ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 237, 2004-07-28 09:30

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו עוסקים בנושא הזה במעורפל ולא בצורה ישירה ומקיפה כבר בשנה האחרונה בכמה דיונים, ואני חושב שנוכח הדחיפות מצד אחד ואולי הבהירות שעדיין לא כל כך ברורה והנושאים המשפטיים שגם קיימים בכל מיני דיונים משפטיים, הגיע הזמן שנערוך דיון מקיף על העניין.

שאול יהלום: לדיון הזה הוזמן שר הבריאות, שיגיע במשך הישיבה, אנחנו קודם כל נפתח במצגת של משרד הבריאות וד"ר ב רוך יציג אותה, בבקשה.

ברוך יהודה: המצגת בעקרון לא עולה על המיכשור, אז אני אציג אותה בכל מקרה בעל פה.

ברוך יהודה: הרפורמה עוסקת בכך, הרפורמה היא תהליך שהתחיל כבר מזמן.

ברוך יהודה: כשמדברים על הרפורמה בבריאות הנפש אנחנו מדברים בעצם על מספר חלקים.

ברוך יהודה: בשנת 2000 חוקק חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

ברוך יהודה: זה היה איזו שהיא יריית פתיחה באיזה שהוא תהליך מתמשך שדיבר על זה שחולי נפש שהם בעלי נכות זכאים לקבל שיקום כמו אנשים אחרים ושיקום פירושו השמתם בקהילה.

ברוך יהודה: תהליך זה נפל כבר על צמצום מיטות פיסיכיאטריות במדינת ישראל, שבעשרים שנה האחרונות צמצמו מיטות אבסולוטית מתשעת אלפים בשנות השמונים עד כדי לארבעת אלפים שש מאות חולים מאושפזים נכון לתחילת השנה הנוכחית.

ברוך יהודה: וזה למרות כמובן גידול ריאלי באוכלוסיה של בערך עשרים, עשרים וחמישה אחוז לאורך העשרים שנה האלה.

ברוך יהודה: בעזרתה של ח"כ לשעבר תמר גוז'נסקי חוקק חוק שיקום נכי נפש בקהילה ויצר משהו הצהרתי.

ברוך יהודה: יחד עם זאת החוק לא חוקק עם סעיף תקציבי, ולא היה ספק שהדבר הזה עולה כסף.

ברוך יהודה: לכן ב-2001 נחתם חוזה בין משרד האוצר ומשרד הבריאות, שזכה לכינוי הרפורמה המבנית, שעיקרו היה הפחתת מספר המיטות לשלושת אלפים חמש מאות ובתמורה תקציב שיקום נכי נפש בקהילה יעמוד על שלוש מאות מליון שקלים ב-2005, הוא גדל הדרגתית ממאה עשרים בשנת 2001, שזה היה מתקציב המשרד, לשלוש מאות מליון ב-2005, שהתוספות הן תוספות לאורך השנים על ידי משרד האוצר.

ברוך יהודה: משרד האוצר נכון עד לרגע זה עמד בסיכומים למופת.

שאול יהלום: בהתחלת שנת התקציב הבאה יהיה לנושא הזה שלוש מאות מליון, שאתם אומרים שזה מספיק לכל יישום חוק שיקום נכי נפש בקהילה?

ברוך יהודה: אנחנו חושבים שצריך יותר.

ברוך יהודה: חלק מזה נכנס לתוך הרפורמה הביטוחית שמקורות תקציביים שאנחנו היום רוכשים מיטות למשל, מיטות לבתי החולים הפרטיים, זה חלק מהדברים שאנחנו מדברים אתם, להעביר גם את החולים האלה למצב של הוסטל ובעצם תקציב השיקום יגדל הביטוחית בשלוש מאות תשעים, שלוש מאות תשעים וארבע מליון שקל.

ברוך יהודה: הגענו למצב שהיתה החלטה ואיזה שהוא פתרון מסויים לנכי נפש בקהילה, היתה החלטה על מספר המיטות הנדרשות, ומה שהיה ברור לכולם שחסר זה השרות האמבולטורי.

ברוך יהודה: בתוך כך הוחלט על תהליך הרפורמה הביטוחית.

ברוך יהודה: הרפורמה הביטוחית זה מעבר האחריות לקופות החולים.

ברוך יהודה: הנושא הזה מתחיל עוד קודם, אבל נקודת ההתחלה שאני בחרתי זה 94', שזה חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובחוק כתוב שתוך שלוש שנים תעבור גם הפסיכיאטריה לידי הקופות.

ברוך יהודה: הדבר הזה לא מתאפשר, ב-97' בחוק ההסדרים, לאחר ששלוש שנים לא מצליחים ,מחליטים שהדבר הזה יירד מחוק ההסדרים, ולאורך השנים יש מספר נסיונות לא מוצלחים, אנחנו עומדים היום בפני ניסיון נוסף להעביר את האחריות לקופות.

ברוך יהודה: למה כל כך חשוב לעשות את הדבר הזה, המטרות של תהליך הרפורמה הביטוחית הן כמה.

ברוך יהודה: ראשית איחוד הטיפול בגוף ונפש תחת קופת חולים.

ברוך יהודה: היום נוצר מצב שחולה בבעיה נפשית מקבל את הטיפול במקום אחר.

ברוך יהודה: זה יוצר כל מיני בעיות שאולי הן אפילו בירוקרטיות, אבל הן בעיות קשות.

ברוך יהודה: חולה נפש צריך לעבור פעם למרפאה הפסיכיאטרית שלנו לקבל את הטיפול, ואז לקבל מכתב לרופא המשפחה בקופת החולים ורק אז רופא המשפחה משנה את המרשם למרשם של קופת חולים כדי לקבל את הטיפול התרופתי.

ברוך יהודה: זה לגבי חולה נפש.

ברוך יהודה: כשחולה נפש יש לו בעיה גופנית- - -

שאול יהלום: זה אתה קורא טיפול יום או עדיין אתה מדבר על המרפאה?

ברוך יהודה: אני מדבר על כל מערך הטיפול.

שאול יהלום: מה שאתה עכשיו מתאר, ואתה אמרת עדיין הנדבך הזה של טיפול יום, ולא אישפוז, עדיין לא סוכם, והוא צריך לעבור בצורה ביטוחית לקופות חולים.

ברוך יהודה: זה לא רק טיפול היום, זה גם המרפאות.

שאול יהלום: לכן אני אומר, המרפאות, זאת אומרת יש לך כאן גם מרפאות וגם טיפול יום ששני אלה עדיין בידי משרד הבריאות.

שאול יהלום: ועדיין אין תשלום, אין מספיק תקציב כדי לתקצב את קופות החולים כדי שהמטרה שאתה מתחיל עכשיו מבחינה אידיאולוגית להסביר אותה, תתבצע.

ברוך יהודה: אמת.

ברוך יהודה: וחשוב לי להסביר שזה לא רק עניין, מה שקורה היום בתחום בריאות הנפש הוא די מחפיר.

ברוך יהודה: אני מביא את הדוגמא של חולת הסרטן, אשה צעירה, בת ארבעים, יש לה גוש בשד, בסך הכל היא מרגישה בריאה, אומרים לה בתשעים אחוז סיכוי שזה שום דבר, היא מגיעה למרפאה לאחר ביופסיה, ובאמת מבחינתה נופלים השמיים, אומרים גבירתי יש לך סרטן.

ברוך יהודה: בשלב הזה היא צריכה תמיכה נפשית, היא צריכה.

ברוך יהודה: אבל מה אז אומרים לה, אומרים לה לא, תראי, יש בעיה, כדי לקבל את התמיכה הנפשית את צריכה ללכת מעבר לכביש למרפאה הפסיכיאטרית, לקבל גם תוית של חולה פסיכיאטרית ורק אז תוכלי לקבל את התמיכה הנפשית.

ברוך יהודה: גם בשלב הכמותרפיה אומרים תראי, יש בעיה, כיוון שאחד משלם הקופה ואחד משלם משרד הבריאות, כדי שיהיה ברור מי משלם מה, תבואי ביום שני לקבל את הכמותרפיה ותבואי ביום שלישי לקבל את הטיפול הנפשי.

ברוך יהודה: המצב הזה הוא באמת בלתי אפשרי.

ברוך יהודה: אני חושב שבסך הכל כולם חושבים שיש מקום לשנות אותו.

שאול יהלום: קודם כל כדי לשנות אותו צריך לשנות את החוק ולהוסיף לתוספת השניה, צריך להוסיף את הנושא, האם עומדת הצעת חוק כזאת, לא.

ברוך יהודה: במסגרת ההסכם שמתגבש, ולא נחתם, אני לא רואה פה את שגיא בלשה כרגע, היינו בדיונים מאוד מתקדמים בנושא, כרגע הדיונים קצת נעצרו, אבל בעקרון חלק מזה יש הצעת חוק לתיקון החוק, אני לא רוצה להגיד תוספת שניה או רביעית כיוון שזה חלק מהדיונים או חלק מההתנגדות לחוק.

שאול יהלום: צריך להתייחס אחד למרפאות, שניים לטיפול יום, העברה לקופות חולים, וכרגע כמה, נניח שאומר משרד האוצר אין לי לזה תקציב, אז כמה תקציב יש נניח ממשרד הבריאות לצורך העניין הזה.

ברוך יהודה: בעבודה שנעשתה עם משרד האוצר התקציב הנדרש לחלק של העברה לקופות, אני שם כאן את שיקום נכי נפש בצד, זה מיליארד תשעים מליון.

ברוך יהודה: חסר לזה מאה שבעים מליון.

ברוך יהודה: הסכומים האלה, תקן אותי שגיא אם אני טועה, מוסכמים גם עלינו וגם על משרד האוצר.

שאול יהלום: כל עוד שאין את המאה שבעים מליון אז העניין נופל בין הכסאות.

שאול יהלום: מצד אחד יש כעין דרישה להעביר את זה לקופות חולים, קופות חולים באותו ואומרות אין לנו תקציב לזה, אז כל המערכת נמצאת בתת תיקצוב של מאה שבעים מליון, כי אם היה לא היתה בעיה.

שאול יהלום: ואז נוצר מצב שהאנשים אינם מקבלים דווקא במה שרוצים, בקהילה, במרפאות או בטיפול יום, שזה עיקר הרפורמה, לא מקבלים את הטיפול.

שאול יהלום: ואז או שמצבם מתדרדר ואז הם חוזרים לאישפוז בבית חולים, מה שאנחנו לא רוצים וגם חסר מיטות בכל מקרה, אמרת שחלק מהעניין זה גם המיטות, כל הרעיון הוא שהמיטות באמת יהיו רק למקרים האקוטיים.

ברוך יהודה: ולכן בהסכם מול האוצר כתוב ומוסכם גם על האוצר שצריך להיות סכום נוסף של מאה שבעים מיליון שמוקדש לנושא של הפסיכיאטריה.

שאול יהלום: איך כרגע, כשאדם היום חולה זה לא מעניין אותו מה עושים בחלונות הגבוהים.

שאול יהלום: במצב הזה שנוצר שכאן עוד אין תקציב, לכן קופות חולים עושות שרירים ובצדק, יש להן מספיק בעיות גם בלי זה.

שאול יהלום: משרד הבריאות במעבר של רפורמה וגם לו אין מספיק תקציב.

שאול יהלום: איך התשובה לציבור?

ברוך יהודה: היום במצב הנוכחי כרגע התשובה לציבור היא לקוייה.

ברוך יהודה: חלק מהמטרה של הרפורמה זה אותו הסכם מול משרד האוצר שבו יינתן יותר כסף לתחום בריאות הנפש.

ברוך יהודה: לכן אין ספק שלא תהיה רפורמה ללא חתימת ההסכם עם האוצר.

ברוך יהודה: חלק נוסף, וגם על זה אני חושב שיש הסכמה, וגם בדיונים מול הקופות, אנחנו במדינת ישראל בתת טיפול בתחום בריאות הנפש.

ברוך יהודה: אתה מדבר על מדינות המערב שאליהן אנחנו רוצים להיות מושווים, אחוז המטופלים באוכלוסיה הכללית הוא בסדר גודל של ארבעה אחוז מבוגרים ושני אחוז בילדים.

ברוך יהודה: יש הטוענים כמו פרופ' מוניץ שאפילו האחוז צריך להיות יותר גבוה, לעומת המצב הנוכחי בארץ שהוא שני אחוז במבוגרים ואפס נקודה שבעה אחוז בילדים.

ברוך יהודה: כלומר אין ספק שיש תת טיפול.

ברוך יהודה: יותר מזה, אנחנו יודעים שמכון ברוקדייל עשה בשנת 2003 מחקר ושלושים אחוז מהנבדקים אמרו שבמהלך השנה היה להם מצב שבו הם היו במצוקה נפשית שדרשה התערבות מקצועית.

ברוך יהודה: אני לא אומר שזה אוטומטית פסיכיאטר, זה בהחלט יכול להיות עובד סוציאלי, פסיכולוג ואולי רופא משפחה,

שאול יהלום: תסביר לי מה זה תת, זאת אומרת יש אדם שמרגיש מצוקה נפשית, אז מה הוא עושה, הוא בא למרפאה ואומרים לו יש לך תור בעוד שלושה חודשים ועד אז הוא משוגע לגמרי, או מת.

ברוך יהודה: מה שקורה, הוא מגיע למרפאה.

ברוך יהודה: במידה והוא חולה פסיכוטי הוא באמת מתקבל בלוח זמנים יחסית קצר.

ברוך יהודה: לעומת זאת אם הבעיה שלו היא חרדה, או הבעיה שלו היא דכאון לא מג'ורי, אז אומרים כמו שאתה אומר, בוא בעוד חמישה חודשים, שישה חודשים.

ברוך יהודה: עד אז זה מפסיק להיות רלוונטי.

ברוך יהודה: הוא לרוב לא מת, הוא רק סובל, לא מקבל טיפול,

שאול יהלום: ויכול להזיק לסביבה גם.

שאול יהלום: הוא יכול גם לא לעבוד, לא לפרנס משפחה,

ברוך יהודה: בהחלט הוא מגיע למצב שהוא פחות פרודוקטיבי לעצמו ולסביבה.

ברוך יהודה: ואין ספק שאיכות החיים שלו נפגעת בצורה משמעותית.

שאול יהלום: כשאתה אומר את העניין הזה, על התת טיפול, זה אני מבין לאורך כל השלבים שדיברנו, גם במקרים קשים, גם טיפול יום וגם מרפאות, או רק טיפול יום ומרפאות?

ברוך יהודה: בעיקר הבעיה היום היא בטיפול יום ומרפאות.

ברוך יהודה: אבל צריך להבין ששיפור מבחינתנו, ולדעתי גם מבחינת המטופלים, בסוף הדרך המטרה היא גם לחולים קשים למנוע את הגעתם לאישפוז.

ברוך יהודה: אישפוז יום יכול למנוע את המעבר לאישפוז מלא.

שאול יהלום: לכן כשאתה מכמת את זה, לצערנו הרב כל דבר צריך להתכמת לתקציב, אז כשאתה מכמת את האידיאל הרפואי שמדינת ישראל צריכה לתת, למה אתה מגיע, בנוסף למאה שבעים מליון?

ברוך יהודה: זה חלק מהמאה שבעים, וזה לא האידיאלי, זה האופטימלי.

שאול יהלום: עכשיו תגיד לי בבקשה, כשאתה רואה תת טיפול, האם אתה יכול לאפיין אוכלוסיות מיוחדות, תגיד לי בעניין הזה גם יותר ספציפי אם אתה יכול.

ברוך יהודה: יש בעיה קשה בתחום ילדים ונוער, בעיקר בתחום הנוער, פחות בתחום הגיל הרך, אבל בהחלט בשניהם.

ברוך יהודה: היום תור בפריפריה לקבל לילד שצריך זה לפעמים תשעה חודשים עד שנה, וברור שבילד זה מאוד משמעותי, עוד יותר ממבוגר, פרק הזמן הזה.

ברוך יהודה: יש בעיה באוכלוסיה הערבית, ומיעוטים בכלל, ויש בעיה בפריפריה.

ברוך יהודה: למשל לנו יש בעיה אקוטית באיזור שדרות כיום, ששם כמובן שרמת החרדה עלתה בגלל הפיכתה ליישוב עימות, ודווקא שם יש בעיות מאוד קשות, לא פה המקום לפרט את הבעיה המקומית, אבל זה כדוגמא.

שאול יהלום: זה דוגמא לפריפריות ויישובי עימות.

שאול יהלום: אני מבין שאת הערבים אנחנו תמיד נוהגים להפלות, אז כנראה רגילים, זה אקסיומה לצערי הרב.

שאול יהלום: אני מבין שפריפריה אין אולי בעלי מקצוע מומחים.

שאול יהלום: למה יש בעיה בילדים יותר מאשר במבוגרים?

ברוך יהודה: ראשית אנחנו לא מפלים את האוכלוסיה הערבית, יש לנו בעיה בעיקר של דוברי שפה.

ברוך יהודה: לגבי ילדים ונוער זו בעיה ארצית של חוסר באנשי מקצוע, כלומר הבעיה היא לא רק תקציבית.

ברוך יהודה: גם אם נשים תקציב, והמשרד שם תקציב והגדיל את מספר המתמחים בתחום הפסיכיאטריה של ילדים ונוער, הן פסיכיאטרים והן פסיכולוגים, אבל זה לוקח להכשיר כזה רופא למשל חמש שנים, שזה תהליך ההתמחות שלו, את הפירות הראשונים אנחנו נתחיל לקצור בערך בעוד שנתיים, שזה הראשונים שיסיימו התמחות, ולמלא פער הוא תהליך של שנים רבות.

ברוך יהודה: אני לא רוצה להתחייב כרגע על משך, אבל הערכתי האישית זה כעשר שנים.

שאול יהלום: למה יש בעיה של הכשרת כוח אדם לילדים שהיא פחותה ממבוגרים?

ברוך יהודה: חלק מההסבר מכיוון שתכנית ההתמחות הולכת לפי מספר המיטות.

ברוך יהודה: מספר המיטות לילדים ונוער הוא קטן כיוון שאין צורך בהרבה מיטות.

ברוך יהודה: לעומת זאת דווקא בילדים ונוער צריך בעיקר בשרות האמבולטורי.

ברוך יהודה: אבל מה שצוואר הבקבוק בהכשרה זה מספר המיטות.

ברוך יהודה: מכיוון שיש מספר מיטות מועט אתה מוגבל בכמות המומחים שאתה יכול להוציא לשוק כל שנה, וזה יוצר חסר כיוון שיש פער גדול מאוד בין הצורך באמבולטוריקה.

שאול יהלום: אולי תפתח סוגריים ותסביר האם זאת הסיבה שאתם דורשים כפי שאני מבין התמחות בבית חולים, הרי כל הרעיון של הרפורמה הוא להפחית בבתי חולים, אז תיצרו אפשרויות של התמחויות יוצאות מבית חולים, אדם יכול להיות יום בבית חולים וחמישה ימים במרפאה לטיפול יום, סתם אני אומר דבר לא מקצועי, אני לא רוצה להתיימר אבל אני אומר, אם לא יימצא, השאלה הראשונה היא למה זה לא נמצא קודם.

ברוך יהודה: ראשית זה בתהליך ללא כל קשר לתהליך הרפורמה.

ברוך יהודה: אבל אנחנו בהחלט במגעים מול המועצה המדעית של הר"י, של הסתדרות הרופאים הישראלית וגם מול הפסיכולוגים, לשנות קצת את תהליך ההתמחות, באמת לשים יותר דגש על הקהילה.

ברוך יהודה: זה בעבודת מטה, עבודת מטה לוקחת את הזמן שלה.

ברוך יהודה: כחלק משיקום נכי נפש בקהילה, שזה בסך הכל תהליך שבהחלט צובר הצלחה וגם צובר מומנטום אנחנו להערכתנו ודאי נצטרך פחות מיטות, במיוחד בתחום האישפוז הממושך.

שאול יהלום: אנחנו לא באים בטענה שמשרד הבריאות לא יודע להיות משרד בריאות, מבחינה מקצועית.

שאול יהלום: הבעיה שלנו היא לא להיכנס למקצוע, הבעיה שלנו זה להיות מרוצים מטיפול המדינה, באמצעות משרד הבריאות, וכרגע אתה אומר שיש אותה בעיה, אנחנו לא מטפלים דווקא, את חלקנו בעוגה אנחנו נותנים על ידי צמצום מספר המיטות האישפוזיות.

שאול יהלום: מצד שני מה שהיה צריך לבוא על ידי מאה שבעים מליון לטיפול יום ומרפאות לא נעשה, ולכן יש פחות טיפול טוב, עדיין אי אפשר לקרוא לקופות חולים ולתת להם את השינוי בחוק ולהעביר את זה אליהם, והמצב שהחולה במקרה אם הוא נופל בין המיטות או בין הכסאות, או בין המרפאות, אבל נופל באין לו את הטיפול הנכון.

שאול יהלום: זה נושא קשה מאוד, שודאי כפי שאני אמרתי, זה לא איזה פצע קטן אלא זה פצע נפשי שיכול להתפתח בכל אדם למצב פי כמה יותר קשה שטיפול מונע יכול לעצור הרבה.

שאול יהלום: תודה.

אלכס גרינשפן: הנקודה השניה שאני רוצה להרחיב שאמר ד"ר ברוך, הגענו להסכמה עם המועצה המדעית, לא רק לגבי ילדים, גם לגבי מבוגרים, שמאפשרת התמחות יותר בקהילה ולא רק בחלק של בית החולים, גם מסיבות שהוזכרו קודם וגם כדי לאפשר יותר מתמחים.

אלכס גרינשפן: אנחנו מהתקציב של משרד הבריאות בשלוש שנים האחרונות הוספנו שלוש עשרה תקנים להתמחות בילדים ונוער.

אלכס גרינשפן: כרגע עוד עשרה מתמחים ממשיכים את התהליך.

אלכס גרינשפן: בכל זאת אנחנו מדברים על מקצוע חדש, וזה סיבה שיש חוסר.

אלכס גרינשפן: במדינת ישראל שלושים ושמונה אחוז מהאוכלוסיה זה ילדים, ויש לנו מאה ששים מומחים בילדים ונוער לעומת אלף במבוגרים, אז רואים שישפה עדיין צורך בדברים האלה.

אלכס גרינשפן: אבל יחד עם זאת אנחנו פיתחנו, גם פרופ' דיאמנט שעשה הרבה לזה, התמחות לגיל הרך.

אלכס גרינשפן: ובמקום שש תחנות, שהיה מתוכנן לפי התכנית המקורית, משרד הבריאות הוסיף עוד כסף ואנחנו פתחנו שבע תחנות.

אלכס גרינשפן: אז אנחנו חושבים כרופאים, כאנשי מקצוע נוספים, שצריך להתחיל לטפל בילדים גם לפני גיל שלוש ולכן יש תת התמחות, יש כבר שבע תחנות כאלה.

אלכס גרינשפן: תודה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך מה שעשינו עד עכשיו.

שאול יהלום: עד עכשיו משרדך, ד"ר ברוך וד”ר גרינשפן הציגו את הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש.

שאול יהלום: והובהר כאן שבעוד שמשרד הבריאות פחות או יותר בצד שלו ברפורמה, שבעיקר מדובר לקראת הרפורמה הורדת האישפוז האקוטי בבתי חולים לבצע, ומספר המיטות הולך וקטן, בסדר גודל של אלפים, הולך וקטן בעשור האחרון.

שאול יהלום: לעומת זאת הצד השני של הרפורמה שאומר טיפול יום ומרפאות, שעד היום נעשה על ידי משרד הבריאות.

שאול יהלום: יש שתי בעיות, בעיה ראשונה שלפי הרפורמה צריך לעבור לאותו טיפול אינטגרטיבי של קופות החולים כדי שלא תהיה הפרדה.

שאול יהלום: נכון לרגע זה לא נעשה, לא בחקיקה ולא בתיקצוב, או בגלל שאין תיקצוב הוא לא נעשה כי אי אפשר לבוא לקופות החולים ולבוא ולהגיד להם תקחו דבר אם אתה לא נותן את שוברך בצידך, כי יש להם מחסור, הם ודאי לא יוציאו כספים.

שאול יהלום: ואז קופות החולים אינן מבצעות את הרפורמה.

שאול יהלום: עד כדי כך זה מגיע לידי דברים קיצוניים שאפילו נגד חלק מקופות החולים יש אפילו תביעות משפטיות.

שאול יהלום: ומהצד השני, מאחר והמחסור הוא אמיתי, אז גם משרד הבריאות לא נותן את הטיפול האופטימלי לחולי נפש בקהילה.

שאול יהלום: ואז נוצר מצב שחולה היום נופל בין המרפאות או בין הכסאות או בין המשרדים, ואינו מקבל את הטיפול בתחום כל כך קשה, שכל דבר קטן שבו יכול להביא לתוצאות הרות גורל לאדם, למשפחתו, וכל חוסר טיפול יכול ודאי להביא תוצאות, במשך הזמן, וסכנות קשות מאוד.

שאול יהלום: בנוסף למחסור שאני אומר בצורה כללית הובהר כאן שהוא מתבטא בין השאר יותר בצורה קשה בשלושה נקרא לזה מישורים.

שאול יהלום: המישור הראשון זה המישור של ילדים, שמקבלים טיפול באיחור גדול מאוד, ואז ודאי וודאי שהוא לא רלוונטי, כאשר מדובר במצב שככל שתקדים את הטיפול באדם, ממילא בילד, תציל אותו.

שאול יהלום: ושם עדיין אפשר עוד להציל, מה שלפעמים במבוגרים הטיפול הרבה יותר קשה, כך שדווקא האוכלוסיה שצריכה לקבל אינה מקבלת.

שאול יהלום: הדבר השני באוכלוסיה הערבית, ששם יש מחסור יותר גדול מאשר באוכלוסיה היהודית.

שאול יהלום: והדבר השלישי באיזורי פריפריה ועימות שלמרות ששם הצורך הגדול ביותר, בגלל כל מיני בעיות, ודאי בעימות, אז המחסור יותר גדול מאשר באיזורים אחרים.

שאול יהלום: אז נאמר כאן,ואדוני נכנס בדיוק כאשר ד”ר גרינשפן נתן כמה פתרונות, לא הפתרונות התקציביים שהמשרד מטפל בהם, אבל ברור שהסכום שחסר הוא הסכום המרכזי שהיה יכול לשפר את הכל, לעשות את ההסכם, להביא את החקיקה לתוספת השניה, לגמור את העניין עם קופות חולים, לגמור את הרפורמה מבחינת הצירוף של הטיפול ואחידותו בקהילה, והדברים היו באים על פתרונם.

שאול יהלום: כפי שאנחנו מבינים, נכון לרגע זה, במידה ולא יהיה שום דבר חדש, חדש אני מתכוון לצערי הרב צמצומים וקיצוצים, והאוצר ימשיך בדרך שבה הוא מתקצב היום, חסר בכל מה שדיברנו בתקציב 2005 בסביבות מאתיים ועשרים מליון שקל לשנה, שזה במושגי שנת 2000 מאה שבעים, ואומר ד”ר גרינשפן שבערך על פי התחשיבים זה מאתיים עשרים במושגי 2005.

אתי פרץ: אני רק רוצה לציין שנמצאים פה ארבעה גורמים ששותפים גם לעבודה המאוד רצינית שעשינו בקריאת החומר, ובדיקה מה קורה בשטח, ובהתייחסות שאני אציג את הגישה, הראייה הכוללת,

שאול יהלום: אני יכול לתת לכל אחד מהגורמים דקה.

אתי פרץ: זה פעם ראשונה, סליחה, אני מבקשת, אתה יודע שבדרך כלל אני לא מבזבזת את זמנך.

שאול יהלום: אם אנחנו נתווכח בינינו אז את יודעת שטיפול לא נקבל,

אתי פרץ: זה בטוח.

אתי פרץ: הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים ואנחנו, כאשר אני אציג רק את הגישה העקרונית, ראשית כמו שהתחיל ד"ר ברוך, בכלל אין מחלוקת שרפורמה, במובן המהותי, צריכה להיעשות.

אתי פרץ: ודבר שני, אין מחלוקת שחולי הנפש לא צריכים להיות בנים חורגים במערכת הבריאות.

אתי פרץ: ומי שמכיר את התהליך של חוק ביטוח בריאות ממלכתי יודע שאנחנו זעקנו את זה שהם נשארו בחוץ.

אתי פרץ: היו פה כמה דיונים על הרפורמה.

אתי פרץ: הבעיה היא לא בגישה העקרונית ובגישה המוסרית ובאמירה הפילוסופית.

אתי פרץ: אנחנו זועקים ומזהירים מהתכנית שהולכת לצאת לפועל כרגע.

אתי פרץ: שכל שאלות המהותיות אינן בתוכה.

אתי פרץ: אתה נגעת לעניין של התקציב, שמן הראוי היה שמהלך ראשון, הרי התקציבים הראשונים באמדן התחלתי הם כאלה שהמציאות תמיד עולה על התכנון.

אתי פרץ: אז אם החלק הראשון לא סגור, בשלב הביצוע החבר'ה האלה הם בנים חורגים במערכת, הן המטופלים במערכת בריאות הנפש וגם המשפחות שלהם.

אתי פרץ: אנחנו באים ואומרים שהרפורמה צריכה להיעשות בתהליך מאוד מתוכנן.

אתי פרץ: דבר שני, אני דיברתי אישית עם שלושה מנהלי קופות חולים.

אתי פרץ: לפני חודשיים וחצי.

אתי פרץ: והיה במועצת הבריאות, ברביעי לשביעי, בדקתי שוב, בקופות החולים אף אחד לא יודע מה קורה בראשון לינואר 2005.

אתי פרץ: הם הספונסר המרכזי שמקבל את המקל.

אתי פרץ: דרך אגב את המכות יקבלו המטופלים והמשפחות שלהם.

אתי פרץ: בנושא בתי החולים עם הקפיטציה לא קיים.

אתי פרץ: אני לא מדברת על זה שלא היתה התייעצות, יושבים פה ארבעה גופים שבמשך שנה וחצי פנו למשרד הבריאות, למערכות, לגורמים, ואני מסתכלת פה בעיניים של אנשים שיושבים, לא אם הם ישבו אתם כדי להתריע.

אתי פרץ: האם התכנית הזו ישבה ברמה של תכנון והתייעצות, התשובה שלי היא, ואתה תשמע את זה עוד מעט גם מאחרים, התשובה היא לא.

אתי פרץ: דבר נוסף, האוכלוסיה הזאת חלק ממנה מטופלת במערכת של האישפוז, חלק ממנה זו מערכת של טיפולי יום, שזו המסה שהולכת להיפגע בצורה מאוד קטלנית, כי לקבוצה הזאת מערכת בריאות הנפש בקהילה, שדרך אגב זה שירותי הרווחה, בריאות הנפש ולא רק בריאות.

אתי פרץ: שירותי הרווחה, ואני מדברת כרגע גם כיו"ר איגוד העובדים הסוציאלים, אף אחד לא ערוך.

אתי פרץ: ומי כמוך מכיר את שירותי הרווחה במדינת ישראל, אין שום סיכוי, אין שום סיכוי שנפגעי הנפש שיגיעו לקהילה לא יהיו בעצם סרח עודף של מציאות קטלנית גם למטופלים אחרים.

אתי פרץ: דבר נוסף, מדובר בקבוצה שכל מערך הטיפול הוא טיפול שאין לך תכנית שהיא מראש אתה יודע מה משך הזמן.

אתי פרץ: יש כאלה שזו אפיזודה, שהלואי הלואי אחר כך חוזרים לחיים מלאים.

אתי פרץ: יש כאלה שהטיפול שלהם יש להם צמתים שהם צריכים את הרשת הזאת כדי לחיות חיים שיש בהם גם עבודה, גם שפיות משפחתית וגם חיים אפקטיביים.

אתי פרץ: המערכת הזו ניתנת על ידי מרכזי היום במידה מסויימת.

אתי פרץ: אם הם טובים, לא טובים, אפשר להתווכח.

אתי פרץ: אבל לא מחליפים מערכת קיימת בכלום.

אתי פרץ: ומחליפים מערכת קיימת היום בכלום.

אתי פרץ: ואני אומרת את זה באחריות.

אתי פרץ: התכנית עומדת להתחיל בראשון לראשון 2005, מישהו לחש לי שיש כבר הצעה לקבוע יעד אחר.

אתי פרץ: קודם כל היעד הזה שמופיע בהחלטה אסור שיהיה.

אתי פרץ: גם במועצת הבריאות אמרו התאריך הוא לא קדוש.

אתי פרץ: כולנו יודעים שהקדושה היא יחסית.

אתי פרץ: התאריך הזה רצוי שיצא ממערכת ההחלטות הפורמליות של מדינה מסודרת ומתוקנת, כי תאריכים הם לא פיקציה.

אתי פרץ: קודם כל הראשון לראשון 2005 חייב להעקר.

אתי פרץ: דבר שני, אם מחליטים לדחות, ואנחנו תובעים לדחות, חייבים להיכנס למהלך מיידי של חשיבה איכותית איך בונים ונכנסים לרפורמה בכללים הוגנים ואחראים.

אתי פרץ: יחד עם המטופלים.

אתי פרץ: גם המטופלים עצמם, גם המשפחות, כי להזכיר שנפגעי נפש הם אינם חסרי בינה והם אינם אנשים שלא יכולים להיות שותפים לחשיבה הזאת.

אתי פרץ: רצוי לבדוק גם עם החולים וגם עם המשפחות.

אתי פרץ: והדבר האחרון, תהליך העברת המקל יש בו גם את החלק של המטופלים, גם את הכנת אנשי המקצוע איך מעבירים את הטיפול בצורה אחראית למי שהולך לטפל בהמשך, והשורה תחתונה, והיא לא פחות חשובה, מדובר באלפי עובדים שעובדים לאורך שנים במערכות קיימות, שנמצאים בתוך עמימות קטלנית, מה קורה אתם, ומה קורה עם תהליכי העברה, כן או לא, כאשר בכל מערכת הדיס-אינפורמציה היא קטלנית.

אתי פרץ: לכן לבלום את כל היישום ושר הבריאות נאמר לנו במועצת הבריאות שכרגע הדברים לא קדושים ואתם כן נערכים לשינוי, אז צריך לבלום את התהליכים שקורים היום.

אתי פרץ: לרבות מסמכים של המשרד שיוצאים עם הנחיות, שדרך אגב אני ביקשתי אותם פורמלית, לא קיבלתי אותם, שבהם ניתנות הנחיות על תהליכים, אחד מדבר שאין עדיין הוצאה לפועל של תכנית קטלנית, השני מוציא הנחיות שלא לחולים ולא לנו אנשי המקצוע, שאין להם את הכלים האלה, לא יכולים לראות אותם, והדברים צריכים להיות פומביים ושקופים, כי האוכלוסיה הזאת לאורך כל הדרך נמצאת במחשכים.

אתי פרץ: הגיע הזמן גם להוציא אותם משם אדוני השר.

יעל שושני: אני יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים.

יעל שושני: אנחנו איננו איגוד מקצועי אלא איגוד פרופסיונלי, שיש לו בעצם אחריות לשני דברים.

יעל שושני: אחד למטופלים, או לנזקקים לטיפול, והשני לכוח האדם המקצועי שצריך לצמוח בהתאם לקריטריונים שגם נקבעו בחוק וגם נראים לנו כנכונים.

יעל שושני: אני רוצה לומר שבעקרו של דבר, לא שמעתי מה שאתי אמרה וזה חבל, אני חושבת שאין לנו התנגדות לרעיון של החוק.

יעל שושני: יש לנו התנגדות לאופן ולתהליך שבו זה קורה.

יעל שושני: אז אני לא אדבר כבר על העניין של חוסר אינפורמציה וחוסר שקיפות ונסיונות לקבל אינפורמציה שלא הצלחנו לקבל.

יעל שושני: ההרגשה היא, מעבר להרגשה, הידיעה של אי הידיעה שלנו היא של דברים שעוברים מפה לאוזן.

יעל שושני: ולכן חלק מהדברים שאני עשויה לומר אולי הם לא נכונים אבל אני לא יודעת אותם.

יעל שושני: האלטרנטיבה של העברת מערכת הרפורמה בבריאות הנפש לקופת החולים נראית לי כאלטרנטיבה והתפיסה שמאחורי זה נראית לי באיזה שהוא מקום.

יעל שושני: הקשר בין גוף לנפש וגורם שיכול לטפל בכל המכלול בהחלט נראה לי.

יעל שושני: הדגש כפי שאנחנו שומעים אותו עד לרגע זה באמת עוסק במערכת האישפוז, הפסיכיאטריה הטהורה הנקיה.

יעל שושני: שבעים שמונים אחוז מהאוכלוסיה היא אוכלוסיה שעוברת אירועי חיים קשים במדינת ישראל, ואני לא צריכה לחזור עליהם.

יעל שושני: מדובר על נפגעי טרור, על מובטלים בבעיות קשות, על נשים חד הוריות, על נוער בסיכון וכדומה וכדומה, בודאי ידברו פה בהרחבה.

יעל שושני: הבעיה המרכזית היא שסוגרים דלת אחת בקיצוצים, מדברים תיאורטית על אפשרות של משהו שיקרה, לא ידוע לנו איך, מתי, באיזה תקציבים ובאיזה אופן ואיכויות, וזה בעצם המערכת הקהילתית שגם ד"ר ברוך אמר שהיא טובה.

שאול יהלום: תני לי שלוש דוגמאות איפה סגרו דלתות בשנה האחרונה.

יעל שושני: אתה יודע, דווקא זו שאלה לא טובה אלי אלא לאנשים מהשטח שיגידו את העובדות המדוקדקות, מנהלים של מרפאות מהסוג הזה.

יעל שושני: הנקודה בגדול היא שעומדים בעצם לסגור את המרפאות, בקהילה.

שאול יהלום: מרפאת בריאות הנפש של משרד הבריאות באיקס נסגרת, ואין אלטרנטיבה כרגע, קופות חולים כמובן סוגרות את דלתיהן.

שאול יהלום: אני מבקש דוגמאות.

שאול יהלום: אני שואל אותך איזה חולה נפש היום או תוך שלושה חודשים, בראשון לינואר 2005, אומרים לו המרפאה הזאת סגורה, וזה אומר שמשרד הבריאות עוד לא נתן תשובה.

שאול יהלום: אם הוא נותן תחזית שהוא אומר הרפורמה הולכת להתבצע, בטווח כזה של שלוש וחצי שנים, עד 2008, אני מבקש דוגמאות.

יעל שושני: קודם כל אני רוצה שוב לתקן את המינוח של של חולי נפש.

יעל שושני: אנחנו מדברים על הדגש העיקרי לאוכלוסיה שאיננו מוגדר כחולי נפש.

יעל שושני: אלא האוכלוסיה שנמצאת במצוקות החיים של מדינת ישראל, ובלי עין הרע הן לא מתמעטות אלא הן מתרבות.

יעל שושני: זאת הנקודה החשובה והעיקרית.

יעל שושני: מתוך מה שהאנשים, דווקא מנהלי התחנות יכולים להעיד, ופה השתמשו במלים המתאימות, על ייבוש, אנשים שיוצאים, נשים שיוצאות לחופשות לידה, לא מוחזרות.

יעל שושני: מתמחים למיניהם מפוטרים ממקומות עבודה.

יעל שושני: זה אני יודעת בוודאות.

יעל שושני: ודברים נוספים.

יעל שושני: ואז לאט לאט גדל התור הקיים, כמו שמישהו אמר פה, ד"ר ברוך, שילד יכול לחכות תשעה חודשים כדי להגיע לטיפול.

שאול יהלום: אבל זה היה גם לפני שנה.

שאול יהלום: זה שילד חיכה גם תשעה חודשים זה היה גם לפני שנה וזה מצב קשה של הטיפול בנפגעי נפש, שאנחנו צריכים לתקן ונאמר כאן שיש גם רופאים ותקציב וכל זה.

שאול יהלום: אנחנו כאן עוסקים, אם אנחנו רוצים לדבר על כל הנושא של טיפול בנפגעי נפש אנחנו יכולים לשבת כמה ימים.

שאול יהלום: אנחנו עכשיו, כל מה שאנחנו רוצים, מיקדנו את הרפורמה, תיכף נשמע את השר ואת שגיא בלשה איפה זה עומד, כי אם האוצר יבוא ויגיד אני מקציב מאתיים עשרים מליון בראשון לינואר אז פחות או יותר השר יגיד אני הולך לחקיקה, יכול להיות שיש לשר תשובה, תיכף נשמע.

שאול יהלום: אבל כרגע אנחנו באים ואומרים לשר, למשרד, כל עוד שאין לך תשובה, כל עוד שאתה מגרד מפה ומשם, וכל עוד שהמערכת במצוקה, אל תעשו את הרפורמה בלי שרואים שהיא נעשית.

שאול יהלום: אל תסגרו מרפאות כאשר אין מרפאות, כאשר עדיין לא נפתחה אלטרנטיבה בקופת חולים.

שאול יהלום: אל תסגרו מרפאה לבריאות הנפש בפתח תקווה לפני שארבע קופות חולים בפתח תקווה באות ואומרות אפשר להעביר את החולים בצורה מסודרת אלי.

שאול יהלום: זה למעשה מה שאנחנו אומרים.

יעל שושני: אני בעקרון שושני, אני אומרת, אם אין הצבה של האלטרנטיבה, והיא בינתיים היפותטית, זאת לא תכנית מקובלת.

חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית בהנהלה של תחנה לטיפול בדרום ירושלים ואחראית על כמה תחומים בתוך התחנה.

חנה שטרום כהן: אני רוצה לדבר על הסכנות של הרפורמה על הרס השירות הקהילתי כפי שהוא קיים היום, מנקודת מבט קהילתית במבוגרים כרגע, וחבריי יציגו גם על ילדים ועל השלכות לעתיד.

חנה שטרום כהן: קודם כל הרפורמה בעקרון, כפי שהיא מתוכננת, תפגע באוכלוסיה הזכאית לטיפול.

חנה שטרום כהן: בהתאמה של הטיפול, באיכות הטיפול, וכל עבודת המניעה.

חנה שטרום כהן: כבר בתפיסת העולם של רפורמה המוצגת היום.

חנה שטרום כהן: קודם כל היום כל המרכזים לבריאות הנפש הקהילתיים עובדים בשיטה של הדלת הפתוחה.

חנה שטרום כהן: זאת אומרת כל אדם שזקוק נכנס לתחנה, למרכז כזה, ומתקבל מיידית לתהליך של מיון.

חנה שטרום כהן: בחינם.

חנה שטרום כהן: בתהליך המיון הזה רואה אותו איש מקצוע מיומן ובכיר.

חנה שטרום כהן: תהליך הפנייה שלו עובר דיון של צוות רב מקצועי ונבחר לו הטיפול הכי מתאים.

חנה שטרום כהן: מגוון השירותים והטיפולים שניתנים במרכזים לבריאות הנפש מאוד רבים.

חנה שטרום כהן: למשל אדם שבא במצוקה נפשית מאוד קשה, במשבר, שמפריע לו לתפקד, מפריע לו לישון, לא מסוגל ללכת לעבודה, מתקבל לצוות משבר מיידי.

חנה שטרום כהן: יקבל טיפול של כמה פעמים בשבוע, של פסיכותרפיה, עם רופא אם צריך.

חנה שטרום כהן: אדם שזקוק יכול לקבל טיפול משפחתי, טיפול קבוצתי, יש סוגים שונים, עבודה עם קשישים, יש מערך שלם, יש מערך לחולי נפש.

שאול יהלום: מה שאני רוצה לומר לך, מעולם לא שמעתי כזה שיר הלל על יעילות כזאת של שירותי הבריאות במדינת ישראל.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת, ככה זה בכל המדינה?

חנה שטרום כהן: לא.

חנה שטרום כהן: הבעיה היא שבמרכזים הגדולים, בערים הגדולות יש שירות מקיף מאוד.

חנה שטרום כהן: יש מחסור מאוד גדול בשירות כזה בפריפריה וצריך להרחיב את השירות.

חנה שטרום כהן: חברתי תדבר אחר כך איך אנחנו עשינו את זה עד היום ואיך הרפורמה תגדע את התהליך הזה.

שאול יהלום: נעזוב רגע, יש בעיות בפריפריה, אבל אצלך הכל בסדר.

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, בתחנה בירושלים, ברגע שבאים ואומרים, עם כל הכבוד, הכל בסדר אבל בכל אופן נאמר כאן שהגיעו אנשי הבריאות למסקנה שהגוף והנפש הם קשורים אחד עם השני, ויכול להיות שחלק מהדיכאון זה בגלל שיש לבנאדם הזה מחלה שהרופא הפנימי בכלל לא שם לב לזה, ואין לו אינפורמציה, וצריך לטפל בשני הדברים בו זמנית.

שאול יהלום: אז באים ואומרים זה קצת קשה לנו היום ללכת נגד הזרם, לבוא ולהגיד כל הרעיון של רפורמה טפשי מעקרו.

שאול יהלום: אלא אני שואל אותך מדוע את חוששת שאם מקבלים את הרפורמה, ויש תיקצוב, מדוע את חוששת שחולה חמור, או פחות חמור, שאת מתארת שזה כל כך נהדר וטוב ואופטימלי וכו', הוא יקבל את זה בקופת חולים מכבי, למה את חושבת שהוא לא יקבל?

חנה שטרום כהן: אני אסביר את העניין.

חנה שטרום כהן: קודם כל בריאות הנפש זה לא טיפול של דבר אחד.

חנה שטרום כהן: יש מגוון של צרכים לחולים וחלקם אי אפשר לקבל את זה דרך זה שאתה פונה למטפל אחד.

שאול יהלום: בסדר, אבל זה יודע גם ראש המרפאה האיזורית של קופת חולים כללית בירושלים.

שאול יהלום: חזקה על גרינשטיין וברוך שהם ישבו עם כל ראשי קופות חולים ויגידו אתם מקבלים תיקצוב, לא יפחת הטיפול.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר לך, אנחנו לא פותחים עכשיו יום עיון האם כל התהליך של האיחוד בקהילה טוב או רע.

שאול יהלום: אנחנו כרגע מדברים שזה כבר נעשה, אנחנו באים למצב נתון.

שאול יהלום: אלא אנחנו צריכים לדאוג שלא יפלו בדרך.

שאול יהלום: שלא יגידו ב-2005, לא ב-2008, סוגרים את המרפאה היפה שלך והחולים אין להם לאן לפנות.

שאול יהלום: זה לא טוב.

שאול יהלום: וכאן אני שואל אותך, האם את מרגישה בשטח, חוץ מזה שכל אחד חושב שמה שהוא עושה הכי טוב זה באמת הכי טוב, וזה בסדר, והלוואי וכולנו נרגיש ככה, אלא אני שואל אותך מדוע את לא חושבת שאת, כפרופיל, יבוא משרד הבריאות ויגיד אנחנו עושים הסכם עם קופות חולים, יש לנו כאן צוות נהדר לטיפול של חמישים אנשים בירושלים, יכול להיות שקצת את התקורות הם יצטרכו לשלם יותר, כי זה מחלקים אחד לארבע, אבל באופן עקרוני אנחנו באים ואומרים אתם מקבלים את הגב' שטרום, אלה מקבלים את אלה.

חנה שטרום כהן: אדוני, שאלת כמה שאלות.

חנה שטרום כהן: קודם כל לגבי מערך בריאות הנפש הקהילתי שניתן במשך עשרות שנים, כפי שאמר לנו ד"ר ברוך, אין שום תכנית להעביר אותם כגופים אינטגרטיביים לתוך קופת חולים, אלא מדובר על סגירה שלנו, בלי שום היערכות למה יקרה עם כל השירות הזה.

חנה שטרום כהן: עכשיו לגבי הטענה שצריך לאחד את הגוף והנפש, גם בתוך טיפול הגוף הם לא עובדים כיחידה אחת.

חנה שטרום כהן: אדם הולך לזכאים שונים כדי לקבל את השירות שלו.

חנה שטרום כהן: אם יש לי חולה שמקבלת טיפול בסרטן בבית החולים היא עדיין באה אלי לטיפול, והטיפול שלנו הוא ליווי מערכתי מורכב.

חנה שטרום כהן: אדם שמגיע למרכז כזה יכול לקבל טיפול ביותר ממטפל אחד.

חנה שטרום כהן: יכול בו זמנית לקבל גם טיפול של פסיכיאטר, גם המטפל בפסיכותרפיה.

חנה שטרום כהן: אנחנו מרושתים ומחוברים.

חנה שטרום כהן: לרופא הפנימי הוא ילך כשהוא יצטרך את הרופא הפנימי.

חנה שטרום כהן: אבל כשהוא הולך לקבל כמותרפיה הוא לא הולך לחדר ליד לקבל פסיכותרפיה.

חנה שטרום כהן: הוא בא ביום אחר.

חנה שטרום כהן: יש טעות מאוד גדולה.

שאול יהלום: תשמעי גבירתי, אני מאוד שמח על הדברים שלך, והדברים שלך מראים על ניסיון ומקצועיות, אין לי ויכוח אתך.

שאול יהלום: אני רק אומר, זה היית צריכה לומר בוועדת עבודה רווחה ובריאות לפני שנתיים.

חנה שטרום כהן: לא הזמינו אותנו.

חנה שטרום כהן: פנינו שוב ושוב.

שאול יהלום: אתם יודעים, אחד יושב כאורח במשפחה, יושב, יושב, בסוף בעל הבית אומר לו מילא אני צריך לשבת כאן כי אני מארח אותך, אבל מה אתה עושה פה.

שאול יהלום: ככה זה.

שאול יהלום: הרכבת נוסעת.

שאול יהלום: עכשיו את בתחנה הראשונה, רוצה לעצור כדי לקנות את הכרטיסים כאשר כולנו כבר בדרך.

שאול יהלום: עכשיו, צריך לראות שבדרך לא ניפול ובדרך לא יהיו מכשולים ובדרך הכל יהיה משומן.

שאול יהלום: אבל הרכבת יצאה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו לא הולכים אחורה ואומרים הרכבת לא תצא, לצערי, בגלל הזמן, לא בגלל אידיאולוגיה.

שאול יהלום: בגלל שאנחנו לא נבוא עכשיו אליהם, אחרי שהם בנו את התכניות שעשו ונגיד תחזרו אחורה.

שאול יהלום: כך אני מבין את החומר.

שאול יהלום: תציעו לי, אני אין לי שום התנגדות שכל הגופים שעוסקים בנושא יציעו.

שאול יהלום: אני מוכן לפתוח את הכנסת, את האודיטוריום, נעשה יום עיון מקצועי, האם זה טוב או רע, האם הגוף צריך להתחבר לנפש או לא.

שאול יהלום: אז זה דבר אחד.

שאול יהלום: אבל זה כבר הרכבת נוסעת.

שאול יהלום: ולכן ד"ר ברוך, השאלה, זה באמת לא השלמתם, אני מבקש כאן תשובה.

שאול יהלום: כאן נאמר, וגם אתה אל תתייחס לאידיאולוגיה אלא למעשיות.

שאול יהלום: אומרת הגב' שטרום אף אחד לא יושב אתנו, אנחנו לא יודעים, אנחנו הולכים, משקיעים בבנאדם, חושבים שצריך לראות אותו בעוד שנה, בעוד שנתיים, לראות את ההמשך של הטיפולים.

שאול יהלום: אף אחד לא יושב אתנו, אף אחד לא בא ואומר הנה ארבעת הקופות, כל אחד קיבל טיפול, בכל אופן זה בעיה איך לחלק אחד לארבע, כאן יש מרפאה אחת.

שאול יהלום: לא יודע, זה אתם צריכים לחשוב.

שאול יהלום: ולבוא ולומר איך אותו צוות יעיל שהיא מתארת אותו במלוא הציוריות, איך גם קופת חולים בירושלים תיתן אותו צוות.

שאול יהלום: היא אומרת אין הנחיות, אין ידיעות, רק שמועות, אומרים לנו סוגרים, לא פותחים.

שאול יהלום: האם אני אעבוד עם אותו חולה, לא יודעת, בגלל שאני לא יודעת אם יעבירו אותי לקופת חולים.

שאול יהלום: אולי בכלל יפטרו אותי.

שאול יהלום: יש אי ידיעה רבה.

שאול יהלום: מה התשובה.

יהודה ברוך: נכון, לא ירדנו לרמת מרפאות אחד אחד, כיוון שעוד אין לנו הסכם עם האוצר.

יהודה ברוך: כשיהיה לנו את ההסכם נוכל לבוא.

יהודה ברוך: קופות חולים היו בשלבים שונים מעודכנים, פחות או יותר.

שאול יהלום: זה מה ששאלתי את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, והשר יכול להתערב בכל דקה.

שאול יהלום: אני אומר, שאלתי אותו, אין טיפול ואין סינכרוניזציה מקצועית.

יהודה ברוך: ברמה שניה גם בהסכם כתוב שלא תיסגר מרפאה לפני שתיפתח אלטרנטיבה אחרת או לחילופין שהמרפאה תעבור כמרפאה לניהול של קופה או דבר אחד.

יהודה ברוך: טיוטת החוזה האחרונה הופיעה אפילו באינטרנט, ניתנה לד"ר שוורץ כנציג מנהלי המרפאות.

יהודה ברוך: כדי לשבת כמו שצריך אנחנו גם צריכים לשבת.

יהודה ברוך: נכון, לכן גם נתנו לזה שלוש וחצי שנים, אני מסכים.

יהודה ברוך: זה הסיבה שקבענו שלא בראשון לראשון 2005.

יהודה ברוך: אני רוצה גם להגיד שאנחנו מדברים על תאריך יותר ארוך כיוון שאנחנו אמרנו שכדי לעשות את הדברים ולהתחיל את הרפורמה צריך לפחות חצי שנה.

יהודה ברוך: אז אנחנו לא יכולים להגיד תאריך כיוון שהוא עוד לא מסוכם, אז אני לא יכול לבוא עם תשובה של משהו שלא מסוכם, ולכן גם אתם לא יודעים.

יהודה ברוך: יש כאן משהו שאני לא יודע ולכן גם אתם.

יהודה ברוך: מנהלי המרפאות מעודכנים בכל שלב במה שאנחנו יכולים לעדכן.

אתי פרץ: יש פה מנהל מרפאה שיתן לך עדות עד כמה המידע שמועבר איננו.

אתי פרץ: יש בקשה, יש פה דיס-אינפורמציה מסוכנת.

אתי פרץ: אני פוחדת מכללי המשחק כשמגיעים לכסף.

יהודה ברוך: שנית, בטיוטת החוזה כתוב במפורש שתהליך הפתיחה הוא בהדרגה.

יהודה ברוך: כשדיברנו על סמכויות מינהלת הרפורמה שאמורה לקום מהרגע שיוחלט, המינהלת אמורה לעסוק בלהגביל את מעבר התקציבים לקופה רק בתנאי שהשירות האמבולטורי נפתח וגם נקבע איך יהיה פיקוח על זה בשטח לאורך שלוש וחצי השנים, ולכן גם ניתנו לזה שלוש וחצי שנים.

יהודה ברוך: כיוון שאין לנו ספק שזה תהליך ארוך.

יהודה ברוך: אבל לשבת עם גב' שטרום לדוגמא ולהגיד לה מה קורה עם המרפאה שלה,

שאול יהלום: אם אני הייתי במקומך ובמקום ד”ר גרינשפן, שאני רואה, לא חיכיתם לישיבה הזאת, הרי כל יום יש טענה במכתב וכל הדברים האלה ודו"ח מבקר המדינה וכל זה.

שאול יהלום: אני שואל מה הבעיה לקחת נייר, לכתוב שלושה ארבעה עמודים, כל מה שאתה אומר, דברי הסבר על הרפורמה, כל מה שאתה אומר עכשיו, ולשלוח את זה לאלף האנשים או כמה שעוסקים בעניין הזה, ולקחת אלפיים שלושת אלפים עותקים ולשלוח את העניין הזה, עם כל השאלות שעדיין פתוחות, עם כל התאריכים.

שאול יהלום: אדם יישב, יקרא, יבין, ירגע וגמרנו.

שאול יהלום: מה הבעיה?

יהודה ברוך: מקובל ונעשה את זה.

אתי פרץ: זה אלף בית ברפורמה ליידע את האנשים.

אלי שמיר: כמו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא תעודת כבוד ומזל גדול למדינה, ספק אם היו נותנים לו כיום לעבור, כך גם השארת בריאות הנפש מחוץ לביטוח בפועל זו תעודת עניות למדינה, שלא לומר שערוריה מתמשכת.

אלי שמיר: מה שכל הגורמים פה לא הזכירו אפילו זה ששבעים אחוז מהנזקקים הולכים בכלל לרפואה פרטית בקהילה, מפני שיש במדינת ישראל אלף שלוש מאות פסיכיאטרים רשומים, יותר מאלפיים פסיכולוגים קליניים.

אלי שמיר: זה שיעור הגבוה בעולם.

אלי שמיר: אבל כמעט כולם עובדים בשוק הפרטי.

אלי שמיר: פסיכולוגים בשרות המדינה עובדים כרגע בחצי משרה ומשלימים בחוץ.

אלי שמיר: אין דבר כזה בשום תחום בריאות במדינת ישראל, שכמעט כל האמבולטוריקה נמצאת בידיים הפרטיות.

אלי שמיר: את כל זה כל הגופים הנכבדים לא הזכירו, כולל גב' אתי פרץ שלא יודעת ולא מייצגת את הנזקקים, את המשפחות של בריאות הנפש.

אלי שמיר: יש בידי מכתב שהתפרסם ב"רפואה" ביוני השנה, שבו נאמר בהולנד תשעה אחוז מהתקציב הלאומי, גרינשפן חתום עליו וגם גבי בינון ממשרד הבריאות, תשעה אחוז הולכים למחלות לב, סרטן ושבץ.

אלי שמיר: לעומת זאת עשרים ושמונה אחוז לטיפול בבעיות נפשיות מהתקציב הלאומי לבריאות.

אלי שמיר: לבעיות נפשיות ובעיות של שיטיון, כלומר אלצהיימר.

אלי שמיר: אפילו עם חצי הולך לבעיות הנפש זה הרבה יותר מלסרטן ולב, מה שבמדינת ישראל בכלל לא יתואר.

אלי שמיר: הקיפוח התקציבי הוא איום, וגם הקיפוח בקהילה, כאשר האנשים רובם, אלה שלא יכולים, השכבות העניות, ולא רק בשדרות ולא רק באופקים ולא רק בצפון.

אלי שמיר: זה גם ביפו וגם בבת ים וגם בחולון וגם במרכז.

אלי שמיר: יש אנשים שלא יכולים.

אלי שמיר: העניין הזה של הרפורמה נדון בוועדה הזאת כבר ב-96', במשך שנה שלמה.

אלי שמיר: וכבר הוסכם.

אלי שמיר: וכבר היתה חתימה.

אלי שמיר: והעניין טורפד על ידי בעלי אינטרסים.

אלי שמיר: כיום גם כן, כבר שנתיים ישבו הוועדות, הכינו תכנית, כל הגורמים מסכימים, אבל כמובן יש מתנגדים.

אלי שמיר: אנחנו שמענו אותם, הם קיבלו את זכות הדיבור ראשונים.

אלי שמיר: מדוע כולם מסכימים.

אלי שמיר: עכשיו אני לא מזלזל לגמרי, נכון, והיושב ראש הדגיש את זה, ופה חנה ואחרים צודקים, אסור לסגור מרפאות לפני שקופות חולים יפתח ואת השרות האלטרנטיבי.

אלי שמיר: זה מוסכם על כולם, ולכן אנחנו אומרים את הרפורמה הביטוחית שכבר היתה כתובה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והוחלט עליה בממשלה בינואר 2003, שצריך היה להיות יוני 2003, לא 2005 אלא יוני 2003 צריך לבצע תחילה, בלי קשר לכל ההתניות שמשרד האוצר מכניס כי הוא רוצה לקבוע לוח זמנים לסגירת המרפאות.

אלי שמיר: זה נושא חשוב, להקטין את אחזקת הממשלה.

אלי שמיר: משרד האוצר רוצה את ליטרת הבשר שלו, הוא רוצה שהמאה שבעים או מאתיים עשרים מליון שמועברים לקופות חולים איך שהוא הוא יוכל לראות אותם בחזרה כתוצאה מקיצוץ המרפאות.

אלי שמיר: וזה כמובן לא שייך לעניין.

שגיא בלשה: אני חושב שיש המון דיס-אינפורמציה ואני חושב שבאמת הגיע הזמן ליידע את כל הגורמים לגבי מהות הרפורמה ומה המרכיבים שלה.

שגיא בלשה: מעבר לזה יש הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות לגבי הצורך ברפורמה.

שגיא בלשה: מעבר לזה, למרות המצב המקרו-כלכלי ולמרות הקיצוצים השונים יש הסכמה במשרד האוצר להגדיל את המקורות של המשרד לתחום הפסיכיאטריה.

שגיא בלשה: אין על זה ויכוח.

שגיא בלשה: ושום צעד מבני מהצעדים המבניים שדובר עליהם לא נעשה כדי להחזיר כסף לקופת המדינה.

שגיא בלשה: לא סגירת מרפאות ולא סגירת מיטות, שום כסף לא חוזר לתקציב המדינה.

שגיא בלשה: הכל לטובת הרפורמה.

שגיא בלשה: יש בינינו גם הסכמה לגבי העלויות של ההעברה לקופות.

שגיא בלשה: ברמת הכמה תעלה מיטה, כמה יעלה חולה במרפאה, יש על הכל הסכמה עם משרד הבריאות.

שגיא בלשה: איפה הדברים עומדים כרגע, בשנת 2001 כמו שאמר ד"ר ברוך בתחילת הישיבה נחתם סיכום בין האוצר לבריאות במסגרתו הקצה האוצר שלוש מאות מליון שקל לשיקום נכי נפש בקהילה ומשרד הבריאות מבחינתו התחייב לסגור מיטות עד לרמה של שלושת אלפים חמש מאות מיטות בשנת 2005.

שגיא בלשה: זאת מתוך תפיסת העולם הטיפולית שבה הדגש עובר מבתי החולים לקהילה.

שגיא בלשה: בשנת 2004, כיום אמורות היו להיות מספר המיטות שלושת אלפים תשע מאות.

שגיא בלשה: בפועל מספר המיטות הוא ארבעת אלפים שש מאות.

שגיא בלשה: לעומת זאת בקהילה, את כל הסכום שהוקצה לקהילה ניתן בפועל.

שגיא בלשה: בא משרד הבריאות וטען שקשה מאוד מיישם את סגירת המיטות כל עוד אין את הרפורמה הביטוחית, קרי הגדלת הטיפול בקהילה.

שגיא בלשה: ובמסגרת זו אנחנו הסכמנו על אותה רפורמה ביטוחית, וכבר יש טיוטת הסכם מאוד מפורטת שכמעט אין ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות לגבי המהות שלה ולגבי מרבית הסעיפים בה.

שגיא בלשה: איפה הבעיה כרגע, יש שתי בעיות מהותיות.

שגיא בלשה: ראשית לגבי מספר המיטות, במסגרת הרפורמה יירד מספר המיטות לשלושת אלפים שמונים.

שגיא בלשה: כיום כמו שאמרתי זה ארבעת אלפים שש מאות.

שגיא בלשה: לכן משרד הבריאות צריך להגיש תכנית איך הוא מוריד את מספר המיטות למספר של שלושת אלפים שמשונים.

שגיא בלשה: ההמלצה, ישבה ועדה של בכירי הפסיכיאטרים ובעלי המקצוע בישראל, ללא הנציגים של האוצר, ובנתה את הרפורמה הזאת.

שאול יהלום: אני שואל האם אתה מתוקצב ב-2005 נוכח המגמה של משרד הבריאות שאתה רואה אותה כחיובית, אלא הם לא מצליחים בקצב.

שאול יהלום: אני שואל האם יש תוספת, כשהם אומרים חסר מאתיים עשרים, האם יש תוספת בכלל ומה סכומה.

שגיא בלשה: הסכום של התוספת טרם סגור בגלל שיש לנו ויכוח על אותם דברים שדווקא לא עוברים לקופות אלא אותם דברים שנשארים במשרד הבריאות עליהם יש עדיין ויכוח לגבי התיקצוב שלהם.

שגיא בלשה: לא המיטות, סעיפים תקציביים אחרים בתחום הפסיכיאטריה שנשארים במשרד הבריאות.

שגיא בלשה: הויכוח הוא לא גדול וזה ויכוח שניתן לפתור אותו.

שגיא בלשה: הבעיה היא כרגע המיטות.

שגיא בלשה: בשנת 2003 התכנסה ועדת שני,

דני נוה: אני חייב לומר את דבריי עכשיו כי אני פשוט בעוד חמש דקות חייב לרוץ למליאה לענות על שאילתה ראשונה במליאה בנושא בית חולים פוריה, אז אני לא אוכל להישאר.

שאול יהלום: אני מבין שמדובר על המחלקה הגריאטרית, ואנחנו נקבל תשובה,

דני נוה: המחלקה ממשיכה לפעול, הבעיה העיקרית היא שקופת חולים כללית הפסיקה להפנות לשם מבוטחים.

דני נוה: חברים, קודם כל הנושא של הטיפול בנפגעי הנפש ובחולי הנפש ובנכי הנפש הוא בעיני משימה מאוד מאוד חשובה.

דני נוה: ואני חושב שאחת הבעיות שלנו כחברה שלכל אורך השנים, וזה לא במקרה אולי גם בא לידי ביטוי וצודק פרופ' שמיר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בזה שהתייחסו באופן שונה לנושא נפגעי הנפש וחולי הנפש.

דני נוה: והדבר הזה מלווה לאורך השנים בסטיגמה ובכל הדרך שהחברה הישראלית והממשלות ישראל, כתוצאה ובהקשר לכך, מתייחסות לחולי הנפש במדינת ישראל.

דני נוה: יש שני דברים שרצים ומתקדמים.

דני נוה: אחד מתקדם היטב, זה הנושא של חוק שיקום חולי הנפש, אני חושב שהמשימה הזאת מתבצעת יפה, בהתאם לחוק שהכנסת חוקקה, הנושא הזה מתוקצב פחות או יותר בצורה ראויה.

דני נוה: הנושא של הרפורמה המבנית, שיוחל ב-2001, גם הוא מתקדם, אז יכול להיות ויכוח לגבי קצב ההתקדמות, בודאי קצב ההתקדמות של הרפורמה המבנית במידה רבה מאוד תלוי ביכולות לתת פתרון של מענה בקהילה, ללא מענה מתאים בקהילה אתה לא יכול להוציא אנשים,

שאול יהלום: האם זאת ההתחייבות של משרד הבריאות שאומר אנחנו לא נצמצם ונשנה היום מבנים שקיימים מטעם המשרד כל עוד לא תהיה להם אלטרנטיבה הולמת,

דני נוה: לא תיסגר אף תחנה לבריאות הנפש.

דני נוה: ישבתי פה בסבלנות ובשקט והקשבתי לכל אחד מהדוברים.

דני נוה: אז תנו לי, כי אתם ודאי רוצים לשמוע מה יש לי לומר ואני פשוט חייב אהיה ללכת בעוד כמה דקות.

דני נוה: קודם כל לא תיסגר אף תחנה לבריאות הנפש עד שיהיה סיכום על הרפורמה, ושיהיה ברור, בתהליך מודרג, מסודר ואחראי, שבכל מקום, אם נסגרת תחנה, בקופת החולים באותו מקום, באותו יישוב, קולטת את השירות הזה ומבצעת אותו.

דני נוה: זה חד וחלק.

דני נוה: דבר שני, הבעיה שעלתה פה היא בעיה מסוג אחר לגמרי.

דני נוה: יש היום הקפאה מוחלטת של קליטת עובדים במשק הציבורי.

דני נוה: לא רק במשרד הבריאות.

דני נוה: לא רק בבריאות הנפש.

דני נוה: בכל בתי החולים במדינת ישראל, במשרד החינוך, במשרד העבודה, בכל משרדי הממשלה.

דני נוה: יש ועדת חריגים.

דני נוה: הוועדה הזאת על כל מאה בקשות של משרד הבריאות מאשרת אחד.

דני נוה: כולל נשים שיוצאות לחופשה, פיזיוטרפיסטית בבית חולים שיוצאת לחופשת לידה לא נותנים לנו לקלוט מישהו במקומה.

דני נוה: כך שזה לא שייך לנושא שאנחנו מדברים עליו.

דני נוה: לא נפתח את הדיון על זה עכשיו, זה דבר שגורם למצוקת כוח אדם קשה מאוד במערכת הבריאות אבל זה לא שייך לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו של הרפורמה בבריאות הנפש.

שאול יהלום: כפי שאתה רואה חלק מהבעיה היום שהנמלים שלנו משותקים זה בעיית העובדים.

שאול יהלום: זאת אומרת הרי כאן יש עובדים שהשקיעו את כל חייהם בנושא הזה ופתאום נפלה עליהם הרפורמה.

דני נוה: אני אומר לכם ידידיי, חלק גדול מהבעיה, ואני חושב שבתחושות אתם ודאי צודקים, כי כל אחד התחושות שלו מבטאות את מה שהוא רואה מול עיניו.

דני נוה: וחלק גדול מאוד מהבעיה נובע מחוסר ידיעה.

דני נוה: חלק גדול מאוד מהבעיה נובע מזה שאנשים לא מכירים את מרכיבי הרפורמה ואת תהליכי הרפורמה.

דני נוה: ואני מסכים שזה לא דבר נכון ולא דבר טוב וצריך היה ואפשר עדיין וודאי שאפשר וצריך לקיים תהליך של הידברות, תהליך של הסברה, תהליך שבו הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

דני נוה: ואני משוכנע שחלק גדול מאוד מהשאלות ומהחרדות ומסימני השאלה, ברגע שהדברים יהיו ברורים וידועים לכם, חלק גדול, לא על כל דבר אפשר יהיה להגיע להסכמה מלאה, אבל אני משוכנע שחלק גדול מאוד מהחרדות האלה יוסרו.

דני נוה: אני אתן לכם דוגמא, היו כאבי בטן גדולים מאוד למנהלי המרכזים לבריאות הנפש.

דני נוה: פרופ' קוטלר, שהוא הוביל את הפורום הזה, וחבריו, היו מלאי ביקורת וחששות וחרדות.

דני נוה: אחרי שישבו אתו למספר ישיבות אמר לי פרופ' קוטלר אני רוצה להיות האיש שיוביל בכל מקום בארץ בהסברה למה צריך את הרפורמה הזאת.

דני נוה: עכשיו נכון שלא ישבו עם כל מנהלי המרפאות עדיין במדינת ישראל.

דני נוה: נכון.

דני נוה: לא ישבו עדיין, לא הגיעו עדיין לרזולוציה של לשבת עם כל מנהל מרפאה.

דני נוה: ואני מקבל את הצעתו של היושב ראש בנושא הזה.

דני נוה: זה תהליך מסודר של הסברה והדרכה והיוועצות.

דני נוה: לגופו של עניין, אנחנו לדעתי קרובים מאוד לסיכום עם האוצר על מהלך הרפורמה.

דני נוה: זה מהלך חשוב מאוד שהאחריות הביטוחית תעבור לקופות החולים.

דני נוה: לא יכול להיות שחולי נפש ונפגעי נפש יהיו ילדים חורגים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

דני נוה: לא יכול להיות.

דני נוה: אני חושב רק שתהליך הזה חייב להתבצע באופן כזה שאנחנו כמשרד בריאות נהיה משוכנעים שאכן התקציב שיועבר לקופות החולים לצורך הדבר הזה יתן ביטוי מלא ליכולת של קופות החולים לתת את השרות באופן מלא.

דני נוה: שנסכים על כל התהליך הזה.

דני נוה: ואנחנו קרובים מאוד לסיכום.

שאול יהלום: יש איזה שהוא תאריך יעד?

דני נוה: יש כבר עשר שנים תאריכי יעד.

דני נוה: אנחנו רצינו מאוד להגיע למצב שבראשון לינואר 2005 הדבר הזה כבר יצא לדרך.

דני נוה: עכשיו יש עוד מספר קשיים, חלק מהקשיים אנחנו לא נוכל לפתוח את זה לדיון עכשיו, אני מניח שגם שגיא אולי רמז עליהם כשהוא דיבר על המיטות, זה נושא בית חולים אברבנל.

דני נוה: אני מאוד מקווה שנצליח לגשר.

דני נוה: לגבי העובדים במרכזים לבריאות הנפש, תראו, קודם כל מדובר בתהליך שהוא הדרגתי, שבמסגרתו אני מקווה שיימצא פתרון שיאפשר המשך תרומה ותעסוקה לעובדים שעובדים היום במרכזים לבריאות הנפש.

שאול יהלום: שר הבריאות של מדינת ישראל בא ואומר ככה, אנחנו לוקחים בחשבון, אני מצטט את דבריו, שגם העובדים יימצא פתרון לעובדים במסגרת חדשה.

שאול יהלום: זה מה שהוא אומר.

דני נוה: אני רוצה לומר עוד משפט אחרון, שבודאי יהיה תהליך כולל גם עם נציגי העובדים, יהיה תהליך שבו ישבו ויסבירו, ואני מסכים שיפה שעה אחת קודם בעניין הזה.

דני נוה: אני מודה לכולכם, אני מצטער שאני חייב לעזוב.

קריאה: אדוני השר, ברמה הארצית אין התייעצות, ולכן הדברים כפי שענית עליהם אינם משקפים את מה שקורה בפועל.

שגיא בלשה: התחלתי לדבר על נושא המיטות, זו אחת הבעיות הקשות שכרגע משרד הבריאות אתנו צריכים לפתור.

שגיא בלשה: יש היום בישראל אלף חמש מאות מיטות יותר מאשר צריך.

שגיא בלשה: זה לא עמדה של משרד האוצר, זה עמדה של בכירי אנשי המקצוע בישראל.

שגיא בלשה: קטונתי מלהסביר לאנשי מקצוע למה שיעור המיטות בישראל גבוה יותר מהמקובל בעולם ולמה צריך להקטין אותו.

שגיא בלשה: יכול להיות שאם יורשה לד"ר גרינשפן אחריי להסביר הוא יסביר מדוע עמדת משרד הבריאות היא הפחתת מיטות והגדלת המשאבים בקהילה.

שגיא בלשה: בכל מקרה זו עמדת אנשי המקצוע, זו התפיסה של הרפורמה.

שגיא בלשה: ולכן וכעת מה שנותר הוא למצוא דרכים איך להקטין את אותן אלף חמש מאות מיטות עודפות, שאגב חצי מהן ריקות, בחצי מהן לא שוכבים חולים היום.

שגיא בלשה: ולהקצות את המשאבים שמתפנים לרפורמה, יחד עם משאבים נוספים.

שגיא בלשה: כל המשאבים שיתפנו כתוצאה מסגירת אלף וחמש מאות מיטות יועברו לקהילה, יחד עם משאבים נוספים שיוקצו על ידי האוצר מתקציב המדינה.

שגיא בלשה: באופן שהתקציב שמוקצה לקהילה יגדל באופן משמעותי.

שגיא בלשה: זה הרעיון.

שגיא בלשה: אין צורך במיטות אלה.

שגיא בלשה: הכסף צריך ללכת לקהילה.

שגיא בלשה: עוד כסף ילך לקהילה ממקורות תקציביים אחרים.

שגיא בלשה: זה בעצם עיקר הרפורמה.

שגיא בלשה: חוץ מזה יהיה גידול של טיפולי יום ואישפוזי יום, גם כדי למנוע אישפוזים.

שגיא בלשה: לגבי העברת מיטות לבתי חולים כלליים, חלק מהתפיסה,

שאול יהלום: אני רק רוצה לשאול, אתה השבת כאן שאתם צריכים יותר תקציב.

שאול יהלום: חלק מהתקציב לא יהיה תקציב נקי, כי חלק צריך לבוא מכל מיני קיצוצים ותהליכים.

שאול יהלום: ואני רוצה לשאול, נניח שנקבל את התזה שלך, מתוך המאתיים עשרים,

שגיא בלשה: ד"ר ברוך אמר מאה שבעים,

שאול יהלום: מאה שבעים זה במחירי 2000.

שאול יהלום: כך אמר לי ד"ר גרינשפן.

שאול יהלום: אז אני שואל מה הסכום הנקי, לא אלטרנטיבי ושמקצצים, אלא שאתה כבר מכין היום, ואין לי ספק שכבר הכנת את תקציב משרד הבריאות והאוצר, מה סכום התוספת לעניין הזה שאתם מקציבים בנוסף לכל הקיצוצים וכל הדברים האלה.

שגיא בלשה: אני לא אוכל להיכנס לנקודה הזאת לא בגלל שיש איזה מידע שאני רוצה להסתיר אלא בגלל שאין עוד סכום סגור.

שגיא בלשה: יש הסכמה לגבי עלויות, לגבי כמה יעלה יום אישפוז למשל.

שגיא בלשה: יש הסכמה בממשלה לגבי עלויות.

שגיא בלשה: זה נכון שיש עדיין ויכוחים עם הקופות לגבי הסכום.

שגיא בלשה: לנו יש הסכמה עם משרד הבריאות כמה צריך לעלות יום אישפוז, כמה צריך לעלות מנוי לחולה במרפאה אמבולטורית, כמה עולה טיפול יום, כמה עולה אישפוז יום.

שגיא בלשה: יש לנו כמה רמות, אין עדיין מספר סופי של העלות, מכמה סיבות.

שגיא בלשה: ראשית עדיין לא נסגר מי יממן מה.

שגיא בלשה: שנית הקופות עדיין לא מסכימות עם העלויות בעצמן.

שגיא בלשה: יש נושאים שלא עוברים לקופות, נשארים במשרד הבריאות, ויש עדיין בדיקות ודיונים בנושא הזה.

שגיא בלשה: ומשום כך אין סכום, משרד הבריאות אומר מאתיים עשרים מליון, אנחנו בודקים את הסכום הזה, ולכן אני לא יכול כרגע לנקוט בסכום שצריכים להעביר.

שאול יהלום: האם בכלל אתם חושבים שתהיה תוספת לעניין?

שגיא בלשה: בהחלט.

שגיא בלשה: זה כתוב בכל טיוטה.

שגיא בלשה: אין לנו שום סדר גודל.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל, נוכח מה שאתה אומר, ואני שואל אותך עכשיו לא כאיש אוצר אלא כאיש מינהל, כשאתה שמעת כאן את הדיון, וקח עכשיו את כל דבריך, עדיין אין סיכום עם קופות החולים, עדיין אין סיכום על תאריכי יעד, עדיין אין סיכום, עדיין אין ירידה מספיקה של המיטות.

שאול יהלום: נניח אפילו שנקבל את דבריך, לא כל דבר הוא ניתן מהיום למחר.

שאול יהלום: ואת מה שאתם באים ואומרים אז משרד הבריאות לא הצליח להוריד את המיטות לשלושת אלפים חמש מאות.

שאול יהלום: אבל הוא בירידה, הוא מקבל את העקרון, והתהליך תהליך.

שאול יהלום: יכול להיות שצריכים לפרוש לו, אתה יודע, אדם לא יכול לשלם משכנתא אז היום פורשים לו את המשכנתא.

שאול יהלום: אז יכול להיות שצריכים לבוא למשרד הבריאות ולהגיד לו, לסגור ולצמצם זה קשה מאוד, עדיין יש עובדים שאי אפשר להעביר אותם, עדיין יש בעיות, עדיין לא בנו את המחלקה אפילו בתל השומר.

שאול יהלום: אז פורסים את העניין הזה לעוד כמה שנים ובינתיים נותנים את האלטרנטיבה ורואים שהאלטרנטיבה גם תביא לחלק מהעניין של ההתנגדות בשטח.

שאול יהלום: שמעת כאן, כולם בפחד, כולם במחתרת, כולם במקלטים.

שאול יהלום: תפתחו את העניין.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, כל הדברים האלה מחייבים את האוצר לא ללכת עם אקדח ברקה ולהגיד אם לא תגיעו לזה השנה לא תקבלו את התקציב, אלא לבוא ולעשות הסכמים, אתם מחזיקים אותם בגרון בעוד כמה דברים, משרד הבריאות לא בורח, ולבוא ולהיות יותר גמישים כלפיהם, כדי שהרפורמה תצליח.

שאול יהלום: כי מה קורה, ככה היא משותקת.

שאול יהלום: הרי מה קורה היום, יש התמרמרות, ושיתוק.

שאול יהלום: אז זה מה שקורה כיום.

שאול יהלום: וכולם לא יודעים, זה לא נעשה, כי אתם לא אומרים קחו מאתיים עשרים תתחילו להפעיל, נניח שהיעד הוא המיטות, בואו נפרוש את זה במקום לשנה לשלוש שנים כי קשה לכם כרגע לסגור את אברבנל ולסגור את זה ואת זה, ונערכו פה דיונים שאין אלטרנטיבות לאברבנל.

שאול יהלום: זה ביצה ותרנגולת.

שאול יהלום: חלק מזה שאין אלטרנטיבה לאברבנל, כי אין קהילה.

שאול יהלום: אין קהילה כי אתה לא מתקצב.

שאול יהלום: אתה לא מתקצב כי אתה דורש לסגור את אברבנל.

שאול יהלום: האוצר צריך להיות זה, הרי הוא בעל התקציב, הוא האדם שרוצה את הרפורמה.

שאול יהלום: האוצר צריך להיות לארג' ולהגיד אני נותן את האלטרנטיבה, בונה אותה יפה, גומר את כל ההסכמים, עכשיו אני לוחץ עליהם שתורידו.

שאול יהלום: אחר כך לא תורידו אז אני אוציא לכם את הנשמה בסל הבריאות.

שאול יהלום: חס וחלילה, אני רק אומר, יש עוד הרבה אלטרנטיבות.

שאול יהלום: יש הרבה אלטרנטיבות למשרד האוצר.

שאול יהלום: הוא לא צריך להחזיק אותם בגרון עד שלא יהיה זה תמורת זה.

שגיא בלשה: ראשית, במסגרת טיוטת הסיכום שקיימת יש המון המון המון גמישות בדברים שבדיוק באים לתת מענה לאותם דברים שהעלית ודברים שהועלו כאן.

שגיא בלשה: לדוגמא, סגירת המרפאות, אמר משרד הבריאות אי אפשר ליישם את זה בשנה הראשונה.

שגיא בלשה: ואכן המרפאות נסגרות בהדרגה, בדיוק כמו שאתה אומר.

שגיא בלשה: אותו דבר עם המיטות.

שגיא בלשה: אז בהתחלה נסגר חדר המיון ואחר כך נסגרת מחלקה כזאת, ואז כשבונים את זה זה עובר לכאן.

שגיא בלשה: יש חשיבה מעמיקה, ולא הנחתום יעיד על עיסתו אבל ההסכם הזה הוא הסכם אחד המפורטים שידעה מערכת הבריאות.

שגיא בלשה: זה הסכם של המון עמודים, זה הסכם שנעשתה בו חשיבה והיתה עבודה של ימים כלילות וחודשים רבים, ונעשתה בחינה ובדיקה, והיה פה שיתוף של עבודה של מיטב הפסיכיאטרים וכלכלנים ונציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר.

שגיא בלשה: אי אפשר לשתף את כל הפסיכולוגים והפסיכיאטרים בישראל, לא תפקידי להגן על משרד הבריאות אבל אני יכול להעיד שבחשיבה על הרפורמה הזאת השתתפו כל הגורמים המקצועיים.

שגיא בלשה: תאמינו לי שנעשתה חשיבה מאוד מעמיקה ויכול להיות כמו בכל מקום שיש טעויות פה ושם.

שגיא בלשה: הרפורמה כן פותרת את אותן בעיות שמועלות וכן נותנת מתווה וכן לא סוגרת כלום עד שלא נפתר שום דבר חדש.

שגיא בלשה: אני לא רוצה להיכנס פה לבעיה של בית חולים אברבנל, זו יותר בעיה ציבורית, של איך עושים את הצעד הזה מבחינה ציבורית.

שאול יהלום: רבותי, יש כאן עשרות אנשים, אני לא יכול לתת לכל אחד.

שאול יהלום: אני אייצג אתכם, חכו רגע.

שאול יהלום: רבותיי, אני רוצה לומר כך, אני רוצה לסכם, אם יהיה מישהו שירצה להעיר עוד הערה, בבקשה.

שאול יהלום: קודם כל אנחנו פונים למשרד הבריאות ואנחנו אומרים, תוך כדי הדיבור שלכם והסיכום שלכם עם משרד האוצר על הרפורמה, אנחנו מחייבים אתכם לעשות שני דברים.

שאול יהלום: אחד, לתת את מלוא האינפורמציה לכל העובדים עד האחרון בהם.

שאול יהלום: זה לא צריך להיות בכנסים, אפשר לעשות את זה בכתב.

שאול יהלום: אבל נוכח אי הבהירות שמעלה חששות צריכים להוציא את העניין הזה קודם כל לרמת האינפורמציה, המידע והידיעה.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: הדבר השני, הרושם שלי כאן

שאול יהלום: מהישיבה הוא שנעשים דיונים עם הרבה גורמים אבל לא נעשים דיונים עם הנציגים של העובדים.

שאול יהלום: כך הרושם.

שאול יהלום: זאת אומרת נמצאים כאן אנשי האיגודים המקצועיים, שהם מרגישים שאותם לא מכניסים לנושא, כאשר שר הבריאות ורשמנו לפנינו, שר הבריאות הבטיח שהדברים האלה ייעשו תוך מעבר חלק בין העובדים שהיום במשרד הבריאות למבנה החדש.

שאול יהלום: לכן אתם גם יכולים, זה לא עניין שצריכים להסתיר משהו מנציגי העובדים.

שאול יהלום: וככל שנציגי העובדים יהיו שותפים להתחלת הצעדים, שזה כבר לא התחלה, אבל עכשיו, מרגע זה ואילך, גם הרפורמה תעבור בצורה יותר יעילה וחלקה.

שאול יהלום: לכן אתם מתבקשים במקביל לאינפורמציה לשתף יותר את העובדים.

שאול יהלום: הדבר השני, נאמר כאן שאתם לא מספיק משתפים את הדרג, נקרא לזה דרג הביניים.

שאול יהלום: כאן זה נקרא מנהלי המרפאות.

שאול יהלום: זאת אומרת שאני בא ואומר, ואני לא אומר שצריכים לדעת כל עובד סוציאלי, ותסלח לי הגב' פרץ, אבל מנהל מרפאה, אני חושב עם כל הניסיון, הרי לא מדובר באלפים, כמה מרפאות בריאות הנפש יש, מדובר בשמונים איש, אפשר לעשות להם כמה פגישות וכנסים כדי לקבל מהם יותר חומר שאולי בצמרת, שודאי משתתפת, לא נעשה.

שאול יהלום: אז גם בזה אינפורמציה, שיתוף מנהלי המרפאות, עשרות מנהלי המרפאות, והמשך המשא ומתן שכולל את העובדים.

שאול יהלום: עכשיו אני רק רוצה לבוא ולומר שרשמנו לפנינו כפי שאני אמרתי את הבטחת השר לוועדה.

שאול יהלום: אחד, שלא ייסגר או יצומצם שום שירות אם אין לו אלטרנטיבה הולמת.

שאול יהלום: זה ברפורמה.

שאול יהלום: זה הדבר הראשון.

שאול יהלום: והדבר השני זה הנושא כפי שאמרתי של העובדים שקצת פירטתי אותו, של מעבר העובדים ברפורמה שייעשה כמה שאפשר בצורה מלאה וחלקה ובתאום איתם.

שאול יהלום: יחד עם זאת, אתם שאמרתם, אני אומר את זה לד"ר גרינשפן ולד"ר ברוך, שאתם מסרתם כאן, אנחנו מבקשים שתוך כל מה שאמרנו כאן תהיה הדגשה מיוחדת לצמצום הפערים במקומות הקשים שאתם הצגתם, שזה ילדים, המיעוט הערבי וודאי הבדואי, ובפריפריות ואיזורי הבטחון שהכי הכי דרושים בדברים האלה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לתת הדגשה לדברים האלה.

שאול יהלום: זה אני חושב הסיכום.

שאול יהלום: אני לא שולל שכאשר משרד הבריאות יגיד שיש התקדמות אז אנחנו ננסה.

שאול יהלום: אנחנו מבינים כרגע שתאריך היעד לא מעשי, זה נאמר על ידכם, שתאריך היעד של תחילת השנה כי אפילו אתם אומרים שצריך יותר מאשר כמה חודשים לחצי שנה.

שאול יהלום: לכן צריך למצוא, אנחנו מבקשים מכם מצד אחד לזרז אבל לקבוע תאריכי יעד ריאליים שיכניסו לתוך הרפורמה את כל המרכיבים המקצועיים והפרסונליים שכאן דובר בהם.

שאול יהלום: עד כאן.

יורם ברק: כמה נקודות.

יורם ברק: קודם כל הייתי רוצה להדגיש,

שאול יהלום: אמרתי שהרושם שלי מכל הדיון שנציגי העובדים, למן רופאים ועד עובדים סוציאליים, ככל שהם יהיו שותפים בשלבים יותר מוקדמים הרפורמה תהיה יותר יעילה.

שאול יהלום: ואז אמרתי לפעמים אתה לא משתף נציגי עובדים למרות זאת כי אתה רוצה לפגוע בזכויותיהם.

שאול יהלום: אבל כאן, כשאתה לא רוצה לפגוע,

יורם ברק: הרפורמה כמו שהיא נמצאת היום פוגעת במספר אוכלוסיות חלשות, ולא רק את אלה שאתה הזכרת.

יורם ברק: אני רוצה להזכיר את הנושא של טיפול נפש בגיל הקשיש, קיבל תפנית מוזרה ועצובה מאוד במסמך הטיוטה, אחת מאותן טיוטות, האחרונה שאנחנו ראינו זה מסוף יוני.

יורם ברק: הפסיכיאטריה של הזקנה נפגעת פה בצורה דרמטית.

יורם ברק: אותו דבר נכון בקצה השני, בנושא האוטיזם.

יורם ברק: המסמך, למרות היותו מסמך רפורמטי מוחק אבחנות מסויימות מתוך ספר הפסיכיאטריה אם תרצה, והופך אותן לבעיה של משרד הרווחה.

יורם ברק: אנחנו פונים לאותם אנשים שעבדו בוועדת שני המפורסמת, התשובה היא זה לא בעיה שלכם.

יורם ברק: אם חולה נפש יהפוך להיות הומלס זה לא בעיה רפואית, זה בעיה של משרד הרווחה.

יורם ברק: אז אם המחשבה היא שעל ידי זה שאנשים יעברו להיות דרי רחוב אנשים יעברו לאחריות משרד הרווחה, התחלואה שלהם תיפתר, זו מחשבה מוזרה ביותר.

יורם ברק: וזו אחת הבעיות המרכזיות.

שאול יהלום: תודה רבה ד"ר ברק.

זוהר יפה: אני זוהר ואני מייצג את חמשת בתי החולים הפרטיים.

זוהר יפה: אני חושב שהדיון ברפורמה אמור להתחיל במי עשה את הרפורמה, מי ישב במסגרת הזאת שקבעה את הרפורמה.

זוהר יפה: אני חושב שלצערי הרב אנחנו, חמשת הפרטיים, מביעים את הדעה של הרבה מאוד אנשים במערכת שפשוט לא מעזים להוציא את השם המפורש החוצה, ולא מעזים לעלות על השולחן את הבעיה העיקרית.

זוהר יפה: הרפורמה הזאת נעשתה על ידי ועדה שבראשה עמד בנאדם מסויים, שהוא היום לא נמצא במשרד הבריאות.

זוהר יפה: והרצון לרפורמה הזאת, לפי מה שאנחנו יודעים, לא הוגש שום דו"ח מסוכם, היא הוגשה, כי להכין דו"ח זה דבר אחד ושמישהו יאמץ את זה זה דבר שני, ובינתיים המהלכים נעשים במקביל לזה שהדו"ח מוכן ומשתנים כל שני וחמישי, או פעמיים ביום, לפי החלטות של אנשים מאוד בודדים, והעובדה היא שיש אנשים מאוד בכירים במערכת שאין להם שמץ של מושג.

זוהר יפה: אני מבקש אם אפשר דרך הוועדה לפחות לקבל את החומר הכתוב כדי שנראה בעיניים.

שאול יהלום: זה היה סעיף ראשון, שכל האנשים בתחום הממשלתי, הפרטי והציבורי יקבלו חוזר עם הטיוטה מה צפוי להם, ואם יהיה צורך לדון בעניין הזה פעם נוספת,

קרל רובינרויט: אני פסיכולוג קליני והתפתחותי בכיר במשרד הבריאות.

קרל רובינרויט: אני הקמתי את המרפאה לטיפול בילד, בנוער ובמשפחה ביפו לפני שלושים ושתיים שנה ואני עדיין מכהן בתפקיד הזה.

קרל רובינרויט: אני פה לא בשביל לשמור על הכסא שלי, כי אני במילא יוצא לפנסיה בעוד שנתיים.

קרל רובינרויט: אני פה בשביל סיבות אידיאולוגיות ומקצועיות.

קרל רובינרויט: שאני חושב שהסגירה של המרפאות הקהילתיות והעברת הטיפול של הלקוחות במרפאות האלה לטיפול של קופות החולים זה הרס להרבה דברים חשובים שנעשים היום בקהילה, ואף אחד לא חשב על מה יהיה האפקט של זה בנגיד מרפאה איזורית, נגיד ביפו, אנחנו משרתים מאה אלף איש, ברמה סוציו-אקונומית מאוד נמוכה.

קרל רובינרויט: תפצל את המקום שלנו לארבע תת יחידות, לארבע מרפאות, נגיד שיעשה אחד קופ"ח כללית, אחד לאומית, אחד מכבי, אתה מאבד כוח.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי לגב' שטרום, אני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים באמצע המרוץ.

קריאה: זה מטוס שהמריא עם מנוע מקולקל וצריך מהר להוריד אותו לפני שהוא יתפוצץ באויר.

שאול יהלום: אני רק מבקש מד"ר ברוך להוסיף תשובה.

שאול יהלום: ד"ר ברוך אנחנו רוצים להבין, אתה או ד"ר גרינשפן, בא לכאן מנהל מרפאה, ובאותה שאלה שאנחנו שאלנו על התקנות לטיפול בילד, ובאנו ואמרנו, הוא מטפל, הרי מה אתה אומר, הוא היום מטפל באוכלוסיה נקרא לה מאה אחוז.

שאול יהלום: יש לו ביפו, וזה בשדרות ובירושלים ובפתח תקווה.

שאול יהלום: יש שם ארבע קופות חולים.

שאול יהלום: מטבע הדברים אנחנו נחלק כל אדם לקופת חולים שבה הוא נמצא, ואז יווצר מצב הוא אומר שצוותים שטיפלו אי אפשר לחלק לארבע את היעילות האחת.

שאול יהלום: אם תחליטו שסוג אחד של טיפול, נניח בסכיזופרניה, הוא יהיה במכבי, לכל קופות החולים, וסוג שני של מחלה יהיה במרפאה אחרת, אז מה הועלנו, אז שוב אדם יצטרך ללכת לשתי מרפאות.

קרל רובינרויט: שמענו מהיושב ראש שהרכבת כבר יצאה מהתחנה.

קרל רובינרויט: קודם כל הרכבת בדרך להתרסקות.

קרל רובינרויט: אז אני מבקש שנעצור אותה, אפילו אם היא יצאה.

קרל רובינרויט: דבר שני, היושב ראש בעצמו דיבר על תכנית ההינתקות שגם יצאה מהתחנה, אבל היושב ראש רוצה לעצור אותה.

קרל רובינרויט: אז אני אומר במקביל לאמונות של היו"ר יש לי את האמונות שלי.

קרל רובינרויט: מתוך שלושים ושתיים שנה בשטח.

קרל רובינרויט: קופות החולים יש לי ניסיון איתם.

קרל רובינרויט: הם עובדים בשיטה של קבלנות.

קרל רובינרויט: הרבה מהעבודה שנעשית היום בילדים ונוער, אני רוצה לומר משהו לפרופ' שמיר, פרופ' שמיר בעד טיפול פרטי בבית.

קרל רובינרויט: אני לא מתנגד, אבל ההורים שיש לנו ביפו, המטופלים שיש ביפו, אף אחד לא יקבל אותם בבית.

קרל רובינרויט: הם צריכים מרכז קהילתי שיכיל את הצרכים שלהם.

קרל רובינרויט: זה לא מטופלים שצריכים את הבית.

קרל רובינרויט: אני גם רוצה להזכיר לפרופ' שמיר שששים אלף מטופלים נמצאים במרפאות.

קרל רובינרויט: בשנת 2003 משרד הבריאות רשם שיש ששים אלף מטופלים במרפאות.

קרל רובינרויט: הם צריכים מענה גם בעתיד.

קרל רובינרויט: אין מענה בינתיים לחולים האלה.

קרל רובינרויט: הגישה הקהילתית של המרפאה הקהילתית היא גישה,

שאול יהלום: אני שואל אותך, נניח שאתה ביפו ואתה מנהל מרפאה.

שאול יהלום: המרפאה שלך עמוסה מאוד.

שאול יהלום: כמה חולים יש בה?

קרל רובינרויט: שלוש מאות שבעים מטופלים כרגע.

שאול יהלום: תאר לך שמחר אני בא אליך, אני עוד תופס אותך לפני הפנסיה, ואני אומר לך ד"ר רובינרויט, אנא ממך, אתה וכל הצוות שלך אני פותח לך כאן אולם, בקופת חולים כללית.

שאול יהלום: נכון שלא יהיו שלוש מאות חמישים בגלל שיש רק מאתיים שמונים חברי קופת חולים כללית ביפו, אבל אתה מקבל עכשיו ואתה עושה אותו דבר, אותם עובדים, אותו טיפול, חוץ מדבר אחד, שגם אתה בא ברגע שיש לך, אתה יודע שאותו חולה יש לך למעלה, בקומה ב', יש לו את הרופא הפנימי שלו, וכאשר אתה רוצה להעביר אתה לא צריך לעבור ממקום למקום אלא אתה אפילו יכול לשבת בלילה עם הרופא הפנימי כדי להעביר אינפורמציה.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: עכשיו תגיד לי, נניח שהשתגעו המדינה, לא ניכנס כרגע, אבל אם אני אומר לך דבר כזה, מה רע בזה?

קרל רובינרויט: אם לא ישתנו התנאים המקצועיים, תנאי העבודה שלנו, אין לי התנגדות לזה.

קרל רובינרויט: אבל מתוך הניסיון שלי בעבודה משותפת עם אנשי מקצוע במקצועות פרה-רפואיים של קופת החולים אני מוצא שהם במצב אחר ממה שאני.

קרל רובינרויט: למשל, אני רוצה להיפגש עם עובד פרה-רפואי בקשר לילד שאנחנו בדקנו והם בדקו.

קרל רובינרויט: אומרת לי העובדת אני לא מקבלת תשלום עבור שיחות עם אנשי מקצוע אחרים.

קרל רובינרויט: אני רק מקבלת פר טיפול שאני עושה במרפאה.

קרל רובינרויט: אין עבודת צוות, אין עבודה בקהילה, היא לא יכולה ללכת לבית הספר.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני אדם לא מקצועי, אבל אם אני צריך לבחון, אתה דיברת עכשיו בעד הרפורמה, ולא נגד.

שאול יהלום: בגלל שמנהל המרפאה, היא היום אומרת לא נותנים לי להתייעץ עם מי שהוא משרד הבריאות, זה לא תפקידי, אני עובדת קופת חולים.

שאול יהלום: אבל מנהל המרפאה המשותפת שיגיד שצריך לעשות את הכל יחד הוא ישב ויגיד עכשיו הנחיה, יש צוות.

קרל רובינרויט: היום המערך ההתפתחותי של קופת חולים כללית באיזור יפו ודרום תל אביב אין להם פסיכולוג.

קרל רובינרויט: יש להם את האחריות על המערך ההתפתחותי אבל אין להם פסיכולוג.

קרל רובינרויט: למה אין להם פסיכולוג, כי אין להם תקציב לפסיכולוג.

קרל רובינרויט: כי המרפאה לא הקציבה תקציב לפסיכולוג.

קרל רובינרויט: הם אחראים על מערך התפתחותי.

קרל רובינרויט: עכשיו מה שאני רוצה להגיד,

שאול יהלום: בעוד שנתיים כשיהיה לך זמן אני אזמין אותך לכאן, תשב כל ישיבה, המחדלים והבעיות.

שאול יהלום: כשאותו רופא, לא כשאין רופא התפתחותי אלא שאותו רופא רוצה לתת את הכדור הכי יעיל היום אומרים לו זה לא בסל הבריאות.

שאול יהלום: זאת אומרת יש המון בעיות.

שאול יהלום: כל זה צריך להיות מתוקן.

שאול יהלום: אבל השאלה היא בדוגמא שאתה נתת, אני לא מדבר כרופא, אז אני בא ואומר, בדוגמא הראשונה שנתת, אם אתה שואל אותי איפה יותר קל לפתור אותה, שהעובדת הפרה-רפואית תדבר עם הרופא באותה מרפאה, באותו בניין, באותו ארגון, או לתת לה תוספות על איזה אדם שנמצא במשרד הבריאות, אני מבין.

קריאה: אבל זה לא בסל השירותים.

שאול יהלום: אבל גם היום זה לא בסל.

קריאה: היום זה כן.

קריאה: היום דרכו אנחנו עובדים בקהילה.

שאול יהלום: אבל כאן העלה ד"ר קרל נושא שהוא לא יכול לדבר עם מישהי מקופת חולים, אז אני אומר לך,

קרל רובינרויט: אני יכול, העובד לא יכול כי הוא מקבל כסף עבור החולה,

שאול יהלום: בסדר, זה יתוקן, יש הרבה דברים לתקן.

קרל רובינרויט: אני מדבר על קונספציה.

קרל רובינרויט: הקונספציה שזה תשלום עבור טיפול.

קרל רובינרויט: רק אני רוצה לציין, ועדת אמוראי הביעה התנגדות להעברת טיפות החלב לקופות החולים, יש לי פה את הסיכום של הוועדה ודו"ח מבקר המדינה שהתפרסם בסוף אפריל מתח ביקורת שהקופות לא דואגים למצב המערכתי, גם מכבי, גם כללית היום, הולכים על קניית שירותים פרטיים.

שאול יהלום: דו"ח אמוראי טיפל בבריאות הנפש?

קרל רובינרויט: הוא עוסק בבריאות הציבור.

קרל רובינרויט: ואנחנו גם צריכים לחשוב, לא רק על בריאות אלא לשלוח חולה, בריאות הציבור.

שאול יהלום: דו"ח אמוראי לא חשב שהוא צריך להגיד את אותם דברים מה שהוא אמר על בריאות הילד על בריאות הנפש.

קרל רובינרויט: הם לא בדקו.

שאול יהלום: מה זה לא בדקו, למה הוא בדק בריאות הילד, זאת אומרת כאן, הם בדקו את כל מערכת הבריאות, הם לא אמרו את זה על בריאות הנפש.

יפה גבעוני: אני פסיכולוגית ראשית בבריאות הנפש פתח תקווה ואני רוצה לשאול שאלה נוספת שלא עלתה לגבי הכשרה וחינוך הדור המקצועי הצעיר.

יפה גבעוני: אין ברפורמה ולו איזכור אחד לגבי נושא ההתמחות וההכשרה, שהוא על פי חוק נדרש, לפחות לגבי פסיכולוגים.

יפה גבעוני: אני חושבת שרוב ההתמחויות נעשות במרפאות הציבוריות לבריאות הנפש, אין איזכור שלהם, אין תימחור שלהם, ודאי שקופת חולים לא תהיה מעוניינת לשלם עבור ההתמחות.

יפה גבעוני: ובנושא ילדים ונוער, שיש מצוקה כל כך גדולה, לא רק פסיכיאטרים, עם כל הכבוד, מטפלים בילדים.

יפה גבעוני: תינוק לא זקוק לפסיכיאטר מייד, גם פסיכולוג יודע, ולעשות עבודה יוצאת מן הכלל עם ילדים ונוער.

יפה גבעוני: וצריך לא רק לשמר אלא להוסיף מקומות המתמחות.

יפה גבעוני: יש לי היום שמונים פניות להתמחות פסיכולוגים במרפאה, ומשתחררת לי מלגה אחת.

יפה גבעוני: מה אני עושה עם כל הפסיכולוגים שסיימו לעבוד ואין להם מקום עבודה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני חושב, בסיכום שלנו, שאנחנו דיברנו על סגירת הפערים במתמחי נוער וילדים, צריך לקחת בחשבון את כל הנושא הזה איך ליצור יותר כוח אדם ולתקצב אותו במסגרת הרפורמה.

שאול יהלום: זה צריכים לקחת בחשבון.

חנן מוניץ: אני רוצה להגיד שני דברים.

חנן מוניץ: אני חושב שהדבר האמיתי שצריך להגיד שהמצב היום בשירותי בריאות הנפש הוא מחפיר, הוא מתחת לכל ביקורת, ואולי יש מוקדי מצויינות, זה נכון, אבל המצב של המדינה הוא מתחת לכל ביקורת בכל מדד שאנחנו רוצים לקחת.

חנן מוניץ: אז אני חושב שהרפורמות הן לא אולי אלא הכרח.

חנן מוניץ: דבר שני, היתה ועדה שהגישה דו"ח שכלל הרבה אלמנטים, הוועדה הזאת היתה רב מקצועית והיו בה הרבה אנשים, גם נציגי ועדים והיו אנשים מקצועיים.

חנן מוניץ: בשנה האחרונה חלו שינויים באותו דו"ח.

חנן מוניץ: הוועדה הניחה שהמרפאות הציבוריות ימשיכו.

חנן מוניץ: העניין הזה צמח יותר מאוחר.

חנן מוניץ: וגם דברים לא חשובים, כמו כמה כסף, באיזה מנגנונים.

חנן מוניץ: כל הדברים האלה לא נאמרו, ואנחנו מעמידים מערכת שלמה במצב של אי ודאות, האי ודאות הזה הוא לא אי ודאות של חודש ולא של חצי שנה אלא של שנים.

חנן מוניץ: ומעבר לכל הקיצוצים ששמענו,

שאול יהלום: האם יכול היה להיות שלצורך יישום הרפורמה משרד הבריאות דיבר עם קופת חולים כללית ואתה לא היית יודע מזה?

חנן מוניץ: לא יכול להיות.

שאול יהלום: יפה, אז מה אומר פה פרופ' מוניץ, הוא אומר כאן שלא רק שלא שיתפתם את העובדים אלא את הצמרת הצמרת הצמרת של אלה שצריכים לקבל את הרפורמה, להיות המקבלים, גם אותם לא שתפתם.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד שבגדול, הרי אף אחד שיושב פה לא מתנגד לרפורמה, בניגוד לרפורמות אחרות.

אילנה כהן: אנחנו מדברים על הדרך.

אילנה כהן: אי אפשר לעשות עקוב אחריי, אני רוצה להגיד לכם, איך אפשר לקבוע תאריך יעד כשאני שומעת שיש עוד טיוטה חדשה.

אילנה כהן: אז אם ישבתם ודיברתם אז על מה שדיברתם איתנו קודם לא קיים.

אילנה כהן: וכל רגע מכניסים עוד נושא ועוד נושא ועוד נושא.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, אני מציעה לכם, קודם כל תשבו, לא רק עם ועדים, עם המקצועיים שבאים ואומרים על ההכשרה המקצועית וכן הלאה, אני יודעת שבפסיכולוגים צריך להיות אחד, צריך לקחת אותו להוציא אותו מהמערכת במקום שמישהו ייכנס להתמחות.

אילנה כהן: זה לא יכול להיות דבר כזה במדינה.

אילנה כהן: אתם חייבים שיהיה לכם עתודה לעתיד.

אילנה כהן: אבל מה אני באה ואני אומרת, קודם כל תשבו.

אילנה כהן: שיהיה לכם פעם איזה שהוא מסמך, ששר הבריאות אמר שיגיש.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, אני רק לפני שבועיים, ישבו אתי, קודם על איחודים, נס ציונה, פתאום אני מקבלת, בדרך לא דרך, איזו טיוטה, שאף אחד לא חתום עליה.

אילנה כהן: אז אני רוצה להגיד לכם, קודם כל תגידו שאתם מבטלים את ההסכמים הקודמים.

אילנה כהן: אז יש דבר חדש, אם זה דיון חדש אז תגידו.

אילנה כהן: אתם מבלבלים את האנשים, ולא בחינם אנשים פה חוששים, כי לא יכול להיות דבר כזה שכל פעם, ברפורמה שקיבלתם, אף אחד, לא בנמלים, לא בשום מקום, לא קיבל את ההסכמה כמו שקיבלתם פה מקיר לקיר.

אילנה כהן: אבל לא יכול להיות שכל יום אתם עושים טיוטה.

אילנה כהן: אז אני מציעה לכם דבר אחד, אל תבלבלו, כי אחרת באמת תצטרכו לאשפז יותר אנשים ממה שמאושפזים פה ויגדילו את מספר המיטות.

אילנה כהן: כי כשאנשים לא יודעים, ולא יכול להיות דבר כזה, תקשיבו לי, אם גם משחררים חולה מבית חולים רגיל, פה אתם לוקחים אנשים ששכבו שנים, לא מכירים דרך אחרת, וזורקים אותם.

אילנה כהן: אז אני באה ואני אומרת דבר אחד, אני אגיד לך, זה משפט אחרון שאני באה ואומרת לאוצר, למעשה בגדול אתם לא רוצים לשים כסף.

אילנה כהן: צריך לדון כל דבר לגופו של עניין ולא לערבב אחד בשני.

אילנה כהן: אם בנאדם צריך להיות מיטה בבית חולים הוא צריך להיות, ואני לא אומרת בכפיה חס וחלילה, אם בנאדם צריך לקבל בקהילה אז תתנו לקהילה.

אילנה כהן: אבל אתם לא רוצים בסופו של דבר לשלם כלום.

שאול יהלום: ד"ר ברוך, אני רק רוצה לפני שאתה מדבר לבוא ולומר, את הסיכום שלי כבר אמרתי, אני חושב, ואני אומר את זה לך ולד"ר גרינשפן, אם היה השר הייתי אומר לשר, אתם גם לא יכולים לעשות כפי שכאן הרושם, ואני כאן משתמש בדבריו של ד"ר מוניץ, אתם לא יכולים לעשות גם משא ומתן שאולי האוצר מעוניין בו אבל זה משא ומתן שמסאב ומוריד את רמת המערכת.

שאול יהלום: גם אתם צריכים לקבוע איזה דד ליין.

שאול יהלום: ולבוא ולומר תכינו את הכל, אם בסוף אחרי כל זה האוצר בא לתת מאתיים עשרים, נניח מאה חמישים, לא משנה, יכול להיות שאפילו יוריד עוד משהו לשירותים אחרים, אבל זה מה שדרוש.

שאול יהלום: אתה נותן לנו את זה, נעשה.

שאול יהלום: אם לא, תשפרו את המערכת הקיימת.

שאול יהלום: זאת אומרת מה שקורה, בגלל שאנחנו שואפים לרפורמה, הרפורמה מתמשכת ומתמשכת ומתמשכת, חלק בגלל ויכוחים עקרים עם האוצר, שלא רוצה לתת כסף ולא רוצה לתת מאתיים עשרים, אלא הוא מוציא לכם את הנשמה ובסוף רוצה לחסוך כסף, ואתם לא מסוגלים, כי באמת קשה לצמצם על כמה שכבר צמצמתם, לכן אנחנו רוצים את הרפורמות במצב הקיים.

שאול יהלום: לכן אני אומר גם אתם צריכים לקבוע דד ליין ולבוא ולומר אם האוצר הגענו, מיצינו את עצמנו, עכשיו אתה צריך לתת מעבר לכל כך וכך.

שאול יהלום: אתה לא נותן, אז בואו נחזור עם זה לסיכום בלי רפורמה.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שזה יימשך ויימשך.

יהודה ברוך: נגע ד"ר גרינשפן בחלק מתהליכי השיפור, יחד עם זאת אני אומר כאן מעל במה זו, תקציב בריאות הנפש נמצא בגרעון של חמישים מליון או שמונים מליון שקל הגרעון.

יהודה ברוך: ואני אומר שעם זה יש גבול למידת השיפור שניתן לעשות.

יהודה ברוך: ואנחנו בגרעון הולך ומתמשך, וזה התחושה שכולם מדברים על ההתייבשות, נכון, יש בעיה של ועדת החריגים, שלא מאשרת, קשה לקבל אנשים חדשים, ללא קשר לרפורמה, ואני אומר שאנחנו עובדים בהחלט במצב יותר קשה, אם לא תהיה רפורמה,

שאול יהלום: בואו נקבל את זה כסיכום, אני אומר את זה, זה סיכום הוועדה, אתם תקבעו רגע מסויים, היום, עוד חודש, לא משנה, ואתם באים בדיון עם האוצר ואומרים לו או שאתה בא ומשלים את מה שצריך וניגשים לרפורמה או שאנחנו מעבירים את כל הכוח, עוצרים ברפורמה ואומרים הלכנו עם האוצר כברת דרך, אבל העקשנות שלו לא נותנת לנו להמשיך, והולכים ומשפרים את המצב.

יהודה ברוך: ראשית אני לא מתכוון להפנות את האשמה בצורה כל כך גורפת לאוצר,

שאול יהלום: אנחנו לא שותפים להם להשגת האמצעים כי כל תשובה מקבלים יש רפורמה.

שאול יהלום: יגידו ניסינו, הלכנו, הוציאו לנו את הנשמה, היינו מוכנים לכל דבר, אבל האוצר בגלל איקס מליונים לא מוכן, אנחנו נעשה כאן מאבק.

שאול יהלום: אבל אי אפשר שמצד אחד כולם חוזרים על הרפורמה, הרפורמה תקועה בגלל ויכוחים עקרים.

יהודה ברוך: אנחנו עושים כרגע את הדיון התקציבי לשנת 2005, ששגיא שותף בו כאילו שאין רפורמה.

יהודה ברוך: זה מה שאנחנו אומרים מבחינת מה שיהיה בשנה הבאה לגבי שיפורים.

יהודה ברוך: האם נקבל את הכסף, אני לא יודע, אתם בטח תהיו מעורבים בכל הדיונים על תקציב 2005 ואתם מכירים את דרישת האוצר הדורשת קיצוץ בתקציב המדינה, ואנחנו אומרים שאנחנו שותפים לכך שככה אי אפשר להמשיך.

יהודה ברוך: יחד עם זאת אני רוצה להתחיל לענות לחלק מהשאלות שנשאלו.

יהודה ברוך: בעיקר בתחום אמבולטוריקה.

יהודה ברוך: טוען ד"ר רובינרויט מה נותן היום הקופה וסגירה כזו או אחרת.

יהודה ברוך: אם מישהו חושב שמה שיש היום הוא שיהיה, הוא לא מבין את הרפורמה ולא החליף את הדיסקט.

יהודה ברוך: הקופות ברגע שיקבלו את זה לאחריות יודעות לתת, בדיוק כמו שהן יודעות לתת טיפול טוב בתחום הגופני הן ידעו לתת טיפול טוב בתחום הפסיכיאטרי.

יהודה ברוך: אני רוצה גם להגיד, מרפאות רמת חן ומרפאות טלביה שהן שתי מרפאות בריאות הנפש שהן טובות ונמצאות באחריות קופת חולים כללית והיא עושה את זה לתפארת מדינת ישראל,

חנה שטרום כהן: אתה יודע מה קרה היום בטלביה, אנחנו מדברים אתם, המצב שלהם מאז שהכניסו לשם את הרפורמה, זו היתה תחנה מפוארת והיום הם עובדים לפי תכנית החזויה של הרפורמה, יש להם הקצבה של מטופלים, לפני שהוא סיים טיפול אומרים לאדם סליחה, המכסה שלך נגמרה, לך הביתה, ואנשים עוברים מתחנת טלביה הנהדרת, שאני הכרתי אותה במשך עשרות שנים, הם באים אלינו לקבל המשך טיפול.

חנה שטרום כהן: ואם אתם תסגרו את המרפאות הממשלתיות לבריאות הנפש המטופלים מטלביה ומהתחנה בפתח תקוה לא יהיה ללכת לקבל עזרה.

יהודה ברוך: לגבי נושא של פיצול תחנות בריאות הנפש, זה מוצג גם בתכנית הרפורמה,

שאול יהלום: אומרים לך ששתי המרפאות שאמרת לתפארת מדינת ישראל הן לא לתפארת מדינת ישראל, בגלל שהחולים, יש מספר שאומרים אתה צריך לקבל את המכסה הזאת, גמרת את המכסה, יש עדיין את המרפאות של משרד הבריאות, שם ודאי מקבלים אותם בזרועות פתוחות.

יהודה ברוך: התשובה שאני אומר, רבותי, זה לא נכון.

שולי שי: יש עליה בתפוקות של טלביה, הם רואים יותר ויותר אנשים, שולחים אליהם מהמרפאות האחרות בירושלים.

שולי שי: זו הטעות הכי גדולה.

שאול יהלום: אני שואל אותך האם בשירותי אותן מרפאות יש מצב שיגידו לחולה שעדיין צריך טיפול מכסתך נגמרה.

שאול יהלום: האם עצם המושג הזה קיים בכלל במרפאה.

שולי שי: התשובה היא לא.

שאול יהלום: זאת אומרת שגב' שטרום או החולה שבא אליה המציא דבר שלא היה ולא נברא.

שולי שי: אני לא יודעת על מה היא מדברת, אני לא עובדת בתוך המרפאה, אני מצפה שאם יש בעיות הן לא יעלו כאן וייפתרו כאן.

חנה שטרום כהן: אין לי בעיה אתם, אני מקבלת את המטופלים.

שאול יהלום: גב' שי, אנחנו פתחנו סוגריים, זה לא שייך.

שאול יהלום: אנחנו מטפלים גם בבעיות פרטניות.

שאול יהלום: אי לכך אני מבקש ממך, אני פונה אליך ומבקש ממך לקבל אחר כך מגב' שטרום את שם החולה, לבדוק מה קורה במרפאות, ואני מבקש לכתוב לי תשובה בכתב מה קרה ששם יש רושם כזה על מכסות, כאשר לא צריך להיות כך.

שאול יהלום: ואולי צריך לתקן משהו.

חנה שטרום כהן: דברו עם הפסיכולוגית הראשית של טלביה .

יהודה ברוך: לגבי נושא הסגירה, מדובר על סגירה או העברה.

יהודה ברוך: הדגש הוא על העברה.

יהודה ברוך: כאשר קופת חולים אחת לוקחת את האחריות על המרפאה ונותנת שירותים לכל שאר הקופות.

יהודה ברוך: ברור לרמת חן שבעידן לאחר הרפורמה היא תצטרך לתת שירות לכל הקופות וגם אפילו ההסכם מתייחס לדרכי ההתחשבנות בין הקופות על מתן הטיפול.

שאול יהלום: זה לא מה שאתה אמרת לי.

שאול יהלום: אני שואל אותך, רמת חן, הדוגמא שאתה נתת עכשיו, עוברת למה, היא שייכת לקופת חולים, אז איזו דוגמא נתת,

יהודה ברוך: רמת חן זו מרפאה של כללית.

יהודה ברוך: אנשי האיזור יופנו לטיפול בעידן לאחר הרפורמה.

יהודה ברוך: מכבי לצורך העניין תרכוש שירותים ברמת חן.

יהודה ברוך: יש לזה דרך התחשבנות, זה מוגדר,

שאול יהלום: אני רוצה להבין, אתה בא ואתה אומר שמרפאה של קופת חולים כללית תיתן שירותים לשלושת הקופות האחרות גם.

יהודה ברוך: אמת.

שאול יהלום: ואז אני שואל אותך, כל מה שאתה אמרת במצגת, הסברת שמחברים את הרופאים ורופאי המשפחה, וזה כל הרעיון של הרפורמה.

שאול יהלום: אם אני לוקח ואני שם במרפאה אחת, אבל אם זה מצב,

יהודה ברוך: מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

יהודה ברוך: אנחנו מדברים על זה שברגע שתעבור רפורמה בבריאות הנפש לא כל דבר צריך מייד להגיע למרפאה הרב צוותית.

יהודה ברוך: לא כל מקרה כזה.

יהודה ברוך: זה המקרים היותר מורכבים.

יהודה ברוך: המקרים יחולקו בעקרון לשלוש רמות.

יהודה ברוך: חלק יעבדו ברמת רופא המשפחה, בין אם על ידי רופא המשפחה, בין אם על ידי ייעוץ שהקופה תדאג לתת לרופא המשפחה, שזה איש מקצוע.

יהודה ברוך: הרמה השניה זה טיפול באותה מרפאה ראשונית על ידי איש מקצוע.

יהודה ברוך: עובד סוציאלי, פסיכולוג, אולי פסיכיאטר, שיגיע למרפאה הראשונית.

יהודה ברוך: הרמה הבאה זה באמת אתם מטפלים עצמאיים, שילכו למרפאות פרטיות, כמו שבמילא שבעים אחוז, כמו שציין נכון להיום פרופ' שמיר הולכים, מסתדרים דרך הקליניקות הפרטיות, בתשלום שיגיעו להסדר קופות החולים.

יהודה ברוך: רק הרמה העליונה באמת של אותם חולים מורכבים יצטרכו ללכת לאותן מרפאות רב צוותיות.

יהודה ברוך: נכון, המרפאות הרב צוותיות זה אפשרות טיפול, ודאי שלא תפרק את זה, אלא אם יש מקום של הרבה אוכלוסיה.

יהודה ברוך: אבל אם אתה הולך למשל לעיירה כמו שדרות הרי ברור לכל שלא כל קופה תקים בכזאת עיירה מרפאה רב צוותית.

יהודה ברוך: אין את האפשרות.

יהודה ברוך: אז שם תקום מרפאה אחת שתיתן שירות לכל הקופות.

יהודה ברוך: האם זה הדבר האופטימלי, אני אומר כן, לדעתי המקצועית ולדעת רבים.

קרל רובינרויט: האם ההסכם הזה מחייב את אחת הקופות להקים מרפאה רב צוותית בשדרות?

קרל רובינרויט: יש לך את זה בהסכם?

יהודה ברוך: עוד פעם אני חוזר ואומר, בהסכם כתוב במפורש שהמועצה הלאומית לבריאות הנפש תגדיר את מספר המרפאות הרב צוותיות שצריכות לקום במדינת ישראל.

יהודה ברוך: אתה חבר המועצה,

שאול יהלום: אתה אומר שהמועצה הלאומית לבריאות תקבע את מספר המרפאות הרב צוותיות, ויהיה הסכם ברור שיוטל על קופות חולים להקים את המרפאות האלה.

יהודה ברוך: שיוטל על קופות החולים וכתוב שם במפורש, ויש את הנספח של סמכויות הרפורמה שעדיין לא סיכמנו עם האוצר, בשלב זה זה עדיין כנספח, מה הסמכויכות, והנספח מדבר גם על זה שהעברה תקציבית מותנית בפתיחת המרפאות הרב-צוותיות ובמתן פתרונות בשטח, ולפני זה לא תיסגר אף מרפאה שלנו.

שאול יהלום: אם היום יש איקס מרפאות רב צוותיות אתה חוזה שלא יופחת מספר המרפאות הרב צוותיות.

יהודה ברוך: אני חוזה שלא יופחת מספרן.

קריאה: הולכים לסגור מרפאות רב צוויות עם תשתית קיימת, עם ניסיון של הרבה שנים.

שאול יהלום: הוא אומר לך שחלק הוא יעביר, הוא יעביר לקופת חולים כללית.

יהודה ברוך: בנושא בריאות הנפש לחולה ולמשפחה אין כיום ביטוח.

יהודה ברוך: זה פירוש הדבר שכבר עשר שנים שקיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

שאול יהלום: אבל אם זה ייכנס לחקיקה לתוספת השניה אז יהיה ביטוח.

יהודה ברוך: יש הסכמה עם האוצר עקרונית ללא סכום שלתת תקציב נפרד להקמת התשתיות.

יהודה ברוך: לגבי נושא של איגודים מקצועיים, לפחות בתחום הפסיכיאטריה, בהתייחס למה שאמר ד"ר ברק, ד"ר שניידמן, היושב ראש היוצא של האיגוד הפסיכיאטרי בישראל והיושב ראש הנכנס של האיגוד היו שותפים בחלק גדול מהדיונים.

יהודה ברוך: לגבי נציגי עובדים ישבנו ישיבות ראשוניות וחלקיות עם נציגי העובדים, עם אילנה כהן.

יהודה ברוך: ההבדלים בטיוטות, לפחות בשתי הטיוטות האחרונות הם לא גדולים.

יהודה ברוך: ברפואה הגופנית ההתמחות נעשית, והכל בידי הקופות.

יהודה ברוך: מה, בילינסון אין לו מתמחים?

יהודה ברוך: גהה היום אין לו מתמחים?

יהודה ברוך: אני בוגר גהה.

יהודה ברוך: ההתמחות וההכשרה,

קריאה: אני חושבת שצריך לשבת בלי כבוד השר, ואולי מולך, צוות גדול של אנשים כאן, כדי לרדת לפרטים, כדי לעבור על הסעיפים.

יהודה ברוך: אבל אנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו נגיע לשלב של ירידה לפרטים, ודאי.

יהודה ברוך: ודאי אחרי שיהיה ברור, אחרי שהממשלה תסכם מה שהיא הולכת לסכם, ללא כל קשר לזה שנוציא את מה שאמרת, את העדכונים, המשא ומתן וירידה לפרטים אחרי שהממשלה מגיעה להסכמה מה קורה.

יהודה ברוך: מפני שאחרת על מה אני ארד לפרטים אם אין לי עדיין הסכמה עם האוצר.

קרל רובינרויט: אמרתם שאתם תוך שלוש שנים סוגרים מרפאות.

קרל רובינרויט: עשרים וחמישה אחוז בשנת 2005 כתבתם.

קרל רובינרויט: שלושים וחמישה אחוז מהעובדים יצאו מהמרפאות בשנת 2006 ובשנת 2007 ארבעים אחוז.

יהודה ברוך: לגבי נושא של תעסוקה עתידית, ודאי, התוספת של המאה שבעים מליון שקל שאמורה ללכת לקהילה זה בהחלט יתן תוספת של תעסוקה עתידית לאותם אנשים שיוצאים היום בסוף ההתמחות.

יהודה ברוך: כיוון שהקופות ישכרו אותם תמורת אותם מאה שבעים מליון שקל.

קריאה: אבל אין התמחות.

יהודה ברוך: אתם מערבבים דברים שאינם קשורים.

יהודה ברוך: הרפורמה אכן לא עוסקת בבעיה של ההתמחות, זה בעיה של המשרד, ללא כל קשר.

יהודה ברוך: זה לא נכנס בתכנית הרפורמה.

יהודה ברוך: זה לא חלק מהרפורמה.

יהודה ברוך: אני גם לא דן פה במשבר הנמלים במדינת ישראל.

יהודה ברוך: כי הם לא חלק מהרפורמה בבריאות הנפש.

קריאה: אם אתה מדלדל את המרפאות אין יותר התמחות.

יהודה ברוך: אבל זה חלק מהתיקצוב שיהיה קיים.

יהודה ברוך: אין ירידה בתקנים להתמחות.

בסון מורד: אני מאוד מבקש, אני בתור נציג הורים, אני כבר הפכתי לפסיכולוג של הורים גם.

בסון מורד: אני מצטער, אני לא רופא, אני לא כלום, אני אבא של מאושפז.

בסון מורד: פה כולם מדברים על כסף, כולם מדברים על כל מיני דברים, על כל מה שלא קורה.

בסון מורד: אף אחד לא מרגיש את הכאב, אף אחד לא יודע מה אנחנו מרגישים, אף אחד לא יודע מה אנחנו עוברים יום יום בבית.

בסון מורד: הרפורמה הזאת היתה כדור טועה, שאחר כך כיוונו למטרה וממשיכים להזיז את המטרות בצורה כזאת או בצורה אחרת.

בסון מורד: זה לא שבאו עם תכנית שישבו עליה מהרגע הראשון, נכנסו לפרטי פרטים והוציאו אותה לפועל.

בסון מורד: מה שאני מבקש, כל הנושא הזה של פגועי נפש, זה שיש פגוע נפש זה לא פגוע נפש בלבד, יש מסביבו עוד אנשים.

בסון מורד: זה כמו שאני לוקח אבן ואני זורק אותה כרגע לאיזה שלולית מים.

בסון מורד: היא יוצרת טבעות.

בסון מורד: אני לוקח את הטבעת הראשונה, שזה ההורים, האחים והאחיות.

בסון מורד: אתם באים, רוצים לקחת את אותם חולים ולפזר אותם בכל מיני מקומות.

בסון מורד: מדברים פה רפורמה בקופות חולים.

בסון מורד: אשתי התקשרה לקבל כדור נגד סכרת, חצי כדור ליום, אומרים לה לכי תקני אותו באופן פרטי.

בסון מורד: והוא נמצא בסל התרופות.

בסון מורד: למה, כי הוא לא מגיע, מקבלים אותו רק משתיים ומעלה.

בסון מורד: הרפורמה הזאת מיועדת אך ורק לאנשים עשירים.

בסון מורד: למי שעני הוא הולך ויירמס.

בסון מורד: אני מבין, כל המלומדים האלה לא יודעים לקרוא, ויודעים לקרוא רק מה שכתוב בדם.

בסון מורד: כמו הבחור שבא להתאשפז ולא קיבלו אותו ודחף את הבחורה מהגשר.

בסון מורד: זה מה שמדינת ישראל רוצה לקבל.

בסון מורד: רבותי, זה לא יכול להימשך.

בסון מורד: לא יכול להיות שיושב פה נציג האוצר ואומר אני לא מתקצב כסף בגלל שלא סגרו מיטות.

בסון מורד: זאת אומרת הכסף של המיטות זה התקציב שלכם.

בסון מורד: מדינת ישראל, אנחנו מדברים על מדינה נאורה.

בסון מורד: קודם כל צריך לתת את השיפורים ואת מה שמגיע לחולה.

בסון מורד: במשך שנים רמסו את הפסיכיאטריה.

בסון מורד: לא נתנו לה אפילו מה שמגיע לה בחוק.

בסון מורד: היום אתם באים ודנים אתנו על כל מיני דברים קטנטנים, שוליים, להעביר אותו לקופת חולים, להעביר אותו לשם.

בסון מורד: אותו חולה לא מסוגל לרוץ.

בסון מורד: חולה שמחליף מטפל הוא בבעיה.

בסון מורד: הוא מאבד את כל הכיוון שלו.

בסון מורד: עד שמאפסים אותו זה יכול לקחת חודשים ושנים.

בסון מורד: אתם מדברים שאתם לא מצמצמים, בבקשה, אני בוקר וערב בבית חולים נמצא.

בסון מורד: מצוות שהיה עובד של עשרה אנשים בקושי יש חמישה אנשים.

בסון מורד: הצוות עובר משמרת לילה, משמרת אחר צהריים, משמרת בוקר.

בסון מורד: מייבשים את החולה פה.

בסון מורד: מייבשים את החולים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: עכשיו אני חוזר על כל הסיכומים שעשינו ופונה לאנשי משרד הבריאות.

שאול יהלום: המצב הזה לא יכול להמשיך.

שאול יהלום: אתם חייבים להחליט יחד עם משרד האוצר, עם כל הבעיות שהועלו כאן, ובעיקר הועלו כאן בעיות של חוסר שיתוף פעולה ואינפורמציה.

שאול יהלום: ברגע שהעניין נמצא ואין אינפורמציה אז השמועות תופסות מקום פי כמה.

שאול יהלום: ולכן אתם צריכים לעשות מייד את האינפורמציה, את כל מה שדיברנו על שיתוף פעולה עם מנהלי המרפאות, נציגי האיגודים, ויחד עם זאת אם האוצר לא בא לקראתכם, הייתי אומר עד תחילת 2005, צריכים להפסיק מייד את כל ההכנות ולהתחיל לשקם את מערך שירותי הנפש במתכונתה הקיימת במשרד הבריאות, ועל זה נעזור לכם להיאבק.

שאול יהלום: אם האוצר לא מבין שכאן יש לו הזדמנות לרפורמה אלא הוא צריך להיות יותר גמיש ולסכם אותה כדי שיהיה את כל הסיפור, אי אפשר להמשיך באי ודאות מצד אחד והתייבשות מהצד השני.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.