ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 232, 2004-07-20 14:45

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום שלנו הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה ראשונה, הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: הואילי להציג את הצעת החוק בבקשה.

אורית נוקד: הצעת החוק הזאת באה לסייע לציבור הנכים הזקוקים לכיסא גלגלים והזקוקים למלווה צמוד.

אורית נוקד: היום נכה על כיסא גלגלים שנזקק למלווה, כאשר הוא רוצה לראות סרט או לראות מופע תרבות אחר צריך לשלם עבור המלווה שלו.

אורית נוקד: אנחנו צרכני תרבות ואנחנו יודעים שלפעמים המחירים גבוהים.

אורית נוקד: חשבתי שיהיה נכון שהמלווה יהיה פטור מתשלום עבור הכרטיס.

אורית נוקד: אני יודעת שהדבר הזה נהוג בכמה ממדינות העולם.

אורית נוקד: אגב, החוק הזה אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה וכפי שאתה ציינת עבר קריאה טרומית.

אורית נוקד: לחוק הזה אין עלות תקציבית.

אורית נוקד: בסופו של דבר את מקום הכיסא תופס כיסא הגלגלים כך שלבעל האירוע לא נגרם כל נזק כתוצאה מזה.

אורית נוקד: אני חייבת לומד לדאבוני שרק מספר קטן מאוד של נכים יוכלו להיעזר בזה.

שאול יהלום: האם המספר ידוע?

אורית נוקד: ביררתי ועל-פי הנתונים המעודכנים של המוסד לביטוח לאומי, בשנה האחרונה מספר המרותקים לכיסא גלגלים היה כ-4,600 נכים, מתוכם מספר הנכים המקבלים קצבה לשירותים מיוחדים שכוללת גם מלווה אישי היה כ-1,600.

אורית נוקד: אם מוסיפים לזה גם את נכי צה"ל מדובר על תוספת של עוד 200 איש.

אורית נוקד: 4,600 זה מספר הנכים הרתוקים לכיסא גלגלים אבל לא כולם נזקקים למלווה.

אורית נוקד: מספר הנכים על כיסאות גלגלים הנזקקים למלווה מגיע לכ-1,600.

שאול יהלום: האם הצעת החוק שלך מדבר על כל 4,600 הנכים הרתוקים לכיסא גלגלים?

אורית נוקד: לא, רק על מי שמרותק לכיסא גלגלים ושנזקק למלווה.

שאול יהלום: אז איך אדם יזדהה?

שאול יהלום: אם אני אבוא עכשיו לקופה לקנות כרטיס אני אראה תעודה.

שאול יהלום: כשאני מראה תעודת סטודנט לעתים נותנים לי הנחה, כשאני מראה תעודת מורה לעתים נותנים לי הנחה.

שאול יהלום: אבל אין תעודה המעידה שמי שנושא אותה מרותק לכיסא גלגלים וזקוק למלווה.

אורית נוקד: החוק קובע ששר הרווחה, בהתייעצות עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבעו הוראות לעניין זהות המתלווה.

אורית נוקד: אני חושבת שאפשר להסדיר את זה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להסדיר את זה אבל זה לא מה שמופיע כעת בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: זהות המלווה – זה לא להגדיר מי הוא אדם עם מוגבלות.

נסים מורביה: זה תעודת נכות מלווה.

נסים מורביה: אפשר להוציא תעודה ספציפית למי שהוא נכה המרותק לכיסא גלגלים הזקוק למלווה.

שאול יהלום: על זה אני שואל.

נעמי מורביה: אפשר ליזום שהמוסד לביטוח לאומי ינפיק תעודות כאלה.

נעמי מורביה: הרי המוסד לביטוח לאומי היום לא מנפיק תעודות נכה, אין מושג כזה "תעודות נכה".

נעמי מורביה: רק נכי עבודה נושאים תעודות.

נעמי מורביה: כל שאר הנכים שמקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי אין להם שום אמצעי זיהוי כדי להוכיח את העובדה שהם נכים.

שאול יהלום: זאת אומרת, נטיל עכשיו על הביטוח הלאומי לעשות מבחן כזה ולהוציא תעודות?

נעמי מורביה: הוא לא צריך.

נעמי מורביה: מי שמקבל שר"ם (שירותים מיוחדים), באותה מידה שנקבע שהוא יקבל שר"ם אפשר לקבוע שגם ייהנה מהחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: יש אנשים שמקבלים שר"ם שהם לא על כיסא גלגלים.

נעמי מורביה: אבל לביטוח הלאומי יש את המידע.

ג'ודי וסרמן: קצבת שר"ם (שירותים מיוחדים) ניתנת לנכים הקשים ביותר.

שאול יהלום: אבל לעתים ניתנת קצבת שירותים מיוחדים לאנשים שהם עצמאיים, למרות שהם בכיסא גלגלים.

ג'ודי וסרמן: בהגדרה זה אנשים שהם לא עצמאיים.

ג'ודי וסרמן: אבל יש אנשים המקבלים קצבת שר"ם שאינם מרותקים לכיסא גלגלים.

נסים מורביה: בלבלתם בין הדברים, עשיתם כאן מישמש.

נסים מורביה: נכון שיש מי שזכאי לשירותים מיוחדים והוא לא מרותק לכיסא גלגלים אבל בעיקרון אפשר להוציא תעודה למי שמרותק לכיסא גלגלים ושזקוק למלווה.

נסים מורביה: אפשר להוציא תעודה ספציפית כזאת.

נעמי מורביה: ומה עם נכי הנפש שצריכים ליווי?

שאול יהלום: על זה אני שואל.

שאול יהלום: אם אפשר או לא – זה דבר שאנחנו צריכים לשמוע ממומחה, זה שיוטל עליו להנפיק את התעודה.

שאול יהלום: לא עליך תוטל החובה להנפיק את התעודה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים שמישהו יבוא לכאן ויגיד לנו שהחוק מעשי.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לחוקק את החוק, זה חוק חשוב מאוד וטוב שהוא יהיה אבל צריך לבדוק קודם כול שהוא מעשי.

שאול יהלום: אחרת, הממשלה תגיד שייפתח פתח לכל נכה או לכל מי שמרותק לכיסא גלגלים.

שאול יהלום: אז יש לנו בעיה עם ההתחייבות של המציעה, שהתחייבה כבר שזה יחול רק על אותה אוכלוסייה המרותקת לכיסא גלגלים שדרוש לה מלווה.

דינה פלדמן: אנחנו כמובן תומכים מאוד במימון של המלווה במופעים.

דינה פלדמן: יחד עם זה, יש לי שתי הערות עקרוניות.

דינה פלדמן: הערה אחת, אני לא רואה איך בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אפשר לעשות הפליה בין נכויות שונות.

דינה פלדמן: יש מקבלי קצבאות שר"ם גם עם נכויות אחרות.

דינה פלדמן: מכון ברוקדייל עשה עכשיו מחקר ויש לנו התפלגויות שמתייחסות לזה.

דינה פלדמן: בין מקבלי קצבת שר"ם יש 40% עם נכות פיזית ובסך הכול 70% ממקבלי קצבת שר"ם סובלים מבעיה גופנית, 15% הם אנשים עם פיגור שכלי ו-8% הם פגועי נפש.

דינה פלדמן: אני לא רואה כיצד ניתן להפלות בין מקבלי קצבת השר"ם אוכלוסייה אחת מהשנייה.

ג'ודי וסרמן: יש גם אנשים עם מוגבלות שלא מקבלים שירותים מיוחדים וגם זקוקים למלווה.

ג'ודי וסרמן: את לא צריכה בהכרח ללכת לקבוצה של מקבלי קצבת שר"ם.

דינה פלדמן: יש עוד שתי קבוצות פרט לקבוצת מקבלי השר"ם שהן רלוונטיות לעניין.

דינה פלדמן: קבוצה אחת היא העיוורים שמקבלים דמי ליווי בזכות תעודת העיוורון שלהם, ומשרד הרווחה בכלל נותן להם את זה.

דינה פלדמן: שם יש כ-5,000 אנשים.

דינה פלדמן: 2,700 אנשים עובדים ומקבלים את דמי הליווי ו-2,500 לא עובדים ומקבלים את דמי הליווי.

דינה פלדמן: יש עוד קבוצה אחת שלא תוכל ליהנות מזה, קבוצת הנערים והנערות, ילדים מעל גיל 14 שמקבלים קצבאות נכות.

דינה פלדמן: ילדים אחרים יכולים ללכת לכל מקום לבד ואילו הם חייבים להיות מלווים על-ידי גורם נוסף.

דינה פלדמן: זאת אומרת, יש כאן קבוצה של כ-30,000 אנשים שהיו יכולים להיעזר בחוק שיזמה חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: המטרה של החוק שלי היתה להקל על אלה היושבים על כיסאות גלגלים שבמילא לא תופסים מקום ישיבה באותם אירועים ולכן אין לזה עלות.

דינה פלדמן: אני מופקדת על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דינה פלדמן: מאחר וזה תיקון בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אז אני אומרת שאני מבינה את המהלך הזה אבל הייתי רוצה לומר שאי אפשר לעשות הפליה בין הנכויות האלה.

דינה פלדמן: זה דבר אחד.

דינה פלדמן: דבר שני, צריך לקחת בחשבון – יפה מאוד שזה בשעות הפנאי וכולי אבל בהצעת החוק מופיע גם נושא התחבורה הציבורית, שגם היא עולה על הפרק.

דינה פלדמן: מבחינת סדרי עדיפויות הייתי מעדיפה שאנשים יוכלו לנסוע בתחבורה ציבורית למקום עבודתם, עוד לפני שמתייחסים לשעות הפנאי.

דינה פלדמן: עוד נתון אחד שהייתי רוצה להציג בפניכם, באדיבותו של מכון ברוקדייל.

דינה פלדמן: הם עשו מחקר גדול על מקבלי קצבאות נכות – הנתונים האלה עדיין לא פורסמו – ומצאו שבתחום הפנאי מכלל מקבלי קצבאות השר"ם רק 15% הולכים לאירועים כלשהם פעם בשנה, ומאלה שלא הולכים 40% היו רוצים ללכת אם היתה להם אפשרות.

שאול יהלום: השאלה למה הם לא הולכים.

שאול יהלום: אם ניקח את העיוורים כדוגמא, ברור לי שמאחר ורוב מופעי הבידור הם חזותיים אז העיוורים לא הולכים אליהם.

שאול יהלום: לשם מה הם ילכו לסרט, לשמוע את הפסקול?

מרים בר-ניר: אבל לקונצרט הם הולכים.

דינה פלדמן: הם הולכים לקונצרטים, הם הולכים לסרטים.

שאול יהלום: המחקר היה על כל אפשרויות הבידור ולכן נמצא שרק אחוז נמוך הלך לאירועי תרבות, בגלל שאדם שאינו עיוור הולך גם לקולנוע וגם לקונצרט וגם לתיאטרון ואילו אדם שהוא עיוור יכול ללכת רק לקונצרט.

דינה פלדמן: האדם העיוור הולך גם לתיאטרון וגם לסרט.

דינה פלדמן: עובדה שהם הולכים גם לזה.

שאול יהלום: אני לא מבין למה האדם העיוור ילך לסרט.

דינה פלדמן: למה לא? יש לו חושים אחרים פרט לראייה, וגם יושב על ידו אדם ומתרגם לו את זה.

שאול יהלום: אבל זה מעטים, זה לא אפשרות הבידור הגבוהה ביותר בסדר העדיפויות של האדם העיוור.

שאול יהלום: הרי למה הוא לא קורא ספר?

שאול יהלום: כי הוא צריך כתב ברייל.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש אלף בעיות לאנשים עם מוגבלות, מעבר לבעיה הכספית, ולכן ברור שמגוון האפשרויות הפתוח בפניהם, לצערנו הרב, נמוך יותר.

שאול יהלום: בין מקבלי הקצבאות המיוחדות יש מפגרים.

שאול יהלום: מפגר לא הולך להצגות בגלל שהן ברמה גבוהה מדי עבורו והוא לא יבין אותן.

דינה פלדמן: הוא הולך יותר למופעי ספורט ולמופעי מוסיקה.

דינה פלדמן: יש התפלגויות שונות.

שאול יהלום: אז המגוון קטן יותר, לכן את מקבלת אחוז קטן יותר.

שאול יהלום: תוסיפי את זה שרוב האנשים האלה גם חלשים מבחינה כלכלית, זה מסביר את התופעה.

שאול יהלום: יש כאן פרצה.

שאול יהלום: את מדברת על העיקרון ואומרת שאת לא יכולה להפלות בין מי שמרותק לכיסא גלגלים לבין עיוור, ששניהם הולכים עם מלווה.

דינה פלדמן: בשניהם המדינה הכירה כמי שזקוקים למלווה.

שאול יהלום: אם אנחנו נלך לפי הגישה שלך נצטרך לדחות את החוק בגלל שהממשלה כרגע מתנגדת לכך.

שאול יהלום: הבעיה כאן היא טכנית אבל אם נצליח לפתור את הבעיה הטכנית, הממשלה פרצה כאן פתח כשהיא אמרה שהיא מוכנה לתת את הפטור הזה לנכה המרותק לכיסא גלגלים המלווה על-ידי אדם.

שאול יהלום: תיכף נשמע מבעלי מוסדות התרבות איך הם רואים את העניין אבל נתחיל בממשלה.

שאול יהלום: הממשלה אומרת שהיא לא מתנגדת לחוק אם מדובר באוכלוסייה הספציפית הזאת.

שאול יהלום: אם אנחנו לא נקבל את זה, אם נהפוך את ה-1,600 ל-30,000 אז הממשלה, כמו שהיא התנגדה לתת פטור מתשלום בתחבורה הציבורי תתנגד גם כאן.

שאול יהלום: השאלה אם אנחנו נפרוץ כאן דרך, נקבע לעצמנו שזאת האוכלוסייה הקשה ביותר – ובינינו לבין עצמנו: אכן כך, מדובר באדם שמרותק לכיסא גלגלים וצריך מלווה, אפילו אין לו כוח לנוע לבד – ולכן נחליט במודע לעשות לה "הפליה" (במרכאות).

שאול יהלום: אחר-כך נוכל לאט-לאט להוסיף עוד אוכלוסיות.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו לא נפרוץ עכשיו את הדרך ונמתין עד שהממשלה תסכים לתת פטור ל-30,000 אז אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

דינה פלדמן: בישיבת הממשלה הסוגייה הזאת עלתה.

דינה פלדמן: עלתה שאלה האם הולכים על הנכויות הפיזיות, שאנחנו כמובן לא נתנגד לזה, או הולכים על ההגדרה של "נעזרים בזולת" וקובעים איזה קריטריון, שיכלול אותה כמות של אוכלוסייה, אבל יתייחס לנעזרים בזולת מכל סוגי המוגבלויות.

דינה פלדמן: הייתי מבקשת לבדוק את האופציה הזאת.

דינה פלדמן: הממשלה לא שללה את זה.

אורית נוקד: הממשלה שללה את זה.

אורית נוקד: אני התחייבתי לכלול רק נכים המרותקים לכיסאות גלגלים שנזקקים למלווה.

אורית נוקד: הרציונל מאחורי זה, שהם באמת לא תופסים מקום כך שאין כאן עלות תקציבית שנופלת על מוסדות התרבות, שמצבם קשה גם ככה.

דינה פלדמן: אני מבינה מה את אומרת ואני לא נאיבית אבל אני חושבת שזה מאוד ציני.

דינה פלדמן: אני לא חושבת שלנכים הפיזיים קשה יותר מאשר לעיוורים.

שאול יהלום: ד"ר פלדמן, אקרא לה מפרוטוקול הדיון במליאה.

שאול יהלום: עונה שר המשפטים, שהוא במקרה יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה: "גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסכימים להצעה ההומנית של חברת הכנסת נוקד וגם נסביר מדוע מותר לעשות את זה אפילו שזה נראה כאילו על חשבון מוסדות תרבות כמו תיאטראות ומוזיאונים.

שאול יהלום: מהסיבה הפשוטה, שמי שבא בכיסא גלגלים עם מלווה וקונה רק כרטיס אחד באמת תופס רק מקום ישיבה אחד כי הנכה עצמו יושב בכיסא הגלגלים.

שאול יהלום: אין שום סיבה שהוא ישלם עבור שני כרטיסים.

שאול יהלום: " ואז היה דיון עם כמה קריאות ביניים והערות של היושבת-ראש ושל המציעה ובסופו של דבר אמרו: "ולעוורים ולנכים אחרים – לא".

דינה פלדמן: אני חושבת שזה מנוגד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דינה פלדמן: אני חושבת שיש כאן דבר קשה מאוד, שאנחנו כרגע באים תחת המטרייה של חוק השוויון ועושים הפליה בין קבוצות שונות.

שאול יהלום: אם מה שנאמר כאן אכן נכון, זאת עובדת חיים שאדם על כיסא גלגלים שבא למופעי תרבות ובידור לא תופס מקום ישיבה כי מושיבים אותו במעבר, אנחנו אומרים שבמקרה כזה הוא לא ישלם כרטיס עבור הישיבה במעבר.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו אומרים כאן בסך הכול: תשלם עבור כרטיס אחד בשביל המלווה.

שאול יהלום: למה שלא נעשה את זה?

שאול יהלום: הרי אם תגידי עכשיו שאת רוצה לתת ל-30,000 להיכנס עם המלווים יבואו מנהלי התיאטרונים ובתי הקולנוע, יבואו כולם ויגידו: מה פתאום שאני אתן כרטיס חינם?

שאול יהלום: אז כאן יש לנו תירוץ, אנחנו אומרים: אתם לא מפסידים בגלל שהנכה יושב במעבר.

שאול יהלום: לכן זה הקריטריון.

שאול יהלום: אם לא נקבל את הקריטריון הזה, את צודקת, כל קריטריון אחר יוצר הפליה.

שאול יהלום: אבל כאן יש קריטריון מעשי כי כך אכן קורה במציאות.

שאול יהלום: אז למה לא ננצל את זה לטובת אותו אדם ועל-ידי כך נוכל להכפיל את ה-15% מאותה אוכלוסייה שהולכים למופעי תרבות ל-30% או ל-40%?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, למה הוא צריך לשלם?

שאול יהלום: הוא הרי יושב במעבר.

שאול יהלום: למה שישלם?

שאול יהלום: אני רואה נכים יושבים על-ידינו והם שואלים למה הם צריכים לשלם.

שאול יהלום: בסך הכול הושיבו אותם במעבר, הרי לא הפסידו עליהם כרטיס.

שאול יהלום: אפילו לא נותנים להם הנחה של 50%.

שאול שרצר: בוודאי שהפסידו עליהם כסף.

שאול שרצר: אני נציג התאחדות בעלי בתי הקולנוע.

שאול יהלום: יסביר לי אדוני, מדוע אתם מפסידים?

שאול שרצר: כשאדם נכנס לראות הופעה או סרט הוא לא משלם עבור הכיסא אלא עבור הזכות לצפות בהופעה.

שאול שרצר: לכן מדברים על "מספר המבקרים בבתי הקולנוע" ולא על "מספר הכיסאות" או "מספר היושבים" או "מספר השוכרים או החוכרים".

אורית נוקד: אז למה אתם מסמנים את המקומות?

שאול שרצר: זה עסק פרטי.

שאול שרצר: המוסדות האלה לא מסובסדים ולא נתמכים על-ידי אף אחד.

שאול שרצר: עם כל הכבוד שלנו לציבור הנכים, ואנחנו עושים פעולות וולונטריות רבות, גם בהתאם לחוק וגם מחוץ לחוק, אנחנו לא רואים שום הצדקה לתמוך בחוק.

שאול שרצר: בשלב הזה של הדיון, אחרי שאדוני היושב-ראש העלה היפותיזה מסוימת, מצאתי לנכון להתפרץ.

שאול יהלום: בואו נחשוב יחד על ההיפותיזה הזאת.

שאול יהלום: כשאתה עושה תחשיב של תמחיר, בדרך כלל התמחיר שלך בנוי על מספר המקומות שיש לך באולם.

שאול יהלום: יש לך אולם קולנוע עם 500 מושבים ובהנחה שהתפוסה תהיה אפילו מלאה אתה קובע מחיר לכרטיס.

שאול יהלום: ברגע שאתה יכול להכניס 501 או 502 צופים למשל, נכון שהאדם ייהנה מההופעה אבל ההנאה שלו היא לא אותה הנאה.

שאול יהלום: אתה הרי השקעת במושבים בבית הקולנוע ושמת עליהם ריפוד יפה ושמת גומי-אוויר וכל מיני דברים ובדרך כלל אתה מפתה את האנשים ואומר: איזה מושב נוח, וכן הלאה.

שאול יהלום: האדם הזה יושב כמו מסכן על כיסא הגלגלים שלו.

שאול יהלום: ברור לך ההבדל?

שאול יהלום: וברוב המקומות מושיבים אותם בשורה פחות טובה, בשורה הראשונה, שהאדם מקבל נקע בצוואר.

שאול יהלום: כמו שבכרטיסי טיסה לפעמים נותנים הנחה למי שקנה כרטיס ביום האחרון כי חברת התעופה לא מפסידה מזה, לפעמים לוקחים 100 דולר במקום 500 דולר.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי זה לא על חשבון אף אחד.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד על דרך השלילה: בגלל שהכנסתי אותך על כיסא גלגלים הפסדתי.

שאול יהלום: לא הפסדת כי אתה יכול למלא את כל המושבים בבית הקולנוע ב-500 אנשים ששילמו עבור הכרטיסים.

שאול שרצר: אני לא ממלא את המושבים.

שאול יהלום: נניח שאתה כן ממלא, נניח שזה הסרט הכי טוב בעיר.

שאול שרצר: אז על אחת כמה וכמה.

שאול שרצר: אני מוכר את הסרט כמדיה, כבידור.

שאול שרצר: אני לא מוכר מקומות ישיבה לסרט.

שאול שרצר: אני מוכר את ההזדמנות לראות את הסרט, שדרך אגב אני לא הבעלים שלו.

שאול יהלום: זה כבר עניין של השקפת עולם, האם אתה מוכר את הסרט עם המושב או לא.

שאול יהלום: אתה אומר: לא.

שאול יהלום: אני חושב שכל אדם סביר יגיד שכן.

שאול יהלום: הראיה שאתה לא מוכר כרטיסים בעמידה.

שאול שרצר: הראיה היא אחרת, שכרטיס במושב אחורי, שלא רואים שם כמעט כלום – ולאו דווקא הנכים יושבים שם – עולה בדיוק כמו כרטיס בשורה הכי טובה.

שאול יהלום: כך אולי בבתי הקולנוע אבל בתיאטרון למשל יש הבדלים במחירי הכרטיסים.

אורית נוקד: איחרת לישיבה ואולי לא שמעת שמדובר בסך הכול ב-1,800 נכים, שגם כך קשה להם מאוד להגיע לכל בתי הקולנוע.

אורית נוקד: לא מדובר ב-30,000 נכים.

שאול שרצר: בואי נבחין בין האלמנט הפסיכולוגי וההומני, שאני לפחות הרגע לא מייצג אותו, על אף שאני מאמין בו ותומך בו.

שאול שרצר: אני יכול להציג לך תיאוריות על גבי תיאוריות, פילוסופיות על גבי פילוסופיות על ההיבט הזה, מכיוון שלנכים יש הרבה יותר הוצאות מאשר לאנשים רגילים, בכל מיני מובנים, ולא אחת הם מסובסדים או מקבלים תמיכה כלשהי.

שאול שרצר: אני לא חושב שצריך לבוא לעסק פרטי ולכפות עליו הר כגיגית: זאת מטרה נעלה ולכן תכניס אותו לבית הקולנוע.

שאול שרצר: מחר זה יהיה לילדים, מחרתיים זה יהיה לעוד כמה שכבות מצוקה.

שאול שרצר: למה שבן אדם מובטל למשל לא יכנס לבית קולנוע בחינם?

שאול יהלום: מר שרצר, הבנו את גישתכם ההומניסטית.

שאול יהלום: האם הגברת הוכמן רוצה להוסיף דבר מה?

מרים הוכמן: אנחנו רואים את זה כנושא עקרוני, האם ניתן בכלל לכפות על עסק פרטי שאיננו מסובסד ואיננו נתמך, בשונה ממוסדות תרבות כמו תיאטראות שהם מוסדות מסובסדים, לכפות עליו בחקיקה מתן שירות חינם?

מרים הוכמן: אנחנו מנהלים עסק פרטי.

מרים הוכמן: אם מחר המצב הכלכלי שלנו יהיה כזה או אחר ואנחנו נהיה במצוקה זה לא עניינה של המדינה.

מרים הוכמן: האם על עסק כלכלי פרטי שלא נתמך ולא מסובסד ניתן לכפות לתת שירות חינם?

אורית נוקד: זה לא חינם.

אורית נוקד: הוא משלם עבור כרטיס אחד.

מרים הוכמן: מדובר על הכנסת שני אנשים, אחד לצערנו נכה והשני המלווה, כאשר התשלום הוא בגין אחד בלבד.

מרים הוכמן: זה אומר שהאדם השני נכנס חינם.

מרים הוכמן: ההסבר, שהוא לא תופס מקום, כן תופס מקום – זה דבר משני.

מרים הוכמן: כאן מדובר על מתן כניסה אחת חינם לשני מבקרים.

מרים הוכמן: אני לא מכירה תקדים כזה במדינת ישראל, שכופים דבר כזה באמצעות חקיקה.

מרים הוכמן: אני גם לא מאמינה שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

שאול יהלום: את זה נראה אחרי שהחוק יתקבל.

מרים הוכמן: האם יש דוגמאות למקרים שזה נופל על מוסד פרטי?

שאול יהלום: כן, בוודאי.

ג'ודי וסרמן: למשל בנושא נגישות לעסקים פרטיים.

מרים הוכמן: לא החובה לשפר את השירות אלא החובה להעניק שירות חינם.

דינה פלדמן: זה לא הענקת שירות חינם.

דינה פלדמן: בלי זה אנשים לא באים.

דינה פלדמן: את מרוויחה את האנשים שאחרת לא יכלו לבוא.

מרים הוכמן: אבל זה שירות חינם.

מרים הוכמן: נותנים לשני אנשים לבקר בכרטיס אחד.

מרים הוכמן: זה אומר שהשני נכנס בחינם.

יואב קריים: זה לא שני אנשים.

שאול יהלום: רבותי, זה לא דו-שיח.

מיכה ינון: אנחנו לא מייצגים את המוסדות כי המוסדות הם עמותות עצמאיות אבל אנחנו מתקצבים אותם.

מיכה ינון: יש תקדים, אמנם שונה, שהמדינה כן משתתפת, זה חוק אזרחים ותיקים שבו המדינה כפתה על כל המוסדות בתחום התיאטרונים, המוזיאונים והקולנוע לתת הנחות לאזרחים ותיקים.

מיכה ינון: המדינה באיזה חוזה עם המוסדות הסדירה שלפחות חלק מההפסד – במרכאות או לא במרכאות – שנגרם להם יכוסה.

אורית נוקד: בכמה ותיקים מדובר?

אורית נוקד: זה העניין.

מיכה ינון: זאת כמובן אוכלוסייה גדולה מאוד.

מיכה ינון: אם הצעת החוק שלפנינו אכן מתייחסת למה שהציגה חברת הכנסת נוקד, למרות שזה לא כתוב בהצעה אבל אני מתאר לי שהנוסח יתוקן בהתאם, אז אני מניח שזה אוכלוסייה כל-כך מצומצמת שמוסדות התרבות, שמקבלים מאות מיליוני שקלים מהמדינה, יצטרכו להתמודד עם זה.

מיכה ינון: אני חושב שהנוסח כאן שגוי מכיוון שכתוב שהמתלווה מקבל כרטיס חינם ואז יתחילו כל מיני ויכוחים.

מיכה ינון: אני חושב שמי שצריך לקבל את הכרטיס חינם זה המוגבל שלא תופס כיסא והמתלווה צריך לשלם.

מיכה ינון: צריך לשנות כאן את נוסח החוק.

אורית נוקד: אני חושבת שזה רק ברמה הפילוסופית אבל נכון יותר שהמתלווה יקבל את הכרטיס חינם.

אורית נוקד: אנחנו רוצים להתייחס אל הנכה כאל אדם שווה, רוצים לשלב אותו בקהילה ובחברה מתוך תפיסה ערכית.

מיכה ינון: מכאן זה לא ברור.

מיכה ינון: יוצא כאילו גם הנכה וגם המתלווה יקבלו כרטיס חינם.

מיכה ינון: כשקראתי את הצעת החוק, מהנוסח התרשמתי כאילו שניהם יקבלו חינם, למרות שזה לא כתוב כך.

מיכה ינון: לכן אני מציע, למרות הפילוסופיה העומדת מאחורי זה, להפוך את הסדר, שלא יהיו ויכוחים בין הקופאים או הסדרנים במוסדות התרבות לבין האנשים שבאים לשם.

מיכה ינון: ראינו שיש מספר גדול מאוד של אנשים, לצערנו הרב אלפים רבים שהיו יכולים ליהנות מחוק כזה, ואני לא נגד זה.

מיכה ינון: אבל אני טוען שאם זה יחול על אוכלוסייה גדולה, כמו בחוק אזרחים ותיקים, אז המדינה צריכה למצוא דרך להשתתף בעלויות ולא להטיל הכול על מוסדות התרבות.

מיכה ינון: אני לא מדבר רק על המוסדות הפרטיים אלא אפילו על המוסדות הציבוריים.

מיכה ינון: לא להטיל במלואה את החובה הזאת על המוסדות.

מיכה ינון: אבל אם מספר האנשים יצטמצם לקבוצה המאוד מצומצמת הזאת, וזה גם מתפזר על כל הארץ, זה לא דבר שנָאֶה להתווכח עליו ואנחנו לא מתנגדים לו, אפשר לומר שאפילו תומכים בו.

שאול יהלום: אתה מטפל בחוק הקולנוע?

מיכה ינון: כן.

מיכה ינון: חוק הקולנוע לא קשור לבתי קולנוע פרטיים אלא לקרנות שמפיקות את הסרטים.

שאול יהלום: אולי תוכל לפרט מה זה "קרנות המפיקות את הסרטים".

מיכה ינון: כרגע יש בארץ 5 קרנות שלא מפיקות ישירות אלא מתקצבות.

מיכה ינון: המחוקק לא רצה שהממשלה או גוף ממשלתי יפיק סרטים ולפיכך החוק הסמיך מועצת קולנוע, שמתמנה על-ידי הממשלה.

מיכה ינון: המועצה הזאת מחלקת את תקציב חוק הקולנוע לגופים שונים, ל-20 וכמה גופים, וביניהם 5 קרנות שיש להן לקטורים מקצועיים בתחומים השונים – סרטי תעודה, סרטים עלילתיים, דרמות, סרטי סטודנטים וכולי – שאליהן מגישים בקשות לפי תנאיי סף מסוימים.

מיכה ינון: הגופים האלה מתקצבים ומשתתפים בהפקת הסרטים.

שאול יהלום: האם העובדה שהכסף הציבורי הזה ניתן לצורך הפקת סרטי קולנוע מוזילה את מחיר הסרטים?

שאול יהלום: הרי אם הקרנות האלה לא היו אז מחיר ההפקה היה בוודאי גבוה בהרבה.

מיכה ינון: אם אתה רומז לבתי הקולנוע אז בתי הקולנוע בדרך כלל עושים טובה, במרכאות או לא במרכאות – תלוי גם באיזו תקופה, עכשיו יש שיפור מסוים אבל בעבר היתה בעיה לשכנע את בתי הקולנוע להציג סרטים ישראלים בגלל שהקהל לא הלך לזה.

מיכה ינון: היו תקופות כאלה.

מרים הוכמן: מעולם לא היתה בעיה לשכנע את בתי הקולנוע להקרין סרטים ישראלים.

מיכה ינון: אם את צודקת אז יש משהו בדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש הוועדה, האומר שאם המדינה משקיעה בסרטים והסרטים האלה מוצגים בבתי הקולנוע אז יש כאן איזה קשר ולכן בתי הקולנוע כאילו נהנים משהו מהכסף הציבורי ועליהם להוזיל את המחירים.

מרים הוכמן: אני מבקשת להתייחס לנושא ולתקן את דבריו של מר מיכה ינון.

שאול יהלום: אני אתן לך לדבר אחר-כך.

שאול יהלום: הבעיה שלי היא יותר טכנית.

שאול יהלום: מטרידה אותי יותר ההפליה עליה דיברה ד"ר פלדמן.

שאול יהלום: אפשר לומר בחוק: "נכה המרותק לכיסא גלגלים ובשל כך אינו משתמש במושב של מופע הבידור זכאי – אם יביא תעודה המעידה שהוא זכאי לכך – לכרטיס למלווה", או משהו כזה.

שאול יהלום: אני יכול בחוק ליצור את מה שאת קראת לו "הפליה" ולומר שלכרטיס חינם זכאי רק מי שמקיים את התנאי הזה.

שאול יהלום: להבדיל, נכה על כיסא גלגלים שיוכל וירצה לעבור לשבת על מושב רגיל לא יהיה זכאי לקבל כרטיס חינם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוא רוצה לשבת בכיסא 23 בשורה 2 הוא לא יקבל כרטיס חינם למלווה, הוא לא זכאי.

שאול יהלום: אנחנו נאמר: אלה שלא זכאים למושב זכאים למלווה.

שאול יהלום: אולי נוכל לנסח משהו כזה.

שאול יהלום: אני חושב שבאופן הזה נוכל להגדיר את האוכלוסייה.

שאול יהלום: צריך להביא גם תעודה, ותיכף נפתור את הבעיה הטכנית איך הביטוח הלאומי מנפיק תעודות כאלה, אבל קבענו את העניין המוגדר, מה ייכלל בקבוצה הייחודית הזאת.

שאול יהלום: כך יש לנו גם את הזכות להעיז פנים מול בעלי מופעי הבידור האלה, שנכון שהם מסבסדים כאן במשהו אבל מצד שני – אם מדובר למשל על משחק כדורגל בין מכבי להפועל שכל המדינה רוצה לצפות בו – הם לא מפסידים כרטיס.

שאול יהלום: למרות שהם אומרים שבדרך כלל בתי הקולנוע מלאים, אבל גם אם הם מלאים הם לא יפסידו כרטיס.

שאול יהלום: אז אנחנו יכולים גם להעיז פנים כלפיהם.

שאול יהלום: ניסוח כזה יפתור לנו מחשבתית ומהותית את הבעיה שהצגת וממנה את חוששת.

שאול יהלום: זה נראה לך לא סביר?

דינה פלדמן: זאת נראית לי דרך אלגנטית מאוד להגדיר את האוכלוסייה הזאת.

דינה פלדמן: אני אומרת שמבחינות רבות האופי של הדבר עדיין לא עונה לתחושה שיש כאן הפליה.

דינה פלדמן: אנחנו יודעים שנוהגים אחרת במדינות אחרות.

דינה פלדמן: ללא ספק אנשים כבדי ראייה לא יילכו בלי מלווה.

שאול יהלום: הרי באיזה מקום אני צריך תשובה לתיאטרון "הבימה".

שאול יהלום: אומר מר מיכה ינון: בסדר, תיאטרון "הבימה" מקבל סבסוד, נבליע את זה בסבסוד.

שאול יהלום: אבל בינינו, הוא אומר לי, אתה גורם לי להפסד כרטיס.

שאול יהלום: לפני שבוע צפיתי בהצגה והאולם היה מלא עד אפס מקום.

שאול יהלום: כאן אני אומר: זה לא דומה.

שאול יהלום: אני לא יכול להשוות עיוור שיושב עם מלווה על שני מקומות לאדם שיושב על כיסא גלגלים במעבר.

שאול יהלום: הרי במידה מסוימת אני יכול לבוא ולומר שהתיאטרון מבזה אותו.

שאול יהלום: הנהלת התיאטרון היתה צריכה להוריד שורה והם לא עושים את זה אלא מושיבים את הנכים במעבר בצורה, בינינו, פוגעת.

שאול יהלום: אז לפחות אני מסבסד את הנכה בכרטיס למלווה.

שאול יהלום: ואז האוכלוסייה מוגדרת ומוצדקת, עד כמה שאפשר להצדיק.

שאול יהלום: כך נראה לי.

מרים הוכמן: אני מבקשת לתקן את דברי מר מיכה ינון.

מרים הוכמן: משהו קצת השתמש בהסבר שהוא נתן על חוק הקולנוע.

מרים הוכמן: קודם כול, בתי הקולנוע לא נהנים מחוק הקולנוע, זה לא נוגע להם.

מרים הוכמן: זה מיועד אך ורק למענקים לתעשיית הסרטים, שיפיקו יותר סרטים, וזה באמת נעשה.

מרים הוכמן: בתי הקולנוע מעוניינים שיפיקו יותר סרטים.

מרים הוכמן: בניגוד למה שאמרת, לא קרה שבתי הקולנוע לא הציגו סרטים ישראלים.

שאול יהלום: לא זאת השאלה.

שאול יהלום: את בעלת בית קולנוע?

מרים הוכמן: לא, אני מייצגת את בעלי בתי הקולנוע.

שאול יהלום: אבל את הטכניקה את יודעת.

שאול יהלום: הואילי להגיד לי – אני בעל בית קולנוע.

שאול יהלום: איך אני גורם לכך שהיום יוקרן הסרט "האסקימוסים החשובים"?

שאול יהלום: אני קונה אותו.

מרים הוכמן: בוודאי, יש שוק.

מרים הוכמן: השוק הוא תחרותי.

שאול יהלום: ברגע שיש יותר סרטים, וגם סרטים זולים יותר - - -

מרים הוכמן: זולים יותר?

מרים הוכמן: אני לא יודעת אם זה נכון.

שאול יהלום: ברור שהם זולים יותר.

שאול יהלום: ללא חוק הקולנוע הם היו מתייקרים פי שניים.

שאול שרצר: ללא חוק הקולנוע לא היו מפיקים אותם.

מרים הוכמן: חוק הקולנוע מאפשר להפיק סרטים ישראלים.

שאול יהלום: אז יש לך מבחר גדול יותר.

שאול יהלום: לכן גם חברת "מטלון" שמפיקה סרטי חוץ גובה ממך סכום נמוך יותר בגלל שהיא יודעת שהאלטרנטיבה היא לקחת סרט ישראלי.

שאול שרצר: זה לא נכון.

שאול יהלום: אדוני ממציא את הכלכלה?

שאול יהלום: אני מודה לך מאוד, באמת נרשום את זה.

שאול שרצר: סליחה, זה לא כלכלה.

שאול שרצר: עדיין מי שרוצה לראות את "ספיידרמן" לא ילך לראות את "סוף העולם שמאלה".

שאול יהלום: זה נכון אבל עדיין בבורסה של בתי הקולנוע, כאשר המבחר גדול יותר המחירים מוזלים.

שאול שרצר: זה לא נכון.

מרים הוכמן: הדברים לא קשורים זה לזה.

שאול יהלום: אז אדוני ממציא את הכלכלה.

שאול יהלום: אני מודה לו.

מרים הוכמן: בתחום הקולנוע, צריך להכיר את המבנה של העסק הזה.

שאול יהלום: אין לי ספק שברגע שיש יותר מבחר המחירים יורדים.

מרים הוכמן: אין דמיון בין "ספיידרמן" לבין "סוף העולם שמאלה".

מרים הוכמן: זה לא דומה.

שאול יהלום: אז המצאתם כלכלה.

דינה פלדמן: אני במקומכם הייתי מכריזה על מבצע, כמו שאתם עושים לפעמים - -

מרים הוכמן: אנחנו עושים.

מרים הוכמן: לא בהצלחה גדולה אבל עושים.

דינה פלדמן: - - שאתם נותנים כרטיס חינם לכל נכה שבא עם מלווה.

דינה פלדמן: שיהיו לכם עוד 30,000 אנשים שיוכלו לבוא לבתי הקולנוע.

שאול שרצר: איך 30,000?

שאול שרצר: הרגע דיברנו על 1,500.

שאול יהלום: עצות אני לא צריך לתת להם.

שאול יהלום: אני רק אומר שלא יתכן שלגודל השוק אין השפעה על המחירים.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו, הוא לא לוקח מחיר בשמים על "סופרמן" או "שרק", גם המפיץ יודע שאם הוא יגזים אז תקחי את "סוף העולם שמאלה".

מרים הוכמן: אין קשר בין שני הדברים.

שאול שרצר: זה אותו מחיר.

ג'ודי וסרמן: אבל אתה לא קונה את הסרט באותו מחיר.

שאול יהלום: אני מדבר על מחיר הסרט כשאתה קונה אותו.

שאול יהלום: אדוני עורך-דין.

שאול יהלום: ברגע שמספר עורכי-הדין במדינה גדל מחיר עורך-הדין יורד.

שאול שרצר: לא נעים לי להיכנס עם אדוני לוויכוח אבל גם זה לא נכון.

שאול שרצר: אם אני ארצה את עורך-דין כספי אני אשלם את המחיר של עורך-דין כספי, ולא יעזור שיש עוד 200,000 "כספי"ים קטנים.

שאול שרצר: אני רוצה את ה"כספי" הזה.

שאול יהלום: נכון שאם אני רוצה את עורך-דין כספי אז אני רוצה אותו אבל עורך-דין כספי לא יגזים.

שאול יהלום: יש נקודה מסוימת – אל תצחק לי בפנים.

שאול יהלום: זה מעליב.

שאול יהלום: אני מתייחס אל אדוני בכבוד רב מאוד.

שאול יהלום: אדוני מתייחס בזלזול וצוחק.

שאול יהלום: זה לא המקום לנהוג כך.

שאול יהלום: אני מודיע לאדוני על סמך השכלתי הכלכלית – אם אדוני אינו יודע, ילמד בפקולטה לכלכלה כמו שאני עשיתי, ושילמתי על זה הרבה כסף.

שאול יהלום: אדוני יידע שיש נקודה מסוימת על רצף שבה אם עורך-דין כספי מגזים אז אני כבר מחליט לקחת את עורך-דין שרצר.

שאול יהלום: לכן זה מגיע לכך שהם לא מגזימים.

שאול יהלום: אז יש מצוינים ויש טובים אבל כשיש מבחר נפתחת תחרות.

שאול יהלום: אם אין מבחר ויש מונופול או יש רק סרט אחד בשוק אז המחיר קופץ כלפי מעלה בגלל שלבעלי בתי הקולנוע אין ברירה.

שאול יהלום: מה, הם ישאירו את בית הקולנוע ריק?

שאול יהלום: זה העניין.

שאול שרצר: אדוני טועה רק בנקודה אחת, יש רק "שרק 2" אחד.

שאול יהלום: נכון, ויש רק עורך-דין כספי אחד.

שאול יהלום: הסברתי את העניין.

שאול יהלום: הראיה, שלא כולם מציגים את "שרק 2".

שאול שרצר: רק מי שיש לו זכות להקרין אותו.

שאול יהלום: נכון אבל יש ויכוח.

שאול יהלום: בעלי בתי הקולנוע בוודאי מתמודדים על רכישת הזכויות ויש כאן עניין כלכלי.

שאול יהלום: אדוני ישאל כל כלכלן מתחיל, הגדלת מבחר בשוק מוזילה בהכרח את המחירים.

שאול שרצר: זה לא שוק רגיל.

אלימלך רם: מה עם מפיקים פרטיים?

אלימלך רם: מפיק פרטי לא מקבל סובסידיה, בדיוק כמו בית הקולנוע.

אלימלך רם: יש מפיקים פרטיים שמפיקים מיוזיקלז, מפיקים מופעי בידור, מפיקים קרקסים, מפיקים כל מיני מופעים.

אלימלך רם: האם גם הם יצטרכו - - - ?

שאול יהלום: הרי אדוני לא מייצג אותם.

שאול יהלום: הוא מייצג את מנהלי בתי הקולנוע.

שאול יהלום: זה סתם להשכלה רחבה?

שאול יהלום: ברגע שהם עושים מיוזיקל והוא כל-כך טוב כך שהאולמות מלאים והוא משאיר את הנכה המסכן על כיסא הגלגלים סתם במעבר אז המפיק הזה, שרוצה כל-כך להעשיר את תרבותנו ולהרחיב אותה, יקבל על עצמו גם משימה חברתית במדינת ישראל וייתן כרטיס אחד לשני אנשים, אחד יישב במעבר והשני יישב על מושב באולם.

אלימלך רם: הוא לא יקבל את זה על עצמו.

אלימלך רם: הוא יחויב על-ידי החוק.

שאול יהלום: אכן הוא יחויב על-ידי החוק.

מרים הוכמן: זאת אומרת שלא נעשית הבחנה בין מוסדות תרבות מסובסדים, שמייצג אותם מר מיכה ינון, ובין עסקים פרטיים.

מרים הוכמן: נוהגים כלפי כולם באותו אופן.

ג'ודי וסרמן: היושב-ראש הבחין בין סבסוד ישיר, תמיכה ישירה של המדינה, לבין סבסוד אחר.

מרים הוכמן: זאת אומרת שלגבי אותם גופים פרטיים שאינם מסובסדים יהיה איזה מנגנון שיקבע מינון?

שאול יהלום: לא יהיה מנגנון מינון.

שאול יהלום: אני מניח שהם יעמדו בזה.

מרים בר-ניר: גברת הוכמן אמרה שאין דבר כזה שנותנים לאנשים כניסה בחינם.

מרים הוכמן: בעסקים פרטיים.

מרים בר-ניר: רציתי להגיד שבמערת הנטיפים גם הנכה וגם המלווה נכנסו בחינם.

מרים בר-ניר: עבור נכה נפש במצב קשה שמקבל שירותים מיוחדים – ואין רבים כאלה – מלווה זה כמו כיסא גלגלים.

מרים בר-ניר: זה צריך להיות ברור.

שאול יהלום: אבל מדוע גברתי אינה חושבת על עיוור?

מרים בר-ניר: גם עיוור.

שאול יהלום: עוד לא הגענו כאן להתקדמות הזאת.

שאול יהלום: אנחנו פותחים עכשיו פתח מצומצם.

שאול יהלום: אבל גברתי צודקת.

מרים בר-ניר: אני לא מדברת על קולנוע ותיאטרון.

מרים בר-ניר: אני מדברת על הגן הבוטני ועל גן חיות וכל מיני דברים אחרים שבהם הם לא תופסים כיסא ולא תופסים מקום.

מרים בר-ניר: זה יכול לשנות מקצה לקצה את החיים שלהם.

מרים בר-ניר: הנכים הקשים אכן מטילים עלות גבוהה מאוד על המשפחה.

מרים בר-ניר: בלי מלווה הם לא ייצאו מהבית וגם להם יש זכות ליהנות, כמו למי שיושב על כיסא גלגלים.

שאול יהלום: אני מקבל את זה.

שאול שרצר: אני מבקש לשאול שאלת תם.

שאול יהלום: בדרך כלל עורכי-דין לא שואלים שאלות תם אבל באופן יוצא מן הכלל אנחנו נתיר את זה.

שאול שרצר: הפונקציה הזאת של המלווה – מה ההגדרה שלה?

שאול שרצר: איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת?

שאול שרצר: מה המשמעות שלה?

דינה פלדמן: יש לי הצעת ביניים, מחשבה ראשונה בעניין.

דינה פלדמן: האם יש אפשרות לעשות איזה הבחנה, שבמגזר העסקי הפרטי יילכו על הקבוצה ההיא שאתה הגדרת, שאכן מאחר והנכה יושב בצד מחוץ לשורת המושבים אז ישלמו רק עבור המושב של המלווה; ולעומת זה במוסדות הציבוריים העניין הזה יחול על כלל אוכלוסיית מקבלי קצבת שירותים מיוחדים?

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, לקריאה ראשונה, בתנאים האלה ובניסוח שאמרתי.

שאול יהלום: זאת אומרת, בחוק הזה אדם המרותק לכיסא גלגלים, הוא או מלווהו – ואת תחליטי מי מהם – זכאי לכרטיס חינם ובלבד שיתקיימו כמה תנאים.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תחשוב על התנאים אך אחד התנאים העיקריים הוא שתהיה לו תעודה מאת המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: חייב המוסד לביטוח לאומי לקבל על עצמו להוציא תעודה לאותם 1,600 אנשים, תעודה הקובעת שלאותו אדם יש מלווה.

שאול יהלום: זאת ההתחייבות של המציעה.

שאול יהלום: דבר שני, צריך להיות ברור שהצעת החוק חלה על כל מופעי תרבות, בידור ופנאי שאין בהם מושבים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שאדם המרותק לכיסא גלגלים שיש לו מלווה, כשהוא יבקר בגן חיות יצטרך לרכוש רק כרטיס אחד ולא שניים.

שאול יהלום: בזה בוודאי אין בעיה.

שאול יהלום: את זה אנחנו אומרים לקראת הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אני אומר למציעה שעד הקריאה הראשונה אנחנו צריכים למצוא דרך – אני מציע לך להיפגש עם שר הרווחה או עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – איך אותם 1,600 אנשים יקבלו תעודה.

שאול יהלום: מצד שני, ד"ר פלדמן תיפגש עם השר שלה, שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, ותציע לו את מה שהצענו כאן.

שאול יהלום: אנחנו, ביחד עם המציעה, צריכים ללכת כאן בעקבות הממשלה.

שאול יהלום: לכן אם הממשלה מסכימה להרחיב את הצעת החוק למוסדות המסובסדים אנחנו נקבל את זה בוודאי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

שי סומך: מה עם מוזיאונים ותערוכות?

שאול יהלום: גם זה כלול, בוודאי.

שאול יהלום: כל מקום או אירוע שאין בו מושבים נכלל כאן.

ג'ודי וסרמן: כרגע זה נותר רק לגבי מקומות שאין בהם מושבים – תערוכות, מוזיאונים וכדומה.

שאול יהלום: אמרתי שיש שני תנאים.

שאול יהלום: אדם המרותק לכיסא גלגלים שיש לו מלווה, במקום שאינו תופס מקום זכאי לכרטיס חינם.

שאול יהלום: איך לכתוב את זה, אם הוא זכאי או המלווה זכאי – תחשבי מה צריך לעשות.

שאול יהלום: התנאי – שהוא יביא תעודה.

שאול יהלום: כלומר, אותם 1,600 אנשים צריכים להביא תעודה וזה תנאי נוסף לעניין.

ג'ודי וסרמן: לעניין התעודה – מאחר ואנחנו מדברים על אוכלוסיות מגוונות, אנשים שמקבלים קצבאות נכות כללית או ניידות או שירותים מיוחדים, ואולי קבוצות אחרות שלא מקבלות קצבאות נכות, שהם מוגבלים ולא נכנסים להגדרות של נכות, לא ברור לי מי הם 1,600 האנשים ומה החתך שלהם.

ג'ודי וסרמן: אם צריך להעביר הוראות לביטוח הלאומי לא ברור על מי מדובר.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, לעניין הנזקקוּת למלווה – איזה סוג של מבחנים אנחנו נקבע כאן?

ג'ודי וסרמן: היום בביטוח הלאומי אין מבחן לנזקקוּת למלווה.

ג'ודי וסרמן: יש שירותים מיוחדים, זה מעין שירותי סיעוד לאוכלוסייה צעירה עד גיל 65, אנשים הנדרשים לעזרה וטיפול ביום-יום אבל זה לאו דווקא עזרה במלווה.

ג'ודי וסרמן: אדוני מבקש כאן משהו מהמוסד לביטוח לאומי שנציגיו לא נמצאים אתנו כעת.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת לאדוני שבהגדרות אין מבחנים כאלה היום, אי אפשר "להלביש" את זה על דבר שמתבצע היום.

שאול יהלום: אמרתי במפורש שאם העניין לא יפתר על-ידי המוסד לביטוח לאומי לא נוכל להמשיך בחקיקה.

שאול יהלום: אבל כרגע לקריאה ראשונה אנחנו מכניסים את זה, מתוך מגמה שנבוא בדברים עם המוסד לביטוח לאומי, ואמרתי את זה למציעה, ושיימצא הפתרון.

שאול יהלום: אם המוסד לביטוח לאומי לא יוכל למצוא פתרון ולא נוכל להגיע לפתרון אחר, לא נוכל להמשיך בחקיקה.

אורית נוקד: אז למה דווקא הביטוח הלאומי?

אורית נוקד: אולי נאמר "כפי שיקבע השר"?

שאול יהלום: אמרתי שעליך להיפגש עם שר הרווחה או עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: למה בקריאה הראשונה לדבר על תעודה מהביטוח הלאומי כאשר זה לא קיים?

שאול יהלום: איך שתרצי.

שאול יהלום: מדובר בתעודה רשמית שהשר יקבע.

שאול יהלום: בוודאי, אני לא נכנס לפרטים מי יוציא את התעודה.

שאול יהלום: את זה נעשה אחרי הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אבל זה מסובך, הוא צריך למצוא לזה פתרון.

שאול יהלום: רבותי, תודה רבה לכם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.