ועדת המשנה לעניין הטרמינל החדש בנתב"ג, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-05-10 10:30

שלום שמחון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: זה לא הביקור הראשון שלנו בנתב"ג 2000, לפני הישיבה נאפשר כמה שאלות של חברי כנסת לגבי השלמות של נתונים.

שלום שמחון: אנחנו מדלגים על הנושא של השבת – בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת ליצמן, כיוון שהוא לא נמצא כאן, ואני לא אקיים דיון בלעדיו.

שלום שמחון: באופן עקרוני, פחות או יותר סיימנו, בישיבה הקודמת את הצגת תוצאות הסקר בעניין תפיסות ועמדות הצרכנים כלפי ה – duty free, של פרופסור אבי דגני.

שלום שמחון: יש השלמות קצרות ונשמע אותן אחרי ההתייחסויות שלנו, כולל המשמעויות.

שלום שמחון: נשמע את דוד בועז מיד לאחר מכן, ויש, כמובן, את חוות הדעת של הממונה על הגבלים עסקיים, שהיא אמורה להיות מרכז הישיבה.

שלום שמחון: היא נמסרת לנו זה עתה.

שלום שמחון: אני מניח שגם נציגי הרשות וגם חברי הכנסת ירצו לעיין בה פעם נוספת.

שלום שמחון: אני מקווה שנסיים בזמן סביר כדי שנוכל להגיע לכנסת.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון ולאפשר לחבריי, חברי הכנסת להעיר הערות.

שלום שמחון: קיימנו פה סיור לפני מספר חודשים.

שלום שמחון: יש בהחלט התקדמות גדולה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר מה שאמרתי תוך כדי הסיור, ואני אומר אותו גם עכשיו: העובדה שנתב"ג לא נפתח בלוח הזמנים שתוכנן, וגם לא בלוח הזמנים האחרון שניתן על ידי הרשות, ב- 15 ביוני, היא עובדה.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אני חושב שמהרגע שהוא לא נפתח בזמן שתכננתם, בתחילת עונת התיירות, יש חשיבות לכך שכאשר הוא ייפתח הוא ייפתח באפס תקלות ואחרי שהוא עבר את כל שלבי ההרצה ואחרי שנבדקו כל האלמנטים שצריכים להיבדק ובלבד שפרוייקט לאומי בסדר גודל כזה, כאשר הוא נפתח, הוא ייפתח באופן הכי מסודר שרק אפשר, לרווחת הציבור והצרכנים במדינת ישראל ככל הניתן.

שלום שמחון: לכן אני מציע גם לחבריי להוריד מסדר היום את העניין של תאריך הפתיחה, כיוון שממילא כרגע הוא לא רלבנטי, והמאמצים שנעשים – העובדה שאנחנו יושבים כאן בלשכת המנכ"ל, שממוקמת כרגע בתוך הטרמינל עצמו, מעידה על כך שעושים את מירב המאמצים כדי שהשדה ייפתח באפס תקלות, אחרי שהוא גמר את כל שלבי ההרצה שלו בכדי שהוא ייצא לדרך.

שלום שמחון: אני חושב שישיבה שלך כאן

שלום שמחון: בהחלט מועילה, בדגש שניתן על ידי הנהלת הרשות ועל ידי המנכ"ל לכך שהשדה יסיים את הליכי ההפעלה שלו באופן מושלם ומלא ככל הניתן.

שלום שמחון: לפני שתתייחסו להערות ולשאלות של חברי הכנסת, שנוגעות רק לנושא הסיור – נעבור למספר שאלות הבהרה.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול כמה שאלות קצרות: היום כבר אפשר להעריך, פחות או יותר, כמה היא העלות של הפרוייקט כולו – מהטיית נחל אילון, הבניה, הציוד וכל הדברים האלה, ואיך זה עומד מול התכנית שאושרה, בזמנו, עם מספרים ועם השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה השניה היא לגבי הרכב המימון.

אברהם-בייגה שוחט: אז ההנחה היתה שהמימון יהיה הרבה יותר גדול על חשבון הרשות, אבל השנים שבהן היתה ירידה בהכנסות בטח השפיעו לרעה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן – כמה זה ממקורות הרשות וכמה מכסף אחר, ואיך הוא גויס?

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השלישי והאחרון, בחצי מילה: האם יש לכם איזושהי הערכה בכמה יעלה יותר, ואני מניח שיעלה יותר – תפעול השדה פה אל מול מה שקיים היום?

מל פולישוק-בלוך: בעניין העלויות אני רוצה להוסיף שאלה – לכמה כוח אדם נוסף תזדקקו?

מל פולישוק-בלוך: ובכמה חרגתם ממה שהצבתם לעצמכם, בתקציב, אם בכלל?

מל פולישוק-בלוך: לשאלה האחרונה יש גם היבטים כלכליים: האם לא ראוי שלא יעשו מכרז על הטיסה הראשונה שיוצאת מפה, ויתנו את זה לחברה, שאמנם הופרטה, אך היא עדיין החברה הלאומית?

מל פולישוק-בלוך: אם רוצים לעשות מכרז, כפי שפורסם, איזו חברה תטוס – והיא תשלם בשביל זה, בשביל הפרסום, ביום הראשון שפותחים את השדה.


יעקב דיין: אני רוצה להזכיר בנושא של מימון ועלות הפרוייקט – התקציב שאושר על ידי הממשלה ב-94 היה סך של 557 מיליון דולר.


יעקב דיין: הפרוייקט יעלה בדיוק הסכום הזה, לא תהיה שום חריגה בשקל אחד מהתקציב שאושר בנובמבר 94.


יעקב דיין: נעמוד בתקציב.


יעקב דיין: למרות שהיו תוספות, וכן הלאה, התוצאות של המכרזים היו נמוכות ממה שחשבנו בתחילת הפרוייקט.


יעקב דיין: כתוצאה מכך אנחנו עומדים בתקציב של הפרוייקט.


יעקב דיין: בנוסף ל- 557 מיליון דולר, שזה הפרוייקט עצמו, ביצענו השקעות בשנים 94 ועד היום ביותר מ- 300- 350 מיליון דולר, שזה אזורי התמך שראיתם, פלוס אזור המטענים, הרכבת – בה השתתפנו ב- 24 מיליון דולר משפירים לתוך נתב"ג, וסך ההוצאה בפיתוח בשנים האלה היתה 950 מיליון דולר.


יעקב דיין: לגבי שיטות המימון – המימון היה 315 מיליון דולר הלוואות, 100 מיליון דולר מכספי הערבויות לזמן קצר, על ידי החשב הכללי, שר האוצר וכן הלאה.


יעקב דיין: 215 מיליון דולר גייסנו על ידי כך שבדקנו כל מיני שיטות גיוס.


יעקב דיין: בסופו של דבר גייסנו כ- 215 מיליון דולר בארץ מהבנקים הישראלים – בנק הפועלים, בנק לאומי, הבנק הבינלאומי ובנק המזרחי.


יעקב דיין: בעצם, כמעט כל הבנקים הגדולים נטלו חלק בגיוס.


יעקב דיין: ה- 100 מיליון דולר היו ל- 30 שנה, עם 10 שנים grace, ה- 215 מיליון דולר זה ל – 10 שנים.


יעקב דיין: אנחנו כרגע מתחילים להחזיר גם את הקרן.


יעקב דיין: עד היום שילמנו רק את הריבית.


יעקב דיין: בתוך שנת 2004 נתחיל לשלם גם את הקרן.


יעקב דיין: אנחנו עומדים בכל התשלומים.


יעקב דיין: 600 מיליון היו ממקורות עצמאיים של הרשות.


יעקב דיין: הפרוייקט עצמו הוא 557 מיליון דולר, המבנה בו אנו יושבים כרגע.


יעקב דיין: עם התמך, המטענים, הרכבת – הוא 950 מיליון דולר.


יעקב דיין: הרוב, כמעט 600 מיליון דולר – ממקורות עצמאיים, וכל השאר הוא מגיוס.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו - כשדיברת על הסכום של 557 מיליון דולר, העלות המקורית.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כלל את התמך?


יעקב דיין: לא.

מל פולישוק-בלוך: לא חשבתם שצריך תמך?


יעקב דיין: כן חשבנו, אבל - - -אחר כך הוספנו את התמך ואת כל היתר.

גבי אופיר: הערה לגבי התמך, ובכלל – היתה חשיבה לפעול משני טרמינלים – טרמינל 1 ו- 3.

גבי אופיר: המשמעות של הדבר הזה היא שאם היינו פועלים משם, ייתכן שאזור התמך היה נשאר שם, כפי שהוא.

גבי אופיר: הוכנה עבודה, לא בזמני, שממנה עלה שעבודה ב – split, במפוצל, משמעותה תוספת של כ- 50 מיליון דולר בשנה.

גבי אופיר: לכן, כתוצאה מפעילות רק מאזור אחד, טרמינל 1 מתפנה, ולכן, כל אזור התמך חויב לזוז הנה, מערבה.

גבי אופיר: אבל זו לא הסיבה היחידה.

גבי אופיר: אנחנו הולכים לבנות את כל האזור המזרחי של אזור המטענים מטרמינל 1, כולל כביש פתח תקווה – תחנת הדלק, שאת מכירה.

גבי אופיר: היום הוא ברמת ספיקה של 300 אלף טון בשנה של מטענים, ואנו נרחיב את זה לספיקה של 1 מיליון טון בשנה.

גבי אופיר: המשמעות היא שכל האזור ההוא – הולך לעבור שינוי.

גבי אופיר: טרמינל 1 יהיה מסוף לטיסות פנים ארציות וליזמות מסחרית, על כל ה- 60 אלף מ"ר שיש בו.

גבי אופיר: לכן המיקום של התמך הוא החלטה נכונה מאד, גם אם היא הגיעה בשלב מאוחר יותר.


יעקב דיין: לגבי הרכב ההוצאות - שנת 2000 היתה שנת השיא בתנועה אצלנו.


יעקב דיין: למעשה, תנועת הנוסעים היתה 9.3 מיליון נוסעים בני הכיוונים, טסים ויוצאים, מתוך נתב"ג.


יעקב דיין: ההכנסות היו 400 מיליון דולר.


יעקב דיין: מאז התחלנו להצטמצם בהוצאות, בעיקר בעלויות שכר של הרשות, כאשר צמצמנו בכוח אדם, בעובדים קבועים, עברנו לפנסיה צוברת מאז, ולא פנסיה תקציבית.


יעקב דיין: כך שעלויות השכר לפני נתב"ג 2000 הם כ- 580 מיליון שקל לשנה, כולל כל העלויות הנלוות.


יעקב דיין: כתוצאה מפתיחת טרמינל 3 היו דיונים שהתחילו בתוספת של 400 מיליון.


יעקב דיין: צמצמנו את זה בעלות שנתית של 160 מיליון דולר.


יעקב דיין: כלומר, כולל כוח האדם, כולל אחזקה – כל העלות השנתית הנוספת תהיה כ- 16-170 מיליון שקל לשנה, בנוסף.

מל פולישוק-בלוך: וכל הטכנולוגיה העתידית לא חוסכת לכם כוח אדם?

אברהם-בייגה שוחט: - - -


יעקב דיין: למרות הירידה בהיקף תנועת הנוסעים וההכנסות, אנחנו נעמוד בהוצאה הזו, גם בהחזר הכספים.


יעקב דיין: אני לא רואה שום בעיה כרגע.


יעקב דיין: אני חייב לציין שגם ב- 2004 יש שינוי בתנועת הנוסעים.


יעקב דיין: ברמת האגרות הנוכחיות – וצריך לזכור שהן לא עודכנו משנת 92, המערכת תיתן תשובה גם להוצאה השוטפת וגם לפרויקטים נוספים במדיה ויהיו.

גבי אופיר: בלשון אחרת, אנחנו מגיעים להוצאות של מיליארד שקל בשנה, לעומת 830 – אנחנו בשנים האחרונות חסכנו בטיפול ואחזקה סדר גודל של כ- 200 מיליון שקל חדש.

גבי אופיר: למי ששאל האם טכנולוגיות יחסכו באנשים – עקרונית התשובה היא: כן.

גבי אופיר: כדי שזה יקרה, בדרך כלל, צריך לעבוד על זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.

מל פולישוק-בלוך: האמת היא שאתם לוקחים את בעלי המקצוע שעולים יותר.

אבשלום וילן: מעסיקים כאן סטודנטים.

אבשלום וילן: זה גם יתרון, מבחינת הכלכלה הלאומית.

גבי אופיר: לגבי הטיסה הראשונה מנתב"ג 2000- אין לזה מקום.

גבי אופיר: אנחנו בעד החברה הלאומית.

גבי אופיר: אנחנו רוצים לעשות, בכל זאת, דרך המטוס הראשון שטס מכאן, משהו אחר.

גבי אופיר: אנחנו רוצים לבחור אנשים שתרמו עבור המדינה, שיטוסו במדינה הזו.

גבי אופיר: אנחנו בעד החברה הלאומית, גם היא חצי מופרטת.

אבשלום וילן: כמה עובדים יש היום ברשות?

גבי אופיר: יש כ- 1,200 עובדים קבועים, כ- 1,300 ארעיים.

גבי אופיר: יש עשרות אלפי עובדי קבלן.

גבי אופיר: תוספת כוח האדם במעבר לכאן – 78 אנשי אחזקה שהם אנשי מקצוע – כי יש פה מערכות שלמות שלא קיימות בטרמינל שפועל עכשיו.

גבי אופיר: כל השאר הם תוספת אנשי ביטחון, עד שנתייצב עם מערכת ה- HBS העתידית.

גבי אופיר: היא מערכת חצי אוטומטית.

גבי אופיר: אנחנו מבקשים לחסוך.

גבי אופיר: נכון לעכשיו יש 600 סלקטורים.

גבי אופיר: אנחנו נעלה לקרוב ל- 750 סלקטורים, וזה המספר, בשלב הראשון.

גבי אופיר: המעבר הזה עולה לנו כסף.

אבי דגני: בפעם הקודמת הצגתי לכם רק תוצאות של סקרים לגבי מה הציבור אמר לגבי נתב"ג.

אבי דגני: אני לא אחזור על שום דבר שאמרתי בפעם הקודמת.

אבי דגני: נשאלה שאלה פתוחה,שאתם העליתם – שאלתם מדוע לא שאלנו ישירות את הציבור האם הוא מעדיף חנות גדולה על פני חנויות קטנות שתתחרינה אלה באלה, אבל אני התבקשתי לעשות שני דברים – גם לעשות את הסקר שעשינו, והוא מדווח עם חוות דעתי, וגם ליצור חוות דעת מלווה ולהשתמש בניסיון שלי בנושא קמעונות ושיווק.

אבי דגני: יש כאן שתי סוגיות שעומדות על הפרק.

אבי דגני: סוגייה אחת היא סוגיית התחרות והשניה – גודל חנות.

אבי דגני: הדברים האלה קשורים אלה באלה.

אבי דגני: תחרות היא דבר מבורך, וכל סוג שאתה רוצה לייצר בו תחרות – המחירים יורדים, ככל שניתן, לטובת הצרכן.

אבי דגני: לדוגמה – ניקח שני סניפים לא גדולים של חנויות סופר שכונתיות, וניתן להם להתחרות האחד בשני.

אבי דגני: הם ייצרו את המחירים היותר טובים שהם יכולים בתחרות ההדדית ביניהם, אבל אף אחד מהם לא יגיע לאפס קצהו של המחירים של "מגה", "ג'מבו", "יוניברס קלאב" וכל אחד מהקונצפטים הגדולים שמוכרים מזון בשוק הישראלי.

אבי דגני: הפדיון במטר מרובע של הסופרים הקטנים יהיה בסביבות 1,200 שקל למ"ר, והכי מוצלחים יגיעו לסביבות 1,400-1,500 שקל, ואילו החנויות של "מגה", "יוניברס" וכן הלאה יגיעו לסדרי גודל של 2,000 ויותר שקל למ"ר.

אבי דגני: אנחנו מדברים על כך על נטיה לגודל ועל יתרונות לגודל, ועל תופעה שניכרת, נאלצת וברחבי העולם כולו גם הולכת ומתפשטת, והיא – גידול של חנות.

אבי דגני: אנחנו מוצאים היום בכל התחומים, לבד מבוטיקים, נטיות של הליכה לכיוון של discount וגם בכיוון של very hard discount.

אבי דגני: פירוש הדבר, שאם מסתכלים היום על החנויות הגדולות, והכי נוח לנו להסתכל על תחום המזון, כי הוא היחיד שיש בו חנויות קטנות, גדולות, בינוניות – אנחנו מקבלים תמונה מאד מעניינת, והיא גם מוצגת בטבלה בחוות הדעת.

אבי דגני: מה שאני אומר בחוות הדעת הוא תוצאה של סקרים תקופתיים של "גיאוקרטוגרפיה", שאנחנו עושים בשביל איגוד התעשיינים.

אבי דגני: אנחנו עוסקים בסקרים האלה 3 פעמים בשנה.

אבי דגני: אנחנו מודדים, בין השאר, את החלק בתוך סך כל האמצעים של עולם הסופרים שתופס כל אחד.

אבי דגני: ואז, רואים את הדבר הבא, ואני מפנה אתכם לחוות הדעת, בעמוד 5: סופרים ענקיים, שסדר הגודל שלהם כ- 4,000 מטר ויותר, מהווים היום כ-26% מכלל החנויות שמוכרות מזון וקצב השינוי השנתי שלהם הוא 3.9, כמעט 4% בשנה – הם גדלים בתוך השוק של החנויות.

אבי דגני: כל החלופות האחרות – סופרים גדולים, שהם בסביבות 1,800- 2,300 מטר, סופרים בינוניים, סופרים קטנים, שכונתיים וכן הלאה – כולם נמצאים במגמות ירידה.

אבי דגני: אני מדווח על סקרים שנעשים כל 3-4 חודשים משנת 2000 ועד לסקר האחרון שנעשה, במרץ 2004.

אבי דגני: התמונה היא ברורה מאד, למרות שבנתב"ג אנחנו מדברים לא על מזון אלא על non food, בעיקר.

אבי דגני: אבל, תופעה שמתלווה לגידול של רשתות בארץ ובעולם – ותמיד אנחנו באיחור של פאזה מארצות הברית ואירופה – התופעה הברורה היא שיש כניסה הרבה יותר גדולה ל- non food ואם תסתכלו על הקונצפטים הגדולים שהזכרתי את שמותיהם, תמצאו בהם כמעט את כל המוצרים שתמצאו היום בנתב"ג – צילום, אלקטרוניקה, וכמעט את כל הדברים.

אבי דגני: המגמה היא מאד גבוהה.

אבי דגני: שם המשחק הוא – יתרון לגודל.

אבי דגני: לא צריך להסביר לאנשים כמוכם, שמבינים בכלכלה, אבל היתרון לגודל מתחיל בקניינות היתרה שהם יכולים להשיג, במחירים הרבה יותר גדולים כלקוח גדול.

אבי דגני: היתרון לגודל מתמצה ביכולת שלהם לטפל במדפים בצורה הרבה יותר טובה, וגם בשטחי החנות בצורה יותר טובה – כלים נוספים שאפשר לעשות, וכן הלאה.

אבי דגני: היתרון לגודל מייצר הסדר אדיר.

אבי דגני: לסופרים קטנים יש בין 1,000 ל- 3,000 מוצרים על המדף.

אבי דגני: לחנויות מגה שאני מדבר עליהן יש למעלה מ- 30,000 מוצרים על המדף.

אבי דגני: ציינתי הערה על זה למטה.

אבי דגני: יש גם התייחסות לקונצפטים אחרים – החנויות הדתיות והשווקים, שלא הכנסתי לטבלה הזו, כי רציתי להראות רק לגבי החנויות הגדולות.

אברהם-בייגה שוחט: הם כולם יחד 50% מהשוק.

אבי דגני: הם כמעט 50% מהשוק.

אבי דגני: הרשתות הגדולות בחו"ל, אם כן, הן רשתות שמגיעות ל- 15,000 וגם ל- 20,000, ושם אגף האלקטרוניקה יותר גדול מאשר אצלנו.

אבי דגני: אני רוצה להדגיש כאן בצורה ברורה מאד את היתרונות לגודל, בתחרות עם חנויות קטנות.

אבי דגני: גם אי אפשר להעניק חוויות קניה בשורה ארוכה מאד של מוצרים בחנויות קטנות.

אבי דגני: יש הרבה מאד דברים נוספים בעניין הגודל, שלא הכנסתי אותם כאן.

אבי דגני: אם אנחנו מדברים על נתב"ג אז יש לנו, כמובן, את המכסים המופחתים, את המבחר הגדול, יש צמצום זמן, ונראה התייחסות לזה אחר כך, בסקרים.

אבי דגני: וכמובן – רק רשת גדולה מאד יכולה לתת שירות ברמה מסוימת.

אבי דגני: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה מה אנחנו יכולים לעשות כאן, בנתב"ג.

אבי דגני: השטח כאן הוא בכל זאת, שטח שהוא סופי, וצריך להחליט איך לחלק אותו, לפי ענפים.

אבי דגני: יש ענפים שהם יותר עתירי שטח מטיבם.

אבי דגני: האחד הוא – האלקטרוניקה, והשני – בשמים,, יין, סיגריות, טואלטיקה, וכן הלאה.

אבי דגני: ההנהלה של רשות שדות התעופה צריכה לקבל החלטה : האם היא לוקחת את השטח שמוקצה לכל אחד מהם ונותנת אותו לזכיין יחיד, בהנחה שנאמין שהוא לא יפקיע מחירים, או שנחלק לשניים מתוך מחשבה שהתחרות ביניהם תהיה בריאה, רצויה לנו וטובה.

אבי דגני: ואז, השאלה היא – האם השטח שאנחנו יכולים להקצות, מוטב שילך לזכיין יחיד שיכול להעניק לנו יתרונות לגודל, ויעביר אותנו אליו – ובלבד שנפקח עליו כמו שצריך – כי תמיד הוא יכול לתת discount אבל עוד יותר discount, או שנחלק את זה בין שני זכיינים.

אבי דגני: אם אנחנו הולכים לחלופה של חנויות יותר גדולות, ואנחנו לא נותנים זיכיון ליותר מזכיין אחד, ובלעדיות היא תמיד דבר שצריך לשים לב שהוא לא ינוצל לרעת הלקוחות – ואז אנחנו שואלים מי יפקח.

אבי דגני: התשובה הגדולה שלנו היא כזו: קודם כל, אף אחד לא מונע מרשות שדות התעופה להפעיל פיקוח, דבר שאני מבין שהיא החליטה לנטרל, כי היה לחץ יותר מאשר בעבר.

שלום שמחון: השאלה היא מי מפקח על הרשות.

מל פולישוק-בלוך: יש פה כמה כאלה.

מל פולישוק-בלוך: גם אתה.

אבי דגני: אבל בעיקר מי שמפקח על המחירים בשדות התעופה זה הצרכן.

אבי דגני: אנחנו, בסקרים, ראינו באופן מפורש - - -

שלום שמחון: לצרכן יש אלטרנטיבות.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מוכרח לקנות פה.

מל פולישוק-בלוך: יש בשוק עוד כמה חנויות.

שלום שמחון: אני לא רוצה להחזיר את הדיון לנקודת ההתחלה שלו, כי כל הדיון הזה מוביל למקום אחר.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים בהליך מתקדם.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר את השאלה המרכזית שנשאלה בהתחלה, והיא השאלה שניסיתם להציב כרגע: האם תהיה תחרות בשטחי המסחר והאם העובדה שיהיה יותר מזכיין אחד שמוכר את אותו נושא – האם תהיה תחרות יותר גדולה.

שלום שמחון: עכשיו, לשאלה המקבילה: מה האינטרסים של האנשים הטובים שיושבים פ, אנשי רשות שדות התעופה, כאשר הם בונים את הכיוונים העתידיים של שטחי המסחר.

שלום שמחון: האם האינטרסים שלהם תואמים את הצרכן ואת הכיס שלו?

שלום שמחון: צריך להבין שהאזרחים מכספם השקיעו פה, והשאלה היא האם בסוף הם יקבלו את התוצאה שהם רצו.

שלום שמחון: מה התוצאה שהם רצו?

שלום שמחון: – שלא רק שיהיה כאן discount טוב.

שלום שמחון: מבחינתם, ככל שהם ימקסמו את הרווחים שלעבור בשטחי המסחר - - - שאלה נוספת ששאלתי נגעה לגבי מה שקרה בפרסום שאתם עושים על אותם זכיינים, שבדיוטי פרי יותר זול.

שלום שמחון: התדמית היא אצל הישראלים שקונים כאן יותר בזול, גם אם זה לא נכון.

אבי דגני: זה גם בסקר.

שלום שמחון: הנקודה האחרונה שרציתי להעלות כאן, מבלי לקבוע את דעתי: במדינת ישראל מוציא אזרח 90 דולר, נניח, ובמקומות אחרים בעולם הוא מוציא 20 דולר.

שלום שמחון: זה טוב או לא טוב?

שלום שמחון: אני לא נכנס לזה, אבל אני מדבר על העובדות כפי שאתם הצגתם אותם.

אבי דגני: חוות הדעת שלי יצאה מתוך השאלה מה לטובת הציבור.

אבי דגני: היא כולה מכוונת לתת תשובה לנושא הזה.

אבי דגני: שאלת פיקוח הכנסת על הרשות אינה נוגעת לי, ומה עושה הרשות עם הכסף שעובר אליה, לטובת הצרכן או לטובת הצרכן – גם שאלה שאינה נוגעת לי.

אבי דגני: אני מדבר אך ורק על טובת הצרכן.

אבי דגני: אני מעלה את הדילמות כפי שאני ראיתי אותן ומביא תשובות כפי שאני מבין אותן, גם כמומחה וגם מפי הציבור, כי עשיתי סקר, ואני עכשיו נכנס לתחום המומחיות שלי ומביע דעה, מה שלא עשיתי בפעם הקודמת, שלא חיוויתי דעה בכלל אז.

אבי דגני: מה שאני אומר הוא את הדבר הבא: אם לוקחים את חלופה אל"ף, של העמדת שטחים למספר זכיינים יחידים, ומעמידים את זה כנגד האפשרות שכל אחד מהשטחים יתחלק לשניים, כי ליותר מזה אי אפשר להעלות על הדעת, ונראה את עולם התחרות ואת המשמעויות, אז מה שעומד בפנינו הוא כך: נניח שאנחנו בוחרים בחלופה אל"ף, שאנחנו נותנים לזכיינים שטחים גדולים ואין תחרות.

אבי דגני: בנסיבות האלה נשאלת השאלה: מי יפקח על המחירים?

אבי דגני: מי יגרום לזה שהמחירים יהיו למטה?

אבי דגני: ואז אמרתי: אל"ף, יש בידכם כלים גם לפקח.

אבי דגני: אם אתם תחילו אותם, זה עניין שלכם, אבל גם אם לא יפקחו, אז התשובה היחידה שאני יכול לתת היא שהציבור מפקח.

אבי דגני: קודם כל, הוא יודע שהוא מפקח, ואנחנו גם יודעים את זה מהסקרים: 50% מציבור הנוסעים אומר שהוא מתכונן לבואו בנתב"ג.

אבי דגני: עושים סקר של השוואת מחירים.

אבי דגני: החצי השני אומר שהוא לא מתכונן ומשווה, אלא מאמין שהמחירים בנתב"ג זולים יותר.

אבי דגני: מה שאני אומר הוא: אל"ף, זה שהם מתכוננים זה צפוי, זה טבעי וידוע.

אבי דגני: יש גם העברת אינפורמציה והשוואות עם השוק.

אבי דגני: בתקופות של חגים היו פרסומים בישראל על מחירים בנתב"ג.

אבי דגני: זאת אומרת, יש איזשהו פיקוח אינהרנטי בפנים, לטובת הצרכים.

אבי דגני: באשר לחצי השני, שאתה אומר – ייתכן שמטעים אותו, הוא רק חושב שכאן יותר זול, כאשר זה לא כך – על זה אני אגיד: גם זה בסדר, כל זמן שהוא קונה.

אבי דגני: אנחנו רואים ש- 90% מהמתייצבים בנתב"ג מהשוק הישראלי, אכן קונים.

אבי דגני: זאת אומרת: ההחלטה שלהם היתה לקנות.

אבי דגני: וכאן אומר לכם, מתוך ניסיון: צרכנים הם דבר מתוחכם, עד לגבולות שפרספציה נכנסת בשיווק ובקניה, והרבה פעמים אתה קונה כי אתה חושב שזה יותר זול, ומישהו אחר יכול להוכיח שזו לא היתה הקניה הכי זולה.

אבי דגני: זה טבעו של שוק.

אבי דגני: לכן, עם היתרונות ועם המגבלות – זה מה שמפקח.

דרור שטרום: אם אדם קונה מתוך פרספציה מוטעית, זה טוב בעיניך?

אבי דגני: לא, אני אומר שזה חלק מהחיים.

אבי דגני: חלק מתכונן, וזה מפתיע, והחלק האחר זה מהחיים – אנחנו חיים מידיעות, מתפישה, וכל פעם שאתה מקבל החלטה לקנות חולצה זה משום שאתה חושב שהצירוף של האיכות והמחיר מתאימים לך, יותר מאשר במקום אחר, או במשך הזמן שיש לך זו הקניה הרצויה.

אבי דגני: זה חלק מהתנהלות של שוק באופן טבעי.

אבי דגני: אני לא אומר שצריך להפסיק לפקח על מחירים.

אבי דגני: אני כרגע מנתח את חלופה אל"ף.

אבי דגני: צריך להוסיף על זה שבעצם, עולם התחרות, שהציבור מתחרה אתו, וגם הצרכים כאן מתחרים אתם, זה עולם שוק שמתחיל בחנויות בישראל.

אבי דגני: הם מתחרים בחנויות בישראל.

אבי דגני: המחירים ידועים.

אבי דגני: כך גם עם עולם השוק שבחוץ לארץ.

אבי דגני: אנחנו רואים שהצרכים, חלקם הגדול יודעים - או חושבים שיודעים – מה קורה על המטוס, מה קורה בחנויות בחוץ לארץ, וכן הלאה.

אבי דגני: השוק הוא לא בלתי משוכלל.

אבי דגני: אבל זה לא עדיף.

אבי דגני: היה יותר טוב אם היינו יכולים שהחנויות גם תהיינה גדולות וגם תתחרינה, אבל זה בדיוק דבר שאנחנו לא יכולים לעשות.

אבי דגני: ואז אני עובר לחלופה השניה.

אבי דגני: החלופה השניה אומרת- בואו ניקח שטחים, ועכשיו בואו נהיה קונקרטיים: "ריצ'רדסון" קיבל 2,500 מטר בשביל כל המוצרים שהוא מוכר – וזה מגוון גדול מאד.

אבי דגני: האפשרות היתה שזה יהיה או הוא ב- 2,500 או פעמיים 1,250.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול גם לתת 5,000 מטר ואז, תהיינה עוד יותר הנחות, לא?

אבי דגני: לא.

אבי דגני: אז, אם היית שואלת אותי, לא הייתי משווה לחוץ לארץ, והייתי משווה למ"ר, ופדיונות למ"ר, אז הייתי אומר – לא, מפני שכאשר שואלים אותי האנשים שאני עובד אתם ברשת "קו-אופ", שאני חוקר הבית שלהם, איזה גודל לפתוח – יש הרי חוות דעת על כל חנות שאנחנו פותחים.

אבי דגני: אני לא תמיד ממליץ לפתוח חנות בגודל של 6,000 מ"ר.

אבי דגני: יותר פעמים אני אומר – תפתחו 3,500 מ"ר.

אבי דגני: זאת אומרת, אנחנו לא סתם זורקים מספרים.

אבי דגני: אנחנו יודעים לשייך פדיון צפוי למ"ר ולאפשרויות שכירות, והדברים האלה נמצאים במעגל שהוא סגור.

אבי דגני: לכן לא הייתי ממליץ שזה יהיה פעמיים 4,000.

אבי דגני: במילים אחרות: כאשר אני שוקל את שני השטחים הספציפיים, ופה יש 2,500 מ"ר, ו "סאקאל" קיבל פחות מ- 1,000 מ"ר, אני חושב שחנות של 1,250 מ"ר וחנות של פחות מ- 500 מ"ר פעמיים, לא יוכלו בשום פנים ואופן לייצר לא את המגוון ולא את כל הדברים האחרים.

אבי דגני: לזה אני רוצה להוסיף פן מאד חשוב, שבו אני מצרף סקר לגבי עמדות הציבור.

אבי דגני: הציבור, בגדול, אומר – אנחנו רוצים חנות יותר גדולה על פני חנויות קטנות.

אבי דגני: בהתחלה לא פירטנו בסקרים את המשמעות של חנות יותר גדולה, אלא רק שאלנו.

אבי דגני: לאחר מכן שאלנו – אם היית יודע שאתה מקבל מחירים דומים אבל מקבל הרבה יותר מוצרים על המדף, היתה הצבעה של 70-80% בעד חנויות גדולות.

אבי דגני: בשאלות פתוחות, כאשר שאלנו את הציבור מה היתרון לחנות הגדולה, קיבלנו בגדול את התשובה – נוחיות של ריכוז הקניות במקום אחד, שתחת קורת גג אחד, במעט הזמן שיש, 30-40 דקות לפני העליה למטוס, רוצים לרכז את הכל במקום אחד, לראות הכל במקום אחד, ליהנות מיוקרת קניה, מהרבה יותר מוצרים, ואני אוסיף לזה – חנויות קטנות, אם הן תתחרינה, הן יכולות, נוסח גרמניה, להחזיק 987 מוצרים על המדף– את אותם מוצרים, תמיד אותם, רק אותם, אבל זה יהיה מעט הדברים שאתה קונה בבית, איך שלא יהיה.

אבי דגני: אבל כשאתה בא לחנות בין לאומית אתה רוצה לראות גם שפע של מותגים, אתה רוצה לראות את "ראלף לוריין" שלא נמצא בשום חנות של "אפריל" או במקום אחר על המדפים שלנו.

אבי דגני: לכן, הסיכום שלי אומר כך: גם מנקודת ראות קמעונאית אמיתית, כאשר אני מסתכל על מטרים אמיתיים כנגד שוק אמיתי, ואני מסתכל כמה "סאקאל" היה פותח אם לא היו מכריחים אותו בתל אביב – הוא לא היה פותח, ולא פותח שום דבר יותר קטן ממה שנתנו לו כאן, רק הרבה יותר גדול.

אבי דגני: בכל המקומות: ב "ארנה", ב "איי.ד.

אבי דגני: דיזיין" ובכל המקומות האחרים.

שלום שמחון: אי אפשר להגיד של "סאקאל" לא היתה השפעה ב - - בשוק המקומי.

אבי דגני: היתה לו השפעה, אבל אני מסתכל כרגע על "סאקאל" כגורם חופשי בשוק, כשהוא נכנס לקניון או מרכז מסחרי, והולך לשכור חנות: מה הוא ישכור – 400 מ"ר או פעמיים 400 מ"ר, שיהיו תחת שני שמות ויתחרו אחד בשני, או שהוא ייקח 1,500 מ"ר ו- 2,000 מ"ר?

אבי דגני: התשובה ידועה – החנות הגדולה.

אבי דגני: וכאשר תיקח את שווה הערך במקום אחר, גם הוא ייקח את הקונצפט היותר גדול.

אבי דגני: לכן אני אומר: איך שלא תצרף את זה, תצרף את הגודל האמיתי שיש כאן לרשות הזכיינים האלה, האחרים הם קטנים, ותיקח את טובת הציבור כפי שהוא רואה את זה, בחנויות יותר גדולות, זה מסתכם למסקנה שבנסיבות הנוכחיות, ובהיעדר יכולת לעשות פעמיים 1,500 מ"ר, פעמיים 1,900 מ"ר וכן הלאה – מוטב היה להעניק את השטחים כמו שאמרתי.

צביקה שלום: אולי להשלים את מה שנאמר, לתמוך בנתונים האמפיריים שיש, ידוע ברשות שיש חנויות שהמכירות שם בירידה, דהיינו – הציבור בורח משם, לדוגמה – חנויות הספורט.

צביקה שלום: בגלל שהאוצר מקפיץ את המכסים והמחירים לא תחרותיים.

צביקה שלום: כלומר, הציבור כן מפקח בזה שהוא מפסיק לקנות בחנויות האלה.

צביקה שלום: מדובר על סדרי גודל של 40-50%, שאלה לא סדרי גודל שוליים, לעומת מחירים בחנויות אחרות.

צביקה שלום: זה מעיד שיש פיקוח של הציבור.

שלום שמחון: מאחר וכבר מונחת פה חוות דעת, במידה מסוימת אתם כבר נותנים תשובה למשהו שמישהו כבר החליט עליו.

שלום שמחון: לכן אני אומר – אם אנחנו רוצים להתקדם עכשיו - - -

מל פולישוק-בלוך: אם דרור שטרום מאמץ את המסמך הזה הוא יכול להתפטר מתפקידו.

שלום שמחון: אבל הוא לא מאמץ.

שלום שמחון: הוא רחוק מלאמץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על משהו שהוא כבר עשוי?

שלום שמחון: זה אתרוגים אחרי סוכות.

דוד בועז: אני אתחיל מההתחלה, למרות שהצגתי חלק מהדברים, אבל זה היה בפני ועדת המשנה, ופה נמצאת כל הוועדה.

דוד בועז: אני רוצה לדבר, ברשותכם, על 6 נושאים.

דוד בועז: על השיקולים – לא רק של הרשות, אלא השיקולים בכלל – בהקצאת זיכיונות.

דוד בועז: יש קצת חפיפה בין הדברים שלי לדברים שאמר חברי, הפרופ' אבי דגני.

דוד בועז: הפיצול של זיכיונות לגבי בעלויות צולבות – על זה אני אגיד כמה מילים.

דוד בועז: לאחר מכן – מדיניות של פיצול זיכיונות ב- duty free וגם ב tax free.

דוד בועז: הנושא של מדיניות מומלצת, של בעלויות צולבות, גם אם בחלק מהדברים זה אתרוגים אחרי סוכות, אבל חשוב לדעת, גם אם הדברים נעשו, אם הם נעשו בצורה נכונה או בצורה שגויה.

דוד בועז: זו גם, לפי דעתי, נקודה מספיק חשובה.

דוד בועז: נתבקשתי להגיד גם כמה מילים על הנושא של פעילות רשות שדות התעופה בראיית ההגבלים העסקיים.

דוד בועז: על זה אני אדבר בסוף, בכמה מילים.

דוד בועז: נתחיל בשיקולים בהקצאת זיכיונות.

דוד בועז: תהיה פה קצת חפיפה עם הדברים שאמר אבי דגני.

דוד בועז: לא הכנו ביחד את הדברים.

דוד בועז: יש את נקודת המבט של הנוסעים, יש את נקודת המבט של הזכיינים, ויש את נקודת המבט של הרשות.

דוד בועז: אלה שלושת האספקטים השונים.

דוד בועז: דיברנו על זה.

דוד בועז: מבחינת הנוסעים – מה חשוב להם שיהיה?

דוד בועז: הנוסעים רוצים מגוון רחב, מחיר הוגן ורמת שירות גבוהה.

דוד בועז: זה, כמובן, מקפל בתוכו את כל יתר הדברים שלא אמרתי: תחרותיות, וכן הלאה.

דוד בועז: זה מנקודת ראותם של הנוסעים.

דוד בועז: מה הזכיין רוצה?

דוד בועז: – הזכיין רוצה שתהיינה לו עלויות תפעול נמוכות, שתהיה השקעה נמוכה וכדאיות כלכלית ורווחיות הוגנת.

דוד בועז: במלים אחרות – הזכיין רוצה גם למקסם את הרווחים שלו.

דוד בועז: מה רוצה הרשות?

דוד בועז: הרשות לא רוצה להיות תלויה בזכיינים.

דוד בועז: היא לא רוצה שיהיה, חלילה, מצב שהזנב מנהל את הכלב.

דוד בועז: לכן היא רוצה לשלוט בזכיינים מבחינת ההנחיות שלה – הנחיות תפעוליות, לוגיסטיות ואחרות.

דוד בועז: היא רוצה, כמובן, למקסם את דמי ההרשאה, היא רוצה לוודא שהזכיינים הם בעלי חוסן כלכלי, לא כאלה שמתמוטטים זמן קצר אחרי שהם פועלים, וכמובן - כשכל העסק הזה מתנהל בעלויות מינימליות מבחינת הרשות.

קריאה: היא גם צריכה לתת שירות לציבור.

דוד בועז: עוד לא הגעתי לזה.

דוד בועז: את העקרונות של הזכיינות אנחנו קובעים לפי כל ענף בנפרד, כי לא הרי ענף ה- LTP כמו הצעצועים, האופנה או חפצי הנוי, וזה על פי מערך נרחב של שיקולים, כאשר יש פה את השיקול של הציבור, השיקול של הנוסעים, והשיקול של הרגולציה.

דוד בועז: מה הן ההנחיות בנושא של הקצאת הזיכיונות?

דוד בועז: קודם כל, כפי שאמרתי, צריך לעשות אבחנה בין ענפים.

דוד בועז: הענפים שונים זה מזה בעצמת התחרות ובפוטנציאל של הפדיון.

דוד בועז: גם במסה הקריטית יש ענפים מאד חזקים שהם, בעצם, נותנים חלק גדול מאד מדמי ההרשאה, והם יכולים לתת פה כוח מיקוח עודף בידי הזכיין, שזה בהחלט לא מומלץ.

דוד בועז: כמובן שצריך לראות את ההשפעה על הציבור, על קהל הלקוחות, ולאחר מכן – עלויות הפיצול לזכיין ולרשות.

דוד בועז: חייבים לקחת את זה בחשבון.

דוד בועז: כמובן צריך גם להתחשב באילוצים אחרים, כמו אילוצי תפעול, אחסנה, הפצה, וכיוצא באלה.

דוד בועז: דובר הרבה על פיצול זכיינות ועל בעלות צולבת, ואני רואה שלעתים קרובות יש קצת בלבול בין הדברים.

דוד בועז: מה זה פיצול זכיינות?

דוד בועז: קודם כל – האם לקחת זיכיון אחד ולתת ליותר מגורם אחד לפעול בו?

דוד בועז: כלומר, שני זכיינים ליותר מאשר זיכיון אחד, ובעלויות צולבות זה תמונת הראי של מה שאמרתי, שבה אני יכול לתת לזכיין אחד לפעול ביותר מקטגוריה אחת.

דוד בועז: זה בעלויות צולבות.

דוד בועז: ב- 98 כבר עשינו עבודה, ועדכנו אותה עכשיו, ב- 2003-2004, לגבי מדיניות שאנחנו ממליצים לרשות, להשתמש בפיצול זיכיונות וגם בבעלויות צולבות, בשני הדברים: ב- duty free וב – tax free, שזה שני דברים שונים.

דוד בועז: אני אעבור במהירות על הנושא של פיצול זיכיונות.

דוד בועז: קודם כל, דיברנו על 5 קטגוריות של חנויות.

דוד בועז: יש LTP , אלקטרוניקה, ספורט, תכשיטים ושעונים.

דוד בועז: לכל אחד מהם עשינו את הניתוח הזה.

דוד בועז: אני לא אעבור על כל אחד מהענפים, אלא רק על שניים, בגלל מגבלת הזמן.

דוד בועז: לקחנו את ענף ה- LTP ואמרנו: נראה מה הגורמים בעד פיצול הזכיינות.

דוד בועז: אז, כמובן – זה מקטין את תלות הרשות בזכיין מהותי, מקטין את כוח המיקוח של הזכיינות המהותית הזו של הרשות והזכיין, ולכן זה בעד.

דוד בועז: מה נגד?

דוד בועז: יש פה כמה דברים.

דוד בועז: הפיצול, על פי הסימולציה שאנחנו עשינו, מצמצם את מגוון המוצרים.

דוד בועז: הדבר הבא – הוא מגדיל את הוצאות הזכיין וגם את ההוצאות של הרשות.

דוד בועז: זה גם יוצר מגבלות תפעוליות לפיצול והוא עלול גם להקטין את הפדיון.

דוד בועז: יש יסוד סביר להניח שזה יגרום בסך הכל להקטנת הפדיון.

דוד בועז: אם כך, יש יותר גורמים נגד מאשר בעד, ואז המסקנה היא נגד פיצול, וב- LTP אנחנו ממליצים ללכת על זכיין אחד.

דוד בועז: נעבור לתחום הבא- אלקטרוניקה.

דוד בועז: מאחר וזה נושא מהותי, זה זכיין מהותי, כלומר- כלל הפעילות של האלקטרוניקה מכלל הפדיון היא משמעותית, ולכן, אם אני מפצל את הזיכיון זה טוב לי, כרשות, שאני לא נמצא בידיים של זכיין אחד.

דוד בועז: זה מצד אחד.

דוד בועז: מצד שני – יש שיקולים נגד.

דוד בועז: גם, בסך הכל: זה לא יגדיל את הפדיון, יגדיל את הוצאות הזכיין לכל פעילות, ייצור מגבלות תפעוליות, וגם יצמצם את מגוון המוצרים.

דוד בועז: דוגמה אחרת, נעבור לענף התכשיטים – שם קיבלנו מסקנה אחרת.

דוד בועז: המסקנה היתה שהפיצול יביא להגדלת פדיון, ופה גם אין מגבלות תפעוליות משמעותיות.

דוד בועז: כאן הפיצול דווקא יעלה את מגוון המוצרים, זאת המסקנה שהגענו אליה, וגם ייצור תחרות בין מותגים.

דוד בועז: מה השיקולים נגד?

דוד בועז: השיקולים נגד – הזכיינות היא לא מהותית.

דוד בועז: זה אפילו היה צריך להיות בצד השני.

דוד בועז: פיצול יגדיל את הוצאות הזכיין, וכאן הגענו למסקנה הפוכה ממה שהגענו בפעילויות הקודמות: אנחנו ממליצים לעשות פה פיצול בענף התכשיטים, שיהיה יותר מזכיין אחד.

דוד בועז: הייתי רוצה לעבור למה שהצענו כסיכום למדיניות.

דוד בועז: נדלג על ענף השעונים בגלל מגבלת הזמן.

דוד בועז: המסקנה בכל הענפים: בענף ה- LTP המלצנו שיהיה זכיין אחד.

דוד בועז: בענף האלקטרוניקה – גם זכיין אחד.

דוד בועז: גם בענף הספורט המלצנו על זכיין אחד.

דוד בועז: לעומת זאת, בתכשיטים ובשעונים המלצנו שיהיו שני זכיינים.

דוד בועז: זה בכל מה שקשור ל- duty free.

דוד בועז: בנושא של tax free, שבהם אין פטור מכל המסים אלא רק מעניין המע"מ, ומדובר פה על אופנה, ממתקים, צעצועים, מזכרות וספרים – עשינו את אותו ניתוח לגבי כל ענף וענף.

דוד בועז: אני אציג ענף אחד כדוגמה, ואחר כך אציג את הסיכום.

דוד בועז: בנושא של אופנה – אנחנו אומרים שהפיצול יביא להגדלת פדיון.

דוד בועז: הגדלת הפדיון, במגבלות תפעוליות לא משמעותיות.

דוד בועז: גם פה הגענו למסקנה שהפיצול יעלה את מגוון המוצרים וגם תהיה פה תחרות.

דוד בועז: אלה הם ארבעת הנימוקים בעד.

דוד בועז: המלצנו על פיצול בתחום האופנה.

דוד בועז: הסיכום שאנחנו הגענו אליו של המלצה בנושא של מדיניות בתחום ה- tax free, והגענו למסקנות הבאות: באופנה, כמו שאמרתי: מספר זכיינים, על בסיס מקום פנוי.

דוד בועז: בנושא של ממתקים וצעצועים – אנחנו ממליצים לא לפצל.

דוד בועז: לפיצול יש כאן יותר חסרונות מאשר יתרונות.

דוד בועז: גם בנושא של מזכרות וספרים – זה נושא שהוא לא מספיק גדול.

דוד בועז: אין טעם לפצל.

דוד בועז: ממליצים על זכיין אחד.

דוד בועז: עד כאן הנושא של המדיניות שאנחנו ממליצים עליה בנושא פיצול זכיינות.

דוד בועז: נעבור לנושא של בעלויות צולבות.

דוד בועז: להזכירכם – זכיין אחד יכול לעבוד בשני תחומים.

דוד בועז: מבחינת מדיניות הרשות, כפי שהיא מומלצת – זכיין אחד יכול לזכות ב- 4 הרשאות ולא יותר מכך בתוך הטרמינל, ובתוך 4 ההרשאות הוא יכול לפעול בשתי הרשאות בתוך ה- duty free, כאשר מוצרי קוסמטיקה ואלקטרוניקה מוציאים זה את זה.

דוד בועז: כלומר – מי שזכה בקוסמטיקה לא יכול לזכות באלקטרוניקה, ולהפך.

דוד בועז: הרציונאל הכלכלי שאני רוצה להציג אותו בקטע הזה , מבחינת ההיגיון הכלכלי בעניין הזה – זה שצריך לתת הזדמנות לזכיינים נוספים, תוך מתן שירות טוב יותר, ולהקטין את סיכוני הרשות בתלות בזכיין אחד.

דוד בועז: דיברתי על כך הרבה.

דוד בועז: נתבקשתי לומר כמה מילים בעניין ההגבלים העסקיים – האם רשות שדות התעופה, עם כל הפעילות העצומה שלה בתחום המסחרי, האם היא הגבל עסקי, האם צריך להטיל עליה פיקוח, והדיבורים- אני מבין, שהממונה על ההגבלים העסקיים עסק בהם, או רמז עליהם.

דרור שטרום: לא רק שלא עסקתי, התבקשתי במפורש על ידי היועצת המשפטית של הוועדה לא לעשות את זה.

דרור שטרום: אני אשמח להשיב ולעסוק בזה.

דרור שטרום: אני התבקשתי לא לעסוק בזה, זה כתוב במפורש בעמוד הראשון לחוות הדעת שלי.

דרור שטרום: לא נכנסתי לסוגיה הזו, ואם אתם רוצים לפתוח את זה, אני אשמח.

גבי אופיר: אנחנו לא רוצים לפתוח, אנחנו גם יודעים שאין הצדקה שתכנס לזה.

דוד בועז: אני פה דילגתי על כל מיני דברים מקובלים גם ברשות להגבלים עסקיים בישראל, כמו ברשות להגבלים עסקיים במדינות מפותחות, לבדוק הגבלים עסקיים תוך מה שנקרא – בחינת השוק הרלבנטי – מה הוא השוק הרלבנטי לגבי הדבר שנבחן.

דוד בועז: היו לי בהתחלה כמה שקפים שמראים איך עושים את זה, אבל התבקשתי לדלג עליהם על מנת לא לגזול יותר מדי זמן ולא לעסוק בדברים שלוקחים זמן.

דוד בועז: אני רק אומר שכאשר ממונה על הגבלים עסקיים ואנשיו מתייחסים לגוף שבוחנים באופן היפותטי אם הוא מונופול או לא, אז עושים בדיקה של מה שנקרא – באיזה שוק הוא פועל, או מה שנקרא – מבחן הזיהוי של השוק הרלבנטי.

דוד בועז: הם עושים את זה בצורה כזו שאומרים – אם מעלים מחירים, רוצים לראות אם עדיין הצרכנים, שנמצאים באותו שוק, ממשיכים לקנות, או, לחילופין, הם עוברים לשוק חליפי או לספקים חליפיים.

דוד בועז: אם אין להם ברירה ולמרות שמכים בהם גזירות קשות הם ממשיכים לקנות, כנראה שאין להם ברירה משום שזה מונופול, ואז יש בסיס להגיד שזה מונופול.

דוד בועז: אם יש דליפה או זליגה לשווקים אחרים אז אומרים שאולי זה לא מונופול, כי בכל זאת – העניין מראה שיש תחליפים, ואם יש תחליפים אז זה לא מונופול.

דוד בועז: אני אומר את זה בקיצור, אבל אני רוצה עכשיו להגיע לעניינו: האם פעילות duty free בנתב"ג מהווה שוק רלבנטי, כן או לא.

דוד בועז: חנויות duty free כמנוף להגדלת תחרות במשק, כפי שהעיר דרור שטרום קודם – בואו נסתכל על המשק הלאומי ולא על מה שעושה הרשות או מה שעושים הזכיינים.

דוד בועז: אז אני מסתכל על ה- duty free ואומר : לפי דעתי, חנויות ה- duty free, במיוחד היום, מהוות מנוף להגדלת התחרות במשק.

דוד בועז: הן מקטינות, או גורמות להקטנת פער המחירים בינן לבין חנויות מקבילות ברחבי הארץ, אשר נאלצות לצמצם שולי רווח.

דוד בועז: זה נכון במיוחד כאשר אנחנו מדברים בעידן הגלובליזציה.

דוד בועז: אין מכסים, נופלות מחיצות בין מדינות, בין משקים, יש איחודים כלכליים ענקיים .

דוד בועז: בואו נראה מי המתחרים ב- duty free בנתב"ג.

דוד בועז: קודם כל, חנויות שמקבילות בשוק המקומי, ויש כאלה – לא כולן, השוק האווירי הוא גם שוק שמתחרה ב- duty free בטרמינל.

דוד בועז: הכוונה מוצרי ה- duty free במטוסים.

דוד בועז: גם החנויות המקבילות בארץ היעד.

דוד בועז: כאשר אני נוחת במקום מסוים אני יכול לקנות, וגם חנויות ה- duty free בארץ היעד,שבה אני נוחת ואחר כך משם ממריא.

דוד בועז: אלה הם המתחרים.

דוד בועז: כלומר, אי אפשר לראות את ה- duty free כחי לעצמו, אלא עם הגורמים שמתחרים בו.

דוד בועז: סוגיית המסים מול התמלוגים – כמו שאמרתי קודם, צריך לראות שהחנויות שמקבילות בשוק המקומי או בארץ היעד הן חלק מהשוק הרלבנטי.

דוד בועז: כאשר אנחנו מדברים היום על מסים אנחנו יודעים, הרי מסים כל זמן צוללים למטה, וטוב שכך, כמובן.

דוד בועז: גם בגלל עידן הגלובליזציה אין טעם להטיל מסים, כי זה גם לא אפקטיבי.

דוד בועז: לכן מבטלים גם מכסים וגם מסים, ויש אמנות בינלאומיות, בגלל האיחודים וההסכמים.

דוד בועז: לכן, נוצר פה איזון מעניין חדש: מצד אחד יש ירידה - - -

אברהם-בייגה שוחט: ומע"מ?

דוד בועז: המדיניות היא לא אחידה.

דוד בועז: ב- duty free יש פטור ממע"מ, ב- tax free כידוע – לא.

דוד בועז: אבל השילוב הזה, שאמרתי שהוא חדש, יש מצד אחד ירידה במיסוי, ומצד שני – עליה בדמי הרשאה, כיוון שהרשות גובה דמי הרשאה בסכומים שהם פנטסטיים.

דוד בועז: מאחר ונותרה דקה, נגיע לסיכום.

דוד בועז: הסיכום הוא שהמסקנות הן: פעילות ה- duty free מתחרה בפעילות מסחרית בשוק מקומי אחר, גם בארץ, גם במקומות אחרים, וגם בשוק האווירי.

דוד בועז: לכן המסקנה היא שלפי דעתנו, אין בפעילות של ה- duty free בנתב"ג משום הגבל עסקי.

דוד בועז: תודה לכם על ההקשבה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שמאחר וחוות הדעת של דרור שטרום מחולקת כרגע והרשות לא נערכה להגיב עליה, הדיון עליה יתקיים בפעם הבאה.

גבי אופיר: זה דברים שקשה לי להתאפק ולא להגיב עליהם: אנחנו עוד לא סיימנו את חוות הדעת שלנו וכבר מוכנה חוות דעת של הממונה על ההגבלים.

גבי אופיר: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

גבי אופיר: אתם מדברים על האתרוג, ואתם - - את האתרוג ביום הכיפורים.

גבי אופיר: אני יודע מה קורה עם הדברים האלה: יש חוות דעת, התקשורת כבר ממתינה בחוץ, ומה שווה התגובה שלנו?

גבי אופיר: עוד לא יבשה הדיו, עוד לא אמרנו את מה שיש לנו להגיד, ויש כבר חוות דעת מוכנה.

גבי אופיר: אפילו לא קראנו אותה כדי להכין תגובה.

גבי אופיר: אני חושב שזה לא הוגן.

גבי אופיר: זה מגוחך, ממש.

דרור שטרום: קודם כל, אני חייב להגיד שאני מצטער גם על ההתבטאויות האלה, עוד לפני שפתחתי את הפה ואמרתי מילה, וגם על הפאניקה שאתם משדרים, כי אני חושב שאתם סתם נבהלים לפני שאתם יודעים בכלל על מה אתם מדברים.

דרור שטרום: הפרוצדורה הזו נעשתה בעצה אחת אתכם.

דרור שטרום: אני, אגב, לא ביקשתי אותה.

דרור שטרום: מעולם, בעבר, לא הגשתי חוות דעת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

גבי אופיר: ישנה חוות דעת מקצועית, לא פסיכולוגיה.

גבי אופיר: אין פה פאניקה.

גבי אופיר: יש פה תפיסה מקצועית.

דרור שטרום: אתה משדר פאניקה, תפסיק כבר לקפוץ כל הזמן.

גבי אופיר: אני אמרתי לך אם אני בפאניקה?

קריאות: - -

שלום שמחון: אני יושב ראש הישיבה ואני מאד מבקש מרגע זה: לבקש זכות דיבור ולקבל.

שלום שמחון: אמרת את שלך, הבעת את מחאתך, ואנחנו עוברים הלאה.

דרור שטרום: ועדת הכלכלה ביקשה ממני לתת חוות דעת לוועדת הכלכלה, לפי בקשת היועצת המשפטית של רשות שדות התעופה, חוות הדעת לא כוללת התייחסות לשאלה האם חוק ההגבלים העסקיים חל על רשות שדות התעופה.

דרור שטרום: במאמר מוסגר אני אגיד שרשות שדות התעופה יודעת זה מכבר את עמדתנו בעניין הזה, אבל ביקשה היועצת המשפטית את מה שביקשה, ולפי בקשת היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אני נמנעתי מלהתייחס לשאלה הזו, ובעצם – כל חוות הדעת לא מוגשת כאן כפסק דין של הממונה ולא כקביעה על פי חוק, אלא מוגשת כחוות דעת.

דרור שטרום: היא מוגשת כחוות דעת, כביקורת, או כעמדה שנעשתה על פי בדיקה מקצועית של רשות ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: הופעלה המחלקה הכלכלית לשם כך, הופעלה המחלקה המשפטית לשם כך, את כל החומר שיש לנו קיבלנו מרשות שדות התעופה בעצמה, לא המצאנו שום דבר.

דרור שטרום: הבדיקה שנעשתה היא בדיקה מקצועית, היא לפחות הבדיקה הרגילה שנעשית לגבי מיזוגים והסדרים כובלים ביום יום.

דרור שטרום: אחרי ההקדמה הארוכה הזו, אני אגש לעניין עצמו.

דרור שטרום: קודם כל, נדמה לי שכולנו כאן מצטערים על עצם המעמד הזה, כי בסך הכל אנחנו נמצאים פה במעמד שבו אנחנו רואים הרבה מאד עשייה, ועשייה מבורכת.

דרור שטרום: ביום חגכם אף אחד לא רוצה להעכיר את שמחתכם.

דרור שטרום: אבל, איפה שצריך להעביר ביקורת – וכל מה שנאמר כאן הוא ברמת הביקורת – צריך להגיד אותה.

דרור שטרום: אני לא חושב שצריך להתרגש יותר מדי.

דרור שטרום: צריך, אולי, לנתב את האנרגיות האלה להפקת לקחים ולא סתם לנסות להעכיר את מה שישנו.

דרור שטרום: לגבי העניין עצמו – אני בדקתי שני מישורים.

דרור שטרום: אני חייב להעיר פה הערה מוקדמת.

דרור שטרום: כאשר אני שומע אנשים שונים שדיברו כאן מדברים על יתרונות לגודל, על פיצולי זיכיונות, אני באמת מכבד את חוות הדעת האלה.

דרור שטרום: אבל בעולם המודרני שאנו נמצאים בו, בבתי המשפט, ואנחנו בוחנים את השאלה האם מותר לפלוני – ובכוונה אני אומר פלוני – להגביל תחרות היכן שהוא נמצא, אין די סתם בהפרחת סיסמאות לאוויר בנוסח של: יתרונות לגודל, פיצולי זיכיונות, וכן הלאה, אלא – הדברים נמדדים אמפירית.

דרור שטרום: אני רוצה להגיד לכם ברמה הכי פשוטה, כדי שהדבר הזה יהיה מובן לגמרי: בעולם המכרזים הציבוריים, ישנם שני מצבים דיכוטומיים.

דרור שטרום: או שאתה נמצא באחד, או שאתה נמצא בשני.

דרור שטרום: אם אתה מגיע למסקנה שבאיזשהו פרוייקט במשק הלאומי יכול להיות רק זכיין אחד, שזה מצבים די מרחיקי לכת, משהו בנוסח חברת הכבלים, בזמנו, חברת החשמל, לפעמים נמלים, בהיבטים מסוימים – אלה באמת פרוייקטים של תשתית קשה, לא הפעלת חנות.

דרור שטרום: אבל אם אתה מגיע למסקנה הזאת אז אתה מפעיל מכניזם שקוראים לו:

דרור שטרום: franchise beading.

דרור שטרום: מה זה המכניזם הזה?

דרור שטרום: אתה עושה את התחרות על המחיר לצרכן בשלב המקדמי של המכרז, כך שהזכיין שייבחר בסופו של דבר ייתן את המחיר הכי טוב לצרכן.

דרור שטרום: ואז אתה עושה את המכרז לא על התקבולים שאתה מקבל, כבעל הקרקע, אלא על המחיר לצרכן, כי אתה רוצה לגלם את טובת הצרכן כבר במכרז עצמו.

דרור שטרום: אתה יודע שלאחר מכן לא יהיו לך עוד זכיינים.

דרור שטרום: ואז אתה מונע, בצורה הזו שאתה עושה את זה את הצורך בפיקוח על מחירים שפרופ' דגני דיבר עליו.

דרור שטרום: המדינה עשתה את זה כמה פעמים.

דרור שטרום: כולנו יודעים שפיקוח על מחירים זה לא הדבר הכי אפקטיבי.

דרור שטרום: בדרך כלל, כשהמדינה מפקחת על מחירים, למרבה הצער המחירים הם מופקעים, וכן הלאה.

שלום שמחון: גם זה לא סוג המכרז שנעשה כאן.

דרור שטרום: לא, אני לא אומר.

דרור שטרום: ברמת האבחנה - - -

שלום שמחון: אתה אמרת כרגע שנניח שהיו מחליטים ללכת על זכיין אחד – זה היה צריך להיעשות במכרז, שבו הוא נותן את המחיר הכי טוב לצרכן.

דרור שטרום: כן, אם היו מגיעים למסקנה הזו.

דרור שטרום: המודל הזה של franchise beading הוא מודל מוכר, מקובל במשק.

דרור שטרום: לא המצאנו אותו.

דרור שטרום: הוא גם לא מהמגזין הכלכלי האחרון.

דרור שטרום: הוא קיים עשרות שנים בכלכלת תחרות.

דרור שטרום: מה האלטרנטיבה?

דרור שטרום: אני בחנתי, ופה, נדמה לי שהערך המוסף שלי עבור ועדת הכלכלה הוא בבדיקה שאני חושב שהיא אובייקטיבית.

דרור שטרום: אני מניח שיהיו לנו חילוקי דעות, זה גם לא יהיה נורא.

דרור שטרום: בבדיקה האובייקטיבית שאני עשיתי, בחנתי לא את השאלה שכולנו, בדיעבד, מנסים כאן להצדיק את המודל שנבחר.

דרור שטרום: שאלתי: מה בפועל שקלו.

דרור שטרום: איזה שיקולים באמת עמדו ביסוד הדברים האלה.

דרור שטרום: האם באמת מה שעמד לנגד עיני הרשות ויועציה היה הנושא של טובת הצרכן, והגיעו למסקנה שהצרכן הוא זה שיקבל את התמורה הכי טובה?

דרור שטרום: או שלא.

דרור שטרום: פה צריך להגיד דבר אחד לזכותה של הרשות.

דרור שטרום: הרשות נמצאת באיזשהו מצב של אנדרוגינוס.

דרור שטרום: מצד אחד מצפים ממנה, וזה מה שהחוק אומר לה, לפעול כגוף כלכלי מובהק.

דרור שטרום: מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבמילים – רשות שדות התעופה – ברגע שהמילה היא "רשות", היא צריכה בעצם להיות נאמן של הציבור.

דרור שטרום: היא צריכה להיות צדיקה יותר מאשר גופים כלכליים טהורים, כמו "כלל", IDB, "סופרסל", כאלה שמקימים קניונים, וכן הלאה.

דרור שטרום: וכאן, בעצם, הרשות נמצאת כל הזמן בדילמה הזו, ולדעתי מוטלת עליה המשימה לאזן נכון בין שני הערכים האלה: האחד, למקסם את התשואה שלה מהזיכיונות, כי הרי חלון הזדמנויות כזה נפתח אחת לכמה שנים, והיא רוצה לגבות את מקסימום התמורה.

דרור שטרום: מצד שני, היא צריכה להבטיח איך לתת לצרכנים את השירות הכי טוב.

דרור שטרום: עכשיו, פה, אני חייב להגיד - -

שלום שמחון: שירות זה רק מחיר?

דרור שטרום: לא, במפורש לא.

דרור שטרום: אף אחד בעולם המודרני לא חושב ששירות זה רק מחיר.

שלום שמחון: - -

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: יש היבטים שבהם יש שירות, יש היבטים שבהם יש מחיר, וזה מה שטוב בתחרות – שאתה אף פעם לא צריך לפקח.

דרור שטרום: תמיד התחרות מפקחת על עצמה, כי מי שנותן שירות גרוע, מצביעים ברגליים.

מל פולישוק-בלוך: בהנחה שיש תחרות.

דרור שטרום: בהנחה שיש תחרות, וזה בדיוק העוקץ בעניין – כי אם את דואגת שישנה תחרות אפקטיבית, אז השוק כבר מפקח על עצמו, ואם את מנטרלת את העניין הזה אז את מכניסה את עצמך למלכודת הזאת שאת צריכה לפקח, וכאילו את כן יודעת איזו תחרות יש לך, אבל את הרי אף פעם לא יודעת, אנחנו לא יודעים לדעת באמת להגיד מה טוב.

דרור שטרום: השוק יודע יותר טוב להגיד.

דרור שטרום: איפה הבעיה כאן?

דרור שטרום: הבעיה כאן היא שאם התחרות נמנעת, ואת זה אני אומר כאן לכולנו – אנחנו לא נרגיש את זה באמת.

דרור שטרום: למה לא נרגיש את זה?

דרור שטרום: משום שאם אתה לוקח את פערי המחירים האפקטיביים שיכולים להיווצר בתחרות בין זכיינים במצב של תחרות, בתוך קומפלקס, הם יכולים להגיע לעשרות אחוזים זולים יותר מאשר המחירים בשוק המקומי.

דרור שטרום: זה חשבון מאד מאד פשוט: אתה לוקח את מחיר המוצר בשוק המקומי, מפחית את כל המסים וההיטלים שכאן זכיין לא חייב בהם, ואתה מגיע לפער ממוצע שיכול לנוע על 75%, על 32%, במשקאות חריפים זה יותר מ- 220% - אבל ישנם פערים מאד כבדים.

דרור שטרום: לכן, מה יהיה כשלא תהיה תחרות?

דרור שטרום: – כשלא תהיה תחרות במקום כזה, המחירים עדיין ימשיכו להיות זולים יותר, אבל הם לא יהיו זולים בפערים של עשרות ומאות אחוזים.

דרור שטרום: הם יהיו זולים באיזשהו קטע כדי למשוך את הצרכנים.

דרור שטרום: צודק פרופ' אבי דגני.

דרור שטרום: הצרכנים, כאשר הם מגיעים לפה, עושים כבר את החיפוש והעיבוד של המידע.

צביקה שלום: זה בהנחה שלא משלמים דמי הרשאה.

דרור שטרום: דמי הרשאה שייכים לעולם אחר, לא לצרכן.

דרור שטרום: דמי הרשאה לא שייכים לצרכן, ואני מדבר עכשיו על עולמו של הצרכן.

מל פולישוק-בלוך: דמי הרשאה שקולים לכל המסים שאנחנו

קריאות: - -

דרור שטרום: יכול להיות, אבל זו, לדעתי, לא החלטה שאתה רשאי לבוא ולהגיד - - -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להעיר – מה שפה נאמר, בעצם, הוא שכל עוד באחוז אחד דמי ההרשאה יהיה נמוכים מכל המסים שיש ל- duty free, אז הם תמיד יהיו תחרותיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא זו הכוונה.

דרור שטרום: ממש לא.

דרור שטרום: בדמי הרשאה – גם פה יש בעיה, ואני לא רוצה להיכנס לעניין, כי זה מכניס אותי קצת לקרביים של הרשות עצמה - -

אבשלום וילן: אל תיכנס לזה כי יש לזה עוד כמה וכמה סוגיות - - -

דרור שטרום: כן, יש לזה גם היבטים ושאלות – האם זה, באמת, עניין של cost plus, שכל מה שעולה בצד אחד יעלה, בהכרח, בצד השני, או שיש מנגנוני התייעלות ששמענו עליהם קודם.

דרור שטרום: היבטים מורכבים יותר.

דרור שטרום: ברמת התקציר, משום שאני לא מתכוון להיכנס פה לפרטי הטענות שנשמעו, אני מכבד לגמרי את העובדה שגם לרשות שדות התעופה מגיע לבוא ולומר את הדברים, אבל אני רוצה לרגע אחד להסביר את הפוזה שממנה ניתנה חוות הדעת.

דרור שטרום: חוות הדעת, בעצם - וכך ביקשה היועצת המשפטית שלכם בעצה אחת עם היועצת המשפטית של הוועדה – אומרת כך: בהנחה שרשות שדות התעופה היתה מגיעה אל הממונה ומבקשת לתת רק לזכיין אחד את חנויות ה- LTP והאלקטרוניקה, האם מכוח השיקולים שנמצאים במה שנאמר בכנסת, נמצאים בחוות הדעת של דוד בועז, במה שאמר היועץ הכלכלי פרנק גריי, ומה שאמרו רבים אחרים – האם השיקולים האלה היו מצדיקים, לפי אמות המידה המקובלות אצל הממונה, לתת פטור להסדר בלעדיות כזה.

דרור שטרום: לגבי השאלה הספציפית הזו – היא נבדקה במלוא עומקה.

דרור שטרום: אתם תראו שבחוות הדעת יש התייחסות לכל אחת ואחת מהטענות, לרבות טענות שעלו כאן

דרור שטרום: היום על ידי דוד בועז ועל ידי פרופ' דגני - - -

שלום שמחון: - - - בתחילת התהליך, מה אתה היית אומר - - -

דרור שטרום: בדיוק כך.

דרור שטרום: היינו מונעים את זה.

דרור שטרום: יתרה מכך, מה שעולה בבדיקה, וברמה פשוטה, ואני מפנה את תשומת לבכם עוד פעם למלכודת שנמצאת בעניין הזה בין ההיבט הכלכלי להיבט הציבורי, אבל ברמה הפשוטה, השיקול שנמכר כאן היה שיקול די ברור של למקסם את התשואה לרשות, ולא נשקל השיקול של להבטיח את המחיר הכי זול לצרכן.

דרור שטרום: יכול להיות ויכוח לגיטימי, ולזה, נדמה לי, כיוון מי שאמר - האם, באמת, היעד של רשות שדות התעופה, מבחינת המהות שלה, וכוונת המחוקק, היתה לתת את המחיר הכי זול האפשרי, לגרד ממש את התחתית של החבית ולתת את המחיר הכי זול לצרכן, או, לחלופין, ההפך: לבוא ולמנוע את תשלום האגרות לצרכן.

דרור שטרום: אני רק אומר שבמשטר רגיל של חוק ההגבלים העסקיים הרשות לא היתה רשאית לעשות את הבחירה הזו לבדה.

דרור שטרום: היא היתה צריכה לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים כדי שהוא יאשר לה לעשות trade off כזה ולהגיד: אנחנו עושים מחיר יקר יותר לצרכן, כדי למנוע, אחרי כן, העמסת יתר שלו בצד האגרות.

דרור שטרום: זה לא שיקול שהיה עובר.

שלום שמחון: האם בעיניך זה דבר לגיטימי להחליט שאני מחליט לפצות את הנוסע בשירותים אחרים ברמה גבוהה שאני נותן לו, על חשבון הדבר הזה?

שלום שמחון: נניח שהמדינה מחליטה שזה מה שהיא רוצה.

שלום שמחון: האם זה בעיניך נראה ראוי?

שלום שמחון: בתהליך הזה התחילה הרי ביקורת, ואז אתם כתבתם תזכיר על הדבר הזה, - - - אתם בטח מייצגים את אחד הזכיינים.

שלום שמחון: אז אל"ף, אני שמח היום שזה לא - - -

אבשלום וילן: אנחנו עוד לא יודעים.

אבשלום וילן: מה אתה כבר נותן כותרות לעיתונים?

שלום שמחון: אני רואה שהולך להינתן פה שירות VIP גם למי שלא טס VIP.

שלום שמחון: אם היית מצטרף לסיור היית רואה שהולכים לחבק פה את הנוסע כמעט בכל פינה.

שלום שמחון: האם הדבר הזה הוא משקל נגד למה ש - - פה?

דרור שטרום: אני לא קובע מדיניות כללית של המדינה.

דרור שטרום: אני יכול לומר רק את הדברים מהצד המשפטי והחוקי של הדברים האלה.

דרור שטרום: לטענה שאומרת – אנחנו מפצים את הצרכן במקום אחר – אין יסוד מהבחינה המשפטית.

דרור שטרום: זה דבר שחייב לעבור פרוצדורה של בית משפט, שרק הוא מוסמך לבוא ולבדוק.

דרור שטרום: במילים פשוטות: רק בית משפט מוסמך לבוא ולתת זיכיון לאדם יחיד כנגד טענה שאנחנו מפצים את הצרכן במקום אחר.

קריאות: או המחוקק.

דרור שטרום: או המחוקק.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: – כי שלילת התחרות, ומתן זיכיון יחיד לאדם אחד זה דבר קשה מדי כדי לאפשר לאדם להחליט לגבי עצמו.

דרור שטרום: המצב המשפטי פה מאד מאד ברור.

מל פולישוק-בלוך: מי - - -את הרעיון של רק זכיין אחד, זה רק הרשות עצמה?

דרור שטרום: רק הרשות עצמה.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד להיבט המשפטי, ומי אנחנו שנזלזל בו, בסופו של דבר, כאשר אתה בודק כמה תחרות, מעבר להחלטות פה, הרי ההשוואה האמיתית היא עם האלטרנטיבות שיש בחו"ל, לא עם מה שיש פה.

אבשלום וילן: מל פולישוק בלוך: בוודאי.

אבשלום וילן: דרור שטרום: אני לא העליתי את זה מיוזמתי, אבל אם זה כבר נשאל – אנחנו בדקנו את זה ויש לזה שני סוגי תשובות.

אבשלום וילן: התשובה הקצרה היא שהתחליפיות בעניין הזה, עם שווקים אחרים – כמו הרכישה במטוס והרכישה בשווקי היעד היא תחליפיות יחסית חלשה, דווקא.

אבשלום וילן: עשית סקר?

אבשלום וילן: דרור שטרום: לא עשיתי סקר, זה מה שיפה בזה - - -

אבשלום וילן: לקחת מדגם?

דרור שטרום: לקחתי את חוות הדעת – לא של פרופ' דגני אלא דווקא את חוות הדעת של המומחה של CPI.

צביקה שלום: זה התוצאה של היעילות שלנו, לא זה שאנחנו זולים.

דרור שטרום: אתם יעילים וטובים, אבל אל תשבחו את עצמכם, תנו לאחרים לעשות את זה.

דרור שטרום: זו הצעה טקטית.

דרור שטרום: התשובות לזה הן מאד ברורות.

דרור שטרום: ישנם 7-8 יתרונות מאד משמעותיים שהמומחה שם מונה, ושנותנים יתרון מאד מהותי לרכישה כאן, לאו דווקא בגלל התפקוד של רשות שדות התעופה אלא בגלל מאפייני קניה, החל ביכולת לקנות במטבע מקומי, או העניין של "פטור ושמור".

דרור שטרום: יש עוד שיקולים.

דרור שטרום: 8 שיקולים כאלה נותנים יתרון משמעותי.

דרור שטרום: אלה שיקולים לגיטימיים.

מל פולישוק-בלוך: לא דיברו פה בכלל על זה שאנשים צריכים לבלות פה כמעט שעתיים.

קריאות: - -

קריאה: התהליך הביטחוני לוקח זמן, אין מה לעשות.

אבשלום וילן: הפסיכולוגיה הישראלית ש- 90% קונים פה, אין מדינה אחת בעולם שזה קורה.

אבשלום וילן: זה האופי של הישראלים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו שאמרתי בוועדת המשנה – הכניסו פה לעבודה חברה' מהמגזר הערבי שמפשטים הליכים בבדיקה של אנשים מהמגזר.

שלום שמחון: בדרך כלל לוקח להם יותר זמן, והיות והם לא מספיקים לקנות ב- duty free, עכשיו, עם קיצור התהליכים נשאר להם הרבה זמן.

דרור שטרום: אני חושב שכדאי לקיים דיון יותר מעמיק לגבי הסיבות הספציפיות של חוות הדעת.

דרור שטרום: אני גם מכבד לגמרי שתיתן להם זכות לתשובה.

שלום שמחון: מה הציפייה שלך לגבי חוות הדעת, חוץ מדיון ציבורי?

דרור שטרום: קודם כל, חלקה הוגשה משום שאני חושב שהדיון הציבורי הוא חשוב.

דרור שטרום: חלקה האחר הוגשה משום שבהיבטים אחרים שאני היום עובד מול רשות שדות התעופה אני רואה רוח של שיתוף פעולה מבחינת תחרות.

דרור שטרום: אני מדבר כאן על המסופים ועל היבטים אחרים שנדמה לי שלא ראינו בעבר.

קריאות: גם מנינו אותם בישיבה הקודמת.

דרור שטרום: לגבי הנושא של הזיכיונות אני מציע – וזו מילה שמתאימה למעמד, אך לדעתי צריך לחשוב על זה ברמה של יותר מסתם הצעה – שלאחר חלוף תקופת הזיכיון הראשונה יישקל ברצינות לבוא ולהכניס זכייניות - - -

מל פולישוק-בלוך: בעוד 10 שנים?

שלום שמחון: מי שיכול להיות בדרך יכול גם - - -7, 6, 6, 5 – יש אופציה.

דרור שטרום: כולנו רוצים תוצאה מיידית, אבל פה נעשה מהלך.

דרור שטרום: כולם נמצאים פה כבר אחרי סוכות - - -.

דרור שטרום: זו חוות הדעת, תלמדו אותה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר כמה מילים במעמד הזה שאנו נמצאים בו.

שלום שמחון: קודם כל, חוות הדעת הונחה כרגע על שולחנה של הרשות.

שלום שמחון: אני בהחלט מצפה שהרשות תלמד אותה ותעמיק בה, למרות שאני לא יכול להתעלם מהעובדה שהיא ודאי תתפוס כותרות כאלה ואחרות, משמעותיות, שהן חלק מתהליך העבודה של ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: גם אנחנו לומדים לעבוד מולכם וזה לא דבר שהוא קל, כיוון שאצלכם האח של הטוב ביותר הוא המצוין, כנראה.

שלום שמחון: אני שם לב שאתם מתקשים פה בקבלת ביקורת, וזה דבר שהוא לגיטימי.

שלום שמחון: זה לא דבר שהוא רע.

שלום שמחון: בסך הכל אתם עוסקים פה בפרוייקט לאומי גדול, שגם ראינו היום את השיפורים שלו בקנה מידה גדול, במקצבים שאנחנו לא מורגלים להם.

שלום שמחון: יחד עם זאת, השאלה המרכזית שהונחה פה על סדר היום בנושא חוות הדעת של הממונה, גם אם מחר בבוקר אי אפשר לעושת שום דבר כסופי – אני חושב שהמחוקק צריך לפתור את הדילמה שנוצרה פה בשני מובנים: אחד, להתייחס לזיכיון הבא שיהיה, כאשר תסתיים התקופה, או, לחליפין, אם מישהו מהזכיינים ייפול בדרך.

שלום שמחון: זה דבר שיכול לקרות.

שלום שמחון: זה לא בלתי אפשרי שהוא יקרה.

שלום שמחון: אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה יקרה - -

דרור שטרום: אם זה יקרה, סימן שקרה משהו מאד מוזר.

אבשלום וילן: יקרה דבר אחר – תהיה הורדת מכסים, הורדת מסי קניה.

אבשלום וילן: .

שלום שמחון: אני רק אומר את הדברים האלה בהנחה שזה לא יקרה.

שלום שמחון: הדילמה השניה, שאי אפשר להתעלם ממנה, שהמדינה הכניסה אתכם לתוך פינה שמצד אחד אתם מנסים לעשות הכל כדי למקסם את ההכנסות של רשות שדות התעופה, כי היא גם תובעת מכם פרוייקטים לאומיים עתידיים לא קטנים בנוסף לפרוייקט הזה, להיות כלכליים ככל שניתן, ומצד שני, החשיבה על כיסו של הצרכן מונחת במקום אחר, ובמקום הזה דווקא אנחנו צריכים להיכנס, כי זה בדיוק התפקיד שלנו.

שלום שמחון: אין לנו משהו אחר.

שלום שמחון: זה בדיוק התפקיד המרכזי של הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו נכנסנו לתוך הפינה הזו כאשר ידענו שהיא תפוח אדמה לוהט, שתדעו.

שלום שמחון: מצד אחד צריך לבוא ולהחמיא לכם על הפרוייקט הגדול הזה, שהיו לו הרבה מאד קשיים בדרך, שאתם מתאמצים עליו יום יום, ומצד שני אנחנו חייבים להגיד לכם את האמת לגבי כיסו של הצרכן הישראלי.

שלום שמחון: אני יודע שזה דבר לא פשוט.

שלום שמחון: זה גם מעמיד את היחסים בינינו בדילמה, אבל אין לנו ברירה אלא להמשיך ולעשות את זה.

שלום שמחון: אנחנו נקיים דיון נוסף אחרי שתלמדו את הדו"ח הזה ואני מציע לכם להניח מסקנות מבחינתכם, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, גם אם הוא יהיה אחרי התקופה של כולנו בתפקידים שלנו.

שלום שמחון: אני מציע שהאנשים שיבואו אחריכם אני רוצה להודות לכם על העבודה הרבה שעשיתם, ואני גם רוצה שתשמרו על כבודו של הממונה, כי הוא בסך הכל אחד הפקידים הכי חשובים שיש במשק הישראלי.

שלום שמחון: הוא חוטף מכל הכיוונים, אבל מה לעשות?

שלום שמחון: הוא, את העבודה שלו, עושה באופן מקצועי ויוצא מן הכלל, והוא גם לא מתבייש לומר את הדברים.

קריאה: אנחנו מאד מכבדים אותו, תדע לך את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להצטרף לברכות.

מל פולישוק-בלוך: אם אני משווה את הסיור של היום לעומת הסיור הקודם – ההתקדמות של הפרוייקט ממש מדהימה.

מל פולישוק-בלוך: אולי היינו צריכים לכנס את זה קודם כדי לדחוף אתכם יותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה להגברת התחרות – להוריד את מסי הקניה והמסים האחרים בשוק המקומי, ואז תוכלו לראות איך גם כאן יורדים המחירים.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות פתרון יוצא מן הכלל להגברת התחרות פה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך קצת להרחיב את הנושא של העובדים ברשות.

מל פולישוק-בלוך: על כל הנושא הזה כדאי לתת את הדעת.

שלום שמחון: יש כאן משהו שאני לא יודע איך להגדיר אותו.

שלום שמחון: יורם שפירא עושה את העבודה שלו, והוא בין הטובים בעולם, לדעתי.

שלום שמחון: אבל אם היה מישהו ששם כאן עין על ההיבט הצרכני, ההיבט של הצרכנות, זה משהו שאני מציע להנהלה לשקול אותו.

מל פולישוק-בלוך: אפילו אחרי שדיברנו בישיבה הקודמת, גם בדיווח של הישיבה היום הנושא של צרכנות לא עלה.

אבשלום וילן: אחרי שני הסיורים הקודמים שעשינו פה – אין ספק שההתקדמות היא מדהימה.

אבשלום וילן: מה שרואים פה בשדה הזה הוא מדהים.

אבשלום וילן: ראיתי הרבה שדות תעופה בעולם, אבל כאן – החמימות, הביתיות והיופי כאן הם יוצאי דופן.

אבשלום וילן: בכל מקום אחר בעולם זה האנגרים תעשייתיים לעומת מה שקורה פה.

אבשלום וילן: באמת כל הכבוד.

אבשלום וילן: אני חושב שבסוגיה הזו אין ספק שמסי הקניה האנכרוניסטיים במדינת ישראל, כשפעם כל מכונת כביסה היתה מצרך מותרות והים אין בית שאין בו מכונת כביסה –אז נניח שהמסים הללו ירדו, ואז, המכרז הבא יהיה יותר פשוט.

אבשלום וילן: עם זאת, אני באמת מציע- טוב להקשיב לממונה, כי בסופו של דבר, עם כל הכבוד, המדיניות שקבעו השרים, שקבעה הכנסת, בסופו של דבר באה להגן על הצרכן, מצד אחד, וזו התוצאה, באמת, של האגרות.

אבשלום וילן: מי שצריך לעשות את האופטימום זה מקבלי ההחלטות, קובעי המדיניות, ולא הפקידים.

יצחק וקנין: אני חושב שראינו פה היום עשייה לשמה.

יצחק וקנין: זה פותח הרבה אפשרויות – גם מבחינת תעסוקה וגם מבחינות אחרות.

יצחק וקנין: יש כאן יופי והשקעה אדירה שנעשתה פה.

יצחק וקנין: צריך לברך את כל העוסקים במלאכה.

יצחק וקנין: מצד שני, אני שומע גם את קולו של הממונה.

יצחק וקנין: תמיד צריך להקשיב לו.

יצחק וקנין: מהזמן שאני מכיר אותו בוועדת הכלכלה - אני חושב שהביקורת שלו היא עניינית בדרך כלל.

יצחק וקנין: נקווה שכל ביקורת שתישמע תהיה ביקורת לשמה, ביקורת בונה ולא כדי לנגח מישהו, כי בכל זאת אני חושב שמי שעומדים פה בראש הפירמידה – גם גבי אופיר וגם צביקה שלום – עושים פה עבודה מאד גדולה.

יצחק וקנין: ראינו את זה היום לעומת הפעמים הקודמות.

יצחק וקנין: צריך להגיד "יישר כוח" ויהי רצון שנזכה לראות את המקום פועל מה שיותר מהר, ומשגשג, לטובת כולם.

שלום שמחון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.