ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 234, 2004-07-21 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא המשך דיון להכנה לקריאה ראשונה של שתי הצעות חוק פרטיות של חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת יחיאל חזן, בנושא הפוליגרף.

שאול יהלום: חוק אחד נקרא הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, השני הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון: איסור בדיקת פוליגרף) ואנחנו מתחילים.

שאול יהלום: עד סעיף 4 הכל אישרנו, סיימנו, בדקנו, גמרנו.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף 4 ונמשיך בו עכשיו.

שאול יהלום: אם יש מישהו שרוצה לומר עד עכשיו משהו או להעיר משהו, בבקשה.

שאול יהלום: כן, אדוני, מר ברוק.

שלמה ברוק: בפעם הקודמת דיברנו, בסעיף קטן 3, על הקטע שהסכמת העובד תינתן בפני עורך דין.

שלמה ברוק: התלבטנו פה בקטע של עורך דין חיצוני, לא חיצוני - - -

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: סיכמנו: כל עורך דין עלי אדמות.

שלמה ברוק: נכון.

שלמה ברוק: הבעיה היא שבמידה שאין עורך דין לאותו מעסיק, או במידה שאין עורך דין נגיש לאותו עובד, בכל מקרה הוא יכנס למצב של הוצאות.

שלמה ברוק: השאלה היא – אני פשוט עושה הקבלה למצב אחר.

שלמה ברוק: יש מצב, למשל, של נושא של הטרדות מיניות במקומות עבודה, ובעקבות החוק הזה נקבע נאמן בכל מקום עבודה, לצורך העניין, כדי שאם מישהו ירצה להתלונן, יוכל להתלונן לאותו נאמן.

שלמה ברוק: השאלה היא האם במקרה הזה, לנוחות העובד ולהגמשת המערכת, אי אפשר לחשוב על מישהו שיהיה נאמן פוליגרף.

שאול יהלום: אפשר.

שאול יהלום: בהסתדרות הכללית.

שאול יהלום: מר לוין פה?

שאול יהלום: מה אתה מציע?

שאול יהלום: אתם מוכנים לתת את השירות הזה?

שאול יהלום: לא אכפת שיהיה בהסדרות הכללית נאמן.

שאול יהלום: באותה הזדמנות הנאמן גם יכול להסביר לו את כל הזכויות שלו.

שאול יהלום: זה דווקא טוב.

שאול יהלום: ככה סתם העורך דין של המעסיק – אם ההסתדרות הכללית תעמיד לעניין הזה אדם מיוחד והוא יסביר לעובד את זכויותיו – אני רק רוצה לשאול.

שאול יהלום: אני עוד לא קובע כלום.

שאול יהלום: אני רק רוצה לשאול אם תהיה נכונות כזאת.

לירון הרשקוביץ: אני מחליף את עורך דין לוין, שנבצר ממנו לבוא לישיבה.

שאול יהלום: אה, סליחה.

שאול יהלום: לא ראיתי אותו, לכן שאלתי.

שאול יהלום: ופתאום אתה עונה כן, חשבתי שטעיתי.

שאול יהלום: בבקשה.

לירון הרשקוביץ: אני מתנצל.

לירון הרשקוביץ: המגמה של ההסתדרות הייתה, לאורך כל הדיונים כאן, למעורבות כלשהי.

לירון הרשקוביץ: כי החוק עצמו, הוא חוק עקרוני, אנחנו רואים בפוליגרף עצמו - - -

שאול יהלום: לא צריך את ההקדמות.

שאול יהלום: אני שואל האם ההסתדרות הכללית החדשה מוכנה לקבוע משרה – זו לא צריכה להיות המשרה היחידה – אבל אדם שיהיה נאמן פוליגרף לעובדים ותפקידו יהיה, מצד אחד, להסביר להם את זכויותיהם בחוק הזה, ומצד שני מקובל בחוק שאדם יכול לחתום על ידי עורך דין או נאמן.

שאול יהלום: כן או לא?

לירון הרשקוביץ: אדוני, אני כרגע לא יכול לתת תשובה.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אז לישיבה הבאה תואיל להביא לנו תשובה, כן או לא.

שאול יהלום: ואז זה אולי יפתור את הבעיה מבחינה זו שתהיה לנו עוד כתובת שלא תעלה כסף.

שאול יהלום: מה נציבות שירות המדינה אומרת?

יוסי גווילי: לא בטוח שזה יפתור את הבעיה, כי היום בשירות המדינה יש הרבה מאד עובדים שאינם מיוצגים ומהניסיון שלנו לא בטוח שהם יזכו לקבל את הסיוע.

שאול יהלום: תעשה להם צו הרחבה.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: תהיה להם עוד אלטרנטיבה.

שאול יהלום: אולי נציבות שירות המדינה מוכנה לתת משפטן בעניין הזה, שיהיה נאמן.

שאול יהלום: מה שאומר כאן מר ברוק זה דבר נכון.

שאול יהלום: מצד שני, אנחנו לא רוצים שיהיה נאמן של המעביד.

שאול יהלום: אז מה הועלנו כאן?

שאול יהלום: לכן צריך להיות נאמן חיצוני.

שאול יהלום: אולי מר אורנשטיין, ממשרד המשפטים, רוצה לתת נאמן.

שאול יהלום: לא?

דן אורנשטיין: לתת נאמן.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: במסגרת הסיוע המשפטי.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: במסגרת הסיוע המשפטי יהיה נאמן פוליגרף.

שאול יהלום: למה לא? שהעובד יצטרך לבוא, הוא יסביר לו את הזכויות, וגם יחתום בפניו על ההסכמה.

שאול יהלום: אני לא מעלה כאן דברים נוראים.

זהבה גלאון: האמת היא שהסיוע המשפטי זה הרבה יותר טוב.

ג'ודי וסרמן: אבל זכאות לסיוע משפטי היא לפי מבחן כלכלי וכולי.

שאול יהלום: נעשה תיקון בחוק.

שאול יהלום: נכתוב שאת הסיוע המשפטי יכול לתת נאמן פוליגרף.

שאול יהלום: זה לא עניין של בתי משפט שצריך להשקיע שעות.

שאול יהלום: יבוא בן אדם, הוא יגיד לו חמש דקות את הזכויות של החוק, יגיד לו: אתה מסכים - - -

ג'ודי וסרמן: - - -

שאול יהלום: זה יפתור את הבעיה שלא צריך לחפש עורכי דין, וזו תהיה אחת האלטרנטיבות.

דן אורנשטיין: בשאלה שאדוני שואל אני הצבעתי, כיוון שרציתי שרציתי לומר קודם כל, שאם יש איזשהו הסדר שנוגע להסתדרות, שני שליש מהמשק היום לא מאורגן.

דן אורנשטיין: לכן ההסתדרות – ספק אם היא יכולה לכסות מקומות שהם לא מאורגנים, וגם ההסתדרות היא לא היחידה.

דן אורנשטיין: יש ארגונים יציגים אחרים.

דן אורנשטיין: אבל בעיקר הנקודה שיש הרבה מקומות עבודה לא מאורגנים.

דן אורנשטיין: עכשיו, בקשר להצעה של אדוני, אני כמובן לא יכול לתת תשובה מהמותן, אם יש בקשה כזאת.

דן אורנשטיין: ככל שנדרשים שירותים ממש, במקומות עבודה, יש חלוקת עבודה בתוך הממשלה.

דן אורנשטיין: אני לא בטוח שזה דווקא התפקיד של משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: אבל אפשר לבדוק את זה.

שאול יהלום: הנקודה היא כזאת: מר ברוק אומר, שלא צריכים להוסיף הוצאות על המעביד.

שאול יהלום: גם יש לו טרדה עד שהוא לוקח עורך דין שיסביר לו את החוק – זה יעלה לו הרבה מאד כסף.

שאול יהלום: וגם, הוא צריך לקחת את הפוליגרף ולשלם – זה יעלה לו הרבה מאד כסף.

שאול יהלום: וגם יכול להיות שהוא נושא בנזק, בגלל שזו הסיבה, אולי, לכל הבדיקה.

שאול יהלום: אז המעביד מסכן.

שאול יהלום: אז אומר מר ברוק: עוד להטיל עליו שעורך דין יחתום?

שאול יהלום: אז הוא אומר: בואו נעשה עוד אלטרנטיבה שלא תעלה לעובד כסף.

שאול יהלום: אדוני ייתן תשובה אם אפשר סיוע משפטי, אדוני ייתן תשובה של ההסתדרות, ואם הנציבות רוצה לתרום את חלקה גם לא אכפת לנו.

שאול יהלום: ונראה בישיבה הבאה אם יהיו לנו תשובות, ואז נמשיך.

שאול יהלום: אפשר להמשיך?

שאול יהלום: סעיף 4?

אסף זגורי: אדוני, אנחנו מהאיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב.

אסף זגורי: העברנו מסמך פה בוועדה.

אסף זגורי: מאחר שאדוני אמר בישיבות קודמות - - -

שאול יהלום: קודם כל, דקה אחת.

שאול יהלום: תן לי הסבר טכני.

שאול יהלום: מה ההבדל בין הפוליגרף הרגיל לפוליגרף הממוחשב.

אסף זגורי: זה בדקה בלתי אפשרי, אבל בגדול, בשנים האחרונות פותחה מערכת ממוחשבת של פוליגרף.

אסף זגורי: עד תחילת שנות התשעים, נהוג היה לבצע בדיקות פוליגרף במחשב מכני.

אסף זגורי: המכשיר הזה הוא מוגדל לעד ארבעה ערוצי מדידה – שני ערוצים של נשימה, אחד של לחץ דם, אחד של - - -.

אסף זגורי: במסגרת משרד ההגנה האמריקאי, נפתח אגף מיוחד לחקר הפוליגרף.

אסף זגורי: ושם יש כבר מעגלים שונים שמרכזים לתוכם תגובות פיסיולוגיות של מחקרים בזמן אמת.

אסף זגורי: המעגלים האלה הוכנסו לתוך מחשב, והיום, באמצעות בדיקת פוליגרף ממוחשבת, כאשר אנחנו מקבלים את התוצאות, המחשב משווה את זה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, קודם, את הטכניקה.

שאול יהלום: כשאני יושב עכשיו לבדיקת פוליגרף, בפוליגרף הרגיל יחברו אותי בארבעה חוטים לארבעה מקומות, וכאן בכמה חוטים?

אסף זגורי: כאן בארבעה ערוצים.

שאול יהלום: גם ארבעה חוטים?

אסף זגורי: שני צינורות שמחוברים לבטן, אחד לאצבעות ואחד לחץ דם - - -

שאול יהלום: בחיבור אין הבדל.

אסף זגורי: אין הבדל, למעט זה שהפוליגרף המכני הוא מוגבל.

אסף זגורי: אתה לא תוכל להוסיף לו ערוצים.

אסף זגורי: לממוחשב הוסיפו לאחרונה ערוצים, למשל – כרית מיוחדת בכסא - - -

שאול יהלום: אני יושב על כרית מיוחדת?

אסף זגורי: כן.

אסף זגורי: כרית מיוחדת, שלמעשה מעבירה למחשב - - -

שאול יהלום: כובע לא? נעליים?

אסף זגורי: לא.

שאול יהלום: אז חמישה דברים, אתה אומר.

שאול יהלום: אז אני יושב והמחשב נותן את התשובות.

שאול יהלום: מדוע אתה חושב שאתה שונה מברוק.

שאול יהלום: חוץ מהטכניקה, מבחינת המהות, והחוק.

שלמה ברוק: הוא לא שונה בטכניקה, כי כולם משתמשים היום באותו מכשיר.

שאול יהלום: גם אתה על כרית?

אסף זגורי: מי שרוצה להימנע מאפשרויות שהנבדק ינסה לרמות את הבדיקה, משתמש בכמה שיותר אמצעים לזהות - - -

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני לא נכנס לצד המקצועי ואומר מי יותר טוב.

שאול יהלום: מבחינת החוק.

שאול יהלום: מה ההבדל?

שאול יהלום: האם יש הבדל מבחינת החוק בין ההתיחסות - - -

אסף זגורי: אני אומר.

אסף זגורי: ראשית, בעניין ההגדרה.

אסף זגורי: ההגדרה של המכשיר פוליגרף פה, היא הגדרה שלא קיימת באף מקום אחר.

אסף זגורי: אם אדוני למשל ייקח את הצעות החוק של אהוד יתום ורצאבי לגבי רישוי הפוליגרף, שם יש הגדרה אחרת.

אסף זגורי: ההגדרה שלנו, של האיגוד הממוחשב, מגדירה את זה בכלל באופן שונה.

אסף זגורי: אני מבין את ההגדרה של הוועדה שרוצה למנוע כל שימוש, בכל מכשיר שנועד לבדוק.

אסף זגורי: אנחנו מסכימים.

אסף זגורי: - - אין הגדרה לשנות את ההגדרה של מכשיר פוליגרף למכשיר ממוחשב.

שאול יהלום: זה כתוב?

אסף זגורי: כתוב בכמה תיקונים.

שאול יהלום: אז אני מבקש מהיועצת המשפטית שהחוק יחול על כל מכשירי הפוליגרף שנמצאים בשימוש ישראלי ולאומי ובינלאומי ואם צריך להוסיף – בין אם הוא מכני, בין אם הוא דיגיטלי, בין אם הוא ממוחשב, בין אם הוא אנאלוגי.

שאול יהלום: מה שרוצים.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה הראשונה של מכשיר פוליגרף היא: מכשיר פוליגרף, לרבות כל מכשיר אחר המספק וכולי.

ג'ודי וסרמן: זה כולל גם את זה.

שאול יהלום: אני לא מבקש תשובה.

שאול יהלום: אם זה כולל – כולל.

שאול יהלום: העיקר שיכלול.

ג'ודי וסרמן: זה כולל גם.

אסף זגורי: - - -

שאול יהלום: אין מה להתווכח עכשיו.

שאול יהלום: אני מבקש אחר כך להתקשר עם עורך דין זגורי ולהבהיר את הדברים.

שאול יהלום: אם זה כולל – כולל.

שאול יהלום: אם לא כולל – יכלול.

אסף זגורי: עניין נוסף הוא תחולת הדברים.

ג'ודי וסרמן: סליחה.

ג'ודי וסרמן: לנקודה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אדוני מבקש שינוי.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה שאתה מציע, אני מבינה שזה כולל את כל האבחון וכולי וכולי.

ג'ודי וסרמן: זה כולל רק את הפוליגרף הממוחשב, ולא את הפוליגרף השני.

אסף זגורי: אפשר להסתכל בסעיף על ההגדרה - - -

שאול יהלום: אבל למה עכשיו אנחנו נעסוק בזה?

שאול יהלום: גם הוא צריך להיות כלול.

ג'ודי וסרמן: - - -

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז אם הוא יביא אחר כך לתשומת לבך שלא, אז יתוקן העניין על דעת המציעים.

אסף זגורי: הסתייגות מהותית שלנו זה לעניין תחולת החוק.

אסף זגורי: בסעיף 1, מה שהציעו פה משרד המשפטים, זה להוציא מתחולת החוק את רשויות הביטחון.

אסף זגורי: אנחנו סבורים, אדוני, שצריך פה להרחיב את הגופים שיוצאו מתחולת החוק.

אסף זגורי: אני אסביר מדוע.

אסף זגורי: ראשית, אומר שאני חושב שמשמר בתי המשפט זו נוכחות שחייבת להיכנס להגדרת רשויות ביטחון.

אסף זגורי: משמר הכנסת נכנס, גם משמר בתי המשפט צריך להיכנס.

שאול יהלום: לא, אנחנו לא פותחים עכשיו דיונים חדשים.

שאול יהלום: אדוני צריך להסביר לי, מדוע בגלל הממוחשב משהו צריך להשתנות.

שאול יהלום: עכשיו, אני לא הולך לדון ולקבל את דעתו.

שאול יהלום: כבר דנו בעניין הזה.

שאול יהלום: אז אני שואל אם בגלל הפוליגרף הממוחשב אנחנו צריכים משהו פה לשנות.

שאול יהלום: הגדרה – הבנו.

שאול יהלום: יתכן וכן.

שאול יהלום: אבל האם כוחות ביטחון יותר או פחות, זה לא קשור בסוג המכשיר.

אסף זגורי: זה לא קשור, אבל אני לא סתם אומר את הדברים.

שאול יהלום: כלומר, ללא קשר.

שאול יהלום: גם אם היית עובד עם המכשיר הקודם.

אסף זגורי: נכון.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: אתה לא היית, אז אני מוכן לתת לך להסביר.

אסף זגורי: אני מודה לך, אדוני.

אסף זגורי: אני רק רוצה להסביר פה שההתנגדות וההסתייגות הזאת שלנו, היא לא שלנו, היא של משרד ראש הממשלה.

אסף זגורי: ישבה פה ועדת איתן בשנת 1992 – מר ברוק היה נוכח בה – ובוועדה הזאת, הגיעו נציגי משרד ראש הממשלה ליושב ראש הוועדה, מיכאל איתן, ואמרו לו - - -

שאול יהלום: איזו ועדה זו הייתה?

שלמה ברוק: תת ועדה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אסף זגורי: ובוועדה הזאת נציגי משרד ראש הממשלה באו ואמרו לו: אנחנו מתחננים ומבקשים, להוציא מתחולת החוק את כל רשויות הציבור.

אסף זגורי: שזה למעשה המצב בארצות הברית.

אסף זגורי: אז אני בא ואומר פה גם למשרד המשפטים וגם ליועצת המשפטית – כי אני לא קיבלתי תשובה.

אסף זגורי: אני לא מבין מדוע על רשויות הביטחון מחילים את זה, ועל מוסדות הציבור לא מחילים.

אסף זגורי: הנימוק שהיה אז, במשרד ראש הממשלה, היה שלא נעשה שימוש נרחב בפוליגרף, בבדיקות סינון, אבל לגבי, למשל, עולים חדשות או אוכלוסיות אחרות שאין לגביהן אינפורמציה רבה, ללא בדיקת הפוליגרף לא יוכלו לקבל אותן לעבודה.

אסף זגורי: ואז מה שיווצר, אדוני, זה מצב של אפליה.

אסף זגורי: אין עליך אינפורמציה, אני לא יכול לעשות לגביך בדיקת פוליגרף, אני לא יכול לקבל אותך לעבודה בכל גוף שאני צריך בו איזשהו אישור ביטחוני.

אסף זגורי: ולכן, בסופו של דבר, בהצעת החוק, שהיא למעשה המסקנות של אותה ועדה, העניין הזה לא נכלל.

אסף זגורי: עכשיו, אנחנו באים ואומרים שאותו נימוק של משרד ראש הממשלה שניתן בוועדה מאד מכובדת של הכנסת הזאת, יילקח בחשבון גם בהצעה הנוכחית.

שאול יהלום: מה זו ההגדרה שלך למוסדות ציבור?

אסף זגורי: מוסדות הציבור אדוני, לפי הגדרתי, אלה כל הגופים השייכים לממשלה.

שאול יהלום: מה זה שייכים לממשלה?

שאול יהלום: חברת אל-על לפני ההפרטה שייכת לממשלה?

אסף זגורי: בגישה שלי יש גופים נוספים, כמו כל הגופים שעוסקים בהסעה ותחבורה.

שאול יהלום: זאת אומרת:

שאול יהלום: כל גוף שיש לו איזושהי זיקה למדינה.

אסף זגורי: לא.

שאול יהלום: אז מה זה עובד ציבור?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

אסף זגורי: עובד ציבור - - -

שאול יהלום: זה עובד מדינה?

אסף זגורי: עובד מדינה.

אסף זגורי: לפי חוק שירות המדינה: מינויים, למשל, אפשר ללכת.

אסף זגורי: יש חוק בעניין הזה.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז עכשיו תקשיב: כאן לא קיבלו את זה.

שאול יהלום: אנחנו עובדים לפי נוסח ממשלתי.

שאול יהלום: והם לא קיבלו את זה.

שאול יהלום: אם אדוני חושב שהוא צריך – אנחנו לא נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור.

שאול יהלום: ולכן אנחנו בוודאי שלא נכניס את זה.

שאול יהלום: אם אדוני חושב – יפנה לראש הממשלה ויגיד לו: אדוני ראש הממשלה, ישנם אלה ואלה ואלה – מה שדרשתם, ישנם אלה ואלה שפטרו אותם בוועדה, אנא תתעשת.

שאול יהלום: אנחנו במגמה לכלול כמה שיותר גופים בתוך הצעת החוק, לא לפטור אותם.

שאול יהלום: זאת מגמת הוועדה.

שאול יהלום: כי מגמת הוועדה מלכתחילה, היא בעד זכויות האדם וזכויות העובד ונגד בכלל כל הדרקוניות הזאת, של מכונת אמת וכל העניין הזה, ואנחנו מאמינים שאדוני עכשיו דובר אמת בעצם היותו בן אדם.

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים עכשיו לחבר אותך לשבת על כרית, אני מודיע שכל הכריות בחדר ועדת העבודה והרווחה, אין להן שום קשר לשום מדד.

שאול יהלום: אנחנו מאמינים לאנשים, עד שיוכח אחרת.

שאול יהלום: לכן, מלכתחילה אצלנו אנחנו מכבדים עובד.

שאול יהלום: ועובד שבא – דובר אמת.

שאול יהלום: באה הממשלה ואומרת – מסיבות שלא ניכנס אליהן, וקיבלנו את זה – יש כמה גופים, נא לבדוק.

שאול יהלום: אם הממשלה לא באה, אז אנחנו פטורים מלהתווכח בכלל.

שאול יהלום: אנחנו על פניו לא מכניסים.

שאול יהלום: ולכן, אדוני יש לו ויכוח עם הממשלה.

שאול יהלום: יפנה לממשלה.

שאול יהלום: ממשלת ישראל נגישה, הכתובת שלה: הקריה ירושלים, ואין שום בעיה.

שאול יהלום: אנחנו לא נדון בזה.

שאול יהלום: לא נכניס את זה בגללך.

שאול יהלום: הממשלה לא דורשת, אז אני אכניס את זה בגללך?

אסף זגורי: הנציגים הנוכחים פה אולי לא מודעים למה - - -

שאול יהלום: בסדר, אז שמעו.

שאול יהלום: שמעו.

שאול יהלום: ירצו – יכתבו לנו מכתב.

זהבה גלאון: אנחנו באים בגישה, של - - -

שאול יהלום: אפשר להמשיך?

זהבה גלאון: מילה אחת.

שאול יהלום: לא, אין צורך.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

שאול יהלום: סעיף 4.

שאול יהלום: הכותרת היא: העברת תוצאות בדיקת פוליגרף לעובד.

שאול יהלום: הגורם אשר ביצע את בדיקת הפוליגרף יעביר את תוצאותיה לעובד תוך זמן סביר ממועד עריכת הבדיקה.

שאול יהלום: מעביד לא ינקוט פעולה נגד עובד בעניינים המנויים בסעיף 6(א) כל עוד לא הועברו תוצאות בדיקת הפוליגרף בהתאם לסעיף קטן (א).

שאול יהלום: – אפשר להמשיך?

שאול יהלום: מאשרים?

שלומי לויה: אני מאיגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: קודם כל, רק למען הסר ספק – המעביד עצמו יקבל את התוצאות של הבדיקה?

שאול יהלום: ודאי.

שלומי לויה: ואם למשל העובד הלך לבדיקה פרטית.

שלומי לויה: אם ברור שתוצאות הבדיקה ינעמו ל - - -

יחיאל חזן: סיכמנו שתהיה רשימה של מכונים.

שלמה ברוק: אני חושב שצריך לשנות פה את הנוסח.

שלמה ברוק: במקום "הגורם אשר ביצע את הבדיקה", צריך לעשות: "הגורם אשר הזמין את הבדיקה".

שלמה ברוק: אם ניקח מצב, למשל, של חקירה מסוימת – אנחנו מבצעים בדיקות פוליגרף לכל העובדים, מעבירים את הממצאים למזמין הבדיקה, שבמקרה זה זה המעביד.

שאול יהלום: זה ברור.

שלמה ברוק: לא, כתוב פה שהגורם אשר ביצע את הבדיקה – מי זה הגורם?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה סעיף מיוחד שבא ואומר שמכון הפוליגרף – אין כאן מטלה על המעביד.

שאול יהלום: המעביד מקבל - - -

שלמה ברוק: מכוח מה?

שאול יהלום: מכוח ההזמנה.

שאול יהלום: הוא שילם.

שאול יהלום: אם הוא לא שילם, שלא יקבל.

שאול יהלום: מה אכפת לי?

שאול יהלום: זאת אומרת: אדם בא, שילם, הזמין – אני עכשיו צריך לבדוק שאם אתה מרים טלפון לסופרמרקט, מזמין ארגז קולה, שולח צ'ק, אז צריך לספק לך את הארגז קולה?

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: אז המעביד הזמין, הוא מקבל את זה.

שאול יהלום: עכשיו, אם אנחנו מטילים את זה על המעביד, כמו שמר ברוק מציע, יכולות להיות כל מיני מניפולציות, אם המעביד ירצה לפעול בעמימות ולקבוע בינתיים דברים.

שאול יהלום: ולכן, אנחנו כאן מטילים חובה על מכון הפוליגרף, תוך זמן סביר, להעביר את העניין לעובד.

שאול יהלום: עברת בדיקה – זכותך לקבל.

שאול יהלום: אתה מבין את העניין?

שאול יהלום: זה לא שאני רופא, הוא בודק לי את הבדיקה, והוא אומר: טוב, אני אשלח את זה לאשתך.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם אני באתי, עשיתי בדיקה, נגעת בגוף שלי, חיברת אותי, הושבת אותי על כרית – זכותי עכשיו לקבל את התוצאות.

שלומי לויה: מה אם העובד הלך למכון פוליגרף על דעת עצמו, עשה את הבדיקה, איך המעביד יכול לראות את התוצאות?

שלומי לויה: ברור שאם התוצאה היא חיובית לעובד, העובד יבוא עם הפוליגרף בשמחה.

שלומי לויה: אבל אם התוצאות - - -

שאול יהלום: מי הזמין?

שאול יהלום: העובד הזמין על חשבונו?

שלומי לויה: נניח.

שלומי לויה: נניח שהוא בחר מכון אחר.

שלומי לויה: ללכת למכון פוליגרף שהוא רצה ללכת אליו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: המעביד הוא המזמין.

שלמה ברוק: הנקודה שאני העליתי היא שמזמין הבדיקה הרי יודע מה העיתוי של הבדיקה.

שלמה ברוק: אם זה נמצא באמצע חקירה מסוימת, זה יכול לפגום בכל החקירה.

שאול יהלום: ולכן כתוב זמן סביר.

שאול יהלום: עושה הבדיקה נמצא בקשר עם המעביד, והוא מבין מה זה זמן סביר.

שאול יהלום: כשיש חקירה של מעילה או שיש קבלה לעבודה.

שלמה ברוק: השאלה שלי היא מה הסיבה.

שלמה ברוק: הרי מי שנמצא בקשר יומיומי ובקשר צמוד, זה המעביד והעובד.

שלמה ברוק: אז למה לא להטיל, במירכאות, את המשימה הזאת, על המעביד.

שלמה ברוק: ולא על בודק הפוליגרף שכל יום עוברים אצלו איקס אנשים - - -

שאול יהלום: בגלל שיכול להיות שהמעביד מלכתחילה "שם עין" על העובד.

שאול יהלום: כל העניין של הבדיקה היה איזו מן תואנה, או משהו כזה, והוא רוצה בינתיים לקדם עובד אחר.

שאול יהלום: תראה, נניח, סעיף - - -

שלמה ברוק: כמו שהמדינה מטילה עליו אחריות בדברים אחרים – זה אותו דבר.

שלמה ברוק: כמו שהיא מחייבת אותו להחתים אותו בפני עורך דין, וכולי, שתחייב אותו לתת את התוצאות לעובד.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני לא יודע – הוא יכול להעביר.

שאול יהלום: אין איסור על המעביד להעביר לעובד.

שאול יהלום: המעביד יכול מתי שהוא רוצה להעביר לעובד, והעובד יהיו לו כמה עותקים, יתייק את זה בצורה מסודרת, בבית.

שאול יהלום: לעניין הזה אני לא נכנס.

שאול יהלום: אבל אני צריך שזה שבדק, זה שביצע – זה כמו שאמר לנו – מה עם רופא.

שאול יהלום: אני לא מחייב את הנהלת קופת חולים.

שאול יהלום: אתה בדקת לי את הגוף?

שאול יהלום: אתה חיברת לי מכשיר לחץ דם?

שאול יהלום: תגיד לי את התוצאה.

שאול יהלום: חדרת לפרטיות שלי?

שאול יהלום: לפחות דבר אחד תעשה לי – תן לי את תוצאת החדירה.

שאול יהלום: אתה עשית את זה, אתה המכון.

שאול יהלום: למרות שאתה מוזמן על ידי מישהו אחר – ביצעת משהו?

שאול יהלום: לכאורה, נניח, אתה בודק לחץ דם – אתה אומר על המקום.

שאול יהלום: אבל כאן התוצאות הן לא על המקום.

שאול יהלום: אז תוך זמן סביר נותנים לך את העניין.

שאול יהלום: אבל אל תגיד לי: אני בודק לחץ דם, שלום, לך הביתה, בהזדמנות נמסור לך את התוצאות או אני אמסור להנהלת קופת חולים, אני לא מוסמך למסור לך.

שאול יהלום: זה לא.

שלמה ברוק: למשל, במבחנים פסיכולוגיים שעושים לפני קבלה לעבודה, לעולם לא נמסר הממצא לעובד.

שלמה ברוק: הכל הולך למעביד.

קריאות: זה לא נכון.

קריאה: זה נכון.

שאול יהלום: זה רעיון לחוק.

שאול יהלום: הנה שני מציעים מאד רציניים.

שאול יהלום: תחשבו על העניין הזה.

שאול יהלום: זה באמת מאד מרגיז.

שאול יהלום: עושים מבדקים פסיכולוגיים ולא מוסרים לעובדים ואחר כך יש חרושת שמועות שהקבלה לעבודה היא לפי פרוטקציה ולפי קשרים.

שאול יהלום: והמעביד אומר: מה פתאום?

שאול יהלום: והוא לא מעביר לעובד את התוצאות.

שאול יהלום: תחשבו על חוק, ואנחנו נקדם אותו מהר.

יוסי גווילי: אני מבין את הרציונל שרוצים שהעובד יקבל את הבדיקה מהגורם המבצע ולא מהמעביד, אבל מדוע לא לכתוב באותו סעיף שהגורם יעביר את התוצאות גם למעביד תוך זמן סביר?

יוסי גווילי: כי יכול להיות מצב בו העובד יפנה לגורם קודם ויגיד לו: תעשה לי טובה, תעביר לי קודם, אני רוצה לראות את זה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הרי המעביד משלם את הכסף.

שאול יהלום: מה קרה?

יוסי גווילי: לא, זה שהוא אמור לקבל את זה – אוקי.

יוסי גווילי: אבל יכול להיות שהוא יקבל את זה שבוע או שבועיים אחרי.

יוסי גווילי: למה לא לכתוב את זה?

שאול יהלום: אני לא חייב להיכנס לזה.

שאול יהלום: זה חוק המסחר, וחוק החוזים, וחוק ההונאה, וחוק המרמה וקשירת קשר נגד מעביד ונגד נושא משרה בתפקיד ואתן לך עוד 34 חוקים שקשורים בקניין.

שאול יהלום: אתה מזמין בדיקה, אתה משלם עבור הבדיקה, אם יתברר שהוא העביר לעובד לפני שהוא העביר למעביד, המעביד לא ישלם לו ויתבע אותו על דין על נזקים, וידאג שיותר לא פונים אליו בחיים, וייתן לו כזאת חתונה, שהוא גמר עם המקצוע.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: מה העניין הזה?

אסף זגורי: אפשר להוסיף, אדוני, שתוך זמן סביר יעביר לעובד את הבדיקה, ולא לפני שנמסרו תוצאות הבדיקה למעביד.

אסף זגורי: שלא יהיה מצב, כמו שאמר שלמה ברוק, שלפני סיום החקירה יקבל העובד את התוצאות לפני המעביד.

אסף זגורי: אין פה סעיף שפוסל את האפשרות הזאת.

יחיאל חזן: אבל איזה אינטרס יש למכון הפוליגרף למסור את זה לעובד לפני המעביד?

שאול יהלום: אני לא צריך להגן על המעביד.

שאול יהלום: הוא משלם, שהוא יכתוב את זה.

שאול יהלום: שבחוזה – אבל זה יהיה חלק מהעניין – שכל המעבידים ידעו, שאנשי הפוליגרף יעדכנו אותם, שיהיה סעיף שאומר:

שאול יהלום: לא יעביר לעובד על פי סעיף 4 לחוק הפוליגרף, לפני שהעביר למעביד.

שאול יהלום: זה לא כתוב בשום מקום שזה אסור, וזה יהיה תנאי סביר.

שאול יהלום: ויעמוד בכל בג"ץ ובכל בית משפט, כך שאני לא צריך לדאוג למזמין בעניין זה.

שאול יהלום: טוב, אישרנו את סעיף 4.

שאול יהלום: סעיף 5.

דן אורנשטיין: בקשר לסעיף קטן 4(ב).

דן אורנשטיין: אני חושב שצריך להוסיף לו בנוסח הבא: "(ב) מעביד לא ינקוט פעולה נגד עובד בעניינים המנויים בסעיף 6(א)- - -" – אני מציע להוסיף: על סמך תוצאות בדיקת פוליגרף.

דן אורנשטיין: כי יכול להיות שייוודע למעסיק משהו אחר, שלא קשור לתוצאות בדיקת הפוליגרף.

דן אורנשטיין: יש לו מקור מידע אחר, הוא עשה חקירה, על כך שהעובד סרח, העובד גנב – זה לא קשור לפוליגרף.

דן אורנשטיין: הנוסח הוא כזה שאומר: לא ינקוט פעולה בעניינים האמורים בסעיף 6(א), כלומר: קבלה לעבודה, תנאי עבודה וכולי.

דן אורנשטיין: כל הדברים האלה.

שאול יהלום: תן לנו להגיע ל-6(א), ואז אם תרצה – נחזור.

דן אורנשטיין: אבל העניינים המנויים, זה קבלה לעבודה וכולי.

דן אורנשטיין: אז זה לא שייך ל-6(א).

דן אורנשטיין: זה פשוט קיצור - - -

שאול יהלום: זה שייך מאד מאד.

שאול יהלום: אני אסביר לך למה.

שאול יהלום: בגלל שיכול להיות שיש שני עובדים – אנחנו נדון במקרה שיש שני עובדים על אותה משרה.

שאול יהלום: ואתה ב-6(א) מדבר על קבלה לעבודה.

שאול יהלום: ואמר המעביד- כינס את כל העובדים לצורך העניין, ואמר – כולכם ראויים, אבל אני צריך לדעת אם אתם אמינים, ואני שולח אתכם לבדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: והוא שלח את כולם – אתה מכריח אותי כן לדון ב-6(א) לפני הזמן – הוא שלח את כולם לבדיקת פוליגרף.

שלומי לויה: אי אפשר לעשות את זה.

שאול יהלום: למה?

שלומי לויה: ראה סעיף 2.

שלומי לויה: "מעביד לא יבקש ולא ידרוש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף- - -".

שאול יהלום: אז חכה.

שאול יהלום: בוא נראה מהי קבלה לעבודה בסעיף 6.

שאול יהלום: לכן אמרתי שבוא נדון קודם בסעיף 6, נראה מה כתוב בו, ואז נחזור.

שאול יהלום: אי אפשר לדון ב(ב) לפני שמסכמים את 6.

שלמה ברוק: מה שאני הבנתי ממה שאמר עו"ד אורנשטיין, זה הקטע שאם מעביד מבצע מספר פעולות, שאחת מהן היא פוליגרף - - -

שאול יהלום: בסדר, אבל הרי הפעולות האסורות כתובות ב-6(א), אז בואו קודם נדון בפעולות האסורות ואז נראה אם יש לזה שייכות, או יש אפשרות – מה שמציע אורנשטיין.

דן אורנשטיין: אין לי בעיה שידונו בזה אחר כך.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: 4 אושר, חוץ מההערה של עו"ד אורנשטיין, שנחזור אליה אם צריך.

שאול יהלום: "5 (א) מעביד (וכל אדם אחר) לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3, או בדברים שנאמרו או אירעו במהלך בדיקה כאמור ולא יעשה שימוש בסירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף, זולת אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.

שאול יהלום: לעניין סעיף קטן זה – "שימוש" לרבות שימוש בבדיקת פוליגרף החורגת ממטרת הבדיקה שהסכים עליה העובד בהתאם להוראות סעיף 3.

שאול יהלום: (ב) מעביד לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בהתאם להוראות סעיף 3 או בדברים שנאמרו במהלך בדיקה כאמור, בתום תקופה של ___ ממועד עריכת הבדיקה , זולת אם תוצאות הבדיקה הוגשו בהליך משפטי או משמעתי – שנפתח במהלך התקופה האמורה".

שאול יהלום: אז נתחיל ככה: מעביד (וכל אדם אחר) לא יעשה שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות – זאת אומרת, בדיקה אסורה.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: בדיקה אסורה, שאינה לפי המותר - או בדברים שנאמרו או אירעו במהלך בדיקה כאמור ולא ייעשה שימוש בסירוב של עובד או – זולת אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים: מותר לך להשתמש רק לצורך הדברים המצויים בחוק הזה, אבל אסור לך למסור את זה לעיתונות, אסור לך למסור את זה לאשתי, נניח, כי היא לא שייכת למקום העבודה, ולמרות שהתגלה לך משהו על בדיקת הפוליגרף, אסור לך לעשות את זה.

שאול יהלום: למרות שאתה חושב שאתה תביא לשלום בית או הפוך.

אסף זגורי: יש פה בעיה.

שאול יהלום: איזו בעיה?

אסף זגורי: בהנחה שהעובד עבר בדיקת פוליגרף לאירוע מסוים ונמצאה לגביו מעורבות בעבירה פלילית שהיא לא נשוא החקירה, והוא נשאר בעבודה, ואחרי כמה חודשים יש מעשה נוסף – נניח שבפעם הראשונה הייתה גניבה, בפעם השניה סמים – בבדיקה הראשונה נודע שהאיש צורך סמים.

אסף זגורי: האם המעביד לא יוכל להשתמש בבדיקה הראשונה כדי לבצע בדיקת פוליגרף ביחס לעובד - - -

שאול יהלום: אתה אומר ככה: החקירה הראשונה היא גניבה, יצא שהעובד לא גנב, אבל שאלו על סמים ועכשיו המעביד יודע שהעובד הזה מסומן כמשתמש בסמים, אבל לא גנב.

שאול יהלום: עוברות חמש שנים ו -?

אסף זגורי: פתאום יש הברחת סמים ושימוש סמים במפעל, אבל העובד הזה במחלקה אחרת.

אסף זגורי: אי אפשר לשאול את העובד על האירוע הזה ללא שימוש בבדיקת הפוליגרף.

שאול יהלום: נו, מי אמר שאותו עובד לא נגמל בינתיים?

שאול יהלום: או מי אמר שזה שהוא משתמש אומר שהוא גנב?

ג'ודי וסרמן: כלומר, הוא רוצה בלי הגבלת תקופה ולכל מטרה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לפני תום הגבלת התקופה הוא רוצה לבוא ולומר: יש לי כבר חשוד פוטנציאלי.

שאול יהלום: אני חושב שאסור.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיפים 2 ו-3, צריך להיות נושא ספציפי שבגינו נערכת הבדיקה.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על מעשה שקרה כמה שנים אחרי שנעשתה הבדיקה, בכלל לא אותו מעשה בסיסי שהחוק התיר לעשות בגינו את הבדיקה, ואתה רוצה אחר כך להתיר את הבדיקה למפרע גם לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: זה פשוט מנוגד לחוק.

אסף זגורי: מישהו ששולח הטרדות מיניות באימיילים במפעל - - -

ג'ודי וסרמן: אתה לא תעשה עכשיו בדיקה.

אסף זגורי: אז אני לא אוכל להשתמש בבדיקה ההיא.

ג'ודי וסרמן: לא תוכל - אז לא תוכל.

דן אורנשטיין: אתה תוכל לעשות בדיקה חדשה, אתה לא תוכל להשתמש בבדיקה הישנה.

אסף זגורי: לא אוכל לעשות בדיקה חדשה, כי אני צריך עכשיו הוכחה שהוא קשור.

אסף זגורי: אני אומר שהבדיקה הראשונה יכולה לקשור אותו לעניין.

דן אורנשטיין: כן, אבל החוק הטיל מגבלות על בדיקות פוליגרף.

דן אורנשטיין: הטיעון שלך נוגע לסעיף 3.

דן אורנשטיין: יש מדינות שבכלל אוסרות על בדיקת פוליגרף.

דן אורנשטיין: החוק הזה יוצר איזשהו איזון.

דן אורנשטיין: הוא מתיר בתנאים מסוימים.

אסף זגורי: אבל ממצא שנמצא בבדיקה הראשונה, שקושר לאיזשהו מעשה פלילי, כן יכול להוות איזושהי אינדיקציה, אם בתוך תקופת השנה – לא שנים רבות – מבוצעת בדיקה נוספת לאותו אחד.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא הנושא שבדיון.

שאול יהלום: האם מה שאתה גילית בבדיקה הראשונה – לצורך העניין "סמים", במירכאות – האם המעשה הוא מעשה מותר או אסור?

שאול יהלום: של העובד שגילית.

שאול יהלום: האם זה מעשה מותר לפי דיני ישראל או אסור?

אסף זגורי: זה אסור לפי דיני ישראל, אבל - - -

שאול יהלום: אם זה אסור לפי דיני ישראל, אז מותר לך לפי כל דין אחר למסור את זה למשטרה.

אסף זגורי: אבל המשטרה עושה את הבדיקה – או אם אני חברת מזון גדולה, ואני - - - רמדיה, כי שמו לי סמים באבקת ייצור, ואני רוצה לעשות את הבדיקה, אני לא אוכל לעשות אותה.

ג'ודי וסרמן: אתה יכול לעשות אותה לפי סעיף 3 (א).

אסף זגורי: אבל אני לא יכול, לפי 3(א), לקשור אותו לזה.

אסף זגורי: אני יכול לקשור אותו רק כי יש לפי הבדיקה הקודמת מידע שהוא לוקח סמים, משתמש בסמים.

ג'ודי וסרמן: אבל המעשה נעשה עכשיו?

אסף זגורי: כן.

ג'ודי וסרמן: אז אתה יכול לקשור אותו למעשה שנעשה עכשיו ולעשות לו בדיקה חדשה.

אסף זגורי: איך?

אסף זגורי: איך?

אסף זגורי: את לא יכולה.

אסף זגורי: את צריכה לפי סעיף 3 - - -

ג'ודי וסרמן: אז רגע, יש חשד לגבי הפעולה עכשיו?

אסף זגורי: אין חשד.

ג'ודי וסרמן: אז הוא נמצא במקום אחר, אין חשד לגבי הפעולה עכשיו – אני לא מבינה.

אסף זגורי: יש חשד שנובע מבדיקה קודמת.

שאול יהלום: השאלה שהיא שואל היא כזאת:

שאול יהלום: כשאת אומרת הסרת חשד – הוא מוכן לבדוק את העובד פעם שניה, אלא הוא רוצה לבדוק אותו.

שאול יהלום: והעובד עכשיו לא מצוי בקו הייצור.

שאול יהלום: זאת אומרת: כשאת באה ואומרת חשד סביר, הוא שואל מה פירוש חשד סביר.

שאול יהלום: על סמך מה אנחנו קובעים חשד סביר?

שאול יהלום: על סמך הפרצוף של העובד, על סמך נסיבות מסוימות?

שאול יהלום: זה מאד רחב, חשד סביר.

שאול יהלום: אז הוא אומר: האם ברוחב של חשד סביר יכולות להיכנס גם ידיעות שיש למעביד כתוצאה מבדיקות קודמות שהוא לא השתמש בהן?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה בניגוד לסעיף 5.

יוסי גווילי: זה בניגוד לכללי הצדק, אדוני.

ג'ודי וסרמן: זה קשור למעשה הראשוני ותו לא - - -

שאול יהלום: השאלה היא כזאת: הרי למה אתה בודק את האדם?

שאול יהלום: כי אתה אומר שעל אף שהוא עבר למחלקה אחרת, יש לו גישה למחלקה הזאת.

שאול יהלום: אז תבדוק אותו.

שאול יהלום: אז תבדוק את כל מי שהיה לו גישה למחלקה.

שאול יהלום: אז יכול להיות שאם אתה משתמש בזה אתה תבדוק אדם אחד, ואם אתה לא משתמש אז אתה תבדוק 22 אנשים, אבל אין ברירה.

שאול יהלום: אתה לא יכול להשתמש בפוליגרף אחד, למעשה אחר.

אסף זגורי: אני לא יכול לפטר עובד בגלל בדיקה שבה הוא יוצא דובר אמת.

אסף זגורי: החלטתי להעביר אותו למחלקה אחרת שבה רמת הביטחון היא מאד מאד בסיסית.

אסף זגורי: אחרי שלושה חדשים, יש עבירת סמים במפעל.

אסף זגורי: על מה אני יכול לבדוק אותו?

אסף זגורי: ועדיין בתוך התקופה.

אסף זגורי: לא חמש שנים, שנה.

שאול יהלום: מה דעתך?

שאול יהלום: אתה מעסיק אסיר משוחרר.

שאול יהלום: האם בגלל עצם העובדה שהוא אסיר משוחרר, ועכשיו אתה בודק במפעל, מותר לך לבוא ולומר: החשוד העיקרי הוא זה, בגלל שקרוב לוודאי שפושע חוזר למקום הפשע?

שאול יהלום: זה סביר בעיניך או לא?

אסף זגורי: - - -

שלמה ברוק: פעם אחת לפני חמש שנים הוא יצא בבדיקה, אז כל השנים הוא יהיה חשוד בזה?

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר, זה שברגע שיש בדיקת פוליגרף, למשך איזו תקופה שתיקבע – שנה או חמש שנים, לפי הדוגמה הראשונה, להשתמש בה לכל צורך שיתעורר.

ג'ודי וסרמן: זו בדיקה ספציפית.

אסף זגורי: למעשה פלילי.

אסף זגורי: לא לכל צורך.

ג'ודי וסרמן: יש הגדרה של מעשה פלילי - - -

יוסי גווילי: אני חושב שאנחנו קצת טוחנים פה מים.

יוסי גווילי: כי הרי יש לנו סעיף שאומר שאני צריך לתת את הממצאים לעובד.

יוסי גווילי: הסיבה שהמעביד לא השתמש בממצאים יכולה לנבוע רק מן העובדה שהוא מנהל חקירה מסוימת או מנהל איזשהו הליך מסוים, שיש לו סיבה להחזיק את זה כרגע, ולא לחשוף את התוצאות.

יוסי גווילי: אז בכל מקרה, ברגע שהסתיים אותו הליך, והתוצאות ייחשפו, והעובד יידע את התוצאות, והמעביד ידע את התוצאות, אז אין לזה שום משמעות אם לעוד שנה או עוד שנתיים, כי ברגע שזה נחשף, נגמר הסיפור הזה.

שאול יהלום: אתם יודעים את גישתי, אבל אני חושב שאנחנו כאן גם מגזימים.

שאול יהלום: אני אומר אנחנו לעומת עורך דין זגורי.

שאול יהלום: אם יתברר בבדיקה שאדם צורך סמים, ולא עשו לו כלום, באו לקראתו.

שאול יהלום: הוא יודע שיודעים שהוא צורך סמים, כי הוא קיבל את הבדיקה.

זהבה גלאון: הבדיקה צריכה לדעת אם הוא צורך סמים?

זהבה גלאון: אסור לשאול שאלה כזאת.

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן על מקרה תיאורטי.

שאול יהלום: יכול להיות ששואלים חמש שאלות.

שאול יהלום: חלק מהשאלות אולי הן שאלות ביקורת.

שאול יהלום: ומתברר שיש שאלה שהוא ענה עליה משהו, שהוא לא קשור, אבל זו עובדה שהתגלתה עליו.

שאול יהלום: אז ניקח את הדוגמה של הסמים.

שאול יהלום: היום נעשתה בדיקה על גניבה.

שאול יהלום: אבל העובד והמעביד יודעים שהוא צורך סמים.

שאול יהלום: אבל לא עשו כלום, כי הוא לא גנב.

שאול יהלום: המעביד עבר על זה לסדר היום, אמר לו: לך להיגמל.

שאול יהלום: זה לא מעניין אותי.

שאול יהלום: אחרי שנתיים התברר במוסד הזה שיש בעיה עם סמים.

שאול יהלום: יש סמים.

שאול יהלום: דבר חדש.

זהבה גלאון: לא קשור.

שאול יהלום: אז עכשיו הולך המעביד ועושה בדיקת פוליגרף לעניין.

שאול יהלום: האם כשאני אומר חשד סביר בסעיף 3 - - -

ג'ודי וסרמן: אם זה נכנס לסעיף 3 אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: הוא לא צריך להסתמך על הבדיקה הקודמת.

ג'ודי וסרמן: ואם זה לא קשור - - -

שאול יהלום: האם חשד סביר הוא במסגרת עולם הדעת של המעביד?

ג'ודי וסרמן: לא.

זהבה גלאון: לא.

שאול יהלום: הרי בתיק כתוב.

שאול יהלום: בתיק זה כתוב.

ג'ודי וסרמן: התשובה היא לא.

זהבה גלאון: הרי עם כל הכבוד למעביד, זה לא המנדט שלו.

זהבה גלאון: בהזדמנות חגיגית זו אנחנו כבר בודקים – מחר הוא ידע שיש לו חברה שהיא לא אשתו.

זהבה גלאון: זה עניינו של המעביד?

קריאות: - - -

שלמה ברוק: אם אפשר לתת דוגמה שתתמוך במה שאדוני אמר - - -

שאול יהלום: לא צריך.

שאול יהלום: אתה רואה את ההתנגדות.

שאול יהלום: אני לא הולך מול הזרם.

שלמה ברוק: אני נותן דוגמה אחרת.

שלמה ברוק: לא שימוש בסמים, שיש פה אולי עניין של חדירה לפרטיות.

שלמה ברוק: אני נותן דוגמה שהיום עובד אצלך עובד, שאתה יודע שיש לו קרוב משפחה שעובד בחברה מתחרה.

שלמה ברוק: ידוע.

שלמה ברוק: אתה מכניס אותו לעבודה, מעסיק אותו, במקרה שאני מדבר עליו מדובר בחברה שמתעסקת בנושא של תרופות, שהמידע שם הוא דבר מאד רגיש ושווה הרבה כסף.

שלמה ברוק: אחרי תקופה מסוימת מתברר שבאותה חברה מתחרה יש את המידע הזה.

שלמה ברוק: אם אנחנו חוזרים חזרה לסעיף 3, לכאורה אסור לך להשתמש במידע שהשגת בפעם הקודמת לצורך שימוש אחר.

שלמה ברוק: אבל המידע שהשגת בפעם הקודמת, שאומר שאותו עובד יש לו קרוב משפחה בחברה השניה, זה בדיוק המצב שמעורר את הנושא של החשד הסביר.

שלמה ברוק: ולכן אתה תיגש ותיקח אותו ראשון לבדיקת הפוליגרף, כדי לשלוט באפשרות שלמרות שהאח שלו עובד בחברה המתחרה, זה לא הוא שהעביר את המידע.

שאול יהלום: השאלה גם יכולה להיות אחרת.

שאול יהלום: נניח שבלי פוליגרף אתה יודע.

שאול יהלום: נניח שיש לך בן דוד שעובד בחברה הממוחשבת.

שאול יהלום: האם מותר למעביד לבדוק את בן דודך ראשון?

שאול יהלום: בוא נשאל את השאלה בלי פוליגרף.

שאול יהלום: בת דודתי עובדת בפרלמנט הסיני.

שאול יהלום: העברנו מהפרלמנט הישראלי ידיעות לפרלמנט הסיני, יושב ראש הכנסת מתחיל בחקירה, האם מותר לו לבדוק אותי ראשון?

שאול יהלום: אני חושב שלא.

שאול יהלום: למה, מה?

שאול יהלום: בגלל שיש לי בת דודה?

שלמה ברוק: לפי סעיף 3 כן.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אני אומר לך שלא.

שאול יהלום: אני אבוא למעביד, ואגיד: אתה רוצה, תבדוק את כל חברי הכנסת.

שאול יהלום: יכול להיות שאני הזהרתי שיש לי בת דודה וידעתי שאני אהיה החשוד הראשון, ולכן אני עשיתי את הכל כדי שלא אהיה חשוד.

שאול יהלום: אז תבדוק את כולם, ויש כאן כמה אנשים ששילמו להם מתחת לשולחן והם חשודים ראשונים.

שלמה ברוק: זאת המחלוקת.

שאול יהלום: אז תעביר את המחלוקת גם לפה.

שאול יהלום: כמו שאסור לך לבדוק אותי בפרלמנט הסיני, כך אסור לך לבדוק אם נודע לך משהו מהבדיקה.

שאול יהלום: דווקא הוא הראשון שיזהר.

ענבל גבריאלי: אבל הוא הראשון שיעשה את זה.

ענבל גבריאלי: אז זה כן סביר לחשוב כך.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא מרשים להעביר מידע ממקרה אחד למקרה שני.

ענבל גבריאלי: למה מותר לעשות את זה ולהשתמש ברקע של אדם, אפילו כשהוא עובר עבירה?

ענבל גבריאלי: אפילו בבית משפט מדברים על העבר הפלילי שלו.

ענבל גבריאלי: למה אז זה כן בסדר?

ענבל גבריאלי: גם אם לא מדובר על אותן עבירות?

שאול יהלום: אני אסביר לך.

שאול יהלום: בגלל שאם כל מה שהיה זה הלשנה, זה באמת אסור.

שאול יהלום: אם זה עבר בית משפט וזה דבר מוחלט, אנחנו רואים החלטה של בית משפט כעובדה.

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת על הרשעות בלבד.

שאול יהלום: אז ודאי שאסור.

שאול יהלום: בגלל שמישהו כתב איזשהו מכתב, אז גמרנו?

שאול יהלום: זה כתם לכל החיים שהוא ייבדק ראשון?

שלמה ברוק: מה שאני בא להגיד זה שהמטרה שלנו היא כמה שפחות להציק, במירכאות, לעובדים, בבדיקות פוליגרף ולנסות למקד את הבדיקות במעגל הקרוב.

שאול יהלום: המטרה שלכם היא לעשות בדיקה אחת בהתחלה, ארוכה מאד, ומכאן ואילך עד הסוף – לא.

שאול יהלום: אני מבין את זה.

שאול יהלום: זה ברור.

שלמה ברוק: לכן, אם אתה רוצה לצמצם , המידע שיש לך הוא המידע שעוזר לך לצמצם.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם אני רוצה לצמצם - - -

קריאות: - - -

שאול יהלום: נקודת המוצא שלך היא הפוכה.

שאול יהלום: נקודת המוצא שלנו היא שחוץ מהנושא שאתה בודק, התוצאה צריכה להימחק כאילו היא לא קיימת, אסור לך אפילו לשאול.

שאול יהלום: אלא כאן מדובר בתקלה.

שאול יהלום: או בגלל ששאלת שאלת זהות, ביקורת, כזאת, או משהו – מה פתאום שאלת על סמים?

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: אתה עושה עכשיו בדיקה על סמים?

שאול יהלום: – צלצל לכל העובדים, תעשה בדיקה על סמים.

שאול יהלום: אלא פתאום שאלת איזו שאלה שאסור לך לשאול אותה בכלל.

שאול יהלום: מה אתה שואל?

שאול יהלום: על המאהבות שלי ועל הסמים שלי?

ענבל גבריאלי: על הסמים אסור לשאול?

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: זו צנעת הפרט.

זהבה גלאון: ודאי שאסור - - -

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת?

ענבל גבריאלי: רגע.

ענבל גבריאלי: אולי בהזדמנות זאת אני אומר שאני רוצה לבקש רביזיה על סעיפים 2 ו-3.

שאול יהלום: אי אפשר.

ענבל גבריאלי: למה?

שאול יהלום: בגלל שרביזיה מבקשים סמוך להצבעה.

שאול יהלום: אי אפשר לבוא אחרי שהתקבלו - - -

ענבל גבריאלי: בסוף הדיון האחרון הצבענו.

שאול יהלום: תבדקי את זה עם היועצת המשפטית.

ענבל גבריאלי: אני יודעת שאפשר.

ענבל גבריאלי: ביקשתי גם בוועדת הכלכלה השבוע, אחרי.

שאול יהלום: כן?

שאול יהלום: אפשר?

ענבל גבריאלי: אני ביקשתי.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: אם את רוצה, תהיה רביזיה.

ענבל גבריאלי: לא ברור לי כאן.

ענבל גבריאלי: בואו לא נתייחס לאירוע ספציפי שנמצאה שקית עם סמים או שנגנב משהו.

ענבל גבריאלי: בואו נתייחס מן ההתחלה.

ענבל גבריאלי: ברגע שמעביד רוצה לבחור אנשים לעבודה, מגיעים אליו אנשים - - -

זהבה גלאון: רגע, את בסעיף הרביזיה או שאת מתייחסת למה שאמר שאול קודם?

ענבל גבריאלי: גם וגם.

ענבל גבריאלי: כשהוא אמר – מה זה רלוונטי לשאול על סמים, זו צנעת הפרט.

ענבל גבריאלי: כשאדם בא לעבוד אצלי, אני רוצה לדעת אם הוא אלכוהוליסט, אני רוצה לדעת אם הוא משתמש בסמים, זה משהו שיש לו השפעה משמעותית מכרעת על יכולת התפקוד שלו בעבודה.

ענבל גבריאלי: על יכולת התפקוד שלו בכלל, לא רק בעבודה.

ענבל גבריאלי: אם יש לו בעיית סמים, הוא יכול להיגרר להרבה בעיות אחרות בעבודה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שלפחות כשהוא בא להתקבל לעבודה, זה מאד רלוונטי.

זהבה גלאון: - - -

שאול יהלום: בואו, קודם כל, נפתור את הרביזיה.

שאול יהלום: בעשר ורבע אני אעשה רביזיה על סעיפים 2 ו-3.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר לך את הרציונל של החוק.

שאול יהלום: הרציונל של החוק בא ואומר: אסור לעשות את זה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: בדיקת הפוליגרף זוהי בדיקה ששייכת למצב שבו היא לא התקבלה על ידי רשויות המשפט כאמינה במאה אחוז.

שאול יהלום: מאחר שכך – נניח שהיא אמינה, לצורך העניין, ב-70%.

שאול יהלום: אנחנו, בישיבות הראשונות, ניסינו להגיע למשהו – עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו בבדיקות האלה, יכולים לחרוץ גורלו של אדם.

שאול יהלום: האם אנחנו, על סמך בדיקה שמהימנה ב-70%, יכולים לחרוץ גורלו של אדם.

שאול יהלום: כי לכאורה, אדם שמקבל את הבדיקה, הוא מאמין בה.

שאול יהלום: לכן אין ברירה.

שאול יהלום: הוא לא אומר: אני מקבל את הבדיקה אבל היא רק ב- 70% אמינה אז אני לא נוגע בה.

שאול יהלום: אלא הוא מקבל את הבדיקה.

שאול יהלום: אמנם בית המשפט לא יקבל את זה, אבל המעביד יכול לקבל.

שאול יהלום: ולכן, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק צריך לקבוע דברים שאוסרים את העניין.

שאול יהלום: ולכן נקודת המוצא של מציעי החוק היא נקודת מוצא שאנחנו נגד בדיקת פוליגרף חופשית, אלא רק במקרים ספציפיים.

שאול יהלום: לכן אנחנו גם לא משליכים ממנה הלאה.

שאול יהלום: לדוגמה, אנחנו לא חושבים שבדיקת פוליגרף יכולה להישאר למאה השנים הבאות.

שאול יהלום: אדם עשה בדיקת פוליגרף, יש זמן מוגבל עד כמה הוא יכול להשתמש בה.

שאול יהלום: וכן הלאה הגבלות, כולל המטרה.

שאול יהלום: אדם לא יכול ליצור מטרה שאינה במטרה המקורית שלו.

שאול יהלום: זה רק לעניין הזה.

שאול יהלום: לכן, אם אדם – בדוגמה שלך – יגיד: אני מקבל לעבודה רק אחרי שאני שואל על בדיקת סמים – בגלל שאת אומרת: זה דבר טבעי, שאדם לא יקבל אנשים מכורים לסמים – זה אסור.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי אנחנו יודעים שאותם שלושים אחוז שלא מהימנים לא יתקבלו לעבודה, והם שלושים אחוז שלא צורכים סמים, ובבדיקה ימצאו שהם צורכים סמים.

שאול יהלום: שהם משתמשים בסמים.

שאול יהלום: הרי ברור שאותו מעביד, אם הוא עושה את הבדיקה, הוא יפעל לפיה.

שאול יהלום: אז יש דברים שאנחנו מוכנים לקבל את הסיכון – בביטחון, לדוגמה.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים – הערך של הביטחון כל כך גבוה, שאנחנו באים ואומרים: אנחנו מוכנים ששלושים אחוז מהציבור יפסידו, ובלבד שאחד לא יחדור.

שאול יהלום: ולכן אנחנו מקבלים את חוסר האמינות.

שאול יהלום: אבל זה רק בענייני ביטחון, וזה מה שביקשה הממשלה.

שאול יהלום: מעבר לביטחון – אני אומר ביטחון במובן כללי – אנחנו לא מתירים, אלא אם כן יש נושא ספציפי.

שאול יהלום: לדוגמה: אתמול בלילה, שרפו את המפעל שלי.

שאול יהלום: גנבו בו.

שאול יהלום: ואז אין לי דרך אחרת אלא פוליגרף.

שאול יהלום: אם יש לי דרך אחרת – עדים, מצלמות, משטרה, חוקר פרטי שאני שוכר – אני עושה.

שאול יהלום: אם אין דרך אחרת – כך זה נכתב – אז אני לוקח ומתירים לי כאן, וגם, רק לעניין הספציפי.

שאול יהלום: אסור לי לשאול דברים אחרים.

שאול יהלום: זה העניין.

ענבל גבריאלי: אני מבינה את הרציונל של החוק.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט מסכימה שלמשל שאלה כמו האם צרכת בעבר סמים, התשובה שלה לא אמורה להפריע היום לאדם להתקבל לעבודה, וכך לגבי אלף ואחד דברים גם אם אותו אדם היום הוא אסיר משוחרר.

ענבל גבריאלי: הטענה שלי היא שהחוק לא כל כך מאוזן.

ענבל גבריאלי: החוק מגביל מדי את המעבידים.

ענבל גבריאלי: תיקח למשל את סעיף 3: אם יתקיימו כל אלה – בסעיף קטן (2) למשל: עלול היה לגרום נזק של ממש, בסעיף (3) – חשד סביר.

ענבל גבריאלי: למה לא מספיק אחד מהם?

ענבל גבריאלי: למה לא מספיק נזק?

ענבל גבריאלי: למה לא מספיק חשד?

ענבל גבריאלי: אנחנו מגבילים מדי את המעבידים.

ענבל גבריאלי: לא הגבלנו בחוק, למשל, בדיקות אחרות שכל מעביד עושה.

ענבל גבריאלי: אתם יודעים שיש מקומות עבודה שגם יבקשו ממך בדיקות שתן.

ענבל גבריאלי: אתם יודעים שרמת השמירה במשרדי - - -

שאול יהלום: רגע, לפני שנכנסת כאן, דיברנו על בדיקה כזאת.

שאול יהלום: אם גבירתי חושבת כך, תגישי הצעה שאסור לעשות בדיקות רפואיות, בדיקות שתן.

זהבה גלאון: נכון.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא אחראים לכל העולם, אנחנו אחראים לפוליגרף.

שאול יהלום: זה שיש מעבידים – לא שמעתי, אבל אם יש.

שאול יהלום: את אולי יודעת – שלפני הבדיקה דורש בדיקת שתן, אני חושב שצריך להיות חוק שאסור לעשות את זה.

ענבל גבריאלי: בדיקות גרפולוגיות במבחנים פסיכולוגיים, זה לא משהו שפוגע בצנעת הפרט?

אברהם זגורי: פוגע ועוד איך.

זהבה גלאון: - - -

ענבל גבריאלי: תדעי לך , שבפוליגרף יש לך רשימה של עשרים שאלות.

ענבל גבריאלי: זה מה ששואלים אותך, זה מה שתדעי.

ענבל גבריאלי: בבדיקה גרפולוגית או במבחן פסיכולוגי, הם יכולים לדעת הרבה יותר ממה שאת חושבת, הרבה יותר ממה שנדמה לך, והרבה יותר ממה שקרוב להיות רלוונטי.

שאול יהלום: קודם כל, אם אני עכשיו רוצה להתקבל לעבודה.

שאול יהלום: אני כותב את הכל במכונת כתיבה.

שאול יהלום: אין לי גרפולוגיה, אני כותב את הכל במכונת כתיבה.

ענבל גבריאלי: מבחן ידע.

שאול יהלום: מבחן ידע – אני מסמן איקסים.

שאול יהלום: אם את באה ואומרת לי: אני רואה מכרזים במדינה שאומרים: נא להגיש את הצעותי בכתב יד - - -

ענבל גבריאלי: לא עושים את זה ככה.

ענבל גבריאלי: אתה אומר אני אסמן איקסים, אז נתתי לך מבחן ש - --

שאול יהלום: לא.

ענבל גבריאלי: אבל עושים את זה.

ענבל גבריאלי: למה אנחנו מתעלמים מזה?

שאול יהלום: זה טוב או רע?

שאול יהלום: את אומרת: אל תגעו בפוליגרף, בגלל שיש גרפולוגיה?

ענבל גבריאלי: אני לא אומרת אל תגעו בפוליגרף, אני אומרת: יש כאן הגזמה עם הפוליגרף.

יחיאל חזן: למה הגזמה?

ענבל גבריאלי: כי אני חושבת שזה מגביל מדי את המעביד.

ענבל גבריאלי: נזק של ממש?

ענבל גבריאלי: לך תפרש עכשיו מה זה נזק של ממש.

יחיאל חזן: זה יכול להיות נזק כספי שיכול לסגור את המפעל.

ענבל גבריאלי: ואם יש נזק כספי של חצי מיליון שקלים, אבל המפעל לא ייסגר, זה רק נזק?

ענבל גבריאלי: לא נזק של ממש?

ענבל גבריאלי: זו בדיוק ההחמרה המיותרת.

זהבה גלאון: לדעתי סטינו כאן מהנושא.

זהבה גלאון: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כשאת באה לחוקק, את באה לתקן משהו שנראה לך שהוא עוול.

זהבה גלאון: בהזדמנות החגיגית הזאת את ערה לכך שיש לך עוד שורה של נושאים שהם לא תקינים, שהם לא נכונים, שהם לא ראויים.

זהבה גלאון: ואם את חושבת שהם לא תקינים ולא ראויים, שעושים בהם שימוש לא נכון, אז צריך לתקן גם אותם.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו שבגלל ההיקפים הגדולים – וכאן אי אפשר להשוות בין ההיקפים של השימוש במכשירי פוליגרף לבין השימוש בגרפולוגיה – בגלל השימוש הנרחב שעושים במכשירי הפוליגרף, הן באיומים על עובדים במקומות העבודה, והן בכניסה לעבודה וכולי, אנחנו חשבנו שצריך לתקן את החוק.

זהבה גלאון: מבחינתי, הייתי מבטלת בכלל את החוק, אבל קיבלתי את העמדה שצריך להכניס תיקונים בחוק.

זהבה גלאון: את חושבת שזה מחמיר מדי ויש עוד דברים לא תקינים?

זהבה גלאון: את צודקת.

זהבה גלאון: את נותנת את הדברים האחרים כתנא מסייע לזה שזה מחמיר מדי.

זהבה גלאון: זה לא מחמיר מדי, צריך לתקן את זה, וצריך לתקן גם את הדברים האחרים.

שאול יהלום: איך את יכולה לאסור על גרפולוגיה?

ענבל גבריאלי: אין לך בקרה על זה.

ענבל גבריאלי: אני אומרת לך: בא מועמד לעבודה- - -

שאול יהלום: את צודקת.

שאול יהלום: אז את אומרת כך: בגלל שאני לא יכולה למנוע בדיקה כזו, אני גם לא אמנע פוליגרף?

ענבל גבריאלי: ממש ממש לא מה שאמרתי.

שאול יהלום: אז מה את אומרת?

ענבל גבריאלי: קודם כל יש את הבעיה של הגרפולוגיה ושל המבחנים הפסיכולוגיים.

ענבל גבריאלי: יש גם מן היתממות מסוימת להגיד: חדירה לצנעת הפרט בגלל הפוליגרף.

ענבל גבריאלי: זו תמונת רקע של מה שקורה בשוק העבודה, מה שאמרתי.

זהבה גלאון: זו לא חדירה לצנעת הפרט?

קריאות: - - -

ענבל גבריאלי: אני חושבת שבפוליגרף, בניגוד לגרפולוגיה ולמבחנים פסיכולוגיים, מה ששואלים אותך זה מה שאתה עונה.

ענבל גבריאלי: לא מדובר בילדים בני שש שבאים להתקבל לעבודה.

ענבל גבריאלי: אם אני אבוא להתקבל לאיזושהי עבודה וישאלו אותי: את נשואה?

ענבל גבריאלי: בגדת פעם בבעלך?

ענבל גבריאלי: יש לאדם מבוגר את היכולת לומר: אני מצטער, זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: אני ישר אתחיל להזיע ואודה, וגם אודה ברצח ארלוזרוב.

ענבל גבריאלי: את בחיים לא תודי בשום רצח ארלוזרוב וגם לא תזיעי בגלל השאלה הזאת.

ענבל גבריאלי: נו, באמת, לא את.

שאול יהלום: רגע, אז את אומרת: לא תעני.

שאול יהלום: אז יבוא עורך הפוליגרף ויכתוב למעביד - - -

ענבל גבריאלי: רגע, אני רוצה לסיים.

ענבל גבריאלי: אני אומרת שפה, בבדיקת הפוליגרף, עוד יש לנשאל בקרה על מה רלוונטי או מה לא רלוונטי.

ענבל גבריאלי: עכשיו, במנותק לגמרי מהגרפולוגיה ומהמבחנים הפסיכולוגיים, אני כן חושבת שצריך להגביל את הפוליגרף, אני כן חושבת שייעשה בזה שימוש לא נכון כדי לגלות כל מיני פרטים מהעבר שיביאו בסופו של דבר במועמד לקבלת עבודה - - -

שאול יהלום: כל הכבוד, אז את אתנו באותו קו.

ענבל גבריאלי: באותו קו לגמרי.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

ענבל גבריאלי: אני רק אומרת שאתם הולכים קצת רחוק מדי וצריך קצת לסגת.

ענבל גבריאלי: צריך איזשהו איזון בין האינטרס של העובד לאינטרס של המעביד.

ענבל גבריאלי: אני כן מבינה את הרציונל, יתרה מכך – אני מאד מסכימה עם הרציונל.

שאול יהלום: אז את חושבת שנניח "נזק ניכר" – צריך להגדיר מה פירושו?

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: צריך להוריד את ה"של ממש".

שאול יהלום: אה.

שאול יהלום: שנגרם נזק.

שאול יהלום: מה, אם העפרון הזה עולה נניח עשרה שקלים – מה זה נזק של ממש?

שאול יהלום: נזק הרי זה אפילו פרוטה.

שאול יהלום: נזק זה שחסר לו כוס פלסטיק.

שאול יהלום: נזק של ממש זה אומר משהו ששווה משהו.

שאול יהלום: בסוף הוא יעשה חקירה על כוס פלסטיק.

ענבל גבריאלי: הוא יעשה?

ענבל גבריאלי: תאמר לי אתה אם הוא יעשה.

שאול יהלום: אם יהיה כתוב נזק, למה לא?

ענבל גבריאלי: נו, באמת.

שאול יהלום: הוא ירצה לטרטר את העובד.

ענבל גבריאלי: נו, באמת, בשביל כוס פלסטיק מעביד יפתח בחקירה?

זהבה גלאון: הוא בכוונה לקחת את זה לקיצוניות.

שאול יהלום: על העיפרון הזה, על המשקפיים.

ענבל גבריאלי: אני על המשקפיים שלי כן הייתי פותחת בחקירה.

שאול יהלום: גם אני.

שאול יהלום: אני לא יודע מה להגיד לך, צריך להיות נזק של ממש.

ענבל גבריאלי: אבל אנחנו יודעים שמציאות החיים היא לא כזו.

שאול יהלום: טוב, רגע, בואי קודם נגמור את העניין הזה.

שאול יהלום: השעה 10:15.

שאול יהלום: את מציעה רביזיה.

שאול יהלום: מי בעד רביזיה?

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: נדחה.

שאול יהלום: עכשיו את רוצה לחזור ולהאיר את עינינו במשהו?

ענבל גבריאלי: החוק צריך להיות חד משמעי ככל שניתן ופחות נתון לפרשנות.

ענבל גבריאלי: אבל, אני גם חושבת שאתם צריכים להיות מציאותיים.

ענבל גבריאלי: גם אם מתאפשר באמת לתבוע - - -

שאול יהלום: האם היית מציעה שבמקום "נזק של ממש" נכתוב "נזק חמור"?

שאול יהלום: "נזק בר-קיימא"?

שאול יהלום: "נזק בשווי של מעל 200 שקל"?

ענבל גבריאלי: לא.

שאול יהלום: נזק של ממש זה אומר שצריך להיות יחסיות.

שאול יהלום: שלא על כל דבר הוא יעשה בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: זה צריך להיות נזק של ממש.

שאול יהלום: זה המינימום של הגדרה.

שאול יהלום: אבל לא אכפת לי.

שאול יהלום: אפילו לישיבה הבאה, תביאי לנו חמש הגדרות ואני אציע לוועדה.

שאול יהלום: אני לא אומר שאי אפשר במקום נזק של ממש למצוא הגדרה אחרת.

שאול יהלום: קודם, לפני שנכנסת, היה ויכוח על חשד סביר.

שאול יהלום: מה זה חשד סביר?

שאול יהלום: אפשר להוריד סביר.

שאול יהלום: אפשר לומר שיש לו חשד.

שאול יהלום: כל דבר, כל מילה, החיים יעשו את שלהם ועל כל חוק כזה תהיינה מכאן ואילך פרשנויות של בתי המשפט, וכל אחד יגדיר סביר, יגדיר נזק של ממש.

שאול יהלום: אין לנו ברירה.

שאול יהלום: אבל אני מציע לא לשלוף.

שאול יהלום: אם יש לך הצעה במקום נזק של ממש אני רואה את זה כלגיטימי.

שאול יהלום: אבל הרעיון ברור – צריך להיות נזק שלא יגידו לו: על זה אתה הולך לעשות פוליגרף?

שאול יהלום: חסרה לך חולצה אחת בבגדי עבודה במכבסה, אתה הולך לעשות פוליגרף?

ענבל גבריאלי: אדוני הבנתי, אבל יש לי שתי הערות לסיום.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: אני אומר לך מה החוק.

שאול יהלום: יש מכבסה במפעל.

שאול יהלום: וחסרה חולצה.

שאול יהלום: יש אלף עובדים וחסרה חולצה.

שאול יהלום: זה לא נזק של ממש.

שאול יהלום: אבל אם חסרות עשר חולצות אני חושב שזה כן נזק של ממש, אבל בית משפט בסוף יקבע.

שאול יהלום: אנחנו בכל החקיקה משתמשים במילים כמו סביר, ממש – אתן לך עוד הרבה מילים שהחיים יעשו את שלהם, הפסיקות יעשו את שלהן.

ענבל גבריאלי: שאלתי מקודם את חבר הכנסת חזן מה זה נזק של ממש, אז הוא אמר נזק כלכלי שיכול להביא לסגירתו של המפעל.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שכולנו כאן יכולים להסכים שגם נזק שהוא חצי מהנזק שחבר הכנסת חזן הגדיר, הוא נזק חמור.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אז אמרנו לך: בשבוע הבא תביאי הגדרה.

ענבל גבריאלי: קחו גם את החשד הסביר.

ענבל גבריאלי: הרי יש הגדרות קיימות בחוק לחשד סביר, ואנחנו מתעלמים מהן.

זהבה גלאון: אני אומרת לך – אני בתור מציעה, וזה אני חושבת גם על דעתו של חבר הכנסת חזן – שאם תביאי הגדרה שהיא יותר סבירה אנחנו לא נתנגד.

זהבה גלאון: אין לנו בעיה.

יחיאל חזן: אנחנו לא נעולים על המילה.

אסף זגורי: ואם בבנק גונבים מאה שקל?

זהבה גלאון: מאה שקל לבנק זה לא משמעותי.

אסף זגורי: נכון, לא משמעותי.

אסף זגורי: אבל עשרת אלפים?

זהבה גלאון: אז אני מקבלת את זה שהיא תביא הגדרה אחרת.

שאול יהלום: מה אתה חושב?

שאול יהלום: בבנק – לא בקופה – חסרים מאה שקל.

אסף זגורי: מיד לעשות בדיקה.

שאול יהלום: יכול להיות שילכו לבית משפט ובית משפט יגיד שאתה צודק.

שאול יהלום: לנו, על פניו, נראה שזה לא מצדיק חקירה.

שאול יהלום: יהיו עשרת אלפים שקל, תהיה לך בקרה של בדיקה.

שאול יהלום: החיים בנויים על סבירות.

שאול יהלום: אם רוצים את החוק, נקבל את החוק, ואחר כך החיים יעשו את שלהם.

אסף זגורי: האם, אדוני, הטרדה מינית מהווה נזק של ממש?

זהבה גלאון: סליחה.

זהבה גלאון: יש חוק להטרדה מינית.

זהבה גלאון: אתה לא עושה את זה רק באמצעות הפוליגרף.

זהבה גלאון: אבל רגע, צריך להגיד משהו: פוליגרף זה מכשיר אחד בשורה של דברים.

זהבה גלאון: אם יש, נניח, הטרדה מינית, אז זה לא המכשיר היחיד שבעזרתו אתה בודק אם הייתה הטרדה מינית.

ענבל גבריאלי: את יודעת שזו מילה כנגד מילה.

זהבה גלאון: אז מה?

זהבה גלאון: אז הפוליגרף יהיה המכשיר שנותן את ההכרעה?

שלמה ברוק: למה לא?

אסף זגורי: למה לא?

שלמה ברוק: היום בית משפט לענייני משפחה בא - - -

קריאות: - - -

זהבה גלאון: רגע, יש לי דוגמה לתת לכם.

זהבה גלאון: שר האוצר בנימין נתניהו נכנס לתפקידו ודיבר בפורום סגור של בכירי משרד האוצר על התוכנית הכלכלית החדשה שהוא מציע.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו כבר יודעים כמה היא רעה, אבל אז כבר התחילו לצאת שמועות.

זהבה גלאון: ואז מישהו מהבכירים שם, אני לא יודעת מי, הדליף את התוכנית הזאת לתקשורת.

זהבה גלאון: ואז בא שר האוצר וכינס את כולם, ואמר – עכשיו, הוא איים עליהם.

זהבה גלאון: שימי לב.

זהבה גלאון: הוא איים עליהם.

זהבה גלאון: הוא אמר: אני הולך לשלוח את כל מי שישב כאן

זהבה גלאון: בחדר הזה לבדיקת פוליגרף על ההדלפה.

זהבה גלאון: אז אני אומרת לך ברצינות – קודם כל, זה לא מקובל עלי בכלל כשיטת איום.

זהבה גלאון: ככה עושים מעבידים גדולים.

זהבה גלאון: ככה עשו באל-על, ככה עשו בסלקום, עכשיו עשו את זה בטמפו, עשו את זה בקופת חולים ובכל מיני מקומות.

זהבה גלאון: מעבידים גדולים שיש בידם כוח לאיים על עובדים – כולל שר האוצר – משתמשים בכלי הזה למטרות שהוא לא נועד להן.

זהבה גלאון: תסתכלי על זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת עכשיו לכל הרציונל של החוק, אלא רק מההיבט הזה.

זהבה גלאון: ולכן החוק הזה נועד לצמצם למינימום את היכולת לעשות שימוש שלא לצורך בפוליגרף.

זהבה גלאון: זה הכל.

ענבל גבריאלי: זה לא לצמצם למינימום.

זהבה גלאון: אם אני עובדת אצלך ואתה אומר לי לכי להיבדק, ואני רוצה להמשיך לעבוד אצלך, אין לי בכלל חופש בחירה אמיתי.

יחיאל חזן: נכון.

יחיאל חזן: היא הולכת.

ענבל גבריאלי: את יכולה לבוא ולתבוע אחר כך לפי סעיף - - -

יחיאל חזן: אבל היא רוצה לעבוד אצלו.

יחיאל חזן: מי תובע את המעביד?

יחיאל חזן: על מה את מדברת בכלל?

שאול יהלום: יש לי שאלה מהכיוון השני.

שאול יהלום: את יודעת שכשאנחנו היינו צעירים היה פיחות.

שאול יהלום: אם המקרה היה ששר האוצר מכנס את עובדי לשכתו ואמר ביום שישי – תמיד היו עושים את זה ביום שישי אחר הצהרים – הולכים לעשות פיחות של עשרים אחוז בשער הדולר.

שאול יהלום: כלומר, פיחות של הלירה.

שאול יהלום: ועובד הדליף את זה.

זהבה גלאון: אני בעד.

שאול יהלום: את בעד, כי זה נזק של ממש.

זהבה גלאון: בוודאי.

זהבה גלאון: ויש עוד משהו.

זהבה גלאון: אני לא מכניסה את זה לכאן כי זו העמדה הפרטית שלי, אבל אני חושבת שאם יש עובד שחושב שהפיחות הזה הוא נזק של ממש למדינת ישראל והוא רואה חובה מוסרית להדליף כי זה נזק של ממש - - -

ענבל גבריאלי: מי את שתחליטי - - -

זהבה גלאון: בוודאי שכן, זה מתפקידו והוא רואה בזה נזק של ממש, אז אני חושבת שחובתו להדליף, דרך אגב.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להגן עליו, על ההדלפה שלו.

זהבה גלאון: בדיוק כמו שעשה נתניהו במסמך שטאובר.

שאול יהלום: אבל היועץ המשפטי לא חושב כמוך וגם בית המשפט.

זהבה גלאון: לצערי.

זהבה גלאון: אז לאט לאט.

שאול יהלום: אבל בית המשפט גם הוא לא חושב כמוך.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: זה חלק מהמאבק בשחיתות בנושאים שיש להם אינטרס ציבורי.

זהבה גלאון: אבל זה לא הוויכוח כאן.

שלמה ברוק: אבל יש פה סעיף שאם המעביד עשה משהו שהוא לא ראוי, אסור לו לעשות בדיקת פוליגרף.

קריאות: העובד.

שלמה ברוק: לא.

שלמה ברוק: יש פה – המעביד.

שלמה ברוק: אם המעביד – מה שהיושב ראש נתן דוגמה, שהמעביד יש לו מחסן סמים וכולי.

שלמה ברוק: אז אם המעביד הוא שר אוצר, הוא עשה פה משהו לא ראוי ונוכיח שהוא עשה פה עבירה פלילית, אסור לו לדרוש מהעובדים שלו לעשות בדיקת פוליגרף, לפי החוק הזה.

שלמה ברוק: כל זמן שזה לא ככה, אז עובד לא יכול ללכת להדליף ולהגיד: אני עשיתי עבודה טובה.

זהבה גלאון: יכול, יכול.

ענבל גבריאלי: זהבה, מה עם מעבידים קטנים?

ענבל גבריאלי: לא שר האוצר, לא אל על, לא סלקום.

ענבל גבריאלי: חברת פרסום.

ענבל גבריאלי: מעביד קטן יחסית.

ענבל גבריאלי: חברת פרסום – יוצא גוף גדול במכרז על תקציב הפרסום שלו, מדובר על תקציב של כמה מיליונים, וברור שהכל סודי והכל שמור.

ענבל גבריאלי: הדלפה כזו היא נזק של ממש או לא נזק של ממש?

זהבה גלאון: לא הבנתי.

ענבל גבריאלי: חברת סלקום יוצאת במכרז על תקציב הפרסום שלה, תקציב הפרסום עומד על שלושה מיליון דולר.

ענבל גבריאלי: היא פונה לחברות שונות לדרישות 1,2,3.

ענבל גבריאלי: שלוש עד חמש חברות רוצות להגיש לה הצעות.

ענבל גבריאלי: עובד בחברה אחת מתוך החמש הדליף לחברה אחרת את מה שהם הולכים להגיש.

ענבל גבריאלי: הרי הם מגישים מן מיני קמפיין כזה.

ענבל גבריאלי: זה נזק של ממש?

קריאה: לא.

ענבל גבריאלי: תקציב של חמישה מיליון דולר בשנה זה לא נזק של ממש?

ענבל גבריאלי: והשאלה השניה – האם את חושבת שבריא לעסק הזה ולמעביד הזה שאותו עובד שהדליף ימשיך ויעבוד?

ענבל גבריאלי: ואני נותנת בכוונה את תחום הפרסום - - -

זהבה גלאון: למה את חושבת שזאת האופציה היחידה של המעביד לפעול בעניין הזה?

זהבה גלאון: את נותנת לפוליגרף להיות המכשיר שדרכו המעביד בודק אם זה נזק של ממש או לא, או אם זה עשה לו נזק.

זהבה גלאון: הוא יכול לגשת למשטרה להגיש תלונה - - -

ענבל גבריאלי: די, זהבה, נו.

זהבה גלאון: מה די?

זהבה גלאון: החיים יותר חזקים מזה.

זהבה גלאון: את שמה את הכל על הפוליגרף, אני בניגוד לך, לא שמה את הכל על הפוליגרף.

ענבל גבריאלי: הוא הפסיד תקציב פרסום של חמישה מיליון דולר, מעבר לזה גם מדובר על פרסום למשרד עצמו כי מדובר בלקוח גדול.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שזו עצימת עיניים והיתממות לומר שזה לא נזק של ממש.

ענבל גבריאלי: זה נזק של ממש.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה נזק של ממש, אני לא מתווכחת.

זהבה גלאון: אני רק אומרת שלא בהכרח העניין של בדיקת הפוליגרף צריך להיות הכלי שנותן מענה למעביד.

ענבל גבריאלי: אוקי.

ענבל גבריאלי: חמישה עובדים עבדו על הקמפיין הזה.

ענבל גבריאלי: הוא לא בן אדם רע, הוא לא רוצה ללכת להתלונן עליהם במשטרה, הוא רק רוצה בשביל המשך העסק שלו, שאותו אדם לא יעבוד בדברים כאלה, או שלא יעבוד בכלל בחברת הפרסום.

יחיאל חזן: את קודם שאלת אותי מה זה נזק של ממש, נכון?

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: ואמרת לי: נזק כלכלי שמביא לסגירת המפעל.

יחיאל חזן: אמרתי שזה יכול להיות אפילו עד כדי כך, שזה יכול להביא לסגירת המפעל.

ענבל גבריאלי: לא, לא.

ענבל גבריאלי: זה לא יכול להיות עד כדי כך.

ענבל גבריאלי: זה בטוח נזק ממשי.

יחיאל חזן: רגע.

יחיאל חזן: במקרה הזה, שנתת דוגמה, של מכרז שמעביד מפסיד בגלל הדלפה, יש פה נזק של ממש והוא יכול ללכת למשטרה ולהגיש תלונה.

זהבה גלאון: והוא גם, נניח, יכול לעשות בדיקת פוליגרף.

ענבל גבריאלי: למה לא לאפשר לו הליך בתוך מקום העבודה?

ענבל גבריאלי: למה?

ענבל גבריאלי: למה בחוקים אחרים אנחנו כן מאפשרים ופה לא?

ענבל גבריאלי: אלה שני הליכים נפרדים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו אומרים לך שאנחנו חושבים שאם זה בהיקפים כאלה יכול להיות שזה נזק של ממש, אנחנו לא מתווכחים.

זהבה גלאון: לכן השארנו את האופציה.

זהבה גלאון: מה זה חשד סביר?

ענבל גבריאלי: ואם זה לא?

זהבה גלאון: מה זה ואם זה לא?

זהבה גלאון: ואם זה לא – לא ניתן לו את האופציה.

ענבל גבריאלי: אה.

ענבל גבריאלי: בגלל שדובר במכרז על חמישה מיליון דולר ולא על מאתיים מיליון דולר זה לא נזק של ממש?

ענבל גבריאלי: אבל אותו מדליף, שהוא עובד בלתי אמין, אני אמשיך להעסיק אותו - - -

זהבה גלאון: זה בתשובה למי ששאל כאן, כי מאה שקל לא מצדיק בדיקת פוליגרף.

זהבה גלאון: זה הכל.

זהבה גלאון: זה לצורך הדיון.

ענבל גבריאלי: - - אני מצטערת.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אז תציעי לנו הגדרה אחרת, כפי שאמרתי לך, אני מוכן לשקול אותה לקראת הישיבה הבאה.

שאול יהלום: עכשיו, מה הזמן הסביר?

שאול יהלום: 12 חודש?

שאול יהלום: מה לדעתך, היועצת המשפטית?

ג'ודי וסרמן: חצי שנה, שנה.

ג'ודי וסרמן: מה התקופה שכל הבדיקה נערכת?

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת מה התקופה?

שאול יהלום: בואו נאמר – 12 חודש, זה סביר?

יחיאל חזן: אני גם חושב שזה סביר.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: קבענו 12 חודש.

זהבה גלאון: כן, זה נראה גם לי.

שלמה ברוק: אפשר להוסיף פה איזושהי הערה, שבמידה שיש לנו איזושהי חקירה מתמשכת על אותו נושא, והחקירה נמשכת מעבר לתקופה הזאת, אז עדיין הוא לא יכול לעשות בזה שימוש.

שלמה ברוק: כלומר, יש פה את האלמנט של ההמשכיות.

שאול יהלום: אבל אין לזה סוף.

שאול יהלום: מחר אדם יבוא ויגיד לשים את העובד על הכוונת, ולהגיד: מעולם לא סיימתי את החקירה.

שאול יהלום: אתה אצלי, תדע לך, בחקירה מתמדת.

שאול יהלום: אז אני נותן שנה.

שאול יהלום: מה יקרה?

שאול יהלום: זה המון זמן למעביד.

שאול יהלום: הוא יכול לגמור שמונים חקירות בעניין הזה.

שלמה ברוק: יש חקירות שנמשכות יותר.

שאול יהלום: איזה חקירות נמשכות יותר?

שלמה ברוק: למשל, נושא של הדלפת מידע לאיזושהי חברה בחו"ל.

שלמה ברוק: מתחילים איזשהו הליך בחו"ל לקבל את האינפורמציה חזרה - - -

זהבה גלאון: יותר משנה?

שלמה ברוק: כן.

שלמה ברוק: אתם רואים מה קורה בבתי משפט, כמה זמן נמשך הליך.

שאול יהלום: בית משפט?

שאול יהלום: זו הוכחה?

זהבה גלאון: בתי המשפט הם צוואר-בקבוק.

שאול יהלום: כאן הוא חוקר מה שקרה.

ענבל גבריאלי: אולי אפשר לקבוע את השנה ולומר: זולת אם תוצאות הבדיקה הוגשו בהליך משפטי או משמעתי.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, לכלול כאן בהליך משפטי או משמעתי גם חקירה.

זהבה גלאון: לא, חקירה יכולה להיות חמש שנים.

זהבה גלאון: מה זו חקירה?

שאול יהלום: זאת החקירה.

שאול יהלום: מעביד, כשהוא חוקר, לא יכול להשתמש בפוליגרף שהוא עשה, למעלה משנה.

זהבה גלאון: שנה זה סביר.

זהבה גלאון: זה אפילו הרבה.

יחיאל חזן: לפי דעתי זה הרבה מאד זמן.

ענבל גבריאלי: גם לפי דעתי זה הרבה, אבל במקרה של חקירות מתמשכות, זה אולי יכול לקרות.

אסף זגורי: אפשר להגיד ששר התמ"ת יכול להאריך את זה.

ענבל גבריאלי: לשר התמ"ת להאריך את התקופה?

זהבה גלאון: הוא השר הממונה.

זהבה גלאון: אבל לא.

זהבה גלאון: עכשיו כל יומיים ירוצו לשר התמ"ת?

יחיאל חזן: עזוב את זה.

שלמה ברוק: אבל אדוני, אין שום בעיה להוכיח שחקירה היא מתמשכת.

ענבל גבריאלי: מי יפנה לשר התמ"ת?

ענבל גבריאלי: המעביד או החוקר המשטרתי?

שלמה ברוק: אתה יכול לראות את פעולות החקירה, אתה יכול לראות על ציר הזמן את הפעולות שהתבצעו, ואתה יכול להוכיח שהחקירה לא הסתיימה.

דן אורנשטיין: אבל החקירה של המעסיק היא לא הליך משפטי.

שלמה ברוק: בסדר, אז אני אומר ששנה זה טווח זמן סביר.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: שנה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: נצביע על 5 (א)(ב).

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: נגד?

שאול יהלום: התקבל.

שאול יהלום: סעיף 6 (א): "מעביד לא יפגע (ולא יפלה) עובד או מועמד לעבודה בשל סירובו להיבדק במכשיר פוליגרף (או על סמך בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3 או על סמך דברים שנאמרו או ארעו במהלך בדיקה כאמור), בכל אחד מאלה: קבלה לעבודה.

שאול יהלום: תנאי עבודה.

שאול יהלום: קידום בעבודה.

שאול יהלום: הכשרה או השתלמות מקצועית.

שאול יהלום: פיטורים או פיצויי פיטורים.

שאול יהלום: הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאנחנו באים ואומרים – וזה דבר מאד קשה, מה שאומרים כאן.

שאול יהלום: אני אומר את זה לעצמי – גם אם יתברר, נניח, שדרך אגב מתוצאות הבדיקה שלא הייתה לגבי זה, ונשאלה שאלה שאסור לשאול אותו, והתברר שהוא גנב 100,000$ מהמפעל, אני לא יכול לעשות בעניין הזה שום דבר באחד מששת הדברים האלה.

זהבה גלאון: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

שאול יהלום: כן, כן.

שאול יהלום: רבותי, במחסן המפעל חסרים סמים.

שאול יהלום: עושים בדיקה על מחסור בסמים.

שאול יהלום: הוא שאל עוד שאלה, לכן זה בניגוד לסעיפים 2 ו-3.

שאול יהלום: הוא שאל שאלה לא חוקית.

דן אורנשטיין: שחורגת ממטרת הבדיקה.

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: התברר שהעובד גנב 100,000$ לפני שלוש שנים.

שאול יהלום: ואף אחד לא גילה את זה, לא יודע למה.

שאול יהלום: עכשיו, הוא מטפל בעובד הזה ואומר לו: אדוני היקר, אני לא יכול להמשיך לעבוד אתך, כי אתה גנב, אבל אני מוריד לך לפחות את מה שגנבת ממני.

שאול יהלום: אז כתוב כאן:

שאול יהלום: אסור לך להוריד מהפיצויים את הכסף שגנבת.

זהבה גלאון: פיצויי פיטורין אסור לגעת בהם בלי שום קשר לזה.

זהבה גלאון: אתה חייב כסף – זה לא יכול לבוא על חשבון פיצויי פיטורין.

זהבה גלאון: התניה כזאת לא יכולה להיות בשום מקרה, לא קשור לחוק הזה.

דן אורנשטיין: לא, סליחה.

דן אורנשטיין: יש מקרים שבהם ניתן להפחית או לשלול פיצויי פיטורין, כאשר יש עבירת משמעת חמורה.

דן אורנשטיין: נגיד שעובד שגנב.

שאול יהלום: אבל כאן האינפורמציה הגיעה שלא כדין.

דן אורנשטיין: רגע, פה – לשאלה של אדוני היושב ראש – יש דבר שנעלם קצת מהדיון הזה.

דן אורנשטיין: מנסים פה לעשות איזשהו איזון עדין.

דן אורנשטיין: כפי שנאמר כאן, מכשיר הפוליגרף, לא שבאה הממשלה בנוסח שלה ושוללת אותו בכל מקרה, אבל היא הלכה על נוסח מאוזן, כיוון שיש לו שתי בעיות מרכזיות.

דן אורנשטיין: בעיה אחת – פגיעה בפרטיות, בעיה שניה – וזה נבדק.

דן אורנשטיין: לא רק בישראל על ידי ועדות שונות, אלא גם בעולם – יש לו בעיה של מהימנות.

דן אורנשטיין: ועל סמך בדיקה שפוגעת בפרטיות ושיש לה בעיות של מהימנות, גוזרים גורלו של אדם.

דן אורנשטיין: יש מדינות שבכלל אסרו על בדיקת פוליגרף.

דן אורנשטיין: בגרמניה, למשל, על פי פסיקה לפי החוקה – פסול לחלוטין.

דן אורנשטיין: ויש עוד מדינות כאלה.

שלמה ברוק: אבל יש גם מדינות שיש.

קריאה: גרמניה.

שלמה ברוק: גרמניה היא לא דוגמה.

דן אורנשטיין: רגע.

דן אורנשטיין: ויש מדינות שאישרו - לא.

דן אורנשטיין: זו כן דוגמה, כי אני מנסה להציג פה את כל התמונה.

שאול יהלום: לא הבנתי מה תשובתך למה שאני שאלתי.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, כאשר אנחנו בוחנים חוק כזה, אני מוכן לתת תשובה לכל נקודה, אבל אני חושב שחשוב מאד להזכיר את התמונה הכוללת, של האיזון שעושים פה.

דן אורנשטיין: למה אני אומר את הדברים?

דן אורנשטיין: כי חזרו למושכלות ראשוניים, והתחילו לדון בצורך בהצעת החוק הזאת.

דן אורנשטיין: לכן אני מרגיש צורך להסביר את עמדת הממשלה, שתמכה בהצעות החוק האלה תוך איזונים מסוימים, והלכה על הדגם האמריקאי בעיקר, שלגבי מועמדים אומר: פסול לחלוטין, לגבי עובדים – בתנאים מסוימים.

דן אורנשטיין: כל פעם שעושים הסדר כזה, הוא לא יהיה שלם.

דן אורנשטיין: זה מטבעו של הסדר מאוזן והסדר של פשרה.

דן אורנשטיין: הקונטקסט הכללי הזה הוא מאד חשוב לשאלה של אדוני היושב ראש, בגלל הבעייתיות של הפוליגרף, יש איזשהו מחיר.

דן אורנשטיין: הרי אם מכירים בבעייתיות של הפוליגרף, צריכים לתת לדבר הזה משמעות משפטית, שאומרת: פעלת בניגוד לחוק – אתה לא יכול לפגוע.

דן אורנשטיין: והמכשיר של הפוליגרף - - -

שאול יהלום: אני רוצה - אני רוצה, אתה שומע - - -

דן אורנשטיין: הוא לא המכשיר היחיד.

דן אורנשטיין: ואנחנו פה בתחום של יחסי עבודה - - -

שאול יהלום: דן, תקשיב לי רגע, תקשיב.

שאול יהלום: עורך דין דן אורנשטיין, תשמע.

דן אורנשטיין: כן.

שאול יהלום: אתה עברת פעם בדיקת פוליגרף?

דן אורנשטיין: אני לא עברתי.

שאול יהלום: אז אני מודיע לך שאני עברתי בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: עכשיו תקשיב: אני נבדקתי, לא משנה למה, והשאלה שנשאלה: האם אי פעם רימית, או עשית מעשה לא ישר.

שאול יהלום: כך הוא שאל.

שאול יהלום: משהו דומה.

שאול יהלום: לא זוכר, זה היה לפני זמן רב.

שאול יהלום: ואז, אני אמרתי לו: אני מסרב לענות על השאלה הזאת, בגלל שאני העתקתי כמה פעמים בבחינות שלי, מחבר שישב לידי.

דן אורנשטיין: אתה אומר את זה בראשך.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני אמרתי לו.

שאול יהלום: השאלה הייתה האם כל החיים נהגת ביושר, או משהו כזה.

שאול יהלום: אבל השאלה הייתה כך שאני חשבתי: אני כל החיים אדם ישר, אבל באמת העתקתי בבחינות.

שאול יהלום: אז אני חששתי שאצא דובר שקר אם אני אגיד שנהגתי כל החיים ביושר.

שאול יהלום: אז אמרתי לו: תשמע, אני כבר אומר לך, העתקתי בבחינות.

שאול יהלום: שאל אותי שאלה שהיא חוץ מהעתקה בבחינות.

שאול יהלום: והוא שאל, והיה בסדר.

זהבה גלאון: ואם היית עכשיו במשרד החינוך, היו אומרים: זה רוצה להיות מפקח?

זהבה גלאון: העתיק בבחינות?

שאול יהלום: אני אומר לך: זה יכול לקרות.

שאול יהלום: עכשיו, תקשיב לי: אני עכשיו עובד במפעל.

שאול יהלום: ושואלים אותי האם אי פעם עשית משהו בניגוד – כי שואלים על סמים.

שאול יהלום: החקירה היא על סמים – אבל השאלה היא רחבה כזאת.

שאול יהלום: ואז אני אומר לבודק: תשאל אותי רק על סמים, לא על כסף.

שאול יהלום: ואני רומז לו שעל כסף כן היו לי בעיות.

זהבה גלאון: נראה לך שכל נבדק מסוגל להגיד את זה?

שלמה ברוק: אני משוכנע שלא.

שאול יהלום: תקשיבי רגע.

זהבה גלאון: אתה הבודק ואני הנבדקת.

זהבה גלאון: אני מעיזה להגיד לך משהו כזה?

ענבל גבריאלי: את בטח.

שאול יהלום: מה זאת אומרת אני מסוגל?

שאול יהלום: אני כל הלילה חשבתי על זה.

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

שאול יהלום: מה זה לא לא לא?

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, הנבדק הסביר לא ישאל שאלות כאלה.

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: אם אני יושבת מולו – נראה לך?

שאול יהלום: תקשיבי רגע.

שאול יהלום: עכשיו אני אומר לך שכאן האיסור הוא על סמך דברים שנאמרו או אירעו במהלך הבדיקה.

שאול יהלום: עכשיו, את רוצה לקחת דברים שנאמרו – אמרתי לבודק, תסלח לי – אז על סמך הדברים שנאמרו, הוא יגיד לשר החינוך: שמע, אתה לא יכול לקחת אותו, הוא העתיק בבחינות.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: זה לא קביל.

ענבל גבריאלי: גם לא רלוונטי.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז כאן השאלה שאנחנו צריכים לבדוק, בדיוק.

שאול יהלום: זה לא רק שהוא עשה את זה בניגוד לסעיפים 2 ו-3.

שאול יהלום: אלא דברים שנאמרו בבדיקה והם מאד לגיטימיים.

זהבה גלאון: נכון, אתה צודק, אבל זה כתוב.

שאול יהלום: אם אני אומר לבודק – אני מעלתי בכספים, אל תשאל אותי על כספים, תשאל אותי על סמים – אז הוא לא ילך ויגיד: רגע, הוא מעל בכספים?

שאול יהלום: אני שואל אתכם.

שאול יהלום: בואו נחשוב ברצינות.

זהבה גלאון: זו שאלה רצינית, רגע.

זהבה גלאון: אבל אולי צריך לתקן את זה סעיף קודם לכן.

ג'ודי וסרמן: אני חוזרת לרציו של סעיף 3 של החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים שהפוליגרף יהיה קשור לעניין הספציפי.

ג'ודי וסרמן: אותם איזונים שדן דיבר עליהם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים – אותו מקרה ספציפי.

ג'ודי וסרמן: אותו נזק חמור, והמעורבות לכאורה של האיש, וכולי, הוא זה שקושר את הפוליגרף והוא זה שמתיר את הפוליגרף.

ג'ודי וסרמן: וברגע שיש דברים ליד, אפילו הם חמורים - - -

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אבל תוך כדי כך, כבדרך אגב, בלי משים - - -

זהבה גלאון: נודע.

שאול יהלום: נודע שאדם עבר עבירה מסוג אחר.

שאול יהלום: ואת אומרת לי בחוק, או המציעים אומרים לי בחוק: למרות שברור על פניו שאדם מעל – ובודקים ורואים שבאמת חסרים מאה אלף דולר וכולי – אני לא יכול לגבות את זה ממנו אלא לתת את כל מה שמגיע לו, מלא.

שאול יהלום: אני שואל כאן על ההגיון.

ג'ודי וסרמן: אפשר לפתוח בבדיקה על המעשה של הגניבה, ושוב לעשות פוליגרף על העניין הזה.

שאול יהלום: או בית דין אזרחי.

זהבה גלאון: או בית דין אזרחי או תלונה במשטרה.

זהבה גלאון: אם למשל, דרך אגב – יש לי אפילו דוגמה יותר חמורה.

זהבה גלאון: אני אומרת ככה: חקרו אותו על סמים במקרה הזה, והסתבר תוך כדי החקירה, בלי שום קשר, שהוא עושה מעשים מגונים גם בעובדות במפעל.

זהבה גלאון: עכשיו למעביד יש דילמה אמיתית.

זהבה גלאון: מצד אחד, כל מה שקשור לסמים וכולי – נקי.

זהבה גלאון: אז הוא צריך לקבל אותו לעבודה, הוא לא יכול להתנות שום דבר וכולי.

זהבה גלאון: מצד שני, כשנודע לו על דבר עבירה – החוק אומר שכשנודע לבן אדם על דבר עבירה, יש דרכים לפעול.

זהבה גלאון: אז מצד אחד זה לא צריך להתנות את הקבלה שלו לעבודה – אני בעד להשאיר את כל הדברים האלה – הוא צריך לפעול, כמקובל.

זהבה גלאון: שילך למשטרה, שיגיש תלונה.

זהבה גלאון: אני לא אומרת שלא יעשה שימוש בזה.

זהבה גלאון: בן אדם שיודע על עבירה – חוק היידוע מחייב אותו לדווח.

זהבה גלאון: לא?

שאול יהלום: בואי ניקח באמת מצב שהוא אומר לו: אתה עוזב אותי עכשיו – אני מצפצף עליך, תחזיר את העשרת אלפים, נוריד לך את זה, ותהרוג את האחרים.

שאול יהלום: אז הוא הולך למשטרה?

שאול יהלום: זאת אומרת: כאן צריכה להיות הסכמה של העובד.

שאול יהלום: זה צריך להיות: "אלא אם כן העובד הסכים".

שאול יהלום: אני אומר: אם באמת התגלה משהו, ורוצים לסגור את הפרשה באופן שקט, אז אם העובד מסכים – אחרת, שילך למשטרה.

שאול יהלום: אם העובד מסכים לסגור את זה בשקט – הרי הוא לא רוצה שהוא ילך למשטרה.

שאול יהלום: העובד דווקא במקרה הזה לסגור את העניין.

שאול יהלום: הוא מסכים שלא ייתן לו פיצויים, שייתן לו חצי פיצויים - - -

יחיאל חזן: שרק יעזוב אותו.

שאול יהלום: שרק יעזוב אותו.

שאול יהלום: מה הוא יכול לעשות?

ג'ודי וסרמן: אם העובד רוצה, הוא לא צריך להשתמש בפוליגרף.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לבוא למעביד אחרי הפוליגרף ולומר את מה שיש לו לומר, ואפשר לעשות את מה שצריך לעשות.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על מקרה שהעובד בלחץ, או במהלך הבדיקה, אמר דברים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: והוא לא התכוון לומר אותם.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: הוא הודה במשהו שלא שייך.

שאול יהלום: אבל גמרנו.

שאול יהלום: המעביד יודע.

שאול יהלום: המעביד אומר: אני אלך למשטרה.

שאול יהלום: הרי נודע למעביד שהעובד מעל.

זהבה גלאון: צריך לתת לזה מענה.

זהבה גלאון: אני מסכימה.

קריאה: למה הבודק צריך בכלל להגיד את זה?

שאול יהלום: הוא יגיד.

שאול יהלום: זה פרוטוקול.

שאול יהלום: בפרוטוקול מופיע מה שהם דיברו.

זהבה גלאון: אני מציעה לעצור בזה.

זהבה גלאון: זה משהו שמצריך מחשבה.

זהבה גלאון: אולי גם של היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: אבל צריך לבדוק כאן במה רוצים להשתמש ובמה לא.

שאול יהלום: בסדר, אז היא אומרת: תני לחשוב.

זהבה גלאון: כן, תני לחשוב.

ענבל גבריאלי: אני רוצה עוד שאלה שנשאיר אותה למחשבה.

ענבל גבריאלי: לגבי סעיף 6.

ענבל גבריאלי: בוא ניקח מצב של מעביד שיש לו עשרה עובדים, והייתה גניבה מאד גדולה במקום העבודה.

ענבל גבריאלי: הוא כינס את כל עשרת העובדים ואמר להם: ברור לי וידוע שרק לכם, לכל אחד מכם, יש מפתח וגישה.

ענבל גבריאלי: ואני מצפה ממי שגנב שיבוא ויחזיר, יבוא ויאמר.

ענבל גבריאלי: אחרי שהוא יושב ומדבר, נכנס אליו עובד, אומר לו: זה לא אני, אני רוצה לנקות את עצמי, אני מוכן לעבור בדיקת פוליגרף.

ענבל גבריאלי: מיד אחר כך נכנסים אחד אחרי השני תשעה עובדים, שעוברים את הבדיקה כולם, בהצלחה.

ענבל גבריאלי: נשאר עובד אחד שלא פנה.

זהבה גלאון: אי אפשר להחשיד אותו בכלום.

זהבה גלאון: אי אפשר לחייב אותו לעשות את הבדיקה.

ענבל גבריאלי: זה מגוחך, זהבה.

ענבל גבריאלי: אני מצטערת.

זהבה גלאון: מה זה מגוחך?

זהבה גלאון: יש לחץ קבוצתי, כולם עושים בדיקת פוליגרף, וההוא עומד על זה - - -

ענבל גבריאלי: אמרתי לכם: באו בנפרד.

זהבה גלאון: אין באו בנפרד.

זהבה גלאון: יש לחץ קבוצתי.

זהבה גלאון: אין דבר כזה.

זהבה גלאון: חבר מביא חבר.

ענבל גבריאלי: אם כולם עברו, למה הוא לא רוצה לעבור?

ענבל גבריאלי: בדרך כלל יש סיבה לבן אדם שלא רוצה לעבור בדיקה.

זהבה גלאון: אין דבר כזה.

זהבה גלאון: זה לחץ קבוצתי.

ענבל גבריאלי: יש דבר כזה.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה לעבור בדיקת פוליגרף, ייקוב הדין את ההר.

זהבה גלאון: אני אומרת ברצינות.

זהבה גלאון: אנשים לא רוצים, אבל יש לחץ קבוצתי.

ענבל גבריאלי: תקשיבי, אדם שראשו עומד על כף המאזניים, הוא מואשם בגניבה והוא יודע שהוא לא גנב, הוא גם יעבור עשרים בדיקות.

קריאות: - - -

שאול יהלום: חברת הכנסת גבריאלי, קודם כל: לא.

שאול יהלום: כי זה לא מהימן.

שאול יהלום: אדם לא ילך לעבור בדיקה, בגלל שהוא יכול בשלושים אחוז מהמקרים להיכשל.

שאול יהלום: אבל אני אשאל אותך שאלה: לדוגמה שאת נתת – אם שמונה נכנסים ושניים לא?

ענבל גבריאלי: אין לו מה לעשות.

ענבל גבריאלי: נשאר לו הספק.

שאול יהלום: למה?

ענבל גבריאלי: כי אין לו מה לעשות.

ענבל גבריאלי: הוא לא יכול לכפות.

ענבל גבריאלי: ההם באו מרצונם.

שאול יהלום: אבל האחד בא ואומר - - -

ענבל גבריאלי: אתם לקחתם להם את האפשרות פה בחוק.

ענבל גבריאלי: אמרתם להם - - -

שאול יהלום: נכון, אבל האחד בא ואומר: אני לא מאמין בפוליגרף – נניח שהוא זכאי – ויכול להיות שהשני יודע לעבוד על הפוליגרף ודווקא הוא הגנב.

שאול יהלום: לכן, זה כל החוק.

שאול יהלום: כל החוק אומר שלא.

יחיאל חזן: אולי בתוך התשעה היה גם הגנב, שאמר שהוא מוכן לבוא לפוליגרף?

שאול יהלום: טוב, תנו לי רגע להמשיך.

שאול יהלום: אני בסעיף 6 (ב).

שאול יהלום: "מעסיק בפועל לא יפגע (ולא יפלה) עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצלו - - -" – זאת אומרת, כאן משליכים מעובד לעובד של קבלן כוח אדם – ".

שאול יהלום: (ג).

שאול יהלום: "מעסיק בפועל לא יציע לקבלן כוח אדם - - - להפלות עובד - - -" וכולי.

שאול יהלום: לחידוד העניין.

שאול יהלום: (ד) "הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) באים להוסיף על - - - קבלן כוח אדם כמעביד".

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו משליכים את העניין על קבלן כוח אדם.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז אנחנו, עדיין – אם דן אורנשטיין ירצה שנחזור ל- 4(ב) – נחזור, אבל חוץ מההערה שלו קיבלנו את 4, קיבלנו את 5.

שאול יהלום: עכשיו 6.

דן אורנשטיין: בסעיף 6 יש לנו הערה לגבי "לא יפלה".

דן אורנשטיין: לדעתנו אין צורך ב"לא יפלה", זה כלול ב"לא יפגע", והמחוקק לא משחית את דבריו לריק.

דן אורנשטיין: תסלחו לי על הביטוי הלא מקורי.

שאול יהלום: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

דן אורנשטיין: בלי הסוגריים המרובעות.

דן אורנשטיין: לא יפגע כולל את לא יפלה.

ענבל גבריאלי: תקשיב, זה לא נכון.

ענבל גבריאלי: לא תמיד ה"יפלה" נמצא בתוך ה"נפגע".

שאול יהלום: זו לא עברית.

שאול יהלום: מעסיק בפועל לא יפגע עובד?

דן אורנשטיין: זה נכון על פי החוקים, חברת הכנסת גבריאלי.

דן אורנשטיין: חוק לחשיפת עבירות, חוק חושפי שחיתויות - - -

ענבל גבריאלי: הבנתי אותך.

ענבל גבריאלי: תקשיב רגע.

ענבל גבריאלי: ניתן להפלות אדם מבלי שזה ייחשב פגיעה.

ענבל גבריאלי: להיות נבל, מה שנקרא, ברשות החוק.

ענבל גבריאלי: ואני אתן לך דוגמה.

ענבל גבריאלי: יש משרה מסוימת - - -

שאול יהלום: אבל למה את סותרת את דבריו?

שאול יהלום: את צריכה למצוא איזון בין המעביד לעובד.

שאול יהלום: אז הוא הוריד כאן משהו לטובת המעביד.

שאול יהלום: הרי הקו צריך להיות עקבי, אז למה את סותרת אותו?

שאול יהלום: תחליטי.

ענבל גבריאלי: זה לא עניין של קו עקבי או לא.

ענבל גבריאלי: לא משנה מה נעשה לטובת המעבידים בהמשך החוק, סעיפים 2 ו-3 בעצם לוקחים מהם הרבה אפשרויות - - -

שאול יהלום: אז עברת לטובת העובד?

ענבל גבריאלי: לא, ממש לא.

שאול יהלום: אז הוא אומר שמספיק: "לא יפגע".

שאול יהלום: זה מכסה את הכל.

ענבל גבריאלי: טוב, אם תמשיך לשאול אותי ולא תיתן לי להשיב, לא נגיע לשום מקום.

שאול יהלום: טוב.

ענבל גבריאלי: עוד פעם אני אומרת: סעיפים 2 ו-3 הם הסעיפים הבעייתיים.

ענבל גבריאלי: כאן, "לא יפלה " לא נכנס ל"לא יפגע", בלי שום קשר האם אני בצד העובד או בצד המעביד.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שצריך להיות איזון.

ענבל גבריאלי: יפגע ויפלה אלה שני דברים שונים, ואני יכולה לתת לך דוגמה.

ענבל גבריאלי: מה זה לפגוע אנחנו יודעים.

ענבל גבריאלי: יש מצב של משרה מסוימת שממנה ניתן להתקדם למשרה אחת.

ענבל גבריאלי: במשרה שבשלב הראשון יש שלושה או ארבעה עובדים, ובשלב שמעל יש רק תקן אחד.

ענבל גבריאלי: מדובר במכרז פנימי כזה.

ענבל גבריאלי: ואין כאן הפלייה, הוא מעדיף – איך אני אסביר לך?

ג'ודי וסרמן: זו פגיעה.

ענבל גבריאלי: זו לא פגיעה.

ענבל גבריאלי: הוא חייב להעדיף אחד.

יחיאל חזן: למה הוא חייב להעדיף אחד?

ענבל גבריאלי: כי יש רק תקן אחד.

ענבל גבריאלי: הוא חייב אחד מתוך הארבעה להעדיף.

ענבל גבריאלי: עכשיו, גם אם הכישורים שלהם זהים או כמעט זהים – דבר שאף פעם לא יכול להיות נכון, כי בני אדם, קשה למצוא ביניהם התאמה מלאה – הוא לא יוכל לבוא ולהצביע ולהגיד: הוא לא קידם אותי, כי – הוא לא קידם אותך והוא לא קידם עוד שלושה, כי היה תקן אחד וכולכם הייתם באותו מדרג.

ענבל גבריאלי: זה מצב אחד.

ענבל גבריאלי: מצב שני, של שני מועמדים, שברור מאד שלפחות על הנייר הנתונים הם אותם נתונים ובכל זאת הוא בחר לא את זה שעבר את בדיקת הפוליגרף, כן ניתן להצביע כאן על אפליה ברורה.

דן אורנשטיין: כן, אבל מה שאני טוען – אני לא אומר שלא צריך לכסות את המצב של אפליה, אני רק אומר שאפליה כלולה בתוך פגיעה, ואני יכול להוכיח את זה מדברי המחוקק בהקשרים אחרים.

ענבל גבריאלי: כן, אבל בגלל שלפעמים מדובר באפליה פסולה, אבל בחלק מן המקרים זו לא אפליה אלא הבחנה מותרת, אז אולי כן יש מקום להשאיר את זה.

דן אורנשטיין: אפליה זה סוג של פגיעה.

שאול יהלום: טוב, תבדוק את זה היועצת המשפטית שלנו.

שאול יהלום: אם "לא יפגע" כולל גם אפליה, אז לא נכניס, אם יש חשש שאפליה מוסיף וצריך אותו, אז נוסיף.

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שבחיקוקים אחרים בדיני עבודה – למשל, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה – המחוקק נוקט בלשון של "לא יפלה".

ג'ודי וסרמן: וזה פורש גם כחוסר פגיעה.

ג'ודי וסרמן: ואם אנחנו נוסיף כאן עוד מינוח של "לא יפלה" ו"לא יפגע", זה עלול לפגוע בחיקוקים אחרים.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: אז בואו נחליט "לא יפלה", כמו בכל המקומות, ולא ב"לא יפגע".

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: פה יש צורך אחר.

דן אורנשטיין: העניין של החוק הזה הוא לא עניין של שוויון כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורנשטיין: זה עניין של פגיעה, שבה היותר גדול, כמו שאומרים, כולל את היותר קטן.

דן אורנשטיין: זאת אומרת: פגיעה זה המונח הרחב, אפליה זה הדבר הצר.

דן אורנשטיין: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הצד השני של השוויון הוא אפליה.

דן אורנשטיין: לכן זה מתאים שם.

ענבל גבריאלי: אבל אנחנו מדברים כאן על שאלות של שוויון הזדמנויות.

דן אורנשטיין: לא רק.

דן אורנשטיין: לא רק.

דן אורנשטיין: לכן, המונח פגיעה כולל את האפליה.

דן אורנשטיין: חוק חושפי שחיתויות, שעבר בוועדה הזאת, מדבר על פגיעה.

שאול יהלום: דן, לא נמשיך.

שאול יהלום: בעניין הזה, אנחנו רוצים את ההגדרה שכוללת גם את לא יפגע וגם את לא יפלה.

שאול יהלום: אם מספיקה אחת מההגדרות, מספיק.

שאול יהלום: אם לא מספיק, אז שניהם.

שאול יהלום: היועצת המשפטית, תבדקי, הכרעתך מקובלת עלינו.

שאול יהלום: אני לא צריך מעבר לזה.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם.

שאול יהלום: שתי שאלות נשארו פתוחות, ואליהן נחזור.

שאול יהלום: אחת, אם דן אורנשטיין ירצה לחזור ל-4 (ב) הזכות בידו, למרות שאישרנו, והנושא הזה, שאם נודע על פשע, על מעשה לא חוקי, שהמעביד לא מוסר את זה למשטרה – שזה ברור לנו שזה מותר – האם יכול להתחשבן עם העובד באופן פנימי, ב- 6(א)(5), ו-6(א)(6), כי פה מדובר בכספים.

שאול יהלום: חוץ משתי הנקודות האלה אני מבקש להצביע על סעיף 6.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 6?

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: אין.

שאול יהלום: סעיף 6 התקבל, חוץ משתי הנקודות האלה.

שאול יהלום: סעיף 7.

שאול יהלום: (א) "מעביד ישמור בסוד מידע על תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה, דברים שנאמרו או אירעו במהלך בדיקת פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה - - -"

דן אורנשטיין: אם אדוני ממשיך, אני חושב שכדאי לגמור עם סעיף 4 (ב).

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: אני רוצה לחזור אליו.

שאול יהלום: "וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר, ולא יגלה אותם לאחר, זולת אם הותר הדבר לפי כל דין, או נעשה לצורך מטרה שהעובד הסכים לה בהתאם לסעיף 3(ב), והדבר דרוש בנסיבות העניין לצורך מטרה זו.

שאול יהלום: (ב) הפרת חובת הסודיות לפי סעיף זה דינה כדין פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981".

שאול יהלום: יש למישהו הערות?

שאול יהלום: אז אנחנו מקבלים.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: סעיף 7 התקבל.

שאול יהלום: סעיף 8.

שאול יהלום: "תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה, דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה, וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי, אלא אם הגישם העובד, המועמד לעבודה, או מי מטעמם".

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם יש חקירה משטרתית אסור להגיד את זה?

ג'ודי וסרמן: אם זה נעשה בניגוד להוראות החוק.

שאול יהלום: "דברים שנאמרו" – זה לא בניגוד לחוק.

ג'ודי וסרמן: אלה דברים שנאמרו, אלה לא תוצאות הבדיקה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: "וכן סירוב של עובד ומועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף".

שאול יהלום: למה אני לא יכול להגיד בחקירה משטרתית, ששמונה עובדים סירבו להיבדק?

שאול יהלום: אסור להגיד את זה לחוקר המשטרה?

שאול יהלום: אדם צריך להיות גאה בסירובו.

שאול יהלום: זה לא סודי.

שאול יהלום: אני לא מבין למה אסור להגיד את זה, שסירב.

שאול יהלום: שיסביר את העניין.

שאול יהלום: את יכולה להגיד: לא יעמדו לרעתו.

ג'ודי וסרמן: העובד יגיד או שהמעביד יגיד?

שאול יהלום: לא משנה לי מי יגיד.

שאול יהלום: לא ישמשו ראייה לרעתו.

שאול יהלום: אני לא יודע איך לנסח את זה.

שאול יהלום: את זה את תגידי.

שאול יהלום: זאת אומרת: אסור להשתמש בזה נגדו, אבל כאן כתוב שאפילו אסור להגיד את זה.

שאול יהלום: ואולי כן צריך להגיד את זה?

ג'ודי וסרמן: כתוב: אם זה הוגש על ידי העובד, זה בסדר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: למה המעביד - - -

דן אורנשטיין: אם אתה אומר לטובתו, והוא רוצה להיות גאה בזה, אז הוא יגיד את זה.

דן אורנשטיין: הוא יגיש את זה.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: הוא שומר על זכות שתיקה.

ג'ודי וסרמן: אז יהיה לזה את המשקל שיהיה לזה.

שאול יהלום: הוא שומר על זכות שתיקה.

שאול יהלום: מדוע האירוע שהיה, שנאמרו דברים או שהעובד דיבר – זה לא אירוע בלתי חוקי - - -

ג'ודי וסרמן: זה כן בלתי חוקי.

ג'ודי וסרמן: זה בניגוד לחוק.

דן אורנשטיין: כפי שאמרה היועצת המשפטית, זו אותה שעלתה במסגרת סעיף 6, ואני חושב שזה כן מצריך מחשבה.

דן אורנשטיין: לא לגבי מה שנעשה – צריך להבחין, אדוני היושב ראש, בין החלופה הראשונה פה, שזה תוצאות של בדיקת פוליגרף שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה.

דן אורנשטיין: החלופה השניה מצריכה מחשבה.

שאול יהלום: אוקי, האם אני יכול לצייר מקרה?

שאול יהלום: תרשה לי לבוא ולומר: מעביד ביטח את העסק שלו בחברת ביטוח מגדל, נגד שריפה.

שאול יהלום: אתמול הייתה שריפה.

שאול יהלום: הוא מגיש תביעה לחברת הביטוח על מאה אלף דולר, חברת הביטוח נותנת, נניח, מאה אלף דולר, אבל אומרת לו: אנחנו רואים שהייתה כאן הצתה פנימית, תבדוק את העובדים שלך בפוליגרף.

שאול יהלום: העובדים מסרבים להיבדק בפוליגרף.

שאול יהלום: אחרי חודש – עוד שריפה.

שאול יהלום: באה חברת הביטוח ולא רוצה לשלם לו.

שאול יהלום: הולכים לבית משפט.

שאול יהלום: אומרים לו: לא בדקת בפוליגרף, לא מגיע לך.

שאול יהלום: הוא אומר: לא יכולתי לבדוק, כי העובדים סירבו.

שאול יהלום: פניתי אליהם והעובדים סירבו.

שאול יהלום: ולכן לא בדקתי.

שאול יהלום: רציתי לקיים את מה שאתם ביקשתם.

שאול יהלום: אפילו לא הספקתי להודיע לכם, אבל העובדים סירבו.

שאול יהלום: אסור לו להגיש את זה בהליך, כראייה?

שאול יהלום: לא כתוב ראייה נגד העובד.

שאול יהלום: לראייה בכל הליך משפטי?

דן אורנשטיין: אז בעצם, אדוני, יש פה שלושה דברים.

דן אורנשטיין: אתה מדבר על הדבר השני והשלישי.

דן אורנשטיין: אתה מדבר על דברים שנאמרו וגם על הסירוב.

דן אורנשטיין: זה מצריך מחשבה.

שאול יהלום: למה הוא צריך להסכים?

שאול יהלום: למה אני צריך לבקש ממנו טובות?

שאול יהלום: סך הכל פניתי אליו, לא רצה, עשה לפי החוק.

שאול יהלום: לא פיטרתי אותו, לא עשיתי לו כלום.

שאול יהלום: אבל, קורה עכשיו איזשהו אירוע שאני צריך להגיד מדוע לא בדקתי בפוליגרף.

שאול יהלום: מדוע אני פועל בתום לב.

שאול יהלום: נניח שאני המבוטח, אני רוצה לקבל כסף ופעלתי בתום לב.

שאול יהלום: אומרים לי: למה לא חקרת?

ג'ודי וסרמן: אולי הפתרון זה שזה לא יהווה ראייה בכל הליך משפטי או משמעתי שהעובד קשור אליו.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, פרוצדורלית, הוועדה תאשר את מה שהיה החלופה הראשונה לקריאה ראשונה, שזה אני חושב שהוא לכולי עלמא נכון, הוא תוצאה של פעילות שהיא בניגוד לחוק.

דן אורנשטיין: בקשר לדברים שנאמרו ולסירוב, הייתי מציע לוועדה להשאיר את זה ב"צריך עיון".

דן אורנשטיין: כולנו נעשה חושבים ונראה אם יש צורך כזה.

שאול יהלום: אז בוא נעשה חושבים עד הישיבה הבאה.

שלמה ברוק: הבעיה היא שהסעיף הזה מכיל בתוכו שלושה דברים שונים.

שלמה ברוק: אני חושב שצריך לפרק את זה.

שאול יהלום: אם יש דין שונה, אז נפרק.

שאול יהלום: אם זה אותו דין, מה אכפת לך?

שאול יהלום: אני טוען לדין שונה.

שאול יהלום: אתה לא צריך להתפרץ לדלת פתוחה.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אז אנחנו מאשרים 8 לצורך ההמשך, אבל אישרנו רק את "בניגוד להוראות חוק זה" ולא "דברים שנאמרו" ולא "סירוב".

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את זה כשאלות פתוחות לישיבה הבאה.

שלמה ברוק: אפשר להשאיר את הכל פתוח.

שאול יהלום: למה?

לירון הרשקוביץ: אדוני, אם יורשה לי לגבי סעיף 8 – מאחר שדרישת בדיקה ממועמד לעבודה היא אסורה לפי החוק, הרי הרישא של הסעיף "תוצאת בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה" – הרי זה ברור על פניו שלגבי המועמד זה נעשה בניגוד להוראות חוק זה, לכן הניסוח של החוק יש בו סתירה.

שאול יהלום: זה מה שאומר מר ברוק.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני אומר את העניין באופן כללי.

שאול יהלום: אם יהיה צורך נחלק את זה, אבל קודם שנקבע עמדה, אחר כך נדבר על הניסוח.

שאול יהלום: קודם שנקבע עמדה האם אפשר להגיש בהליך משפטי את העובדה שסירב, או דברים שנאמרו במהלך הבדיקה, אפילו שזה לא לרעתו.

לירון הרשקוביץ: לגבי סעיף 7, נשאלת השאלה השנויה על שמירת הסודיות.

לירון הרשקוביץ: שמירת הסודיות היא כלפי המעביד.

לירון הרשקוביץ: אבל נשאלת השאלה מה קורה עם חוקר הפוליגרף.

לירון הרשקוביץ: מה החובות שמוטלות עליו.

תמר בורנשטיין: חוק הגנת הפרטיות חל עליו.

תמר בורנשטיין: זו עבירה, לגלות.

דן אורנשטיין: אדוני, זה לא החוק.

דן אורנשטיין: זה חוק עבודה שאחראי עליו שר התמ"ת.

דן אורנשטיין: ככל שמעבר לחוק הגנת הפרטיות רוצים להסדיר את תחום בדיקות הפוליגרף, אז בקשר לרישוי יש הצעת חוק אחרת - - -

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: דן, הוא שואל – אם יש חוק הגנת הפרטיות, למה אתה צריך בכלל את הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אבל יש גבול למה שאפשר להסדיר בחוק עבודה.

דן אורנשטיין: אפשר להצדיק פעילות של מעסיק.

דן אורנשטיין: לא של בודק פוליגרף.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כאן אתה הטלת על בודק פוליגרף למסור את הבדיקה לנבדק - - -

דן אורנשטיין: מטעם המעסיק, כאילו.

שאול יהלום: לא מטעם המעסיק.

שאול יהלום: מטעם חדירה לפרטיות.

שאול יהלום: מטעם עצמו.

שאול יהלום: הוא אומר אחת מהשתיים: אם אתה חושב שחוק הגנת הפרטיות מספיק, מה אתה מטיל פה חובה על המעביד לשמור על סודיות?

שאול יהלום: ואם אתה חושב שהוא לא מספיק ואתה צריך להטיל חובה, אז יותר מאשר המעביד, זה שבדק הוא ראש האינפורמציה.

שאול יהלום: אז תאסור גם עליו.

שאול יהלום: מה אכפת לך לכתוב: מעביד ועורך הבדיקה ישמרו את זה וזה וזה".

שאול יהלום: אני מציע להוסיף.

שאול יהלום: עורך הבדיקה גם.

תמר בורנשטיין: יכול להשתמע מזה שאם הבודק עושה את הבדיקה לא במסגרת עבודה, הוא לא צריך לשמור בסוד.

תמר בורנשטיין: אם אתה מסדיר את האיסור שלו במפורש בחוק עבודה, זה יכול להתפרש שלא במסגרת עבודה, הוא לא צריך לשמור בסוד.

שאול יהלום: אז את אומרת בכלל להוריד את המעביד?

תמר בורנשטיין: לא.

תמר בורנשטיין: את המעביד אתה מסדיר כאן.

תמר בורנשטיין: את הבודק אתה לא מסדיר כאן.

תמר בורנשטיין: אז להסדיר אותו רק לעניין של שמירת הסודיות, מה זה אומר לגבי כל ההתנהגות שלו במסגרות אחרות.

תמר בורנשטיין: זה יכול להשתמע כהסדר שלילי.

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: את מדברת כמו משפטנית, ואני עם עיניים של הדיוט.

שאול יהלום: תסבירי לי למה הכוונה.

דן אורנשטיין: יש כלל של פרשנות, שמכלל הן לומדים לאו.

דן אורנשטיין: זאת אומרת: הרי יש בדיקות פוליגרף שמתבצעות מחוץ להקשר של העבודה.

דן אורנשטיין: ואם אני אומר לגבי בדיקת פוליגרף בהקשר של העבודה, שיש חובה מיוחדת שלו לשמור בסוד, וכולי, יכולה להישמע ולהתקבל הטענה, שלגבי בדיקות שלא בהקשר של העבודה, אין חובה לשמור בסוד.

שאול יהלום: למה לגבי המעביד לא יכולה להישמע?

שאול יהלום: אם אתה כותב על המעביד?

דן אורנשטיין: זו אבחנה יותר סבירה.

דן אורנשטיין: אבל לכאורה - - -

ג'ודי וסרמן: החוק הזה מסדיר רק תחום צר של פוליגרף ביחסי עובד ומעביד, הוא לא נוגע בעניינים אחרים.

דן אורנשטיין: אז אפשר היה למתוח את הקו שם.

שאול יהלום: לשניהם אסור להגיד.

שאול יהלום: איך שתנסחו את זה, זו בעיה שניה.

שאול יהלום: אז אישרנו סעיף 8 (א).

שאול יהלום: את הרישא.

שאול יהלום: חילקנו אותו באופן תיאורטי לשלושה חלקים.

שאול יהלום: אנחנו נעצור כאן, בסוף סעיף 8.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם.