרך-כלל הנושה המובטח זה החטיבה להתיישבות והם הנושים הבאים אחריהם בתור.

יונתן בשיא: ולכן ברוב המקרים, בעיקר לאגודה שיש לה חובות, מחיקה החוב את החטיבה, משמעותו הישיבה היא שכושר ההחזר ועודף הנכסים של האגודה בזמן הפירוק, ילך לבנקים המסחריים.

יונתן בשיא: זו הסיבה שבגינה למרות מה שבהחלטת הממשלה הדבר הזה נאמר, זה לא ממש נכון.

ניסן סלומינסקי: רגע, למה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש מישהו שחייב רק לחטיבה להתיישבות.

יונתן בשיא: אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: רק לחטיבה, אז זה נמחק?

יונתן בשיא: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל הם אומרים שלא עכשיו.

אברהם שוחט: אני אגיד מה שנאמר לנו פה.

אברהם שוחט: אני הבנתי שכל החובות להסתדרות הציונית יכוסו על-ידי ממשלת ישראל , כל הויכוח, המתיישבים יוצאים מהתמונה, זה מה שנאמר בישיבה.

אהרון אברמוביץ: לאחר שפנינו אליה מיד ולאחר שהיא בדקה את זה אמרה שמה שייצא לטובת המתיישבים היא בעד, אם זה בעד למחוק אז בעד למחוק, אם זה מכביד על המתיישבים, אז הם לא, הם רצו להיות לטובת המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: יגיד לנו המנכ"ל מה החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: האיש המוסמך זה מנכ"ל משרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: אני מוכן להקריא אותה.

אהרון אברמוביץ: סעיף 7 להחלטת הממשלה, "בשם פינוי מתיישבים בפירוק האגודות השיתופיות ובשים לב לכך שלא יינתן פיצוי לאגודות השיתופיות בגין מבני ציבור, לא יחויבו המפונים והאגודות השיתופיות בשטח המכונה בפרעון יתרת חובותיהם לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית בתנאים הבאים: (א) לא תהיה זכות למבני הציבור כאמור לעיל למדינה.

אהרון אברמוביץ: (ב) לא ניתן יהיה לקזז מול רשויות המס הפסדים מעסק שחוב שלו לחטיבה להתיישבות לא שולם בשל האמור לעיל בסכום של עד 25 אחוז מגובה החוב שלו.

אהרון אברמוביץ: ובלבד שהלוואה לא שימש כהוצאה.

אהרון אברמוביץ: אם ההלוואה שימשה כהוצאה, יקוזזו ההפסדים מההלוואה שלא הוחזרה ללא הגבלה כאמור.

אהרון אברמוביץ: ובלבד שמקרה שסכום ההלוואה עולה סכום ההפסדים, יתרת הסכום שלא הוחזר, לא תחשב כהכנסה.

אהרון אברמוביץ: (ג) אי החזרה הלוואה כאמור לא תיחשב כהכנסה לצורכי מס.

אהרון אברמוביץ: " זה החלטת הממשלה.

אהרון אברמוביץ: עליזה קן, הסעיף בחוק מה אומר?

עליזה קן: הסעיף יוצא מנקודת הנחה שאם ההסתדרות הציונית העולמית מחלה על חובות בשל הלוואות שנתנה וגם מחלה את פניית הממשלה, זה תנאים שעליהם החליטה הממשלה לשם סיוע להשגת הקלת חוק זה ולהקלה למתיישבים, אז יחולו הוראות אלה שעניינם הקלות במיסוי.

ניסן סלומינסקי: ומי זה ההסתדרות הציונית, זה לא המדינה?

אהרון אברמוביץ: עכשיו מה שקרה, החלטת הממשלה יש לה החלטה על מחילת חובות בתנאים מסוימים ומפורטים בהחלטה.

ניסן סלומינסקי: איזה תנאים, תן לי להבין במלים פשוטות.

ניסן סלומינסקי: יש לך נניח מועצה שיש לה חובות המועצה האזורית של גוש קטיף נניח, יש לה חובות לחטיבה ועכשיו מפרקים אותה, החובות אלה נמחלים או לא נמחלים?

אהרון אברמוביץ: נמחלים בתנאים שאמרתי.

אהרון אברמוביץ: למתיישב יש מחילה.

אהרון אברמוביץ: למתיישב הספציפי יש מחילה כמובן בהחלטת הממשלה כפי שאמרתי.

אהרון אברמוביץ: בהחלטת הממשלה נאמר על המחילה למתיישב.

אהרון אברמוביץ: החוק אומר שאם הממשלה מוחלת והממשלה מחלה בהחלטה שלה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אם אני יוצא עכשיו ואין כאן חבר-כנסת, אז הישיבה באופן אוטומטי ננעלת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לנעול את הישיבה.

סמדר אלחנני: אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: לא, היא ננעלת באופן אוטומטי אם לא יהיה אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא הוא סבוך מאוד ואני מציע שתכינו את החלטת הממשלה, לא יודע, אנחנו כל פעם מקבלים או לפחות אנחנו לא מבינים, כל פעם נדמה לנו שההחלטה היא קצת שונה וזה סכומים מאוד מרכזיים לתושבים, גם לתושבים וגם לעמותות.

אברהם שוחט: טוב רבותיי, אני רוצה כמה מלים על לוח הזמנים.

אברהם שוחט: מחר כאמור מתקיים הסיור.

אברהם שוחט: ככל הנראה ביום רביעי, אני צריך לסגור את זה עם יעקב ליצמן, תתקיים ישיבה נוספת שתתחיל בשעה 9:00 ותימשך עד 11:30, תלוי מה סדר היום של הכנסת.

אברהם שוחט: ביום חמישי הוועדה ככל הנראה תתכנס כאן, ועדת משנה, לדיון ארוך מאוד סגור, יהיו כמובן חברי הוועדה, חברי-כנסת ואנשי הממשלה במגמה לנסות ולראות היכן אנחנו נמצאים בתהליך של החוק.

אברהם שוחט: כנראה גם ביום ראשון.

אברהם שוחט: עדיין יש מספר חובות קטנים שעליהם צריכים לדבר, כולל יצחק מירון.

אברהם שוחט: חצי שעה זה הדבר המקסימלי שאפשרי וזה המון וזה יהיה ביום רביעי.

אברהם שוחט: יש לנו שורה קטנה, עדי תצטרך ביום רביעי, את לשכת עורכי-הדין.

אברהם שוחט: אני רק אבקש מנציגי הממשלה להישאר כמה דקות אתי עכשיו.

בנצי ליברמן: אני מבקש, אני מזכיר את בקשותיי מהבוקר.

בנצי ליברמן: אל"ף, להיות מדווח פה כמו אמרתי, אני מבקש שהמליאה כולה תשמע את החלק המרכזי של טענותינו.

בנצי ליברמן: אני מבקש לתת לי זמן להביא לפה אנשי מקצוע כמו שמאים, סוציולוגיים, פסיכולוגיים כדי לעצב את החוק הזה כמו שצריך.

בנצי ליברמן: ודבר לא פחות חשוב, צפון השומרון הוא גם שצריך להתפנות, לפחות לפי הרצון של אריק שרון.

בנצי ליברמן: ונדמה לי שקשה יהיה מאוד להתרשם ולפחות זה בהחלט יוסיף את המימד שלו אם תבואו גם לסיור לצפון השומרון.

אברהם שוחט: אני יכול להבטיח לך מתוך שתיים וחצי הבקשות שביקשת, בקשה אחת תקבל תשובה חיובית, ואתה תוכל להופיע בפני מליאת הוועדה בזמן קצוב, ותוכל להופיע גם אתה וגם ראש המועצה של חבל עזה, באחת מהישיבות תהיינה של מליאת המועצה.

אברהם שוחט: אם אני אנהל אותה אז כבר אתה יכול לראות את זה כמחויבות מושלמת ומר ליצמן אני אבקש ממנו לקיים את ההבטחה שלי אליך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, תן לו גם לשאר הדברים פה, כי אני מרגיש בג"ץ.

אברהם שוחט: אתה עייף, אמרת לי שאתה עייף, אז איך אתה מרגיש.

אברהם שוחט: תודה רבה, הישיבה נעולה.