ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 246, 2004-08-22 11:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, לפנינו הצעת חוק של חבר כנסת אריה אלדד, הצעת חוק שעברה קריאה טרומית בכנסת ואנחנו בהכנתה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת אלדד, בחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, בסעיף 326 המילים "לפי סעיף 62, לפי סימן ד' בפרק י"א או לפי 310", וכן המילים "לפי אותם סעיפים"- ימחקו.

שאול יהלום: "חוק הביטוח הלאומי הקיים מאפשר מצב שבו זוכות משפחות של מחבלים לגמלאות שונות.

שאול יהלום: סעיף 326 בחוק הקיים שולל את הגמלאות הבאות ממשפחות של מי שביצע פשע ממניע לאומני – תשלום מיוחד למי שנפטרה תוך שנה ממועד הלידה, קצבת שאירים מכוחו של מבצע הפשע ומענק פטירה.

שאול יהלום: בתקופה קשה זו שבה עולים ומתרבים פיגועי ההתאבדות השלילה הקיימת בחוק באה למנוע זכאות של משפחות מחבלים לגמלה הנובעת ממותו של המפגע.

שאול יהלום: לתיקון זה מוצע לבטל את כל הגמלאות הניתנות למשפחות המחבלים בין הנובעים ממותו תוך ביצוע פשע ובין אם ניתנו מכל סיבה אחרת, ביטול זה נועד למנוע מצב אבסורדי שבו מעניקה מדינת ישראל כספי סיוע למי שמבקש לפגוע בקיומה ובאזרחיה".

אריה אלדד: הרציונל של הצעת התיקון הזו ברורה, אנחנו מבקשים שמפגע שיוצא לפיגוע התאבדות לא יהיה בטוח שממשלת ישראל תדאג למשפחתו ולקרוביו עד מותם שלהם, ולפחות לא יצא מאותה הרגשת ביטחון שהמדינה מטומטמת עד הסוף.

אריה אלדד: חלק מהצעדים נעשו בעבר והתבטלו אותם דברים כמו קצבת שארים או מענק פטירה ומענק שניתן בגין מות אישה תוך כדי לידה, או בתקופה של שנה לאחר מכן, אבל יש עוד שש קצבאות שאנחנו רוצים לעסוק בהן.

אריה אלדד: קצבת תלויים לנכה, משפחה דרגה א', בעל אישה ילדים עד גיל 18 , הורים לילדים עד גיל 18.

אריה אלדד: קצבה תלויים לנפגעי עבודה, משפחה בדרגה ראשונה עם הגבלת גיל.

אריה אלדד: קצבת זקנה לבעל אישה, קצבת ירושות למשפחה דרגה א'.

אריה אלדד: אנשי ביטוח לאומי ישבו ובדקו ונראה סעיף סעיף מה הדברים האלה עושים, קצבת ילדים וקצבת סיעוד.

אריה אלדד: אלה הדברים שקשורים באותו סעיף 326 שעד היום לא חל עליהם התיקון הזה.

רות הורן: לא הצלחתי להבין על מה מדובר.

אריה אלדד: ניסינו להבין מה מהדברים האלה יחול כאשר יתבטל סעיף 326

שאול יהלום: מה עם קצבת מילואים.

אריה אלדד: קצבת מילואים באמת ראוי לתקן אותה פה, אבל יכול להיות חס וחלילה יום אחד שגם נגיע לזה.

שאול יהלום: בואו נסכם קודם את העיקרון אחר כך נדבר על הקצבאות.

שאול יהלום: היום, אם אדם מבצע פשע ממניע לאומני, יש מספר קצבאות שנשללות ממשפחתו או ממנו, אמת?

שאול יהלום: אדם ביצע פשע, אז לא נותנים את הקצבאות למשפחתו.

שאול יהלום: בא החוק של חבר הכנסת אלדד ואומר, אנחנו לא רק מדברים על אותם שלוש קצבאות אלא רוצים לגבי כל הקצבאות של הביטוח הלאומי, עד כאן העיקרון עכשיו השאלה היא רק של ניסוח, אין מחלוקת לגבי העיקרון.

שאול יהלום: אם יש, אז בוא נדבר על המחלוקת על העיקרון.

ג'ודי וסרמן: לסעיף 326 יש שני חלקים, החלק הראשון מדבר על שלילת גמלה אגב ביצוע ניסיון לבצע פשע או כתוצאה מביצוע ניסיון לביצוע פשע, לא אירוע לאומני.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שאם כתוצאה מהפשע הזה, או הניסיון לבצע פשע, אדם היה יכול להיות זכאי לגמלה, אומר חוק הביטוח הלאומי, לא תהיה זכאות לגמלה.

ג'ודי וסרמן: למשל, אדם ניסה לשדוד בנק, הוא נהיה נכה במהלך השוד, הוא לא יקבל קצבת נכות.

שאול יהלום: גם אם זו עבודתו הקבועה?

ג'ודי וסרמן: הוא לא יקבל קצבת נכות, המשפחה שלו לא תקבל את הקצבה, זה פשע כללי ולא פשע לאומני.

ג'ודי וסרמן: אז יש את התוספת.

רות הורן: גם לאומני.

אריה אלדד: הלאומני מחמיר מעבר לזה.

ג'ודי וסרמן: לעניין לאומני יש את התוספת מתשס"ב שאומרת, אם ביצוע הפשע תוך מניע לאומני, אז יש בנוסף לגמלאות שהוא לא זכאי לקבל לפי מה שאמרנו קודם שלוש גמלאות נוספות שהתלויים בו לא יהיו זכאים לקבל שזה מענק פטירה, קצבת שארים ואותה אחת שנפטרה במהלך ביצוע פשע, בגין היילוד לא ישולם המענק הנוסף.

ג'ודי וסרמן: זה בא להוסיף על הכלל הכללי שלא משולמת גמלה בגין אירוע, הפשע אינו אירוע מזכה לקבלת הגמלאות לא לו ולא לקרוביו.

שאול יהלום: היום אזרח מדינת ישראל הולך ומפוצץ את עצמו בכנסת, חס וחלילה, את אומרת שהיום, את מענק פטירה המשפחה שלו לא תקבל.

ג'ודי וסרמן: זה פשע או שזה לאומני?

שאול יהלום: לאומני, הפשע צריך להיות תוך כדי הביצוע, כאן זה ללא קשר, הוא קיבל היום ושלוש מענקים של התלויים בו הם לא יקבלו שזה מענק פטירה, קצבת שארים ומה זה השלישי?

ג'ודי וסרמן: אם זו הייתה אישה שהתפוצצה, והיא ילדה בשנה הסמוכה, אז יש מענק מיוחד של אם שנפטרת תוך שנה מהלידה, אז המענק המיוחד הזה לא ישולם לה.

רות הורן: יש סיבה מדוע זה נכתב ככה משום שבזמנו אושרה הצעת חוק פרטית בכנסת שביקשה לשלול גמלאות שנובעות מהמעשה הלאומני הזה.

רות הורן: דברים שקשורים באופן ישיר למעשה הלאומני, הוחלט אז שגמלאות כאלה לא ישולמו לאנשים שמכוחו של אותו אדם.

שאול יהלום: עכשיו בא חבר כנסת אלדד ואומר, אותה אישה שהתאבדה, גם בעלה, עד סוף ימיו לא יקבל קצבת זקנה.

אריה אלדד: נעבור סעיף סעיף למשל קצבה לנכה.

ג'ודי וסרמן: כבר היום, לפי הרישא זה לא משולם.

ג'ודי וסרמן: אם הנכות אירעה תוך כדי המעשה הלאומני, זה לא משולם גם היום.

ג'ודי וסרמן: האם אתה מדבר על נכות אחרת?

שאול יהלום: למשל בא נכה על כסא גלגלים ומנסה לפוצץ את קולנוע אוריון והוא לא מצליח, ולא קרה כלום.

שאול יהלום: הוא נשפט וברור שהוא רצה לעשות את זה, אין ויכוח על העובדות, הוא עכשיו נכה, עד הפיצוץ הוא קיבל קצבת נכות, אדוני אומר שמכאן ואילך יפסיקו לו את קצבת הנכות.

שי סומך: ממילא כל זמן שהוא במעצר הוא לא זכאי.

שאול יהלום: אבל המשפחה קבלה קודם.

שי סומך: אם הוא לא יקבל קצבת נכות ממילא אין תוספת תלויים לקצבת נכות.

אריה אלדד: אני מבקש שיהיה ברור שאדם שיוצא לבצע פשע לאומני ידע שמשפחתו, שנהנתה קודם לכן מגמלאות של הביטוח הלאומי, בגינו, לא ההורים שלו שקבלו כי הם אנשים זקנים, אלא מכל סיבה שהיא שבעולם הגיעה לו גמלה מביטוח לאומי עד ביצוע מעשה הפשע, מרגע שעשה מעשה כזה המשפחה לא תקבל את הגמלה.

ג'ודי וסרמן: ואם אלה קצבאות שלא בגינו?

אריה אלדד: אמרתי שאם הוריו של המחבל הם אנשים זקנים - - -

ג'ודי וסרמן: בוא נדבר על הילד הנכה של המחבל שקיבל קודם קצבת ילד נכה.

אריה אלדד: זה בגין מחלתו, הוא ימשיך לקבל את הקצבה הזו.

לימור סלומון: זה לא נובע מהנוסח הזה.

שאול יהלום: מטרתנו לקראת הקריאה הראשונה לקבוע את העיקרון.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תנסח, נעביר את החוק בקריאה ראשונה או שלא נעביר, נגיש אותו למליאה בהנחה שנעביר אותו ואז נמשיך לדון.

שאול יהלום: אנחנו רוצים היום לקבוע כאן את העיקרון בלבד.

שאול יהלום: לא נרד כאן לסעיפים ולענייני ניסוח את זה יעשו גברת וסרמן יחד עם אנשי הביטוח הלאומי ואם חבר הכנסת אלדד ירצה להעמיד פרקליט מטעמו, אז גם אתו.

רות הורן: אני מבקשת שחבר הכנסת אלדד ימשיך עם הדוגמאות, היו לנו תלויים לנכה גם אם התלויים קבלו לפני כן בגלל נכות קודמת של אותו אדם.

רות הורן: אתה מציע עכשיו שלא יקבלו.

רות הורן: מה לגבי ילד נכה?

אריה אלדד: אם הילד נכה מקבל גמלה בגין נכותו שלו ולא בגין משהו של אביו, לא לשלול.

אריה אלדד: אם הוא היה נכה קודם והוא קיבל גמלה ועכשיו הוא הלך לבצע מעשה פשע, הוא ידע שהוא אישית לא מקבל יותר גמלה.

שאול יהלום: למרות שאין שום קשר בין הנכות לגמלה.

ג'ודי וסרמן: והתלויים שלו שקיבלו בגינו?

אריה אלדד: לא יקבלו.

שי סומך: ממילא בתקופת המאסר הוא לא מקבל.

שאול יהלום: אחרי המאסר גם לא.

שאול יהלום: יש הצעת חוק פרטית שלי שהתקבלה, שאם שני ההורים נהרגים מקבלים איזשהו מענק.

שאול יהלום: הוא אומר אם אחד נהרג כשהוא פוצץ את עצמו הוא לא יקבל את המענק.

רות הורן: זה משהו אחר, זה תגמולים לנפגעי איבה.

שאול יהלום: מה אתה אומר על זקנה.

אריה אלדד: אני רוצה להגיד שמי שביצע מעשה פשע לאומני ידע שלא יקבל קצבת זקנה ממדינת ישראל.

שאול יהלום: זאת אומרת שאדם שביצע פשע, מגיע לגיל 65 לא משלמים לו קצבת זקנה.

שי סומך: למרות שהוא שילם ביטוח לאומי כל חייו?

אריה אלדד: למרות שהוא שילם ביטוח לאומי.

שאול יהלום: למה אתה מבין את זה שהוא שילם ביטוח לאומי ועכשיו הוא בחו"ל הוא גם לא מקבל?

שאול יהלום: למה אתה מבין את זה ששילמתי כל חיי ביטוח לאומי ובגיל 65 אני הולך לגור עם הבן היורד שלי בארצות הברית ואז אני לא מקבל.

שאול יהלום: למה את זה אתה מבין?

ג'ודי וסרמן: אם ירדת בגיל 64 לא תקבל, אם ירדת בגיל 65 תקבל.

שאול יהלום: למה שאני לא אקבל בגיל 65?

שאול יהלום: שילמתי 44 שנה את הכל ועכשיו אני רוצה לגור עם הבן שלי שהוא פרופסור בייל אז אני לא אקבל, את זה אתה כן מבין?

שי סומך: במקרים מסוימים אני חושב שמקבלים אחרי תקופות תשלום ארוכות.

ג'ודי וסרמן: רק אם הוא התחיל לקבל קודם.

שאול יהלום: לא מקבלים, ראה בג"צ בראשות השופט מצא.

רות הורן: דווקא למי שנמצא בארצות הברית, מכוח אמנת הידידות, מי שהתחיל לקבל בישראל, יכול להמשיך לקבל שם.

רות הורן: בתנאים מסוימים גם אנשים אחרים מקבלים בחו"ל אם יש להם הרבה שנים.

רות הורן: כאן אנחנו מדברים על נסיבות שבהם אין ספק שיש זכאות.

רות הורן: האיש ממשיך להיות תושב ישראל, אמנם לא כל כך טבעי, אני מניחה, שאם אדם עשה מעשה כל כך נורא, נמצא אותו פה אחר כך, אני מניחה שהוא לא ירצה לגור כאן גם אחרי שיהיה משוחרר מהכלא.

אריה אלדד: להפך.

אריה אלדד: אם נותנים לו תנאים כאלה טובים למה שירצה לגור ברשות הפלשתינית?

רות הורן: חבר כנסת אלדד, מרביתם הם כאלה - - -

שאול יהלום: אז עוד יותר טוב, אין לך התנגדות, מה אכפת לך?

שאול יהלום: אם זה חוק הצהרתי מה אכפת לך, הבעיה היא שכן.

שאול יהלום: נדבר על מקרה שהוא משתחרר מהכלא בעסקת שבויים.

רות הורן: בשלב זה אנחנו מבקשים להבין מה כוונת המציע.

רות הורן: אני לא נכנסת לדיון אם כן או לא, חשוב לדעת מה כוונת המציע.

רות הורן: אמרת שכל גמלה שמגיעה לאיש עצמו, בין אם יש לה קשר לנושא או לא, הוא לא יקבל גם אם הוא נותר בחיים.

רות הורן: עכשיו עברנו על זכות לתוספת תלויים לאדם שנשאר נכה, גם היא נובעת מעילה אחרת, לא מהמעשה החמור הזה, אתה לא רוצה לתת.

רות הורן: קצבת ילד נכה כן תמשיך, זקנה להוריו תמשיך.

אריה אלדד: כל מה שקשור למשפחתו.

שאול יהלום: למה הוריו?

שאול יהלום: מה עם אשתו?

שאול יהלום: אתה נגד שהיא תקבל?

אריה אלדד: אני חושב שמגיע לה והיא תקבל.

אריה אלדד: היא רק לא תקבל מה שמגיע לה מהמחבל עצמו.

ג'ודי וסרמן: אז קצבת זקנה אתה מציע שהוא לא יקבל ואשתו כן תקבל.

אריה אלדד: נכון, היא לא חטאה.

שאול יהלום: קצבת ילדים אתה אומר שכן, מה הם עשו?

שאול יהלום: לגבי קצבת סיעוד, זה טיפול בו, למרות שמי שמקבל את זה זו המשפחה כי הם צריכים לטפל בו.

אריה אלדד: לא יקבלו.

רות הורן: ואם אשתו תזדקק לסיעוד.

אריה אלדד: היא תקבל.

שאול יהלום: אבל הוא לא זכאי לקצבת סיעוד למרות שנותנים את זה לה.

שאול יהלום: מה זה ירושות?

רות הורן: אין דבר כזה.

אריה אלדד: העוזר הפרלמנטרי שלי ישב במחלקה המשפטית, גזר את כל הדברים והביא לי רשימה אני ממש לא יכול לטעון שאני בקי בחוק הביטוח.

רות הורן: אני חושבת שהוא מתכוון לקצבת שארים.

אריה אלדד: אני ממש לא יודע.

ג'ודי וסרמן: השארים שלא כתוצאה מהאירוע?

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שהוא יצא בריא ונפטר אחר כך.

רות הורן: נניח שהאיש לא מת כתוצאה מהפיגוע וחי בכלא שנים ארוכות ואחר כך מת מוות טבעי האם אז אשתו תקבל קצבת שארים?

אריה אלדד: לא.

רות הורן: מה עוד היה ברשימה?

אריה אלדד: על כל השאר דברנו כבר.

שאול יהלום: האישה כן תקבל קצבת זקנה רק שהיא לא תקבל תוספת, יש תוספת במקרה כזה שהבעל נפטר.

רות הורן: אישה נשואה, שלא עובדת מחוץ למשק הבית, היא אינה מבוטחת והיא זכאית לקצבת זקנה מעט מאוחר יותר.

רות הורן: אישה שעובדת מחוץ למשק הבית או שהיא בכלל לא נשואה, אלמנה, ממילא מבוטחת.

רות הורן: היא זכאית מטעמה.

שאול יהלום: מתי היא מקבלת קצבת שארים?

רות הורן: שארים זו קצבה בגין המוות, היא זכאית כי הוא נפטר.

שאול יהלום: אם בעל רגיל מת והיה אזרח טוב.

רות הורן: היא זכאית לקצבת שארים.

שאול יהלום: זאת אומרת שהיא מקבלת קצבת זקנה פלוס 40% עד סוף ימיה.

שאול יהלום: אלמנה מקבלת 1.5 עד סוף ימיה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד אומר שהיא תקבל רק אחד.

אריה אלדד: זה בדיוק העניין, שידע שכל מה שמגיע לו, או למשפחתו בגינו, או בגין מותו - - -

שאול יהלום: בגין מותו היא הייתה מקבלת, אתה אומר כאילו הוא לא קיים מבחינתנו.

אריה אלדד: כאילו הוא לא קיים מבחינת הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: זאת אומרת אם היא חד הורית ולא התחתנה מעולם היא לא תקבל את ה- 1.5 רק 1, אתה אומר מבחינתי לא התחתנה אתו הוא אויר מבחינתי לא קיים, התפוצץ.

ג'ודי וסרמן: שלא לגמרי עומד בקנה אחד עם העניין הזה, שאני חושבת שזה נכון, שכן צריך לשלם לילדו הנכה קצבת נכה.

שאול יהלום: זה כבר הוחלט.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שמכוחו לא משולם, אבל זה כן משולם מכוח זה שהוא מבוטח.

אריה אלדד: צריך יהיה למצוא את הפתרון אני לא רוצה לפגוע בילדים.

ג'ודי וסרמן: אני רק אומרת שהעיקרון נכון לשלם קצבאות ילדים לילד הנכה שלו וקצבאות ילדים לילדים שלו אבל זה לא בדיוק העיקרון שאתה מדבר עליו ואז נשאלת השאלה למה באמת אם הוא או נפטר או נהיה נכה כתוצאה מאירוע אחר, למה אז לילדים ולאישה לא לשלם את מה שמגיע להם, בדומה שכן לשלם לילד הנכה וכן לשלם את קצבאות הילדים.

ג'ודי וסרמן: ילד נכה ימשיך לקבל בלי קשר לזה שהאיש מת נפגע או מה שקרה לו באירוע החבלני והוא אומר במקרה הזה, אם אני מתרגמת נכון את הדברים, אני לא עושה קשר בין הזכאות לאי הזכאות של האיש לבין הזכאות של הילד.

ג'ודי וסרמן: לגבי נכות או נפגעי עבודה, שאתה אומר אשתו לא תקבל את התוספת של האישה ושל הילדים בגין הנכות שלו, שזה לא כתוצאה מהאירוע, הוא היה נכה קודם, אותה דוגמא של האיש עם הכיסא גלגלים מאותו אירוע, אשתו וילדיו לא יקבלו שום דבר כתוצאה מהזכאות שלו.

שאול יהלום: תני דוגמא על ילד נכה ואבא נכה.

ג'ודי וסרמן: ילד נכה שמנו בצד, הוא ממשיך לקבל מכוח הזכאות שלו.

ג'ודי וסרמן: הוא היה נכה וקיבל תוספת עבור אשתו ועבור ילדיו, ישנה תוספת לקצבאות הנכות עבור האישה והילדים בגין הנכות שלו.

שאול יהלום: זה תוספת שלו.

ג'ודי וסרמן: זה משתלם לו בגין האישה והילדים, ואם לפעמים הילדים גרים בנפרד זה יכול להשתלם ישירות לילדים.

שאול יהלום: זאת אומרת אדם נכה, לא רק מסתכלים על אחוז הנכות שלו, אלא רואים כמה אנשים הוא מפרנס.

ג'ודי וסרמן: לפי ההכנסה של האישה ועוד כל מיני מבחנים.

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת אלדד, דע לך, שברגע שאתה עושה פשע לאומי כלפי המדינה, לא רק שאתה הולך להיות עם בתולות למעלה, או לא, אלא שתדע שגם משפחתך מפסידה.

שאול יהלום: כמו שארגוני הטרור אומרים שברגע שעשית את המעשה המשפחה מקבלת שיק של 50,000 דולר, אתה אומר שהמשפחה נפגעת.

שאול יהלום: דע לך שביום שאתה יוצא, אל תחשוב שהמשפחה שלך תקבל אותו דבר כמו שהיא מקבלת היום אלא שהיא תקבל פחות כאילו אתה לא נולדת.

שאול יהלום: כאילו לא היית קיים.

שאול יהלום: ביצעת פשע לאומני נמחקת ואתה לא קיים, ואם אתה לא קיים אי אפשר לקבל מזכותך.

שאול יהלום: את אומרת, אם אתה לא קיים איך אתה מקבל אם שילמת לדברים, את זה כן כי כך החוק, לא נותנים לילד התינוק שמקבל קצבת ילדים שישלם כבר.

שאול יהלום: יש לנו בעיה חוקית שלנו, אנחנו לא בנויים בסדר, אין לנו דרך אחרת אבל אנחנו אומרים שהילד מקבל קצבת ילדים בגלל שהוא לא יכול לשלם כי הוא עוד לא מרוויח, אבל עקרונית הילד היה משלם.

שאול יהלום: אלא שכאן התיק הגדול שהאבא משלם.

לימור סלומון: אבל הזכאות היא של הילד.

ג'ודי וסרמן: הזכאות היא של האבא, תמיד של האבא, גם בילד נכה, גם בקצבאות ילדים.

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא קיים והאמא תושבת זו יכולה להיות זכאות של האם, אבל כל עוד הוא קיים ולא שללו לו, הזכאות היא מכוחו.

ג'ודי וסרמן: יש כאן סתירה פנימית.

שאול יהלום: כל זכאות שנובעת מעצם התיק, שהתיק מנוהל על שמו, זה כן.

ג'ודי וסרמן: גם בקצבת ילדים זה על שמו, הוא מבוטח.

שאול יהלום: אז זה מה שאני אומר, כל מה שנובע בגלל שהתיק מנוהל על שמו אז כן.

שאול יהלום: כל מה שנובע מגינו, לא.

אריה אלדד: ואם הוא חדל להיות מבוטח, אשתו לא מקבלת?

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא מבוטח או לא קיים, יכול להיות שמכוחה ישולם.

שי סומך: עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הייתה לא להביע עמדה.

שי סומך: אני מבקש לפרט את העמדה של משרד המשפטים, קודם כל צריך להקדים ולומר שאנחנו מבינים את הצורך במאבק בטרור, אין שום ספק שצריך להיאבק בטרור בכל האמצעים החוקיים האפשריים, אבל אני קצת מבולבל כי הצעת החוק נראתה לי די רחבה ואני מאד שמח שחבר הכנסת המציע מתמקד רק בנושא של דברים שמגיעים מכוחו של אותו אדם שביצע פיגוע על רקע לאומני.

שי סומך: בכל זאת אני רוצה לומר איזה בעיות חוקתיות הצעת חוק מהסוג הזה יכולה לעורר עד כדי כך שהצעת החוק גם להערכתנו לא תעמוד במבחן חוקתי.

שי סומך: הבעיה המרכזית כאן היא שגמלאות באופן כללי לא אמורות להוות כלי של ענישה.

שי סומך: לגמלאות יש תכלית סוציאלית והן אמורות לתת כסף לאדם שאין לו אמצעי קיום, לאדם נכה, לילד נכה, דברים מהסוג הזה והן לא אמורות במהותן לשמש כלי ענישה.

שי סומך: העמדה הזו היא עמדה מסורתית של משרד המשפטים בלי קשר למחבלים מתאבדים זו עמדה שמתייחסת לכל מיני פשעים, היו הצעות כאלה ואחרות להעניש אנשים כאלה ואחרים, כולל מחבלים מתאבדים כולל עברייני בניה כולל רמאים בביטוח הלאומי - - -

שאול יהלום: אם הייתה עמדת משרד המשפטים הייתם מגישים אותה כבר לפני 30 שנה, לא היה צריך את חבר הכנסת אלדד.

שי סומך: העמדה המסורתית היא שגמלאות לא אמורות לשמש כלי ענישה.

שי סומך: השימוש בגמלאות ככלי ענישה יוצר בעיות.

שי סומך: הבעיה הראשונה היא ענישה של בן משפחה של אותו פושע רק בגלל שהוא בן משפחה של אותו פושע.

אריה אלדד: זה כבר תוקן לקצבאות שארים זו דוגמא בולטת, כבר החלטתם בעבר שמשפחתו של מי שהתפוצץ בפיגוע לאומני לא תקבל קצבת שארים.

אריה אלדד: על העיקרון כבר החלטנו, עכשיו אנחנו מדברים על כמה.

שי סומך: אני אגיע לסעיף 326 הקיים, לשיטתנו המשפטית היא שאיש בחטאו יומת ולא של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה וזו הבעיה הראשונה שכמובן גורמת גם לבעיה חוקתית.

שאול יהלום: בוא נפריד, איש בחטאו יומת, אז קודם כל אתה מסכים שכל קצבה שנובעת לעצמו - - -

אריה אלדד: אתה כבר מסכים לפסק דין מוות, זה הישג גדול.

שי סומך: אני מבקש שלא להוציא דברים מהקשרם.

שאול יהלום: זה לא מה שאמרת בהתחלה מפני שאז אתה מסכים שאם הוא עכשיו השתחרר מהכלא הוא עצמו לא יקבל קצבת זקנה.

שאול יהלום: זה איש בחטאו.

שי סומך: הנימוק השני הוא שיש גמלאות שיש להם מעמד חוקתי, הגמלה המובהקת ביותר היא גמלת הבטחת הכנסה שהפסיקה קובעת שיש לה מעמד חוקתי.

שי סומך: יש גם גמלאות נוספות שיש להם מעמד חוקתי ואני לא רוצה להגיע לדיון של מה זה גמלה עם מעמד חוקתי.

שי סומך: באופן כללי גמלאות יום כמו הבטחת הכנסה ונכות כללית הן בעלות מעמד חוקתי מכוח הזכות לקיום אנושי מינימלי ויש מקום לדעה, והבענו את הדעה הזו, שיש היבט חוקתי מסוים לגמלאות ביטוחיות, שאדם משלם כל חייו ובעצם הם די דומות לביטוח פרטי, אבל זה דיון בפני עצמו.

שאול יהלום: אמרתי לך על קצבת זקנה של אדם שנמצא בחו"ל, זה סותר את מה שאתה אומר.

רות הורן: רוב המדינות לא משלמות בחו"ל אלא אם יש אמנה של ידידות.

שאול יהלום: איזו תשובה זו "רוב המדינות"?

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: הוא אומר שאדם שילם כל חייו זה כמו חברת ביטוח.

שאול יהלום: אני משלם כל חיי ביטוח לאומי מגיע לי בגיל 65, אחרי כל הפרמיות ששילמתי, קצבת זקנה, בכל זאת אם בגיל 64 אני הולך לארצות הברית את לא נותנת לי את זה.

רות הורן: עדיין מדינה יכולה להעדיף בסדרי העדיפויות את מי שבתוכה ולא את מי שיצא.

שאול יהלום: מה זאת אומרת להעדיף, תחזירי לי את הפרמיות ששילמתי לפחות.

שי סומך: בנפגעי עבודה משלמים, היא יותר ביטוחית, זקנה היא פחות ביטוחית.

שאול יהלום: זקנה היא לא ביטוחית?

רות הורן: היא לא תחליף להכנסה, היא גם לא השקעה אבל צריך לדבר על זה בהזדמנות.

אריה אלדד: דברת על הבטחת הכנסה, היה מחבל שניסה להתפוצץ ורק נפגע, הוא השתחרר בעסקת מחבלים.

אריה אלדד: הוא לא יכול לעבוד כי משרדי הממשלה לא רוצים לקבל אותו לעבודה בגלל רקע לא מתאים.

שאול יהלום: למרות החלטת העדיפות המתקנת.

אריה אלדד: אז הוא יקבל הבטחת הכנסה?

שי סומך: אם אין לו הכנסה, אז כן.

אריה אלדד: אין לו, ארגון המחבלים חושב שהוא לא יוצלח, המדינה בכל זאת חושדת בו ואנחנו משלמים לו הבטחת הכנסה כי הוא השתחרר במסגרת עסקת מחבלים.

אריה אלדד: ביקשתי שזה יהיה עיקרון, זה מה שגזרו מהעיקרון.

רות הורן: אני לא מביעה כרגע עמדה, אני שואלת שאלה, אתה מדבר על לא יוצלח שלא השיג את מטרתו והשתחרר בעסקת מחבלים, ונשאר לגור בישראל, ברשות.

רות הורן: זאת אומרת מדינת ישראל לא מצאה לנכון בנסיבות העניין לא לאשר לו להיות כאן, משום שזה דבר בסמכותה, אם באמת המעשה חמור.

אריה אלדד: כי חנקו אותה בעסקת המחבלים, כי היא חתמה בעסקת המחבלים שהיא לא מגרשת.

שאול יהלום: מה אכפת לה לא לגרש בלי חתימה.

רות הורן: אם האיש עשה מעשה כל כך חמור שאנחנו כמדינה לא מוכנים לסלוח עליו, הדבר הראשון שהמדינה צריכה לעשות הוא לדאוג שהוא לא יהיה כאן.

רות הורן: בוודאי לא להשאיר אותו כאן ברשות באשרה.

רות הורן: מדינת ישראל לא מחליטה לעשות כך ואז היא משאירה אותו וזו שאלה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא נמצא פה שלא ברשות הוא לא מקבל כלום?

רות הורן: אם הוא לא ברשות ממילא הוא לא מקבל כלום והוא לא מעניין אף אחד אני מדברת על הסיטואציה שהוא נמצא בישראל כדין ומדינת ישראל, למרות מעשהו החמור, לא מוצאת לנכון להגיד לו לא להיות כאן, אז נשאלת השאלה האם מדינת ישראל, גם משיקולים אפילו של כדאיות, כדאי להשאיר כאן אדם שאין לו אמצעי קיום מינימלי, שאז קרוב לודאי ימצא מישהו אחר לנכון לסייע לו, שאנחנו אולי לא מעונינים שיסייע לו.

רות הורן: צריך להסתכל גם על האספקטים האלה.

רות הורן: מדינת ישראל לא אומרת שאתה לא זכאי להיות כאן, היא אומרת לו שהוא רשאי להיות כאן למרות מעשיך, סיטואציה שלא נראית לי ריאלית.

אריה אלדד: היא מאד ריאלית אני נותן לך את הדוגמא שבעסקת מחבלים ישוחררו רוצחים והתנאי של החיזבאללה יהיה שלא יגרשו אותם, ומדינת ישראל, בשביל אינפורמציה על רון ארד תשחרר רוצחים .

רות הורן: קרה דבר כזה ששחררה רוצחים שגרים בישראל?

שאול יהלום: בטח, שלא רצו לקבל אותם.

שאול יהלום: אין לך רוצחים שחזרו?

אריה אלדד: בוודאי, במזרח ירושלים.

רות הורן: אני לא שמעתי על זה.

שאול יהלום: אם נגרש אותם אין לך בעיה?

שי סומך: התנאי לשחרור יהיה שהם לא יגורשו.

אריה אלדד: הבעיה שלי היא שזה לא מישהו שריצה את עונשו ועכשיו הכל בסדר והוא שילם את חובו לחברה ועכשיו הוא חזר בתשובה.

אריה אלדד: הבעיה שלי היא שמדינת ישראל כבר עשתה בעבר ובהחלט צפויה לעשות בעתיד, כי כך הוכח, שאיננו עומדים בסחיטה, כמדינה, מול גופות מול אנשים חיים.

אריה אלדד: היא תשחרר רוצחים מהכלא ועכשיו הם נהנים ולא רוצים לעזוב את מדינת ישראל, הוא בכלל לא פלשתיני הוא גר בכפר בגליל ועכשיו משחררים אותו אחרי שביצע מעשה פשע לאומני כי ארגון מחבלים פלוני תבע את שחרורו ומדינת ישראל נכנעה.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו מקלקלים אותו נותנים לו מענק וכל מה שמגיע לו.

שי סומך: אם זה יהודי זה יהיה בסדר.

שי סומך: פשע על רקע לאומני חל על - - -

אריה אלדד: אני מדבר על פשע לאומני.

שאול יהלום: מה ההגדרה של פשע לאומני?

שי סומך: צריך להבין שהחוק הזה לא מבדיל בין יהודים לערבים.

שאול יהלום: אני שואל האם הסעת המחבל המתאבד הוא פשע לאומני?

שאול יהלום: אם הוא מתייחס למוות אז כל השאלה שהגברת הורן שאלה על גירוש לא קיימת.

אריה אלדד: ואם זה רק ניסיון לבצע פעילות לאומנית.

שאול יהלום: אם אתה מדבר רק על מוות, היא שאלה על החיים אחרי המוות.

שי סומך: אני רק אומר שהמונח פשע על רקע לאומני בחוק הנוכחי מתייחס רק למצב של מוות.

שאול יהלום: שהוא מת או שהוא הרג?

שי סומך: שהוא מת.

שאול יהלום: זאת אומרת שאם אדם הרג אבל נשאר בחיים, נניח מחבל שנכנס לכאן הורג חמישה מאתנו ושומרי הכנסת תופסים אותו, זה לא פשע לאומני?

שי סומך: בוודאי שכן.

שאול יהלום: אז זה לא ייכלל בהגדרה של החוק?

שי סומך: זה נכלל בהגדרה של פשע, בוודאי שזה ייכלל בהגדרה של החוק.

שאול יהלום: אז לא רק שהוא מת, הוא קיים הוא חי, כל מה שאתה מדבר זה בגלל שהוא חי.

שי סומך: יש כאן הצעה לשלול את גמלת הבטחת הכנסה ועם זה יש בעיה כי יש לגמלת הבטחת הכנסה מעמד חוקתי, אבל מה שאני אומר שצריך להיות, שלפי ההצעה הזו הגמלאות ישללו מכל מי שביצע פשע על רקע לאומני ולא חשוב מה דתו ומה לאומיותו.

שי סומך: גמלת הבטחת הכנסה אמורה לשמש כמינימום שבמינימום שהמדינה נותנת, במיוחד אחרי הקיצוצים האחרונים, למי שאין לו ממש הכנסה ולכן המעמד החוקתי שלה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, הוא אומר לך שני דברים, אחד שאתה צריך לקחת בחשבון שאם מחר איש המחתרת היהודית נכנס למכללה המוסלמית והרג בן אדם אתה שולל גם ממנו את הבטחת ההכנסה.

אריה אלדד: נכון.

שאול יהלום: הדבר השני שהוא אומר לך שיכול להיות שבית המשפט העליון יפסול את זה כי זה לא חוקתי, ואם אתה רוצה לעשות את זה חוקתי אתה צריך להציע את זה כהצעה לחוק יסוד שיבוא ויאמר שלמרות שנאמר כך וכך בחוק היסוד - -

אריה אלדד: זה לא צריך להיות חוק יסוד.

שאול יהלום: זה מה שהוא אומר לך.

לימור יהודה: לגבי חריגה מחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, זה עד כמה שאני מבינה לא אפשרי היום, זה לפי חופש העיסוק.

שאול יהלום: אני לא יודע על מה נופלת הבטחת הכנסה, אולי זה חופש העיסוק.

לימור יהודה: זה לפי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

ג'ודי וסרמן: זו הזכות לכבוד.

שאול יהלום: זה לפסקת ההגבלה אבל אתה לא יכול לקבל שום דבר שסותר את כבוד האדם?

ג'ודי וסרמן: כן אם זה מידתי.

אריה אלדד: כשמפוצצים בית של מחבל, פגעתי בכבוד האדם של שאר בני ביתו ובכל זאת מדינת ישראל נוהגת כך ביחס לבתי מחבלים וגם בג"צ אישר את הדבר למרות שבני משפחתו נפגעים ולא הוא.

שאול יהלום: מר סומך אתה יכול לתת כאן הרצאה שלמה ולשים את כל הדברים שלך בה, כולל את חוק היסוד בנישואין וקיום יחסי המין של האסיר, זה בדיוק אותו דבר, זו זכות חוקתית אנחנו לא מענישים למה נעניש את האישה שהתחתנה שהיא רוצה להביא ילד, מה היא אשמה שהוא רצח את ראש הממשלה ואף על פי כן, כאשר מדינת ישראל הביעה את רצונה לא לאפשר לאותו אדם להתחתן אז הגנתם על זה בבג"צ.

שי סומך: כל הנושא הזה וכל הדילמות וההתלבטויות האלה היו כבר בהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון לפני כשנתיים.

שי סומך: הייתה הצעת חוק די דומה ואז היו את כל הדילמות החוקתיות ובסופו של דבר מה שהממשלה גיבשה על דעת הרוב זה סעיף 326 הקיים שלא רואה במוות הזה אירוע מזכה.

שי סומך: המוות הזה לא אמור להצמיח זכויות למשפחה ועל זה הלכנו.

שי סומך: בכיוון כזה אפשר לחשוב על הרחבה מסוימת שלו, דברתי עם היועצת המשפטית לפני הדיון, אפשר לחשוב על הרחבה מסוימת שלו.

שי סומך: יש גם הצעות, אם אני מבין נכון, לפגוע בגמלאות של האדם עצמו בלי לפגוע בבני המשפחה שלו, יהושוע שופמן נמצא בחופשה ואני לא יכול לדבר בשמו, אבל אלה דברים שצריך לדון עליהם ביחד אתו כדי לראות אם אלה דברים שאפשר להגן עליהם או לא.

שי סומך: אני מציע, אם הוועדה יכולה לדחות לזמן קצר את הדיון כדי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבוא בדברים אתנו ועם המוסד לביטוח לאומי כדי לראות אם יש מקומות שבהם אפשר להרחיב את סעיף 326 הקיים.

שי סומך: דבר אחד אני כבר יודע שהוא אפשרי, שזה יהיה חוק שאפשר יהיה להגן עליו ושזה יהיה חוק חוקתי ויעמוד בסטנדרטים של הענישה הקיימת היום בישראל שבה העיקרון הוא שאיש בחטאו יומת.

שאול יהלום: בואו נקבע קודם את צומת הדרכים, יש שתי אפשרויות, האחת, מציע משרד המשפטים תן לנו פסק זמן של חודש ימים, נמשיך לחשוב על העניין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר שופמן שהוא גדול הבקיאים בענייני טרור והתאבדות נמצא עכשיו בחו"ל, הוא יחזור ידונו אתו ויחשבו ונחזור לדיון כאן ונחליט, זו אפשרות אחת שמציעים לך כדי ליצור אווירה יותר קונסטרוקטיבית לחוק.

שאול יהלום: אפשרות שניה, שממשיכים עכשיו בגישה שהתווינו שאומרת, כל מה שקשור בבן אדם, נמצא את הסידור עם התיק שלו, אבל לכל מה שקשור בבן אדם, כולל הבטחת הכנסה כולל 1.5 של אשתו - - -

ג'ודי וסרמן: לא מונח כאן תיקון לחוק הבטחת הכנסה, אנחנו מדברים רק על חוק ביטוח לאומי.

שאול יהלום: בסדר, כולל קצבת זקנה שלו שבכלל לא קשורה לפשע שעשה, הוא משתחרר אחרי 30 שנה הוא בן 65 ורוצה קצבת זקנה, הם יגידו לך ש- 30 שנה הוא משלם, ניקח דוגמא של פושע בגיל 20 שעשה מעשה והרג 100 איש ונשאר בחיים, כולאים אותו בכלא לעשר שנים, אחרי עשר שנים יש עסקת שבויים, בגלל שהלוואי רון ארד חוזר, צריך לשחרר אותו ולא לגרש אותו, הוא בן 30, אתה אומר שבגיל 65 הוא לא יקבל קצבת זקנה ומגיל 30 עד 65 הוא משלם לביטוח לאומי?

שאול יהלום: הרי הוא עובד.

שאול יהלום: הם אומרים שיש המון שאלות שקשורות לעניין הזה שאתה רוצה לשלול.

שאול יהלום: הם אומרים שאלה בעיות שצריך לפתור והם מבקשים לעסוק בעניין הזה יחד עם שופמן, אתה מסכים לדחות את זה לחודש?

אריה אלדד: אני חושב שאפשר לאחד את שני הדברים, לקבל את העיקרון שהוועדה הביעה.

אריה אלדד: ..

שאול יהלום: קיבלנו, הוועדה תומכת בחוק.

אריה אלדד: שאנחנו רוצים לפגוע בזכויות שמגיעות לאיש עצמו ולא לילד הנכה שלו ולא לאשתו הזקנה.

אריה אלדד: זה העיקרון שלאור ההבהרה הזו תדונו בו ובעוד חודש נתכנס ונדון בזה.

שאול יהלום: יש לך כאן חוות דעת שכתב שי סומך לפני שלוש שנים על הצעת החוק של הירשזון.

שאול יהלום: השאלה היא, אם זו חוות הדעת אז למה הממשלה לא קובעת דעתה?

שאול יהלום: שהממשלה תהיה ממשלה עם אומץ וועדת שרים לחקיקה תתנגד, אם הם לא יתנגדו, נעזוב את העניין.

דן אורנשטיין: בדרך כלל אנחנו מייצגים כאן את הממשלה, קורים מצבים שהממשלה בדעה אחת והיא מאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, להביע את דעתו בעניין חוקתי וזה מה שקרה במקרה הזה, וזה מה שקרה לפני שלוש שנים.

שאול יהלום: הפוך אני מוכן לקבל, אתה אומר שהחוק הזה בסדר מבחינה חוקתית, אין בו בעיה, אבל הממשלה, בגלל שזה חוק בחירות או שזה חוק שולי לא צריכה בכל דבר לקבוע היא יכולה להשאיר קצת עצמאות לכנסת.

שאול יהלום: אבל ברגע שאתה מעלה הצעות ברומו של עולם שנוגדים את חוקי היסוד של מדינת ישראל אז ברור שהממשלה לא יכולה להשאיר את זה והיא צריכה לקבוע עמדה, איך זה יכול להיות שבעניין חוקתי המדינה שמה פס על העניין?

שי סומך: לכן היא לא תמכה.

שאול יהלום: היא צריכה לשלול.

אריה אלדד: אני מזכיר ששר המשפטים הצביע בעד החוק.

שי סומך: זו הייתה הצעה של שר המשפטים לא להביע עמדה.

אריה אלדד: לא בוועדה, במליאה הוא תמך.

שי סומך: מתוך הנחה שבוועדה אנחנו נאמר את עמדתנו המשפטית שהיא ידועה.

אריה אלדד: זו הנחה מצוינת אבל הוא הצביע בעד החוק, גם ראש הממשלה.

לימור יהודה: הדברים כפי שהוצגו כאן באמת שונים מדברי ההסבר ובהצעת החוק עצמה, נאמר, וזה די משנה בצורה משמעותית.

לימור יהודה: עד כמה שאני הבנתי, מדובר אך ורק בשלילה של כל הקצבאות וכל הזכויות של בן אדם מאז תחילתו ועד סוף ימיו כשההגדרה של הפשע שבגינו כל הזכויות האלה הכוללות את הזכות לקיום, כי בעצם אנחנו שוללים מהבן אדם הזה את הזכות לקיום מינימלי, ואנחנו מכלילים את זה על כל בן אדם, ההגדרה היא פשע ממניע לאומני.

לימור יהודה: אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על מחבלים מתאבדים אבל מן הסתם זה לא יכלול אותם ובעיקר לא אותם כי אם הוא מתאבד אנחנו כבר בעצם לא מדברים עליו אלא רק על בני משפחתו.

שאול יהלום: הוא אומר לך שהאיש התאבד ואני לא אתן לאשתו את ה- 1.5.

לימור יהודה: אני רוצה לחדד את המצב שאנחנו נמצאים בו, מי שמתאבד אנחנו לא מדברים עליו, מי ניסה להתאבד - - -

אריה אלדד: גם עליו אנחנו מדברים.

שאול יהלום: אני לא מבין מה שאת אומרת, אם אדם מתאבד, האם אשתו תקבל קצבת שארים 1.5.

ג'ודי וסרמן: היום היא כבר לא מקבלת.

ג'ודי וסרמן: זו אחת משלושת הקצבאות שאשתו לא תקבל אם הוא נהרג בדרך זו.

אריה אלדד: למרות ש"איש בחטאו יומת".

שאול יהלום: תסביר לי איך זה חוקתי?

שי סומך: זה עיקרון בכל מערכת המשפט בנזיקין, שמוות שארע במהלך פשע הוא לא אירוע מזכה, לעילה בת עוולה לא תצמח - - -

שאול יהלום: אם הוא הרג חמישה אנשים, נשאר בחיים, כולאים אותו, הוא משתחרר, הוא מקבל קצבת זקנה ומת, אשתו כן תקבל את ה- 1.5 או לא?

רות הורן: אם המוות לא קשור למעשה אז כן.

שאול יהלום: אז אני צודק, זה לא כלול היום, היום אם אדם עשה פשע ולא מת, אבל הוא הרג עשרה אנשים ומשתחרר, האם הוא יקבל קצבת זקנה, כן, אז חבר הכנסת אלדד אומר שהוא לא יקבל קצבת זקנה.

שאול יהלום: האם אשתו תקבל 1.5, היום היא תקבל וחבר הכנסת אלדד אומר לא.

שאול יהלום: לכן אנחנו אומרים שאדם שהרג תוך פשע לאומני, מדינת ישראל רואה את עצמה פטורה כלפיו.

רות הורן: חבר הכנסת אלדד נתן לנו נתונים קצת שונים הוא יצר הבנות חדשות שחשוב לנו להבין אותם כי יכול להיות שיש פתרון שניתן להציע אותו בהתאם לקווים החדשים.

שאול יהלום: הוא נתן לך רק פתרון אחד, הוא אמר כל מה שבסביבתו של הבן אדם, זכאים גם אם הוא לא קיים.

שאול יהלום: הוא אמר אם הילד נכה, ומגיעה לו נכות בשל עצמו - - -

ג'ודי וסרמן: הוא מקבל בגין אבא שלו שהוא מבוטח.

שאול יהלום: זו פורמליסטיקה, ברור שהילד לא יכול לשלם ביטוח לאומי, את זה נפתור בניסוח, אבל לא בגלל אבא שלו הוא מקבל.

ג'ודי וסרמן: לפי החוק הוא מקבל בגלל אבא שלו.

שאול יהלום: בגלל שאבא שלו מנהל את התיק.

ג'ודי וסרמן: המבחן המשפטי בגין מי משולם הוא זה, אם רוצים ללכת למבחן אחר אפשר אבל צריך לקבוע אותו.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן על עניין מהותי, קודם נבין את העיקרון.

רות הורן: אני חושבת שמן התבונה שתאפשרו לנו, יחד עם המציע, לשבת ולראות היכן הקו שהוא מדבר עליו כי נראה לי שיש פה אי הבנה.

שאול יהלום: יש כאן שתי אפשרויות, האם אתם מקבלים את העיקרון שאנחנו הולכים להרחיב את הקיים ולקבוע לו גבולות חוקתיים עד כמה שאפשר ולכן דוחים, אם כמובן חבר הכנסת אלד מסכים.

שאול יהלום: אם אתם אומרים שאתם דוחים את זה ונשארים בעמדת שי סומך מהצעתו של חבר הכנסת הירשזון, ורוצים להרוויח עוד חודש, אז אני אומר בכנות שאנחנו מאשרים את החוק בקריאה ראשונה בעקרונות האלה והבעיה תהיה ניסוחית והויכוחים יהיו אחרי קריאה ראשונה.

שאול יהלום: אם הממשלה רוצה להצביע נגד, שתצביע נגד בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: האם אתם מבינים שקיים חוק שאין ברירה ויש להרחיב אותו?

שי סומך: להרחבה מסוימת אפשר להסכים, העלו הצעות חדשות על השולחן ובנושא הזה לא קיימנו דיון עם יהושוע שופמן אלה הצעות שהן פחות בעייתיות מההצעות הקודמות אבל אני לא יכול להתחייב מה תהיה עמדתו של יהושוע שופמן, שמבחינתי הוא אחראי על העניין, אני לא יכול להגיד אם הוא יסכים או לא יסכים.

שאול יהלום: קודם כל הם אומרים לך שאין בחוק אלא מה שיש בחוק, זאת אומרת שהם לא עוסקים עכשיו בשום דבר שקשור בחוק אחר.

שאול יהלום: אם חוק הסיעוד הוא חוק אחר, לא נוגעים בו, אם חוק הבטחת הכנסה הוא חוק אחר, לא נוגעים בו, נוגעים רק בחוק גמלאות הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הם מבטיחים שבשבועות הקרובים, עם בואו של יהושוע שופמן עושים דיון ובכל מקרה מרחיבים, השאלה היא כמה.

שאול יהלום: אז לפי העקרונות שנקבעו נדון בישיבה הבאה.

לימור יהודה: מכיוון שיש דחייה כדי לבדוק באמת על מה מדובר, אני אגיד רק שתי הערות, האחת, אני חושבת שהעיקרון בעצם הניסיון לפגוע בביטחון הסוציאלי ודרך זה להשיג מטרות של דיני עונשין הוא לא במקומו, בשביל זה קיימים דיני העונשין, בגלל זכות האזרח, יש את הענישה במסגרת הזו ואלה העקרונות שצריך לדבוק בהם.

לימור יהודה: מה שנעשה כרגע הוא בעינינו קשירה מסוכנת בין הקצבאות שלה ביטוח הלאומי לצרכים אחרים.

אריה אלדד: אבל אמרנו שהעיקרון הזה כבר נקבע.

אריה אלדד: כבר היום לוקחים את קצבאות השארים אם הוא התפוצץ.

לימור יהודה: באופן עקרוני התנגדנו לזה אז, ואנחנו לא רואים שצריך להרחיב את העניין הזה זה דבר מסוכן להמשך.

לימור יהודה: דבר נוסף, אני רוצה להגיד שמדובר בהגדרה מאד רחבה אנחנו חושבים על פשעים מאד חמורים אבל יכול להיות למשל גם זריקת אבן בנתיב תחבורה שיכולה להראות כפשע, מה עם ילד בן 14 שעשה את זה?

לימור יהודה: לכן אני חושבת שחשוב להשאיר את הענישה במסגרת דיני העונשין ולא להרחיב אותם למקומות אחרים.

לימור יהודה: אלה שתי ההערות שרציתי להעיר כאשר שוללים לתמיד את התנאים לקיום מינימלי.

שאול יהלום: אין ספק שנצטרך להגדיר בחוק על איזה פשע לאומני אנחנו מדברים, הפשע הלאומני צריך להיות לפחות שלילת חיים של מישהו אחר.

שאול יהלום: יכול להיות שנחליט מדרגה מסוימת, יש לכם שלוש דרגות בענישה, על זריקת אבן עדין לא נשפטים על פשע.

לימור יהודה: זריקת אבן על נתיב תחבורה זה 20 שנות מאסר.

לימור יהודה: באופן עקרוני היה כבר את הדיון הזה והצעת חוק יותר רחבה נדונה ונדחתה כמו שאר הצמצום הזה, עד כמה שלנו יש בעיה גם עם החוק הקיים, לא ראוי להרחיב אותו מהסיבות שדברנו - - -

שאול יהלום: כל מה שאני מציע לך, ואני פונה בזה לחבר הכנסת אלדד, שתפגשו.

שאול יהלום: את יכולה לעשות גם פורום יותר רחב של האגודה לזכויות האזרח, תפגשו עם חבר הכנסת אלדד תנסו לשכנע אותו בדברים האלה.

שאול יהלום: הבאתי את הדוגמא של יגאל עמיר, אתם קמתם וזעקתם אל תפגעו בזכות הנישואין של אסיר עולם למרות שביצע פשע, העיקרון אותו עיקרון והמדינה החליטה אחרת ובית המשפט החליט אחרת.

שאול יהלום: זאת אומרת שאנחנו רואים שיש עיקרון מסוים אבל יש מקרים יוצאים מן הכלל, כמה רוצחי ראש הממשלה יש?

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת אלדד שזו מדינה שנמצא במלחמה בטרור ושמכניסים בראש של הטרוריסט שהוא הולך לחיים טובים יותר והוא הולך לבלות עם כל בתולות גן עדן, המשפחה שלו מתחילה לקבל הכנסות מארגוני טרור, למה שהוא לא יעשה את זה?

שאול יהלום: תגידי לי את למה טרוריסט שמאמין באמונה שלמה בזה, הרי השולחים מנצלים את תמימותם, גם בשביתת הרעב, האסירים שובתים והם אוכלים מלוא שובעם, הכל רמאות.

שאול יהלום: מכניסים להם לראש רעיונות שהם הולכים לחיי גן עדן, מצד שני דואגים להכנסות למשפחה מהפרה החולבת סעודיה , איראן והחיזבאללה והוא אומר, אין ברירה אחרת.

שאול יהלום: כל אדם זכותו לקבורה הוגנת, ואותם קוברים.

שאול יהלום: יבוא מחר חבר הכנסת אלדד ויגיד שהוא מצא בקוראן שאדם ששורפים אותו לא מגיע לבתולות והוא יציע שכל מחבל כזה לשרוף אותו, מה נגיד?

שאול יהלום: וכשאת הורסת את הבית, איך מדינת ישראל מאשרת?

שאול יהלום: אין לנו ברירה אחרת, האלטרנטיבה היא שילדים ותינוקות נהרגים כאן, כולל ערבים.

לימור יהודה: לגבי שאלת ההרתעה במצבים כאלה והאפקטיביות שלה היא גם שאלה נכבדה, אני חושבת שההצעה שלו - - -

שאול יהלום: 90% מהחוק הוא הרתעה.

לימור יהודה: זו הכוונה שלו אבל התוצאה היא ענישה.

אריה אלדד: מדינה שולחת חיילים לרמאללה לבנק כדי לחסום הזרמה של אגודות צדקה מארצות הברית למשפחות שאהידים בארץ.

אריה אלדד: אנחנו מסכנים חיי חיילים ובצד השני הביטוח הלאומי מזרים להם כסף, זו האווילות.

אריה אלדד: האווילות היא בחוסר המדתיות שהמדינה נוקטת, בצעדים קיצוניים כדי להרתיע משפחות מחבלים.

שאול יהלום: אנחנו מסכמים שקודם כל חבר הכנסת אלדד ייפגש על פי בקשתנו גם עם אנשי משרד המשפטים, גם עם אנשי הביטוח הלאומי וגם עם אנשי האגודה לזכויות האזרח שינסו לרכך אותו עד כמה שאפשר לכיוון החוקתיות המתבקשת.

שאול יהלום: יחד עם זאת, הוועדה בעד הרחבת החוק באופן עקרוני, כי אין לנו ברירה.

שאול יהלום: אדם שנמצא במצב שרוצחים אותו ואת ילדיו עושה הרתעה ואומר שעכשיו הכדור בידכם, תחנכו את הילדים שלכם לא לעשות את זה אז לא יהיה ילד ן 14 שילך עם חגורת נפץ.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה מאדוני שהוועדה כרגע לא קובעת עמדה האם מדובר רק על צמצום לגבי האיש עצמו, אולי לא לגבי בני משפחתו.

שאול יהלום: הוועדה קובעת קודם כל את העיקרון שהוא נראה לה, שאדם שמבצע פשע, ונגדיר כאן את הפשע כדי שלא יהיה לכל זריקת אבן, צריך להגדיר מהו הפשע החמור ואדם שנשפט על פשע כזה או שביצע פשע כזה הוא מבחינתנו אוויר פורח ולא ניתן לו, ובגינו לא יקבלו התלויים בו, והוא ידע את זה לפני שהוא עושה את המעשה.

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שאמר חבר הכנסת אלדד.

שאול יהלום: אני יותר קיצוני ממנו?

שאול יהלום: יותר טוב.

שאול יהלום: אנחנו נתכנס בעוד כחודש אחרי שנכה על חטא ותהייה לנו חזרה בתשובה.

ג'ודי וסרמן: אני מעבירה לחבר הכנסת אלדד את חוות דעת של שי סומך היא בהחלט רלוונטית גם לעניין שלפנינו.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.