ועדת המשנה מאבק בתאונות הדרכים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2004-07-06 10:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: לפני מספר ימים סערה המדינה בעקבות התהפכות האוטובוס שהוביל את הילדים.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם כבר יש ממצאים ברורים מה גרם למותם של הילדים, האם זו העובדה שלא היו חגורים, או העובדה שהנהג חצה באדום, או כל עובדה אחרת.

גלעד ארדן: אבל הישיבה הזאת בעצם נועדה כדי שהגורמים שעוסקים בנושא בטיחות של הסעות תלמידים ינסו רגע לעשות חושבים כדי שתאונה מצערת כזאת לא תישנה.

גלעד ארדן: אני במקרה אתמול או שלשום, נמצאת פה הגברת יהודית כץ, אני חייב לספר סיפור שיהודית פגשתי אותה בכינוס של פורום פעולה, זה כל ארגוני המתנדבים, והיא מסרה לי איזה שהוא מכתב שלא הספקתי עוד לעיין בו, רק שלשום, אחרי שהיא הפנתה את תשומת לבי.

גלעד ארדן: מסתבר שכל אותם דברים שגרמו כנראה למותם של הילדים היו יכולים להימנע אם רק שר התחבורה, שקיבל מיהודית את המכתב שלה לפני חמש שנים היה מיישם את מה שהוא התחייב לה במכתב.

גלעד ארדן: אני רק אקריא.

גלעד ארדן: יהודית איבדה את בנה לפני אחת עשרה שנה?

גלעד ארדן: שלוש עשרה שנה, סליחה, כאשר רכב להסעת תלמידים בו בנה ז"ל נסע דרס אותו.

גלעד ארדן: בעקבות זה היא פנתה לכל שרי התחבורה, כאשר היא הציעה, בין היתר, שכלי רכב שמשמש להסעת ילדים יסומן באמצעי זיהוי בולט במיוחד, כמו בארצות הברית, לדוגמה, שברכב יהיה בנוסף לנהג גם מלווה בוגר אחד שיוודא שהילדים ישובים במקומותיהם, לא משתוללים, וכולי וכולי, ועוד כהנה וכהנה הצעות.

גלעד ארדן: והנה, לתדהמתי, במכתב שכתב לה שר התחבורה שאול יהלום לפני חמש שנים, הוא אומר כך: "לגבי ליווי מבוגר בהסעות ילדים עד גיל עשר, כיום מחייבת התקנה הסעת ילדים נכים בליווי מבוגר.

גלעד ארדן: לאחר בדיקת הנושא הוריתי להתקין תקנה שתחייב הסעת ילדים עד גיל עשר בליווי מבוגר אחד לפחות בנוסף לנהג, ולכלול בתקנה גם את תפקידיו העיקריים של המלווה.

גלעד ארדן: לגבי סימון אוטובוסים להסעת ילדים, גם כיום קיימת החובה לשלט אוטובוס המסיע ילדים בשלט "ילדים".

גלעד ארדן: יחד עם זאת, הוריתי לשנות את השלט ולכלול בו ניסוח התנהגותי, לשפר בולטות השלט ואת גודלו.

גלעד ארדן: " ולגבי חגורות בטיחות באוטובוסים – הנושא שכולם דנים בו בימים האחרונים – אומר השר: "אנו בודקים בימים אלה את אימוץ התקינה האירופאית בתחום זה, וכבר בעתיד הקרוב תיבדק החובה לייבא לארץ אוטובוסים משנת 2000 כשהם מצוידים בחגורות, כחלק בלתי נפרד ממושבי הנוסעים, להגברת בטיחותם".

גלעד ארדן: יכול להיות שאם המערכת שלנו, הממשלתית, היתה פועלת באמת בהתאם להתחייבויות ששר התחבורה התחייב לפני חמש שנים, אולי אולי, מותם של הילדים הללו היה נמנע.

גלעד ארדן: הייתי רוצה פה באמת לפתוח את הדיון.

גלעד ארדן: קודם כל, יש פה נציג של משטרת ישראל?

גלעד ארדן: לעדכן אותנו מה אומרים הממצאים לגבי התאונה הזאת, אם אתם אכן יודעים כבר, אם אתה יודע.

גלעד ארדן: ב – מה ההמלצות שלכם, של משטרת ישראל, לגבי הנושא של הסעות תלמידים.

גלעד ארדן: וזהו בעצם.

גלעד ארדן: אחר כך אני אפתח את הדיון ליתר משרדי הממשלה.

מאיר אור: אני סנ"צ מאיר אור, ראש מדור תאונות דרכים.

מאיר אור: ובתאונה הספציפית גם ביקרתי ביום האירוע ובזירת האירוע.

מאיר אור: המאפיינים של התאונה היא תאונה ברורה, יש לנו מספיק עדי ראייה כדי להסיק לדעתי מה קרה שם.

מאיר אור: בכל זאת אנחנו עדיין נמצאים בעיצומה של החקירה, אנחנו עוד לא סיימנו את כל ההליכים.

מאיר אור: פורסם, אני לא אכנס כרגע לעניין של אשמה או לא, מדובר בתאונה של אי ציות לרמזור.

מאיר אור: כאשר אנחנו חושדים שמישהו מבין הנהגים הוא זה שלא ציית לרמזור אדום.

מאיר אור: בחינת הרכב טרם הסתיימה.

מאיר אור: אנחנו מבצעים בדיקה של הרכב כדי לראות אם יש איזה שהן בעיות כאלה או אחרות בנושא הרכב.

מאיר אור: באופן טבעי, אם רכב מתהפך, ואנחנו כולנו יודעים שבתאונות של התהפכות הסיכויים להיפגע מי שלא חגור הוא גבוה ביותר, זה לא דבר חדש, אני לא ממציא שום דבר חדש.

מאיר אור: הנושא של חגורות בטיחות לילדים ובכלל בהסעות הועלה כבר מזמן, ויש עם זה בעיות.

מאיר אור: החקיקה עדיין לא מצאה את הפתרון המתאים לנושא הזה.

גלעד ארדן: בעיות בטיחותיות?

מאיר אור: לא.

מאיר אור: לא.

מאיר אור: בוא נגיד ככה.

מאיר אור: חגורת הבטיחות היא אביזר בטיחות שהוכיח את עצמו ואין שום חילוקי דעות לגביו.

מאיר אור: ברור לנו שצריך חגורת בטיחות והיא דבר טוב, והיא תעזור.

מאיר אור: שאלה היא איך עושים את זה.

מאיר אור: האם צריך לחייב האם לא צריך לחייב.

מאיר אור: למיטב זכרוני, כלי הרכב החדשים המיועדים לסיור וטיול מגיעים עם חובת חגורות בטיחות.

מאיר אור: כלומר, ישנם כבר היום במדינת ישראל לא מעט כלי רכב שמגיעים עם התקנים מתאימים לחגורת בטיחות.

מאיר אור: אבל יש בעיות, בעיות אחרות.

מאיר אור: כמו לדוגמה, אוטובוסים עם החובה להסעת שלושה ילדים במושב.

מאיר אור: אז אם יש שתי חגורות בטיחות במושב, מה אתה עושה עם השלישי?

מאיר אור: גם כן בעיה.

מאיר אור: או שאנחנו באים ומחליטים שלא יהיו יותר שלושה ילדים במושב, כי אם תהיה תקנה של חגורת בטיחות אנחנו נצטרך להתאים כל חגורה למי שיושב על המושב.

מאיר אור: הבעיה היא, הייתי אומר, לא רק מתמקדת בנושא של אוטובוס שמתהפך.

מאיר אור: בחודש האחרון היו לנו שתי תאונות שבהן חצו ילדים לפני אוטובוסים כשהם ירדו מהסעות של ילדים.

מאיר אור: השלט לדעתי המקצועית, השלט "ילדים" לא מספיק בולט וזוהר לנהגים שנוסעים.

מאיר אור: ציינו פה את הנושא של ארצות הברית, של האוטובוס הצהוב, המאוד ברור ומאוד ידוע.

מאיר אור: שלט ילדים לא עושה את שלו.

מאיר אור: זה אני כבר אומר.

גלעד ארדן: מה מחייב היום החוק?

מאיר אור: שלט "ילדים".

מאיר אור: יש גודל, אני לא זוכר בדיוק את המידות.

מאיר אור: יש חובה של הסעת ילדים.

מאיר אור: אבל עובדתית, אם ילד בן שבע חוצה לפני חזית אוטובוס ובלי ליווי מתאים, הסיכוי לנהג, למרות שגם חלה חובה על הנהג שנוסע, כשהוא רואה אוטובוס שעומד בצד, מלוא חובת הזהירות כלפי האוטובוס שעומד, גם נהג האוטובוס, עם מלווה ובלי מלווה, צריכים לדאוג שהילד יעבור את הכביש ויגיע לנקודה הבטוחה.

מאיר אור: אבל בעיה נוספת שאני לא רואה שהצעת פה, זה הנושא של חאפרים.

מאיר אור: אנחנו במדינת ישראל היום משופעים בחאפרים.

מאיר אור: והחאפרים האלה זה כל מיני אנשים שעושים הסעות, אפילו לגני ילדים, והורים נותנים את ידם לנושא הזה, שהם בשביל מעט חיסכון כספי ייסעו עם רכב שהוא לא רכב בטיחותי.

מאיר אור: החאפרים לא במעט מקרים מוסיפים כיסאות וספסלים במושב האחורי ונוסעים בצורה פרטיזנית והסיכון לילדים הוא פשוט אדיר.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: אתה בא בטענות להורים או זה המשטרה?

מאיר אור: המשטרה מבצעת אכיפה.

מאיר אור: יש אכיפה מאסיבית בנושא של חאפרים.

מאיר אור: אבל אני אומר, גם הציבור, וצריך אולי להעביר באמצעות התקשורת מסר לציבור, להורים, לוודא עם מי הם שולחים את הילדים שלהם.

מאיר אור: צריך להגביר את האכיפה אנחנו עובדים הרבה מאוד, יש נתונים על אכיפה, כולל השבתות כלי רכב, הורדות רבות מאוד של כלי רכב מהכביש, אבל יכול להיות שגם זה לא מספיק לגמרי בעניין הזה.

גלעד ארדן: רק רציתי לשאול אותך, לגבי החובה לחגור חגורות בטיחות וכן חובת מלווה.

גלעד ארדן: האם יש לכם המלצה מקצועית של משטרת ישראל לגבי הנושא הזה?

מאיר אור: תראה, ההמלצה שלנו, בכל מקרה, בכל הסעת ילדים חייב להיות מלווה.

מאיר אור: אני לא רואה בכלל שום אופציה אחרת.

מאיר אור: אני לא חושב שצריך לתת לילד בן שש לחצות לבד את הכביש.

מאיר אור: חובת המלווה לא תמה רק בתחנה, אלא גם תפקידו לוודא או שהוא מוסר אותו למבוגר, או להביא אותו לאיזו שהיא נקודה מסוימת.

גלעד ארדן: לא, אני מדבר על חובת מלווה בתוך האוטובוס, שיוודא שהילדים ישובים.

מאיר אור: אני אומר לא רק.

מאיר אור: לא רק.

מאיר אור: אני מחמיר ומקצין.

גלעד ארדן: האם היה ניסיון ליזום חקיקה ממשלתית מטעם המשרד לביטחון פנים?

מאיר אור: לא שידוע לי.

גלעד ארדן: לא .

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למשרד התחבורה אני רוצה לבקש את חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת שאני לא אהיה עד הסוף כי בו זמנית יש עוד שתי ועדות שחייבים להיות בהן, לא פחות חשובות.

גילה פינקלשטיין: קודם כל, הסטטיסטיקה מראה שחמישה עשר תלמידים נהרגים כל שנה בהסעות לבית הספר, בתאונות דרכים או בתחנות ההסעה.

גילה פינקלשטיין: זה מחקר שמראה פחות או יותר חמישה עשר תלמידים בשנה.

גילה פינקלשטיין: החוק לא מחייב שימוש בחגורות בטיחות, גם אם היא מותקנת באוטובוס, החוק לא מחייב.

גילה פינקלשטיין: דבר שני, נהג אוטובוס המסיע ילדים יוודא שכל הילדים חגורים בחגורת הבטיחות בזמן הנסיעה.

גילה פינקלשטיין: בדברי ההסבר שלי הסברתי שחגורות בטיחות משמשות אמצעי בטיחות מרכזי בהגנה על נוסעים בכבישים.

גילה פינקלשטיין: על פי החוק הקיים חייב כל נוסע בישראל לחגור חגורת בטיחות מלפנים ומאחור, על מנת להפחית את הסיכויים להיפגע במקרה של תאונת דרכים.

גילה פינקלשטיין: למרות היעילות המוכחת של החגורה חלה חובת החגירה רק על רכבים פרטיים או טנדרים, אך לא על אוטובוסים ומיניבוסים, אף שאין לגביהם שוני מהותי מבחינת הסכנה שנשקפת לנוסעים.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שהחוק הישראלי מחייב היום התקנת חגורות בטיחות רק אוטובוסים שמשמשים לתיירות, הסעות.

גלעד ארדן: וטיולים.

גילה פינקלשטיין: וטיולים.

גילה פינקלשטיין: כן.

גילה פינקלשטיין: הניסיון והמחקר מלמדים אותנו שמעורבות של אוטובוסים ומיניבוסים בתאונות הדרכים לא פחותה מכלי רכב אחרים, אלא להפך, היא גבוהה יותר, והיא עומדת על שיעור של קרוב לעשרה אחוזים מבין כלל כלי הרכב שנעים בכביש.

גילה פינקלשטיין: הילדים חשופים לסכנה גדולה יותר לא רק מבחינה פיזית במקרה של תאונה, באופן טבעי ילדים שנוסעים בהסעות לבית ספר, אני כשהייתי מנהלת בית ספר תמיד הקפדתי שיהיה מן תורנות בין ההורים שבהסעה יהיה הורה תמיד.

גילה פינקלשטיין: כי הילדים בדרך משתוללים.

גילה פינקלשטיין: אפילו יושבים שני ילדים במושב ולא שלושה.

גילה פינקלשטיין: בין ההורים וועד ההורים ארגן שתהיה תורנות.

קריאה: לא בין המורים.

גילה פינקלשטיין: המורים לא הסכימו.

גילה פינקלשטיין: המורים רצו לקבל שכר.

גילה פינקלשטיין: בקיצור, אני הגשתי בקשה לפטור מחובת הנחה, ואני מקווה שנוכל ליישם כבר את החוק ולשמור על הילדים שלנו.

גלעד ארדן: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

גלעד ארדן: אני רוצה לבקש ממר ישעיהו רונן, סמנכ"ל משרד התחבורה.

גלעד ארדן: לא סמנכ"ל?

גלעד ארדן: מה תפקידך?

גלעד ארדן: מנהל אגף תכנון.

גלעד ארדן: אבל אתה עמדת בראש הוועדה שבעצם בחנה את הנושא של הסעות ילדים, בוא, תפרט בבקשה.

ישעיהו רונן: כמו שאתם יודעים הסוגייה של בטיחות הסעות ילדים היא סוגייה שכבר למעלה מעשר שנים מונחת על שולחנות שונים.

ישעיהו רונן: המעורבות שלי, ואני אפרט בעניין הזה, התחילה בעקבות תביעה משפטית של קיבוץ או מושב נירית נגד משרדי תחבורה, אוצר, חינוך לגבי התקנה שמתירה להסיע שלושה ילדים במושב של שניים, ובסך הכל שבעים ילדים באוטובוס.

ישעיהו רונן: במהלך הדיונים היו חילוקי דעות מהותיים לגבי השאלה אם ההסדר הזה הוא בטיחותי או לא.

ישעיהו רונן: והיו כמובן שטענו ככה וטענו ככה.

ישעיהו רונן: באחד השלבים הורה בית המשפט לשר התחבורה למנות ועדה מקצועית שתבחן את הסוגיה הזאת בצד הספציפי שלה: האם האופן הזה של הסעת שלושה ילדים הוא מסוכן או לא.

ישעיהו רונן: אני עמדתי בראש הוועדה, ויחד אתי היו אנשים ממשרד החינוך, האוצר ואנשי מקצוע בתחום חקירת תאונות ורכב.

ישעיהו רונן: ישבנו על המדוכה זמן לא קצר.

ישעיהו רונן: אני אקצר את השלבים.

ישעיהו רונן: המסקנה הסופית היא שהסוגיה הזאת היא רק סוגיה של נוחיות.

ישעיהו רונן: אין לאופן הישיבה בתוך האוטובוס שום השלכות בטיחותיות.

ישעיהו רונן: מוסכם על כולם שההסדר הוא פחות נוח, כשיושבים שלושה מאשר כשיושבים שניים.

ישעיהו רונן: אבל זה לא מעלה ולא מוריד לגבי הסיכון שבתאונות.

ישעיהו רונן: אם אתה רוצה, אני אפרט את עיקרי הנימוקים.

ישעיהו רונן: בקצרה.

ישעיהו רונן: אם נבטל את התקנה ויהיה מותר להסיע רק שני ילדים במושב, הדבר יחייב אוטובוסים נוספים.

ישעיהו רונן: ואז הסיכון לתאונה מוכפל, משום שאנחנו עוסקים פה בנושא הסתברותי מעיקרו.

ישעיהו רונן: אם ההסתברות של אוטובוס אחד היא להיות מעורב בתאונה היא איקס, אז ההסתברות של שני אוטובוסים היא שני איקס.

ישעיהו רונן: לעומת זאת, במקרה של פגיעה באוטובוס –

גלעד ארדן: אז אולי כדאי לשים מאה ארבעים ואז יהיה רק אוטובוס אחד.

ישעיהו רונן: אם היתה לנו רכבת שמכילה מאה ארבעים אנשים אז כן.

ישעיהו רונן: עובדה היא שברכבות מכניסים מאה ארבעים.

גלעד ארדן: גם הם לא יוכלו לעוף בתוך האוטובוס כי הם יהיו כל כך צפופים.

ישעיהו רונן: אני לא מתייחס לזה בצחוק.

גלעד ארדן: זה טיעון רציני, כאילו?

גלעד ארדן: מבחינתי זה מאוד רציני.

גלעד ארדן: זה כמו להגיד שאם אני אסע במהירות של מאתיים קמ"ש אז אני אהיה על הכביש שליש מהזמן.

גלעד ארדן: ואז יש לי פחות סיכוי להיפגע.

ישעיהו רונן: לא.

ישעיהו רונן: לא.

ישעיהו רונן: לא .

ישעיהו רונן: תסלח לי.

ישעיהו רונן: אתה רשאי לא להסכים אתי.

ישעיהו רונן: אבל גם לי מותר להגיד משהו.

ישעיהו רונן: כך או כך, המסקנה היתה שאין לזה השלכה בטיחותית אלא של נוחיות.

ישעיהו רונן: חקרנו גם את ההיסטוריה של כל תאונות הדרכים שבהן היו מעורבים ילדים שהוסעו באוטובוסים, ומסתבר שרובם ככולם התרחשו אם כתוצאה מפגיעה חיצונית בתוך אוטובוס, ואז נפגעו דווקא אלו שישבו ליד הדופן, בלי קשר לאופן הישיבה, או שהרוב הגדול נפגע בעליה או בירידה מהאוטובוס, לפעמים על ידי האוטובוס עצמו שהוריד אותם, ולפעמים על ידי אוטובוס עוקף.

לאה ורון: לא היו מקרים שילדים הועפו אפילו דרך החלונות?

ישעיהו רונן: לא.

ישעיהו רונן: לא.

ישעיהו רונן: לא.

ישעיהו רונן: בבדיקה שאנחנו עשינו, לנתונים של אותה תקופה כפי שהיו בידנו, לא היו תאונות כאלה.

ישעיהו רונן: אנחנו גם חקרנו את התאונות בקווי שירות רגילים של אוטובוס.

ישעיהו רונן: שם אנחנו יודעים שהאוטובוסים העירוניים בעיקר נוסעים בעמידה ובתפוסה מלאה של מעל שבעים נוסעים, ואף אחד לא מעלה בדעתו לאסור את זה.

גלעד ארדן: למה אתה משמיט את הפרט הכי חשוב?

ישעיהו רונן: מהו?

גלעד ארדן: מה פסק בית המשפט המחוזי?

ישעיהו רונן: בית המשפט המחוזי פסק לטובת מושב נירית.

ישעיהו רונן: לדעתו ראוי לנסוע בשני ילדים.

גלעד ארדן: אהה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, בית המשפט המחוזי לא קיבל את ההמלצות שלכם.

גלעד ארדן: הוא קבע שההמלצות שלכם לא התחשבו בשיקולי בטיחות אלא בשיקולי כסף, זה מה שקבע בית המשפט.

גלעד ארדן: אני לא אומר שזה בהכרח מה שהיה.

גלעד ארדן: אבל בית המשפט קבע – אתה רוצה שאני אצטט – יש לנו פה את פסק הדין.

גלעד ארדן: אני כך הבנתי את פסק הדין.

גלעד ארדן: פסק הדין אומר שאתם לא התחשבתם בשיקולי הבטיחות אלא בשיקולים תקציביים.

ישעיהו רונן: לא נכון.

גלעד ארדן: בגלל זה אמרתם – אני אמצא לך את זה תכף.

גלעד ארדן: ולכן הוא חייב את המועצה האזורית לא להעמיס את האוטובוס.

ישעיהו רונן: לא אותנו.

ישעיהו רונן: רגע.

ישעיהו רונן: אנחנו בוועדה שאני עמדתי בראשה, נושא התקציב לא עלה על הפרק, לא נבדק, אין לי כרגע שום מושג ואני לא יודע מה זה אומר לגבי ההשלכה התקציבית.

ישעיהו רונן: לא צריך להיות תקציבן גדול כדי להבין ששני אוטובוסים עולים יותר מאוטובוס אחד.

ישעיהו רונן: אבל לא זה היה הנושא.

ישעיהו רונן: ואני לא אמרתי, ואני לא אומר עכשיו שום דבר לגבי התקציב.

ישעיהו רונן: כל מה שאני אומר על סמך הבדיקה בוועדה היה ששני ילדים במושב זה לא דבר יותר בטוח משלושה ילדים במושב.

ישעיהו רונן: זה הכל.

גלעד ארדן: ואם הם יהיו חגורים?

ישעיהו רונן: או.

ישעיהו רונן: עכשיו השאלה היא אחרת לגמרי.

ישעיהו רונן: אם וכאשר הם יהיו חגורים, משרד התחבורה בהחלט בהחלט תומך ברעיון שהחגורה תורמת, כמו שגבירתי את אמרת, ואז אנחנו נבטל את התקנה ונחייב נסיעה בשני ילדים.

ישעיהו רונן: מפני שלא ניתן לנסוע שלושה ילדים ושתי חגורות.

ישעיהו רונן: זה ברור לגמרי.

גלעד ארדן: האם בחנתם גם את הנושא של מלווה באוטובוס?

ישעיהו רונן: הנושא של מלווה לא נבחן.

גלעד ארדן: לא נבחן.

גלעד ארדן: ד"ר דן לינק.

גלעד ארדן: הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: הייתי מבקש ממך לשמוע את עמדתך המקצועית בכל הנושא הזה.

דן לינק: אני בשמחה אתן אותה.

דן לינק: אני רק מבקש להעיר שתי הערות.

דן לינק: בניגוד למנהגי, שתי הערות לסדר.

גלעד ארדן: קודם כל, את עמדתו של משרד התחבורה עד היום אנחנו יודעים, כי אנחנו יודעים מה מחייב החוק מה הוא לא מחייב.

גלעד ארדן: השאלה אם אתה יכול להגיד לנו במדינות אחרות מה נוהג, ואולי אם זה מצב בטיחותי יותר והיה יכול למנוע תאונה מסוימת.

גלעד ארדן: "שיקול הדעת אם לנהוג על פיה אם לאו הוא של המועצה כעולה ממכתבו של הצוות המקצועי, שיקול הדעת כלל לא הופעל.

גלעד ארדן: ואם היה שיקול כלשהו לנגד עיניהם של חברי הצוות היה זה השיקול התקציבי".

ישעיהו רונן: אלף על זה הלכנו לערעור בבית המשפט העליון.

ישעיהו רונן: בית, אני בעדות שלי אמרתי את זה במפורש, ואפשר לראות את זה בסטנוגרמה של המשפט - - -

גלעד ארדן: אני מבין שאמרת .

גלעד ארדן: פסק הדין בסופו של דבר - - -

ישעיהו רונן: אין לי שום יכולת להגיד כלום על נושא התקציבי.

גלעד ארדן: בבקשה, ד"ר לינק.

דן לינק: כמה דברים לגבי נהלים בחו"ל.

דן לינק: אלף, חו"ל זה לא דבר אחיד.

דן לינק: יש מדינות רבות ויש נהלים שונים ומשונים.

דן לינק: אבל יש כמה דברים שעושים אותם בכל מיני מקומות, שיכול להיות שאנחנו יכולים ללמוד מהם.

דן לינק: למען ההגינות, איך אומרים, למען הגילוי הנאות, אני אגיד שבמשרד התחבורה יושבת נכון להיום ועדה בראשותו של מנהל האגף לתחבורה ציבורית, יהודה אלבז, שהוא היום בחו"ל והיא בוחנת שוב את כל הנקודות האלה, כולל שלושה תלמידים על שני מקומות, כולל מלווה, כולל חגורת בטיחות, כולל השיטה האמריקאית של הגבלת כלי רכב הנוסעים בסביבת האוטובוס.

גילה פינקלשטיין: אתה יודע שבארצות הברית כשהסעת ילדים נעצרת בכביש עוצרת התנועה בשני הכיוונים.

גילה פינקלשטיין: למה שלא נלמד מארצות הברית?

גלעד ארדן: הוא יודע את זה.

דן לינק: זה קיים?

דן לינק: לא ידעתי.

דן לינק: אני מודה לחברת הכנסת.

דן לינק: עכשיו, כולנו יודעים שגם אני יודע את זה וגם חברת הכנסת פינקלשטיין.

דן לינק: זה בסדר.

דן לינק: אני גם חושב כעמדתך.

דן לינק: ואיך אומרים בעברית עממית – יש לנו קבלות.

דן לינק: וזה שאנחנו כבר דרשנו את הדבר הזה, והדבר הזה עומד עכשיו לדיון בפני וועדת התיאום לענייני התעבורה במשרד התחבורה כתקנה.

דן לינק: אני רוצה לשפוך קצת מים קרים על הציפיות.

דן לינק: העובדה שזה עומד לדיון זה עוד לא אומר שזה יאושר.

דן לינק: אישית, אני מאוד מקווה שזה יאושר.

דן לינק: ולמה?

דן לינק: כי כבר היום אפשר לשלוף כל מיני תקנות.

דן לינק: אני מדבר על הנקודה של איסור עקיפה של אוטובוס על ידי רכב אחר כשאוטובוס להסעת ילדים עומד ומוריד או מעלה ילדים ומהבהב באורות האדומים שלו.

גלעד ארדן: שאלה אינפורמטיבית, ד"ר לינק.

גלעד ארדן: כיוון שראינו את מכתבו של שר התחבורה לשעבר לשעבר לשעבר, שאול יהלום, שכבר בתשעים ותשע טוען שהוא הורה לתקן תקנה גם בנוגע לשילוט של זה גם בנוגע לחגורות וגם בנוגע למספר הילדים.

גלעד ארדן: השאלה היא האם הועדה הזו שאתה מדבר עליה בוחנת גם את הנקודות האלה, והאם היא הוקמה כבר לפני חמש שנים או שזה משהו שהוקם לאחרונה.

דן לינק: אני אענה לך דבר דבור על אופניו.

דן לינק: הוועדה דנה בכל המכלול הזה.

דן לינק: היא לא מתעלמת משום דבר הנוגע להסעת ילדים.

דן לינק: להערכתי היא היתה יכולה לעבוד קצת יותר מהר, אבל זה עניין של ניהול העבודה בוועדה, ואני בטוח שבסופו של דבר ייצאו מסקנות.

דן לינק: נכון להיום עוד אין המלצות ועוד אין מסקנות.

גלעד ארדן: מתי היא הוקמה?

דן לינק: לפני שנה וחצי בלבד.

גילה פינקלשטיין: שנתיים.

דן לינק: הזמן עובר מהר כשאתה צעיר, שנתיים אומרים לי.

דן לינק: הרבה זמן.

דן לינק: הרבה זמן.

קריאה: כשאתה אומר "דבר כזה" למה אתה מתכוון?

דן לינק: אני מתכוון לשלושת הדברים שכתוב שם: חובת מלווה הוועדה תחליט.

דן לינק: אבל הנושא של אי עקיפת אוטובוס והנושא של ישיבת שני ילדים במושב והנושא של חגורת בטיחות אני מזמן און דה רקורד בנושא הזה, אבל עמדתי היא עמדה אחת בין כל מיני עמדות במשרד התחבורה וגם מחוץ למשרד התחבורה.

דן לינק: בסופו של דבר נקבע מה שהרוב מחליט, כולל שרים.

דן לינק: אני לא שר, כידוע.

גלעד ארדן: מה הגודל המחייב היום בחוק?

דן לינק: חצי מזה, בערך .

דן לינק: זה לא קונץ שאנחנו מסתכלים על זה כאן מחמישה מטר.

דן לינק: צריך לראות את זה למרחוק.

דן לינק: עכשיו: אני לא מכיר מדינה אחרת שבה יושבים שלושה תלמידים במושבים של שניים.

דן לינק: יש מדינות - -

גלעד ארדן: אתה לא מכיר שום מדינה שבה יושבים שלושה תלמידים במושבים של שניים.

דן לינק: לא.

דן לינק: גם לא ארבעה בשניים.

דן לינק: אני לא מכיר.

דן לינק: בהסעות של ילדים.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד נקודה.

גלעד ארדן: אל תכעס.

דן לינק: אני לא כועס.

דן לינק: חלילה.

דן לינק: להפך.

דן לינק: אתה עושה את העבודה שלי, במקומי, זה בסדר גמור.

דן לינק: אני מאוד מכבד את זה.

דן לינק: אין דבר כזה.

דן לינק: ולכן אני אומר:

דן לינק: הנוהג הזה של שלושה על שניים הוא נוהל שנוי במחלוקת הרבה שנים.

דן לינק: נכון להיום לא מצאו את הנוהל החוקי לשנותו.

דן לינק: הוא לא קיים בארצות חוץ.

דן לינק: יחד עם זה, חגורת בטיחות, כידוע לנו, לא מונעת תאונות.

דן לינק: היא יכולה למנוע הלוויות, כפי שאני נוהג להתבטא, וצריך לבדוק באמת את הנסיבות בתאונה הזאת , וגם בתאונות אחרות שבהן נפגעו ילדים, כמעט בטוח שחגורות בטיחות עוזרות לבטיחות הרבה יותר ממה שהן מפריעות לבטיחות.

דן לינק: עכשיו אני רוצה להעיר למען ההגינות עוד הערה.

דן לינק: צריך להיזהר במה שאנחנו מעתיקים מחו"ל כי דברים שעושים בחו"ל הם לא בהכרח דברים שהם תמיד יחיסים לארץ.

דן לינק: אני אתן דוגמה.

דן לינק: יש מדינות בארצות הברית שהחובה לחגור חגורת בטיחות היא על תנאי.

דן לינק: מותר לך לא לחגור חגורת בטיחות וכולי, אותו דבר קסדה לאופנועים, היא לא קיימת עדיין בכל המדינות, בגלל העובדה שהאמריקאים נותנים חופש בחירה לבן אדם להחליט על חייו.

דן לינק: אמנם למי שיש קצת שכל יחגור חגורה ויחבוש קסדה, ויש כאלה שאוהבים יותר את הרוח.

דן לינק: ההסתברות למות היא קטנה יותר.

דן לינק: לכן, לפני שאנחנו מעתיקים באופן אוטומטי דברים שקיימים בחו"ל אנחנו צריכים לחשוב.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מבקש למר רונן להגיב.

ישעיהו רונן: רק לגבי ההערה של האמת וכל האמת.

ישעיהו רונן: בוועדה וגם בדו"ח אנחנו עמדנו על האפשרות

ישעיהו רונן: לא ירצו לשבת, או כל צירוף אחר, ואז התוצאה תהיה שחלק מהם יעמדו.

ישעיהו רונן: ואז בחנו את השאלה מה יקרה אם הם יעמדו.

ישעיהו רונן: ומצאנו שגם בעמידה, הסיכון בעמידה לא גדול יותר מאשר הסיכון בישיבה, ראה תאונות עם אוטובוסים בקווי שירות רגילים ששם בין הנפגעים לא מצאנו נפגעים מבין העומדים.

ישעיהו רונן: זה לצורך השלמת התמונה.

ישעיהו רונן: ואני לא מצאתי לנכון עכשיו לסרוק את כל העבודה של הוועדה.

גלעד ארדן: אני יכול לשאול אתכם שאלה של שכל ישר?

גלעד ארדן: אני באמת לא מטיל ספק בוועדה.

גלעד ארדן: אבל איך יכול להיות שילד שעומד, אם יש בלימת חירום, או ילד שיושב זה אותו דבר בעיניכם?

גלעד ארדן: זה לא נראה לי סביר.

ישעיהו רונן: אני אגיד לך מה אנחנו מצאנו.

ישעיהו רונן: אנחנו מדברים על הסתברות.

ישעיהו רונן: ככלל.

ישעיהו רונן: אנחנו לא מדברים על תאונה ספציפית.

ישעיהו רונן: בהסתברות, הסכנה היא גדולה יותר לשבת ליד הדופן ושם להיפגע ממכה מבחוץ.

ישעיהו רונן: ואכן, התאונות והנפגעים שבהם נפגעו ילדים בתוך האוטובוס היו אך ורק מבין אלה שישבו ליד הדופן ולא מבין אלה שעמדו.

גלעד ארדן: השאלה לא מה קורה בתאונה.

גלעד ארדן: כי השאלה מה קורה יותר לאוטובוס.

גלעד ארדן: האם בלימות או תאונות.

גלעד ארדן: נראה לי שהוא יותר פעמים בולם.

ישעיהו רונן: מסך כל התאונות שאוטובוס יכול להיות ....

גלעד ארדן: זו לא היתה השאלה שלי, לא חשוב.

ישעיהו רונן: בחנו תאונות אמיתיות.

ישעיהו רונן: אם אתה רוצה לבחון בבלימה, השאלה אם הבלימה הזאת קורית.

גלעד ארדן: השאלה גם אם התאונה קורית.

ישעיהו רונן: עובדה שכן.

גלעד ארדן: אז גם בלימות קורות.

ישעיהו רונן: אז עובדה שכן.

ישעיהו רונן: ולכן הדרך הנכונה להתייחס אליה היא לא במישור הנדמה לי, אלא במישור הרציונלי, ללכת ולבדוק אחורה מספיק זמן ומספיק תאונות ולראות מה באמת מתרחש לפי סוג התאונות, הפילוג שלהן, התוצאות שלהן, החומרה שלהן, וכל מה שאפשר לחקור בעניין הזה.

ישעיהו רונן: אחרת כל אחד והאינטואיציה שלו.

גלעד ארדן: גברת כץ, רצית לומר משהו?

יהודית כץ: רציתי להגיד משהו לגבי הבחירה החופשית.

יהודית כץ: אני חושבת שאם מחליטים שחגורות זה דבר שיכול למנוע אסון, אנחנו מדברים עכשיו על ילדים, לקיחת אחריות על ילדים ולא אדם על עצמו.

יהודית כץ: בדיון הזה צריך להתייחס גם לאלמנט הזה שאנחנו לוקחים אחריות וכל דבר שנעשה זה לקיחת אחריות על ילד שהוא לא אחראי לעצמו ולא מחליט על עצמו.

גלעד ארדן: יש עוד מישהו ממשרד התחבורה שעוד רוצה להגיד משהו?

גלעד ארדן: גברת וייס, אולי תוכלי לבדוק בינתיים מה אומרת התקנה לגבי הגודל המחויב של השלט?

עדה ויס: שנים עשר ס"מ על שלושים.

גלעד ארדן: שנים עשר ס"מ על שלושים?

גלעד ארדן: זה בתקנה?

דן לינק: זה תוספת לתקנה.

גלעד ארדן: זה באמת נראה לי די קטן.

גלעד ארדן: יש איזה מחויבות לנהגים שנוסעים אחרי השלט?

קריאה: כשמגיעים לקבוצת ילדים, אוטובוס שמוריד ילדים, צריכים להתנהג - -

ספי דיין: שמי ספי דיין.

ספי דיין: אני נציג של ארגון המועצות האזוריות וגם יושב ראש ארגון כל נהגי האוטובוסים של המועצות האזוריות.

ספי דיין: אני יושב בוועדה שד"ר דן לינק הציג לגבי הסעת ילדים, של יהודה אלבז.

ספי דיין: אנחנו מנסים שם להניע את הדברים, ואני רואה הרבה קושי.

ספי דיין: אולי הוועדה תצליח לעשות משהו.

גלעד ארדן: מי חבר בוועדה הזאת?

גלעד ארדן: כמה חברים יש בוועדה?

ספי דיין: לפחות עשרים ומשהו חברים.

ספי דיין: משרד החינוך, משרד האוצר.

ספי דיין: הוקמה לפני שנתיים ומעלה.

גלעד ארדן: ועדת אלבז היא נקראת?

ספי דיין: כן.

ספי דיין: אנחנו מסיעים קרוב למאה עשרים אלף תלמידים מדי בוקר במועצות האזוריות.

ספי דיין: ושלושה ילדים לספסל אני לא יכול ...

ספי דיין: בדיקות שעשו.

קריאה: מסיעים מאה עשרים אלף ילדים.

ספי דיין: מדי בוקר.

ספי דיין: במועצות האזוריות בלבד.

ספי דיין: רק בהתיישבות העובדת.

ספי דיין: לא בערים.

ספי דיין: אנחנו מסיעים שלושה ילדים לספסל, וזה בלתי ניתן לביצוע.

ספי דיין: אנחנו מושיבים את הילדים עשר דקות לפני שמתחילים לנסוע.

ספי דיין: הנהג עובר ומשיב את הילדים בכוח.

ספי דיין: הנהג עולה להגה, שם הילוך ראשון מתחיל לנסוע – כולם מתרוממים למעלה.

ספי דיין: אין לו שליטה.

ספי דיין: אין ליווי והוא לא מסוגל לתפקד בתור מורה באוטובוס.

ספי דיין: הוא חייב לנהוג.

ספי דיין: והילדים עומדים.

ספי דיין: ובלם אחד קטן של ברקס של אוטובוס, מי מהמקצוענים שיודע, הילד מהספסל האחורי יכול להגיע עד לנהג אם הוא עומד ואם הוא על המסדרון.

ספי דיין: אז אי אפשר להגיד שילד יושב יגיע לאותה נקודה שיגיע ילד שעומד באוטובוס.

ספי דיין: זה בלתי אפשרי וזה בניגוד לכל חוקי הפיזיקה.

ספי דיין: זה חל מבחינת המחקר שעשו.

גלעד ארדן: הוא אמר שהם עשו בזמן תאונה.

גלעד ארדן: לא בזמן בלימה רגיל שאוטובוס פתאום נאלץ לבלום.

ספי דיין: לא יודע.

ספי דיין: שיבדקו עם מי שעמד איך הוא נפגע ועם מי שישב כמה פחות הוא נפגע.

ספי דיין: אנחנו יודעים על עשרות של תאונות שקורות במועצות האזוריות שלא מדווחות בכלל.

ספי דיין: פשוט לא מדווחות.

ספי דיין: ונפגעים בהן ילדים שיש חובת דיווח.

ספי דיין: וקיבלנו לפני חודש תעודת עיר בטוחה שאנחנו משקיעים את מלוא הקיטור בבטיחות ילדים.

ספי דיין: ואנחנו עושים את זה אני חושב הכי טוב שבעולם.

ספי דיין: והנה, זה לא מספיק.

ספי דיין: זה לא אוטובוס צהוב זה חברה קבלנית.

ספי דיין: אני לא יכול לנהוג במקום אף אחד אחר.

ספי דיין: אבל שזה לא ימשיך לקרות.

גלעד ארדן: אנחנו מזדהים אתך.

גלעד ארדן: אני מבין שאתה מדבר על חקיקת חוק שימנע עקיפה של רכב ברגע - -

ספי דיין: צילמתי את זה בארצות הברית, והבאתי לוועדה נתונים עם קלטות וידאו לעצור את התנועה כמה זה, שעה בבוקר, שעה בצהרים.

ספי דיין: למי זה מפריע?

ספי דיין: איזה כסף בעניין הזה?

ספי דיין: לא ביקשתי ליווי משרד החינוך בהסעות, שזה עולה הון תועפות.

ספי דיין: אני יודע.

ספי דיין: לא ביקשנו ליווי לא ביקשנו שיחכו הורים או ילדים בתחנות, שיחצו עם הילדים האלה.

גלעד ארדן: יש פה מישהו ממשרד התחבורה שיודע אם הנושא הזה של חוק איסור עקיפה נבחן בעבר חוץ מאשר בוועדת?

שושנה ימין: אני מנהלת אגף הסעות במשרד החינוך.

שושנה ימין: למיטב זכרוני, לפני שלוש או ארבע שנים הונחה הצעת חוק.

שושנה ימין: אני לא זוכרת את שם חבר הכנסת.

שושנה ימין: היה איזה שהוא הליך בכיוון הזה, ולדאבוני הרב, כנראה שלא היה לזה לובי מספיק חזק כדי לקדם את זה.

שושנה ימין: וסך הכל עמדת משרד החינוך היא שהוא יתמוך בכל מהלך שיש בו כדי להגביר את הבטיחות של התלמידים.

ישעיהו רונן: אני רוצה לעזור לך בעניין של הבחינה הקודמת.

ישעיהו רונן: אם היה דיון כזה דן לינק או אני היינו צריכים לדעת את זה.

ישעיהו רונן: ושלושתנו לא זוכרים.

ישעיהו רונן: אני לא יודע אם בגלל הגיל או בגלל שלא היה, אבל בכל אופן אנחנו לא זוכרים.

גלעד ארדן: לא, אני לא מקבל את הגישה שלך.

גלעד ארדן: אני מבין מה אתה אומר.

גלעד ארדן: אבל עוד פעם, כמו שאמרת על מעברי חצייה, זה אותו דבר.

גלעד ארדן: נבטל גם את מעברי החצייה כי אנשים חושבים גם שזכות המעבר שלהם מובטחת.

גלעד ארדן: אם נקבע לזה עונש חמור, ואם המשטרה תחכה ליד כמה מקומות שאוטובוסים עוצרים להוריד ילדים ונהג שיעקוף יורד מהכביש, אולי זה ייכנס למודעות.

גלעד ארדן: אבל אי אפשר תמיד מה יקרה אם האנשים יהיו פורעי חוק, כי אז אין טעם לחוקק שום חוק במדינה.

גלעד ארדן: זאת לא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שבדקה וחצי, שתי דקות, שלוש דקות שלוקח לאוטובוס להוריד ילדים לא לעקוף אותו.

גלעד ארדן: לא נראה לי.

ישעיהו רונן: תראה, אני מסכים אתך לגבי משאלת הלב שלך.

ישעיהו רונן: גם משאלת הלב שלי היא כזאת.

ישעיהו רונן: אבל משאלת הלב נשארת אצלנו בלב.

ישעיהו רונן: אנחנו צריכים לבחון בזהירות הכי רציונלית וקרה מה יקרה בפועל.

ישעיהו רונן: אם אני חוזר לדוגמה של מעברי החצייה, לכן אנחנו מאוד זהירים בסימון מעברי חצייה, בניגוד למה שמקובל.

ישעיהו רונן: מעבר חצייה הוא לא תמיד אלמנט מועיל.

ישעיהו רונן: מה לעשות?

איתן כבל: סליחה, שאני מתפרץ, זה כמו שתגיד שלא יהיה ירוק ואדום ברמזור, כי יש תמיד את אלה....

ישעיהו רונן: אם אתה מרשה לי להפתיע אותך, גם בעניין הזה יש לנו הצדקים מפורשים לגבי מקומות שבהם רמזור מתאים ומקומות שבהם הרמזור לא מתאים.

איתן כבל: יש הבדל בין מקום שהרמזור מתאים בו או לא מתאים בו.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאתם משתדלים לשים רמזור במקום שצריך להיות בו רמזור.

איתן כבל: אני רק אומר לשיטתך, ואני פה מצטרף למה שאומר היושב ראש, שבעניין הזה אין גבול.

איתן כבל: זאת אומרת, הנחת העבודה היא שחוק אמור להיות מבוצע, שאנשים יתייחסו אליו וימלאו אותו, ומצד שני, גם גורמי אכיפה יאכפו אותו.

איתן כבל: אנחנו מודעים לבעיה של האכיפה.

איתן כבל: תמיד כשאתה מייצג מצב שבו הוא אמור להיות טריביאלי: כשיש אדום עוצרים וכשיש ירוק מותר לחצות את הכביש, ותמיד יש את הסכנה שמישהו יבוא, מכירים את זה.

איתן כבל: אבל הנחת העבודה שעם הזמן, חינוך, מודעות ותודעה, רוב האנשים, תשעים ותשעה אחוז כן עוצרים באדום.

ישעיהו רונן: בעולם האידיאלי היינו בוודאי מסכימים.

ישעיהו רונן: בעולם האמיתי בחוץ, לדעתי, אנחנו מחויבים לחשוב טוב לפני כן ולא לייצר מצבים - - -

איתן כבל: לחשוב זה תמיד נכון.

ישעיהו רונן: לא.

ישעיהו רונן: לא ברמת המליצה.

איתן כבל: אני אומר את זה באמת.

ישעיהו רונן: לחשוב טוב לפני כן אם ההסדר או התקנה או החוק אכן ייושם בחוץ, ולא – זה רק יחמיר את המצב.

ישעיהו רונן: זו דעתי.

רותם זהבי: יש פה את רחל רותם, ד"ר רחל רותם, הממונה על הבטיחות בדרכים.

רותם זהבי: אני מנהל הבטיחות הארצי באגף הביטחון והבטיחות במשרד החינוך.

רותם זהבי: ממונה על הבטיחות.

רותם זהבי: אני רוצה להציע לך הצעה.

רותם זהבי: הנושא הזה מאוד רחב, מאוד מגוון ואפשר להתפזר ובסופו של דבר לא לצאת עם שום דבר.

רותם זהבי: אני רוצה לתת לך הצעה והיא להתמקד בנושא מסוים.

רותם זהבי: ברגע שאנחנו מתמקדים ואנחנו מסכימים שזה המפתח או הנקודה שבה יכולה להיות ההשפעה הגדולה ביותר ומתמקדים בה, לדעתי אפשר להצליח.

רותם זהבי: הנקודה לדעתי היא הליווי.

גלעד ארדן: חובת מלווה.

רותם זהבי: הליווי.

רותם זהבי: ההצעה שלי כזאת: קודם כל, ברור לחלוטין שלמלווה יש השפעה על הגורמים התורמים השונים לתאונות.

רותם זהבי: ראשית, ברגע שיש מלווה ושעבר הכשרה כמו שצריך, יש בעל בית בתוך האוטובוס.

רותם זהבי: הוא גם מקל על הנהג בהיבט של השליטה שאמרו, הוא גם מקל על השליטה, ואנחנו היום יודעים שנקודת התורפה זה בירידה מהרכב.

רותם זהבי: למשל, הילד הקטן, הפעוט, שיורד למטה ויש אתו מלווה – זה קודם כל שליטה.

רותם זהבי: כי הילד הקטן שיורד ועובר את הכביש וכך הרכב דורס אותו, אז זו נקודת התורפה.

רותם זהבי: עכשיו, איך ליישם אתה עניין הזה?

רותם זהבי: אני מציע לטפל בזה בהיבט של הגורמים המתנדבים במערכות השונות במדינת ישראל.

רותם זהבי: ראשית, מתנדבים משטרתיים, מתנדבים של צה"ל, מתנדבים מהמגזר החרדי.

רותם זהבי: השירות הלאומי, זאת אומרת – יש לך קודם כל גופים גדולים מאוד שהם מתנדבים.

רותם זהבי: ודרך זה, ודרך הקצאות יחסית זולות -- -

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ תוך כדי הדיון .

איתן כבל: חשבתי על הכיוון הזה אבל לא חשבתי שבמקום להתחיל להפעיל מערכות ומערכות, חבל לך על הזמן – כבר אומר לך, לא יוצא לפועל.

איתן כבל: המחשבה שלי היתה אולי יותר פשוטה אולי יותר מסובכת.

איתן כבל: זאת אומרת, שיהיה איזה שהוא סוג של תורנות.

איתן כבל: הרי יש את המורים.

איתן כבל: ידעתי אם יש מקום שקשה אתו, זה יהיה המורים.

איתן כבל: אבל בכל זאת, אדוני היושב ראש, תרשה לי, אני מתנצל שאני מתפרץ לדברים שלו, אבל אני אומר את זה בהקשר שבכל זאת מערכת החינוך, עם הרשת, ובמקום לבנות מערכת שלמה שבסוף תעלה יותר כסף מכל התקציב שכל מורה יוסיפו לו על הסיבוב הזה שהוא יעשה בתורנות שבועית או אולי חודשית.

איתן כבל: אני לא מציע ולא ממליץ לפסול את הרעיון הזה, למרות שיכול להיות שהוא יותר מסובך ויותר קשה מהיום, אבל בסופו של יום הוא יכול להיות הכי קל ליישום.

איתן כבל: שמורים, במסגרת תורנות שיכולה להיות חודשית או דו שבועית או תלת שבועית, שהם יהיו המלווים.

איתן כבל: שהם יעברו את ההכשרה.

איתן כבל: תהיה להם תוספת מסוימת על הפעולה הזו השבועית או התלת שבועית, והם מכירים תלמידים, יש להם גישה לתלמידים.

איתן כבל: עד שתתחיל להרכיב את כל מערכת המתנדבים האלה ואלה.

שושנה ימין: ארגוני המורים עלו על בריקדות בנושא של השגחה על ילדים בצהריים.

שושנה ימין: רק ביקשו מהם לעמוד - - -

גלעד ארדן: אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: אתה מציע בעצם שזה יהיה באופן וולונטרי?

גלעד ארדן: אתה מציע חובה בחוק?

רותם זהבי: ברור לחלוטין שהארגון הזה שאני הצעתי לא יכול להיות בחינם.

רותם זהבי: צריכה להיות מערכת ארגונית, צריך להביא את המלווה לנקודת ההתחלה של ההסעה, צריך להכשיר את המלווה, הוא צריך להבין שהוא מנהיג ושהוא אחראי על כל הנושא של ההסעה.

רותם זהבי: שהוא יכול לתת הנחיות לנהג ולילדים ושיש לו פה אחריות עד סוף ההסעה לראות גם שהילד יורד וגם שהילד מתנהג כמו שצריך בהסעה.

רותם זהבי: זו לדעתי נקודת המפתח.

רותם זהבי: כשאתה שואל את עצמך במה אני אשקיע עכשיו, בחקיקה, בהנחיות, בתקנות , ופה מספרים לך שזה תהליכים של שנים.

רותם זהבי: הליווי יש לו נקודת השפעה מיידית על השטח, והשאלה באמת היא – תראה, כשאנחנו ישבנו בוועדה, הוועדה המפורסמת, ושאלנו כמה זה יעלה לנו הסיפור הזה של הליווי.

רותם זהבי: כשאנחנו בדקנו את העניין הזה, ההערכה שלנו שאם עכשיו יקצו ליוויים נגיד עד כיתה ד' רק לגילאים אלה, לכל רכב שמסיע ילדים עד כיתה ד', העלות תהיה בהערכה בין ארבעים לחמישים מיליון שקל לשנה.

רותם זהבי: זו הערכה של מלווה שמשלמים לו כסף, והוא עובר הדרכה והכשרה, וזה מקצוע.

רותם זהבי: או שהוא מקבל על השעות.

רותם זהבי: אבל אם אנחנו מדברים על ההצעה הזאת היא הרבה יותר זולה.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אני נוטה להסכים אתך שלעניין של מלווה בהסעות ילדים יש משמעות גדולה ביותר.

גלעד ארדן: השאלה היא, כמו שאתה אמרת, העלות התקציבית של דבר כזה.

גלעד ארדן: אם זה ייפול בגלל זה, השאלה היא אם במקביל לא כדאי לנו ללכת גם על הנקודות הנוספות שדיברנו עליהן שזה הבחינה של חגורות, נושא של מספר הילדים, נושא של איסור עקיפה, והנושא של הגדלת השילוט והסימון.

רותם זהבי: תן לי משפט אחרון.

רותם זהבי: אני מציע להביא את אלבז הנה, הוא נמצא כרגע בחופשה בחו"ל, שיציע.

רותם זהבי: יש המלצות לוועדה הזאת.

רותם זהבי: היא עבדה שנתיים וחצי.

רותם זהבי: שיגיד מה היא ממליצה.

רותם זהבי: הן עדיין לא התקבלו במלואן.

רותם זהבי: יש.

רותם זהבי: העבודה הזאת נעשתה בצורה מסודרת, מה מומלץ למשרד החינוך, מה מומלץ לחקיקה, מה מומלץ לתקנות וכולי וכולי.

גלעד ארדן: מה תפקידו של אלבז במשרד התחבורה?

קריאה: ראש אגף תחבורה ציבורית.

שושנה ימין: זאת היתה גם ההודעה של משרד התחבורה ויושב ראש הוועדה לפרקליטות המדינה.

שושנה ימין: גם בית המשפט העליון ממתין להמלצות הוועדה.

גלעד ארדן: כדי להכריע בערעור של נירים.

שושנה ימין: יש שהות של חודשיים בערך לסיום עבודת הוועדה.

שושנה ימין: אבל אם יורשה לי, התפרצתי, אני רוצה עוד להגיד כמה דברים.

גלעד ארדן: מה תפקידך?

גלעד ארדן: ראש אגף הסעות תלמידים?

שושנה ימין: כן.

שושנה ימין: הוועדה מאוד מוטרדת ממה שקשור בהסעות מאורגנות שאם יורשה לי בצניעות רבה להגיד, שדווקא המערך הזה של הסעות מאורגנות, בין אם זה רכבים של המועצות האזוריות, הצהובים, ובין אם זה קבלנים שזוכים במכרזים על ידי הרשויות המקומיות, ההסעות האלה נמצאות בפיקוח הרבה יותר גדול.

שושנה ימין: ואני יכולה להגיד לשמחתי הרבה, הסטטיסטיקה גם מבחינת התאונות היא לא כל כך גבוהה.

שושנה ימין: הילדים נוסעים לפעמים גם בתחבורה בין עירונית ציבורית.

שושנה ימין: אין שם הגבלה של שבעים ילד באוטובוס, אין שם מלווה ואין שם עוד הרבה דברים אחרים שלא נראה לי את מישהו שזה מטריד איך הילדים האלה נוסעים.

שושנה ימין: ויש ילדים האלה מגיל כיתה אלף ועד כיתה י"ב.

שושנה ימין: זאת אומרת, יש אוכלוסייה של עוד עשרות אלפי תלמידים שאיש אין לו מידע עליהם וגם לא שום פיקוח.

שושנה ימין: זאת הערה אחת.

גלעד ארדן: את מדברת על תחבורה ציבורית רגילה.

שושנה ימין: כן.

שושנה ימין: יש לנו עשרות אלפי תלמידים.

שושנה ימין: אני יכולה להגיד בהערכה גסה – חמישים אלף תלמידים.

קריאה: עד גיל עשר?

שושנה ימין: אין לי את זה בחתכים.

שושנה ימין: אין לנו מידע עליהם.

גלעד ארדן: מה את אומרת, שזה לא ישים?

שושנה ימין: לא, אני אומרת שהשד הוא לא נורא כל כך של ישיבה של שלושה במושב.

שושנה ימין: כי זה לא הילדים בני הארבע עשרה.

שושנה ימין: אבל, גם במקום שהאוטובוס לא מלא ויש מקום באוטובוס, אנחנו רואים ממש בביקורים אקראיים שילדים קטנים אוהבים לשבת שלושה ביחד, ללא קשר אם יש מקום באוטובוס או אין.

שושנה ימין: וילדים בעמידה עומדים גם כשיש מקום ישיבה באוטובוס.

שושנה ימין: זה חלק מבעיית התרבות ההתנהגותית של תלמידים.

גלעד ארדן: יש לי שאלה.

גלעד ארדן: איך את יודעת את זה?

גלעד ארדן: אני אגיד לך למה אני שואל.

גלעד ארדן: הרי מי שמסיע את הילדים בפועל זה בעצם המועצות האזוריות.

גלעד ארדן: אין ליווי של הורים או אנשי משרד החינוך.

גלעד ארדן: מאיפה את שואבת את המידע?

גלעד ארדן: הוא אומר פה, אומר הנציג של המועצות האזוריות בדיוק הפוך ממך.

גלעד ארדן: הוא אומר, הילדים נוסעים, איך שהנהג גמר להושיב אותם, מתחיל לנסוע, ילדים מתחילים להסתובב באוטובוס, מעדיפים את זה מאשר .

גלעד ארדן: את אומרת פה, הילדים אוהבים לשבת יחד.

גלעד ארדן: אולי שבת אחים גם יחד.

גלעד ארדן: כמה שיהיה יותר צפוף יותר טוב.

גלעד ארדן: על מה את מבססת את מה שאת אומרת?

שושנה ימין: אני רוצה להשיב.

שושנה ימין: משרד החינוך בכוחותיו ובמשאביו הדלים מאוד מכוון פיקוח ובקרה על הסעות התלמידים.

שושנה ימין: הפיקוח והבקרה שלנו הוא של עובדי משרד החינוך גם על עבודת הרשויות המקומיות וגם על קבלנים.

שושנה ימין: אני שולחת צוותים כמה שהזמן המקום והמשאבים מאפשרים.

גלעד ארדן: מה זה צוותים זה עובדים של האגף שלך?

גלעד ארדן: כמה עובדים יש לאגף שלך?

שושנה ימין: אנחנו עשרים ושניים במספר כשיש לנו גם עובדים במחוזות ועובדים במטה.

שושנה ימין: לעתים אני מגייסת גם את העובדים במטה לצאת לביקורת שטח, בדרך כלל ביקורת אקראית.

שושנה ימין: אנחנו לא מתאמים את זה בדרך כלל עם הרשות המקומית, אנחנו מבקרים גם את עבודת הרשות המקומית.

שושנה ימין: אני מוכרחה להגיד שברוב המקרים אנחנו מוצאים ליקויים מגוונים.

שושנה ימין: זה אי קיום הוראות של החברה, של הרשות המקומית.

שושנה ימין: אנחנו מפקחים על דרך הגעת הרכב, אם יש מלווה בחינוך המיוחד או אין מלווה.

גלעד ארדן: רגע, רציתי לשאול אותך לפני שאת ממשיכה.

גלעד ארדן: את המלווה שמחויב על פי חוק החינוך המיוחד מי מממן?

שושנה ימין: הרשות המקומית כשמשרד החינוך משלם בערך השתתפות של שבעים וחמישה אחוז מעלות המלווה.

שושנה ימין: הרשות מעסיקה אותו.

שושנה ימין: משרד החינוך משלם לפי עלות ממוצעת של מלווה, משרד החינוך מעניק כשבעים וחמישה אחוז מעלות המלווה.

שושנה ימין: אני מוכרחה לציין פה שבלחץ די גדול של המשרד, עקבי ושיטתי, מתקציב של עשרה מיליון שקל שזו היתה השתתפות המשרד לפני ארבע שנים, היום אנחנו מממנים שבעים מיליון שקל בהעסקת מלווים בחינוך המיוחד.

שושנה ימין: וגם הנושא הזה של גיוס מלווים, העסקתם מלווים, הכשרת מלווים, הוא לא עסק פשוט.

שושנה ימין: אני מנסה להגיד שבגין התקציב שמשלמים המלווה הוא לא תמיד הייתי אומרת גם מסוגל למלא את תפקידו כראוי.

גלעד ארדן: מאיזו בחינה?

שושנה ימין: לוקחים פנסיונרים, גמלאים.

שושנה ימין: זה הרשות המקומית.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ד"ר בקר בקשה.

משה בקר: שתי הערות מקדימות.

משה בקר: מי שראה את הסדרה יס מיניסטר , אז זה ששר תחבורה קיבל המלצות, זה שניים במושב, זה חגורות בטיחות וכל זה.

משה בקר: אנחנו כבר כמה שנים טובות נמצאים אחרי זה.

משה בקר: אני יכול לומר את זה על המלצות וועדה שאני עמדתי בראשה.

משה בקר: היא לא עבדה שנתיים שלוש.

משה בקר: היא עבדה שמונה חודשים, הגישה לשר את ההמלצות, הנהלת המשרד ברכה עליהם, הנושא של שיפור ההכשרה בנהיגה הוא אמר אני מבקש ביצוע, תקימו וועדת יישום – ואנחנו רואים בדיוק איך דברים מתמסמסים.

משה בקר: לא מזמן היה כנס של המועצה לשלטון המקומי וגם את השתתפת, הכנתי את כל הנתונים של מערכת הסעות.

משה בקר: אחת הנקודות שהעליתי, ואני מפנה את הוועדה הזו, ואת יושב הראש שלה, שיש לנו בעיה הרבה יותר חמורה וצריך להתמודד אתה.

משה בקר: היום מוסעים סך הכל שבעה עשר אחוז מהתלמידים בגיל ההסעה על ידי המערכות הקיימות היום.

משה בקר: גם דרך המועצות האזוריות וגם דרך השלטון המקומי.

משה בקר: שבעה עשר רשויות.

משה בקר: בסביבות כשלושים אחוז נוספים מוסעים על ידי ההורים, כי ההורים בבוקר כשיוצאים, יודעים שזו סכנת נפשות לתת לילד בן שבע , שמונה, תשע, ללכת ולהגיע לבית הספר ברגל, והם מסיעים אותם.

משה בקר: כלומר, יש לנו מסה אדירה.

משה בקר: מוסעים מאתיים שלושים ושניים אלף.

משה בקר: עוד ארבע מאות אלף מוסעים על ידי ההורים.

משה בקר: הפוטנציאל של ההסעות הוא סדר גודל של 1.3.

משה בקר: אני אומר שמבחינת החברה הישראלית, העניין הזה של היום ארבע מאות אלף תלמידים מוסעים על ידי ההורים, זה חוסר יעילות כלכלית, תחבורתית, בטיחותית ממדרגה ראשונה.

משה בקר: ותראו גם איזה בלגן, כי בתי הספר גם לא בנויים ולא ערוכים כדי לקלוט בצורת ההסעה הזאת.

משה בקר: תסתכלו על בית ספר בבוקר כשבאים עשרות אם לא יותר כלי רכב, הילדים עוברים בין כלי הרכב, ההורה לא מרגיש שבטוח לתת לילד להגיע.

אליעזר כהן: ככה הם החיים בכל מקום בעולם.

משה בקר: לא.

משה בקר: סליחה.

משה בקר: ארצות הברית כבר שישים שנה, הילו בס התחיל כבר בשנות השלושים.

משה בקר: אבל שישים שנה מנהלת את הסעת התלמידים דרך הילו בס בעיקר בגלל הפריסה הגדולה והמרחקים הגדולים, אבל הרבה מאוד נעשה דרך אותו ילו בס.

משה בקר: לדעתי, מדינת ישראל בשלה מהרבה מאוד היבטים, כלכליים, בטיחותיים ואחרים, במקום לתת למאה הורים להסיע לבית ספר מסוים, יהיו שני אוטובוסים שעושים את העבודה הזאת במקום מאה הורים שיסתובבו בכבישים עם הילדים וכל הבלגן שישנו: כלכלי, זמן, עבודה, בטיחותי וכן הלאה.

משה בקר: יש לי את כל הנתונים הייתי יכול להציג לכם.

משה בקר: לכן, אם נלך לכיוון הזה, עניין של הסדרת ה-YELLOW BUS, מה שנקרא, במובן האמריקאי, לדעתי הוא תנאי הכרחי.

משה בקר: ואני לא מקבל את הגישה שהוצגה על ידי רונן שבגלל שמעברי חצייה הם מסוכנים, זה נכון, מישהו שחוצה במעבר חצייה ומישהו עוצר ומישהו אחר עוקף והורג את הילדים זה תחושה של מלכודת, ובצדק.

משה בקר: אני אומר, אנחנו צריכים ללכת עוד צעד קדימה, וזה אנחנו צריכים ללכת לכיוון של רמזור לפי דרישה.

משה בקר: וגם זה לא מוסדר.

אליעזר כהן: ככה זה פועל בארצות הברית.

משה בקר: לכן לפתור את הבעיות לדעתי העלות שווה.

משה בקר: מפני שהעלויות שאנחנו משלמים דרך ההסעות האחרות בנזקי תאונות הדרכים – אני אומר לכם, בשנה האחרונה תלמידים מגיל חמש ועד ארבע עשרה, היו מאתיים ארבעים ואחד נפגעים כנוסעים בתוך האוטובוס.

משה בקר: אני לא מקבל את העניין של שלושה בספסל או שעמידה לא בעייתית.

משה בקר: מפני שיש בעיה מאוד רצינית והיא קשורה לעניין של רמת הדיווח על תאונות הדרכים.

משה בקר: תאונות שבהן הנהג עצר וקשישה או ילד או מישהו עף ונחבל אין לזה עניין לציבור.

משה בקר: לא נפתח תיק ולא מדווח בסטטיסטיקה.

משה בקר: יש מאות ואפילו אלפים ויושב פה פרדי הרשקוביץ שהוא קצין הבטיחות של אגד והם יודעים, כי הם מטפלים בתלונות, ויש תלונות גם לגורמים אחרים, אבל המשטרה לא תפתח תיק אין בזה עניין וכך הלאה.

משה בקר: יש מסה גדולה.

משה בקר: אוטובוס עוצר – ילדים יעופו.

משה בקר: אבל בהיבט של עלות תועלת, העניין של קיום החגורה, החובה להשתמש בה ולכן רק שניים למושב, זה דבר חיובי והכרחי, ולדעתי צריך ללכת בכיוון הזה של קביעת תקנה של מלווה, של ללכת לכיוון של האוטובוס הצהוב עם חובת עצירה והזכויות המיוחדות שיש לאוטובוס עם המהבהבים שמונעים אכיפה, המלווה בין היתר פועל גם בחוץ, ולעבור להיבט מערכתי עם ניתוח מלא.

משה בקר: אני פשוט לא מבין למה וועדת אלבז צריכה לעבוד שנתיים ושלוש לאחר שהשר...

חני מונין: אני רוצה להגיד שני דברים מרכזיים.

חני מונין: קודם כל, הדיון לגבי חגורות בטיחות צריך להיות קשור לכל הנושאים האחרים, כולל תחבורה בין עירונית ואולי גם תוך עירונית של אגד ודן.

חני מונין: אני חושבת שגם תאונות שקורות באמצעים האלה קשורות בבטיחות.

גלעד ארדן: הדיון היום הוא על בטיחות בהסעות הילדים.

חני מונין: לגבי ההיסעים של ילדים – היו כל כך הרבה ועדות ותתי ועדות, ויש כל כך הרבה חומר שהצטבר.

חני מונין: אני חושבת שמישהו צריך לקחת את העניין הזה לידיים, מישהו בכיר, לאסוף את הנתונים, להוציא את העיקר ולהוציא הצעת חוק.

חני מונין: אני מאוד מעריכה את הצעת החוק של חברת הכנסת פינקשלטיין, אני חושבת שהיא בטיחותית והיא חייבת להחמיר מאוד מכל ההיבטים.

חני מונין: כמה שיותר בטיחותי לגבי ילדים וחגורת בטיחות וכולי – האכיפה פה חייבת להיות מאוד מחמירה, והענישה מרתיעה.

חני מונין: וצריך לתת לוח זמנים קצר, כדי שלא נגיע לשנה הבאה בקיץ הבא לעוד ועדה כזאת בנושא הזה ששוב יעלו ממצאים וכולי וכולי.

אליעזר כהן: נקודות הפריקה והטעינה של הילדים מכל נקודת פריקה וטעינה של תלמידים יש בלגן טוטלי.

אליעזר כהן: יש פתח לתאונות.

אליעזר כהן: כל מי שעבר ליד ילד שעולה ויורד מהאוטו בכל מקום רואה את זה במו עיניו.

אליעזר כהן: העניין הזה לא מקבל תשובה לא ברוחב הרחבה, לא במיקום כניסה לפריקה וטעינה.

אליעזר כהן: אם יש משהו ללמוד מארצות הברית, זה שבכל מקום שמעלים או מורידים ילד יש SIDEWAY, ההורים באים, האוטובוסים הצהובים באים, ונכנסים פנימה, ומורידים בביטחון מלא ונוסעים.

אליעזר כהן: זה כל מה שרציתי להגיד.

אליעזר כהן: לדעתי, זה יתרום בהרבה מאוד למניעת תאונות עם ילדים.

אליעזר כהן: בכל מקום שיש – אהלן וסהלן.

אליעזר כהן: בסביבותיי אני לא רואה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כבל בבקשה, ואחרי זה, מי נמצא פה מאגד?

גלעד ארדן: אני אבקש את התייחסותכם לנושא.

איתן כבל: ד"ר בקר, אני שומע אותך הרבה שנים, זה אומר הרבה דברים חכמים ואם היינו עושים את כל מה שנכון לעשות היה בא המשיח, חס וחלילה, והכל היה נפתר.

איתן כבל: אבל הרי זה לא עובד כך.

איתן כבל: יש נטייה די טבעית תמיד לעסוק בבעיה של האתמול.

איתן כבל: החיים מייצרים כל הזמן סוג של בעיות קדימה.

איתן כבל: ככל שאני מקשיב לדיון אני נבהל יותר.

איתן כבל: כי אין בעצם – כמעט כל מי שאומר פה משפט פותח עוד ערוץ.

איתן כבל: עולם ומלואו.

איתן כבל: לכן אני מאוד פוחד מעוד ועדת אלבז.

איתן כבל: יש פה נושא מאוד מוגדר.

איתן כבל: מאוד ממוקד.

איתן כבל: זה עניין של כן מלווה או לא מלווה שנותן או מכסה כמעט חלק גדול מהבעיות הקיימות מחד, ושתיים שלוש נקודות שנוגעות להצעת החוק שצריך לבחון אותה, ויש לו את העמדה שלו בעניין הזה, כן לאפשר לא לעקוף ועוד איזה שתי נקודות.

איתן כבל: ממש להתמקד.

גלעד ארדן: אני אגיד לך, אני חושב שהדיון היה די ממוקד, חוץ מכמה פינות שלקחו אותנו חלק מהמשתתפים, ואני עוד פעם אמקד אותו.

גלעד ארדן: חמישה נושאים מרכזיים שאני מנסה לגבש לגביהם עמדה, וגם אני דרך אגב הגשתי הצעת חוק, קצת פחות קיצונית משל חברת הכנסת פינקשלטיין, כי לדוגמה בנושא של המלווה אני מפחד שדווקא זה יהרוג את כל הנושא.

גלעד ארדן: אולי זה הדבר הנכון הכי חשוב, אבל בגלל שהעלות שלו היא הכי משמעותית והיא על המדינה או על הרשויות המקומיות, אני כבר מבין מראש לאן זה ילך.

גלעד ארדן: לכן אולי כדאי דווקא לפצל את החקיקה בנושא הזה, שאם יהרגו לנו את זה, יהרגו חלק ממנה ולא את כולה.

גלעד ארדן: עכשיו אני רוצה לבקש מנציג של אגד, ואחריה חברת הכנסת פולישוק.

דן ארצי: אני קצין הבטיחות של אגד.

דן ארצי: ראשית, אני רוצה להצטרף ולברך לגבי ההצעות שגם אתה הצעת, גם חבר הכנסת איתן כבל.

דן ארצי: כשאנחנו מדבירם על הנושא של ליווי.

דן ארצי: אם שמתם לב, הילדים הקטנים האלה, היתה איזו שהיא פרסומת מאוד יפה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שנקלטה בעיני, וכתבו ככה: שילד בן שש מסוגל לשבת במחשב להפוך עולם.

דן ארצי: אבל ילד בן שש אין לו עדיין היכולת לקבל את ההחלטה מתי לחצות כביש, או איך לעלות לאוטובוס או איך לרדת מהאוטובוס.

דן ארצי: והדברים האלה כל כך נכונים.

גלעד ארדן: האם זה נכון שיש הרבה מאוד נפגעים באוטובוסים כתוצאה מבלימות בהסעות ילדים שהן בכלל לא מדווחות ולא נבדקות על ידי המשטרה בגלל שלא מדובר בתאונת דרכים אלא בבלימה?

דן ארצי: קודם כל, קיימת חובת הדיווח לפי תקנה.

דן ארצי: וכל נהג שקורה לו משהו מדווח.

דן ארצי: הן במחלקת הביטוח של אותה חברה שהוא עובד.

דן ארצי: והן דיווח למשטרה.

דן ארצי: מה שהמשטרה עושה בהחלט אין לי שליטה על זה, ואני לא יודע מה הם עושים: כן מכניסים לסטטיסטיקה.

דן ארצי: אנחנו מטפלים.

דן ארצי: קוראים לאדם, מרעננים לו את הזיכרון, אנחנו עושים הרבה בטיחות, אנחנו מוציאים הודעות בטיחות, יש לנו ניידת בטיחות כפי שחלק מחברי הכנסת ראו כאן בעיניהם.

לירי אנדי: מארגון בטרם.

לירי אנדי: אני מצטרפת, ואני לא אחזור על הדברים שסיכמת מבחינת ההמלצות, שאנחנו גם העלינו אותם באמת על הכתב.

לירי אנדי: שני דברים בכל זאת שאני חושבת שהם חשובים שאנחנו מדברים עליהם.

לירי אנדי: גם דרך אגב, הדיון לגבי חגורות בטיחות, ברוב המקומות שנעשה דיון כזה, הוא נעשה אחרי שכבר היו האוטובוסים הצהובים שיש להם המנגנונים הטובים יותר גם ללא החגורות בטיחות, ולכן אני רק מחזקת את העניין שהדיון בנושא חגורות הבטיחות הוא קריטי לבטיחות הילדים בתוך הרכב.

לירי אנדי: דבר נוסף שלא עלה בדיון כאן ואני חושבת שיש מקום להתייחס אליו הוא כל הנושא של הסעת ילדים צעירים, שצריכים לשבת במושבי בטיחות, ומוסעים תינוקות ממש, ילדים בני שנתיים, שלוש ארבע, שצריכים לשבת במושבי בטיחות ויושבים בתוך הטרנזיטים פשוט על המושב.

לירי אנדי: לפעמים כשהמשטרה כבר כן מצליחה לעצור נהגים שמסיעים ילדים כאלה רואים שלושים תינוקות שמוסעים ברכב.

קריאה: איזה עונש מקבל אחד כזה?

גלעד ארדן: אנחנו החמרנו לאחרונה את הענישה.

גלעד ארדן: הנושא הזה טופל.

גלעד ארדן: גם לוקחים את הרשיון.

גלעד ארדן: היו לאחרונה כמה פסקי דין בנושא הזה.

גלעד ארדן: המשטרה אוכפת את זה בזמן האחרון מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שהיתה באולם.

מל פולישוק-בלוך: כל פעם שהצגנו רעיון נהדר, אבל הכל הרוב ייפול על נושא תקציבי.

מל פולישוק-בלוך: וכשמדינת ישראל מחליטה לפטר אלף שוטרים, אז כל ההצעות הכי יפות שבעולם לא שוות כלום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים במדינת ישראל שמפטרת אלף שוטרים, אז מה התועלת בכל הרעיונות האלה?

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לכם, שעד שלא יקום קול זעקה, ואולי אנחנו וחברי הכנסת נסרב להצביע על התקציב הקרוב, ונעשה מלחמות לא רק על הגדר, ועל הפיגועים והקסמים שהרגו במשך שלוש שנים שני אנשים, עם כל שזה כואב, אני לא רואה שעושים כאן הפגנות ורעשים על כל הילדים האלה שנהרגים כל שבוע.

איתן כבל: לי יש כבר היסטוריה שאין לי שום בעיה להצביע גם נגד המפלגה והקואליציה.

איתן כבל: ...

איתן כבל: אני בשמחה אשתף אתך פעולה להצביע נגד תקציב המדינה אם הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים לא - - - אני מבטיח להצביע נגד.

איתן כבל: אבל אני אשמח לשתף פעולה אתכם.

מל פולישוק-בלוך: הרי אין בן אדם אחד, לא בממשלה, לא בכנסת, לא במדינת ישראל, שלא חושב שהנושאים האלה חשובים.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נהפוך את זה למעשים.

מל פולישוק-בלוך: לא רק בסתם אמירות שיהיו כותרות: נורא, נהרגו שלושה ילדים נהרגו וגמרנו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר עודד לבנה.

גלעד ארדן: אתה חבר מועצת המובילים.

עודד ליבנה: נכון.

עודד ליבנה: וגם ראש ארגון גג של המובילים והמסיעים הפרטיים במדינה, ומייצג את המסיעים החוקיים ולא חאפרים שמסיעים עשרות אלפי תלמידים כל חודש, כל יום, וכל שנה.

עודד ליבנה: אנחנו באמת מקבלים בברכה את הדברים שעליהם המלצנו וביקשנו בהרבה מהוועדות.

עודד ליבנה: כל נושא החאפרים זה חלק מהמלחמה שלנו בקטע הזה.

עודד ליבנה: אם האוטובוס נוצר מושב לשני תלמידים – למה להכניס שם שלושה?

עודד ליבנה: אם היו עושים שלושה מושבים – שלושה מושבים.

עודד ליבנה: אנחנו הולכים כנגד הטבע.

עודד ליבנה: גורמים ומתגרים במערכת הזאת.

עודד ליבנה: אנחנו מדברים בחיים של אנשים.

עודד ליבנה: יש שני מושבים – שיישבו שני תלמידים.

עודד ליבנה: דבר שני, מסיעים פרטיים מסיעים את תלמידי החינוך המיוחד.

עודד ליבנה: ויש בפנים מלווים.

עודד ליבנה: ואנחנו רואים את ההבדל העצום עם מלווה או ללא מלווה.

עודד ליבנה: והליווי זה המוקד והמהות.

עודד ליבנה: זו המהות שבעצם מפה מתחיל כל הנושא.

עודד ליבנה: ואני חושב שאם רק יתבצע דבר אחד, ברשותך, אכיפה.

עודד ליבנה: כל הזמן אנחנו מדברים על אם ואם ואם.

עודד ליבנה: אנחנו לא מסוגלים לאכוף את הנושא הזה.

עודד ליבנה: לא רק בנושא תאונות דרכים והסעות תלמידים.

עודד ליבנה: בשום מקום המשטרה לא אוכפת את המשקל יתר.

עודד ליבנה: יש ממצאים.

גלעד ארדן: כרגע אין מה לאכוף.

עודד ליבנה: לא יבדקו את זה כמו שלא בודקים דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: עד שנגיע למצב של ליווי שאני מאוד מקווה שזה יקרה, אפשר ליד כל בית ספר לשים שוטר בשעות הפיקים האלה?

קריאה: כי לא מגיעים בהסעות.

קריאה: בדרך כלל עם ההורים.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון.

פרדי הרשקוביץ: בוחן ראשי של אגד.

פרדי הרשקוביץ: לשעבר בוחן תאונות ראשי של המשטרה.

פרדי הרשקוביץ: אני אומר את זה כדי להצביע שיש לי רקע בחקירת תאונות דרכים.

פרדי הרשקוביץ: חגורות הבטיחות היא חגורה תלת נקודתית, ועל זה מסכים גם משה וגם דן לינק .

פרדי הרשקוביץ: אם הכוונה ללכת לכיוון של הושבת שני ילדים על מושב, אנחנו מדברים על חגורת בטיחות תלת נקודתית, כי אחרת היא לא תהיה כל כך יעילה.

פרדי הרשקוביץ: יחד עם זאת, חגורת בטיחות יעילה מותאמת לגובה ולמשקל ולמבנה הילד, וזה גם אני מדבר על זה ברדיו כל הזמן.

פרדי הרשקוביץ: איך יתאימו את החגורה לכל ילד כאשר ילד מתחלף בין גיל שש שבע , שמונה, תשע ועשר.

פרדי הרשקוביץ: זו צריכה להיות נקודה שצריכים לקחת בחשבון.

פרדי הרשקוביץ: כי אם החגורה לא מתאימה לגובה הילד היא יכולה להיות קטלנית בבלימת חירום.

מל פולישוק-בלוך: איך במכוניות?

פרדי הרשקוביץ: במכוניות יש בוסטר.

פרדי הרשקוביץ: כל אחד בוסטר בהתאם לילד שלו.

פרדי הרשקוביץ: זה מגבה.

פרדי הרשקוביץ: חייב.

פרדי הרשקוביץ: בוודאי.

משה בקר: לא צריך לרוץ לחגורה המלאה.

משה בקר: חגורות מותן באוטובוס.

משה בקר: כמו במטוס.

פרדי הרשקוביץ: אם שמים חגורה על המותן היא פחות יעילה, אבל אין את הבעיה של ההתאמה לגובה.

פרדי הרשקוביץ: צריך לחשוב על העניין הזה.

גלעד ארדן: לא לאכוף, אבל אפשר בהחלט נהג יכול לא להתחיל נסיעה עד שהילדים לא חגורים.

פרדי הרשקוביץ: ברור לגמרי.

פרדי הרשקוביץ: אבל כשמדברים פה על אכיפה צריכים לדעת שלא המשטרה יכולה לאכוף את הנקודה הזו, כמו שאוכפת ברכב, ולא הנהג יכול לדעת או לעמוד על כך שהילדים באמת חגורים.

פרדי הרשקוביץ: בעניין המלווה – אני מצטרף לדעת רובם פה.

פרדי הרשקוביץ: אני חושב שזו הצעה מצוינת.

פרדי הרשקוביץ: אגב, אני חושב שהעניין הזה של עצירת האוטובוס ועצירת התנועה, מלבד ההיבטים התעבורתיים, צריכים לקחת אותם בחשבון, כמה זמן זה ייקח, בממוצע, למה זה יגרום לפקקים, דווקא בשעת העומס, מכיוון שהסעת הילדים בשעות עומס, מה זה יעשה לעצירת התנועה.

ישראל פלס: שמי ישראל פלס, חבר הנהלת ארגון הגג סעסע.

ישראל פלס: בשבע השנים האחרונות מנהל של חברת הסעות שיא.

ישראל פלס: שלושים שנה אנחנו מסיעים תלמידים במסגרת ההסעות של הרשויות המקומיות.

ישראל פלס: אם אני צריך לבחון היום, אחרי כל מה ששמענו מה הצעדים הכי זמינים שעולים תקציב, אני מגיע לנושא של המלווה.

ישראל פלס: יש לנו הסעות שבהם יש מלווים ויש הסעות שאין מלווים .

ישראל פלס: איפה שאין מלווים הנהגים פשוט מתחננים שלא נשבץ אותם.

ישראל פלס: כי הבלגן מתחיל מהעלייה לאוטובוס.

ישראל פלס: בלגן שהנהג לא יכול להשתלט עליו.

ישראל פלס: אני יכול להגיד לך כשאני באתי לעשות בדיקות אני רואה ילדים עומדים על משענת המושב ומתנדנדים על המוט אחיזת הידיים.

ישראל פלס: הנהג מצווה בנסיעה לא לטפל בכל הבעיות האלה, להיות מרוכז בדרך.

ישראל פלס: ויש הרבה מאוד התנהגות בלתי בטיחותית תוך כדי נסיעה.

קוזידלו חיים: אני קצין הבטיחות של דן.

קוזידלו חיים: רציתי רק לתת דוגמאות של אלימות ברכבים שאנחנו מבצעים בהם את ההסעות.

קוזידלו חיים: למה חשוב המלווה.

קוזידלו חיים: היו לנו ילדים שפתחו את מכסה המנוע בתוך האוטובוס ולחצו על דוושת הגז באמצע הנסיעה.

קוזידלו חיים: דבר חמור מאין כמוהו.

קוזידלו חיים: משכו בכבל.

קוזידלו חיים: הרימו בסוף את המכסה, ויש אפשרות שם להגיע לדוושת הגז והתגברו על הפדל של הברקס של הנהג וכמעט היתה תאונה.

קריאה: מדובר על ילדים גדולים בטח.

קוזידלו חיים: ילדים בני שתים עשרה שלוש עשרה יכולים לעשות את זה.

קוזידלו חיים: זה לא בעיה בכלל.

קוזידלו חיים: חטיבות הביניים.

קוזידלו חיים: וקרו לנו מקרים כאלה.

קוזידלו חיים: היו מקרים שילדים הרביצו לנהג היו מקרים שנהג נאלץ לקום בגלל שהם עשו איזה נזק בדלת האחורית, הוא הלך לדלת האחורית, באוטובוס מפרקי במקרה, שכשהדלת פתוחה יש מצב נעילה לצורך אבטחה.

קוזידלו חיים: הוא קם לדלת האחורית מרוב התרגשות הוא שכח למשוך את מעצור היד, האוטו נכנס לבלימה מדלת פתוחה, אחורית, באופן אוטומטי.

קוזידלו חיים: כשהוא בא לשם, הטיימר סגר את הדלת, האוטו התחיל לנסוע, פגע בשלושה פרייבטים.

קוזידלו חיים: לדעתי, חובה מלווה.

קריאה: מי מממן?

קוזידלו חיים: אני חושב שבתי הספר.

קוזידלו חיים: יש מלווה.

קוזידלו חיים: והילדים הם די שובבים, יש מישהו באוטו.

קוזידלו חיים: הנהג לא יכול להיות עסוק עם הילדים.

קוזידלו חיים: גם בנושא חגורות.

קוזידלו חיים: מה, הנהג יראה במושב האחורי מספר חמישים אם מישהו חגר את החגורה?

קוזידלו חיים: ברגע שהוא עזב אותו והלך לכיוון ההגה, הרי אנחנו יודעים מה זה ילדים, בשנייה הם משתחררים.

דני שטרן: יש ילדים שהם בני שתים עשרה, שלוש עשרה וארבע עשרה שיש יריבות בין בנים לבנות, יש יריקות, יש דחיפות ובתוך האוטובוס הנהג לא מסוגל להשתלט.

רחל רותם: אני רוצה להוסיף.

רחל רותם: קודם כל לגבי מלווה – תהיה בעיה כלכלית.

רחל רותם: צריך לחשוב עוד פעם על ההורים.

רחל רותם: פעם ההורים היו שומרים בבית הספר, צריך לחשוב עוד הפעם על אחריות ההורים בנושא הזה.

רחל רותם: אגב, צריך לחשוב על אחריות ההורים גם בלחכות בתחנות ההסעה בפרט לילד עד כיתה ד שבאמת לא יכול לחצות את הכביש לבד.

רחל רותם: דבר נוסף אני רוצה לומר מילה, דווקא אני רוצה להצטרף לרונן לעניין עצירת התנועה.

רחל רותם: יותר תאונות של ילדים קורות כשילדים נוסעים בתחבורה ציבורית רגילה והם חוצים לפני האוטובוס.

רחל רותם: ולכן אנחנו מחנכים אותם לא לעבור עד שהאוטובוס עוזב את התחנה.

רחל רותם: יש בעיה ילד קטן, שדה ראייה וכולי.

רחל רותם: ולכן, אם ילד יתרגל שבהסעות מותר לו לעבור- יש לו בלבול.

רחל רותם: או אם אנחנו הולכים על החוק הזה רק בתנאי שבאמת יש מלווה עם עצור.

חיים קוזידלו: אגב בבני ברק בהסעות עושים כך שהילד לא יצטרך לחצות כביש אלא המסלול הוא כזה שתמיד מורידים אותו בצד ולא בצד הנגדי.

גלעד ארדן: במגזר החרדי יש מלווים?

שושנה ימין: בכולו.

שושנה ימין: בכולו.

שושנה ימין: במגזר החרדי לוקחים את הילדים ברכב.

שושנה ימין: המלווה דואג לדחוס יותר תלמידים.

שושנה ימין: זה כל הסיפור.

שושנה ימין: במקום תשעה עשר מעלים על מיניבוס או טרנזיט שלושים ילד ואז המלווה מסדר את הילדים.

שושנה ימין: זה התפקיד של המלווה.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת , מי מעמיד את המלווה?

יהודית כץ: טוב, אני נקודתית רוצה להעיר בנושא של תקציבים.

יהודית כץ: אני חושבת בכל מקרה שהנושא של מלווה הוא הנושא שיכול לפתור את כל הבעיות כמעט, אפילו ביקורת על הנהג, אם הוא עובר באור אדום או לא עובר באור אדום.

יהודית כץ: בנושא התקציב.

יהודית כץ: כשלי קרתה תאונה, דבר ראשון זעקתי – מלווה מלווה.

יהודית כץ: זה יפתור את הבעיות.

יהודית כץ: אנשים התחילו לבדוק, משרד החינוך לא הסכימו.

יהודית כץ: כל ענייני שירות לאומי וזה – לא היה מי שיארגן את זה , בוא נגיד את זה ככה.

יהודית כץ: יש לי כאן מסמכים בתיק.

יהודית כץ: פניתי לזבולון המר, זכרונו לברכה, לישראל קיסר, עם אברהם בורג, בוועדת חינוך.

יהודית כץ: כל מה שקיבלת היום זה העתק מתשעים ואחת.

יהודית כץ: התאונה שלי התרחשה בתשעים.

יהודית כץ: כבר בתשעים ואחת אמרתי שאני חייבת ללכת ולבדוק את העניין.

יהודית כץ: ובדקתי אותו, תאמין לי, כל מה שיושבות שנתיים הוועדות, לא הייתי צריכה שנתיים ועדות.

יהודית כץ: ישבתי לבד עם בעלי ובדקנו את זה לעומק.

יהודית כץ: והמסקנה הסופית, באמת הסופית, עם כל מה שהעלו פה היום זה ליווי הילדים בהסעות.

יהודית כץ: אין לי מה להגיד יותר.

שמעון בוסקילה: אני קצין הבטיחות של המועצה האזורית מטה יהודה.

שמעון בוסקילה: כבר עשרים וחמש שנה.

שמעון בוסקילה: עם כל הציניות שנשמעה פה לגבי הוועדה בראשות יהודה אלבז, אני כבר יושב פה קרוב לשעתיים ומשהו, ומקשיב לכולם.

שמעון בוסקילה: כל מה שנגעו פה כולם, בחלק גדול או חברים בוועדה, אין נושא שלא נוגעים בו בוועדה.

שמעון בוסקילה: וזה שזה לוקח הרבה זמן שם זה בגלל שאנחנו רואים כמה מורכב העסק.

גלעד ארדן: רק שפה זה היה שעה ושלושת רבעי.

שמעון בוסקילה: אבל לא פתרו שום דבר.

שמעון בוסקילה: הוועדה נמצאת ממש בשלבים אחרונים שלה.

שמעון בוסקילה: ואני לא חושב שיש פונקציות בכירות במשרד התחבורה שלא מופיעים בוועדה.

שמעון בוסקילה: כל מי שיש לו נגיעה.

שמעון בוסקילה: היה אמור להיות אצלי במועצה, כל הוועדה אמורה היתה לבוא אלי בשטח, זה לא יצא, זה התנגש, אבל זה ייצא.

שמעון בוסקילה: אבל אני אומר, מה שאני מציע תן לוועדה לגמור את הדיונים שלה - - -

יהודית כץ: מי לוקח על עצמו את האחריות.

יהודית כץ: במקרה שלי זה היתה חברת שאשא שלא לקחה אחריות בכלל.

יהודית כץ: מה החוכמה לקחת את הנהג שנהג חודשיים בהסעות תלמידים, להגיד לו, אתה לא היית בסדר, אתה מועמד למשפט, מה ששאשא אמר לי.

יהודית כץ: הנהג כבר לא עובד אצלנו.

יהודית כץ: זהו.

יהודית כץ: אבל הם ממשיכים להסיע.

יהודית כץ: זאת אומרת, אחריות שילוחית גם לגבי החברה, לגבי העירייה.

יהודית כץ: תבדקו את הנהגים, תבדקו כמה עבירות יש להם, תבדקו אם הוא בכלל מוכשר להסיע, תעלו קציני בטיחות לראות אם הוא נוהג כמו שצריך.

יהודית כץ: כלום לא עושים.

גלעד ארדן: קודם כל, אני רוצה לנסות לסכם את מה שנאמר כאן.

גלעד ארדן: לאור הנושא שדנו בו היום אנחנו נבקש ממנו אולי לנסות להתייחס קודם כל באופן דחוף לנושא הזה של הסעות תלמידים.

גלעד ארדן: כי אחרי שהצגתי פה בוועדה את הפניות של הגברת כץ לשרי התחבורה הקודמים, ולאור העובדה שאנחנו שמענו כאן שיש ועדה שדנה בדיוק בנושא הזה, איך באמת מבטיחים את זה שילדי ישראל יגיעו בשלום ובבטחה לבית הספר וגם יחזרו ממנו, והועדה הזאת לצערי, ואני לא ציני ולא שום דבר, אבל בכל הכבוד, אני לא חושב ששנתיים ומעלה זה זמן שועדה ממשלתית צריכה לשבת על נושא כזה.

גלעד ארדן: לא מדובר פה על נושא שיש בו איזה מחקר גרעיני.

גלעד ארדן: הנתונים קיימים בארץ, בעולם, הניסיון קיים, ואפשר היה כבר לגמור את זה הרבה לפני זה.

גלעד ארדן: אבל אנחנו בכנסת, למרות שאני זמן קצר, כבר ראינו שכנראה חקיקה פרטית היא הקטליזטור הטוב ביותר לגרום למערכת הממשלתית באמת לעבוד מהר יותר.

גלעד ארדן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות ותודה.