ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 235, 2004-07-26 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו זה הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תכנית ניסיונית לבנים)(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד – 2004.

שאול יהלום: מי מציג?

שאול יהלום: גברת ארטמן, בבקשה.

בתיה ארטמן: חוק שירות לאומי בהתנדבות, תוכנית ניסיונית לבנים, הוראת שעה, התשס"א – 2001, קובע תוכנית ניסיונית לשילוב בנים שקיבלו פטור משירות צבאי במסגרת שירות לאומי לבנים, והשוואת הדין החל לגביהם לדין שחל על בנות המשרתות בשירות לאומי.

בתיה ארטמן: תוקפה של התוכנית הניסיונית נקבע בחוק, מראשון בספטמבר 2001, ועד 31 לאוגוסט 2003 או עד מועד מאוחר יותר, כפי שתחליט הממשלה באישור וועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בתיה ארטמן: בתום התוכנית הזאת שבעקבות מחקר מלווה שנערך ושביעות הרצון מהתוכנית הניסיונית, החליטה הממשלה ב-4 ביולי 2004 להאריך את התוכנית בשנתיים נוספות, ולאפשר הארכה נוספת לתקופות של כל פעם של שנה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי שהממשלה תוכל לבחון את העלות התקציבית של החוק הזה.

בתיה ארטמן: מדובר בתקנים שיהיו מיועדים רק לבנים ולא על המכסות של הבנות.

בתיה ארטמן: בסך הכל מאתים חמישים תקנים, בעלות של חמישה מיליון שקל.

בתיה ארטמן: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה והנוסח מונח בפניכם, והיום אנחנו צריכים לדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתם מבקשים להאריך את זה עכשיו לכמה זמן?

בתיה ארטמן: התקופה הקובעת למעשה, לפי החוק הקיים, אי אפשר להאריך יותר את התקופה הקובעת.

בתיה ארטמן: כי הממשלה יכלה להאריך את זה פעם אחת בשנה.

בתיה ארטמן: אנחנו מבקשים עכשיו להאריך את התקופה הקובעת לשנתיים, עד 2006, התוכנית הניסיונית עומדת להסתיים ב-31 באוגוסט, ויש כבר בנים שנרשמו לשירות לאומי ולכן חייבים להאריך את החוק.

בתיה ארטמן: התוכנית לא הופכת בשלב זה לתוכנית קבע,

שאול יהלום: אלא שמה שאז עשינו לשנה את מנסה עכשיו לשנתיים.

בתיה ארטמן: לשנתיים, ואפשרות, מה שלא היתה קיימת בחוק הקודם, אפשרות נוספת, לתת לממשלה אפשרות להאריך את התוכנית לתקופות נוספות שכל תקופה לא תעלה על שנה, באישור וועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

בתיה ארטמן: וזה הנוסח שמונח בפני הוועדה.

שאול יהלום: וזה כתוב באישור הוועדה, זה בחוק עצמו?

בתיה ארטמן: בחוק עצמו וגם בתיקון לחוק.

ג'ודי וסרמן: סעיף 3 לחוק הממשלה רשאית להאריך באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות בצו את התקופה וכולי.

שאול יהלום: אז למה להאריך עכשיו לשנתיים?

שאול יהלום: נאריך לשנה, וכל פעם אפשר יהיה להאריך לשנה.

בתיה ארטמן: החלטת הממשלה היתה, אלף, לפי החוק הקיים לא ניתן להאריך יותר את התקופה.

בתיה ארטמן: כי היתה לשנה אחת בלבד.

בתיה ארטמן: ולכן האריכו אותה.

בתיה ארטמן: השתמשו בזה.

בתיה ארטמן: התוכנית הניסיונית הוארכה מ-2003 ל-2004 ובזה הסתיימה הסמכות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לזה אני מסכים.

שאול יהלום: עכשיו אני מציע.

שאול יהלום: למה לא להאריך לשנה, וכל שנה, מדוע לשנתיים?

שאול יהלום: זה לא טוב?

ג'ודי וסרמן: ההצעה של הממשלה זה להאריך עכשיו עד אוגוסט 2006, ולהסמיך את הממשלה, באישור הוועדה אמנם, להאריך מדי פעם לתקופות נוספות כל פעם של שנה, בעצם ללא הגבלה.

ג'ודי וסרמן: בעצם ייתכן מצב שעד סוף כל הדורות יוארך בשנה, ושוב בשנה, ושוב בשנה, כאשר לא ברור לשם מה צריך את ההארכות הזמניות האלה, ולא צריך לקבוע את זה כהוראת קבע.

בתיה ארטמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: או.

ג'ודי וסרמן: קיי.

ג'ודי וסרמן: ולכן, מה שאתם אומרים בעצם, עדיין מדובר בתוכנית ניסיונית, עדיין צריך לבדוק את זה, אבל השאלה היא עד מתי.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם זה נכון מבחינה משפטית שדבר שהוא ראוי, והוא כנראה מוצלח והוא יעיל להשאיר את זה כמעין הוראת שעה לעולם, ולא לקבוע את זה באיזה שהוא שלב כמשהו קבוע.

שאול יהלום: זאת המלצתנו.

שאול יהלום: אפשר לקבל את זה כהמלצה.

בתיה ארטמן: זאת היתה החלטת ממשלה.

בתיה ארטמן: באמת כמו שאמרת וכמו שאמרתי גם אני, הבעיה העיקרית היא העלות התקציבית.

בתיה ארטמן: כי עדיין אנחנו לא יודעים למעשה בכמה אנשים מדובר.

בתיה ארטמן: וכדי לתת בכל אופן רצף של השתלבות, והכוונה היתה באמת להפוך את התוכנית הניסיונית לתוכנית של קבע, אבל בגלל עלויות תקציביות הממשלה הגיעה להחלטה הזאת, שבינתיים היא רוצה לתת אפשרות לתוכנית הזאת לרוץ בעוד שנתיים נוספות.

בתיה ארטמן: זה לא אומר שאחרי שנתיים נוספות אנחנו לא נבקש להפוך את התוכנית לתוכנית של קבע.

בתיה ארטמן: אבל כרגע אנחנו רוצים להריץ את התוכנית הזאת ולאפשר לפחות לשנתיים הנוספות שהיא תהיה התקופה הקובעת.

בתיה ארטמן: כי יותר משנתיים, למרות שזה עדיין לא קבע, שנתיים היא תקופה יותר ארוכה, יותר קבועה משנה.

בתיה ארטמן: ולכן אנחנו כן רוצים לתת לה אופי מסוים של תוכנית יותר קבועה.

שאול יהלום: מה שאומרת היועצת המשפטית, היא אומרת שמדובר בבנים בדרך כלל שאינם מתגייסים לצבא, נניח מטעמי מחלה.

בתיה ארטמן: אלה שקיבלו פטור.

שאול יהלום: עכשיו, כשאני בונה את החיים שלי, אני כבר מספר לילד שלי, שאני מדבר עם הנכד שלי במקרה עם נכדה, אני כבר אומר לה, למרות שהיא ילדה קטנה, אנחנו כבר מתכננים מה תעשי אחרי התיכון, ונכנס לכך האופק של חיים.

שאול יהלום: למה להכניס לבנים שמראש יודעים נניח, בנים משותקים או מה, שצבא לא יקבל אותם, למה מראש לא לתת להם את ההרגשה שיש להם אופק עתידי?

שאול יהלום: למה שלא יהיה במדינה, מאתים חמישים.

שאול יהלום: אנחנו לא אומרים לפתוח את זה לכל הילדים, לכל הבנים וכל זה.

שאול יהלום: למה שלא יהיה מצב שאנחנו נבוא ונגיד, יש לנו מצב שבנים שלא משרתים בצבא המדינה נותנת להם אפשרות לשירות לאומי במסגרת אלטרנטיבית?

ג'ודי וסרמן: שגם נותן להם הטבות כחייל משוחרר וכולי וכולי.

בתיה ארטמן: המטרה של המשרד שלנו, וגם הפצנו תזכיר פה, היתה להפוך את התוכנית הניסיונית להוראת קבע.

שאול יהלום: נו, אז מה קרה?

בתיה ארטמן: מה שקרה, היתה החלטת ממשלה ויושב כאן נציג האוצר.

בתיה ארטמן: החלטת הממשלה היתה לתת להם אופי - -

שאול יהלום: תכף נשמע אותו.

שאול יהלום: מי זה נציג האוצר?

שאול יהלום: משה?

שאול יהלום: משה בר סימן טוב.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: בואו נשמע אותו.

בתיה ארטמן: אני אסיים את המשפט.

בתיה ארטמן: אני חושבת שהתיקון יש לו יותר אופי של משהו רציף מאשר ההוראת שעה שהיתה שהסתיימה ב-2004.

בתיה ארטמן: הנוסח הזה, אלף, קובע באמת תקופה של שנה - -

שאול יהלום: כן, אבל גברת ארטמן.

שאול יהלום: תחשבי שאת מדברת היום עם בחור בחמישית.

שאול יהלום: בשישית.

שאול יהלום: והמחנך בכיתה בשיעור אזרחות מדבר ואומר כולנו חייבים לשרת את החברה ולשרת את המדינה.

שאול יהלום: אז קם הילד הזה ואומר, אבל הצבא לא יקבל אותי, או שזה בכלל כיתה לחינוך מיוחד עם הרבה בעיות.

שאול יהלום: אז קם הילד ואומר, הצבא לא יקבל אותי.

שאול יהלום: אז מה עונה לו המחנך?

שאול יהלום: המחנך עונה לו, יש הוראת שעה, שהיא אם הממשלה תרצה לתקצב בעוד שנה חמישה מיליון וועדת העבודה והרווחה תאשר את זה, אז תשרת גם אתה.

שאול יהלום: וכל שאר הילדים אומרים, אנחנו נשרת אפילו אם אני בן או בת, לא משנה.

שאול יהלום: אז זו בעיה ערכית.

שאול יהלום: זה מה שמעליב כאן.

שאול יהלום: הפורמליות ברורה.

בתיה ארטמן: אני מסכימה.

שאול יהלום: נשמע את נציג האוצר.

סימן טוב: שני דברים.

סימן טוב: הדבר הראשון, זה בקשר להצלחת התוכנית.

סימן טוב: על אף שהממשלה קבעה שתוכנית מצליחה ואנחנו לא חולקים על זה, אנחנו טוענים שנבדק רק פרמטר אחד וזה שביעות רצון של המשרתים.

סימן טוב: אנחנו סבורים שיש עדיין, בתוכנית הניסיונית היה אחוז נשירה גבוה וזה פרמטר שנדרש לטפל בו, ולכן אנחנו חושבים שהתוכנית עדיין בשלב ניסיוני.

שאול יהלום: נשמע את חבר הכנסת יאסינוב.

שאול יהלום: במקרה גם חבר הכנסת שהגיע לוועדה הוא מהקואליציה.

שאול יהלום: אז אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

שאול יהלום: בכל אופן, בכל מקרה, גם אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו ממליצים לממשלה, בצורה ברורה, למען הציבור הנזקק לשירות הלאומי, להפוך את החוק לחוק קבע ולהקצות תקנים לנושא הזה.

שאול יהלום: האוצר לא יכול לראות את עצמו.

שאול יהלום: אם מחר יש מחזור גיוס לצבא, מחר יש ילודה, ויש מחזור גיוס יותר גבוה.

שאול יהלום: אז הצבא לא אומר, אני לא נותן עכשיו אוכל בבקו"ם או ביחידות, אלא הוא מסתדר עם כל מחזור ומתקצב כל מחזור.

שאול יהלום: כמו בחוק חינוך חובה.

שאול יהלום: אתה חייב לתת לכל ילד בית ספר.

שאול יהלום: אז ברור שהאוצר יבוא ויגיד, תורידי מהבנות ותכניסו לבנים.

שאול יהלום: לא, זה לא תשובה.

שאול יהלום: הבנות לא משרתות בגלל שהן לא משרתות בצבא.

שאול יהלום: הצבא, על כל בת שלא משרתת בצבא חוסך.

שאול יהלום: אז הוא צריך לתת את זה בשירות הלאומי.

שאול יהלום: הדין של שירות לאומי וצבא אותו דין.

שאול יהלום: עכשיו, אם אנחנו מרחיבים בגלל שאנחנו מדינה שחושבת שצריך למצוא את אפיק השירות גם לבנים שלא הולכים לצבא, אז צריך לתת לזה תקנים.

שאול יהלום: משום שאם הבנים האלה היו הולכים לצבא, היה נמצא להם תקציב לבגדים ולאוכל ולדמי כיס ולמענק שיחרור וכל הדברים.

שאול יהלום: לכן

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו חזרנו שנה, בדיוק אותו דיון כמו שהיה לפני שנה.

יגאל יאסינוב: אותם נימוקים.

יגאל יאסינוב: טיפ טיפה השתנתה ההצעה הממשלתית, שאז היה להאריך רק לשנה, בדיוק עם אותם טיעונים של משרד האוצר.

יגאל יאסינוב: הם ביקשו לא להאריך את זה הלאה, והבטיחו להביא היום הצעה כוללת, סופית, אמרו אנחנו צריכים עוד שנה כדי לעשות בדיקות, חייבים בשנה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה התנהגות לא רצינית של משרדי ממשלה שבאים וכל שנה מחדש אומרים אותו דבר.

יגאל יאסינוב: מדובר על מספר קטן מאוד של בנים.

יגאל יאסינוב: מדובר על מספר אנשים שאמנם לא חייבים לשרת בצבא, הם באים ואומרים: אנחנו רוצים לתרום.

יגאל יאסינוב: אנחנו חלק מהעם, אנחנו חלק מאותן קבוצות שבראש שלהן קודם כל לשרת את המדינה.

יגאל יאסינוב: אתם לא מבינים מה נותנת להם ההרגשה שיש להם את זה.

יגאל יאסינוב: אתם לא מבינים את זה.

יגאל יאסינוב: אתם מדברים פה במילים טובות שהנה התוכנית הצליחה או לא הצליחה, הצלחה או לא הצלחה.

יגאל יאסינוב: חברים, אם היה רק אחד ומאתים ארבעים ותשע היו עוזבים את זה, בשבילו, בשביל אחד כזה זה היה שווה לעשות.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר לך, אדוני נציג האוצר, שלא כתוב, לפחות הממשלה שמגישה את החוק, היא לא כותבת מה שאתה אומר שעדיין צריך לבדוק את הצד השני.

שאול יהלום: היא אומרת, עקב הצלחת התוכנית הניסיונית - -

סימן טוב: עדיין נדרשת בחינה של פרמטרים.

שאול יהלום: זה לא כתוב.

שאול יהלום: אתם ממשלה, נכון?

שאול יהלום: כמו שאנחנו חייבים, גם אתה מחויב לממשלה.

שאול יהלום: אז תראה מה כותבת הממשלה: עקב הצלחת התוכנית הניסיונית.

שאול יהלום: לא כתוב כאן שום הסתייגות, לא כתוב עקב הצלחה חלקית, עקב הצלחה ראשונית והצורך בבדיקות נוספות.

שאול יהלום: לא כתוב מה שאתה אומר.

שאול יהלום: מה כתוב?

שאול יהלום: כתוב, וכן להסמיך את הממשלה באישור וועדה להאריך את התקופה לתקופות נוספות.

שאול יהלום: לא בהתאם לניסיון, לא בהתאם ללקחים, לא בהתאם למחקר נוסף שייעשה, כמו שאתה רומז.

שאול יהלום: וזאת כדי לאפשר לממשלה לבחון מעת לעת את העלות התקציבית הכרוכה בהמשך הפעלה של התוכנית.

שאול יהלום: אתה מבין?

שאול יהלום: אני רוצה לבוא לקראת מה שעולה פה, איך אנחנו יכולים להתריע ולא ליצור מצב כזה, אלא ליצור מצב שהוועדה לא מרוצה מהעניין.

שאול יהלום: השאלה היא, אני הייתי אומר שאנחנו נאריך לכם עכשיו בשנתיים ותו לא.

שאול יהלום: וזה יחייב את הממשלה להזיז קצת את עצמה, ולעשות דיונים על העניין, ולתת לזה מבנה ותקציבים.

שאול יהלום: עכשיו נאריך לשנתיים, ולא נגיד, בסדר, הממשלה תחליט.

שאול יהלום: לא נשאיר את זה לדיון, הממשלה תרצה, תאריך כל פעם מעת לעת.

בתיה ארטמן: אני רק רוצה לציין שלמעשה אתם יכולים גם לא לאשר את ההמשך של התוכנית.

בתיה ארטמן: הרי גם אחר כך, הארכה אחרי 2006, תבוא באישור של ועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אבל אנחנו רוצים להביע מחאה.

שאול יהלום: איך אני מביע מחאה?

שאול יהלום: על ידי זה שאני אומר שנתיים, ותתחילו לדון בעניין ברצינות.

שאול יהלום: אל תשאירו את זה.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לקבל דבר כזה.

שאול יהלום: את העניין הזה אנחנו לא רוצים לקבל.

שאול יהלום: מה שאת אומרת, כל שנה דיון בגלל בעיות תקציביות.

שאול יהלום: זה מבייש אותנו לאשר דבר כזה.

בתיה ארטמן: לא, אני יכולה להביא בפני הממשלה, בפני השרים, את מה שאומרת הוועדה שהיא רואה את - - -

שאול יהלום: זה יהיה יותר חזק אם היא לא אישרה את זה.

שאול יהלום: את יכולה להביא, אבל זה יהיה עוד יותר חזק.

יגאל יאסינוב: יש לי עוד הצעה, אדוני היושב ראש.

יגאל יאסינוב: אנחנו מבקשים או קוראים לממשלה בעוד שנה, שנה לקראת סיום ההארכה, לבוא לוועדה לדיון כי אז תהיה לנו אפשרות לבדוק מה קורה.

שאול יהלום: אז ההצעה היא כזאת.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את החוק רק סעיף אחד שלו.

שאול יהלום: מוחקים את סעיף שתיים.

שאול יהלום: מאשרים את סעיף 1 לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: מי נמנע?