ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 231, 2004-07-20 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת זהבה גלאון.

שאול יהלום: הצעת החוק מונחת לפנינו.

שאול יהלום: אנחנו נשמע מהמציעה את עיקר החוק, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר שמאז שהחוק עבר בקריאה טרומית במליאה קיבלתי שורה של הערות שהאירו את עיניי, שהן בעיניי רלוונטיות מאוד להצעת החוק.

זהבה גלאון: יושבים כאן בוועדה נציגים של ארגונים העוסקים בעניין.

זהבה גלאון: יש לי כמה אמירות קצרות.

שאול יהלום: קודם תציגי את הצעת החוק, לפני ההערות.

זהבה גלאון: הרציונל מאחורי הצעת החוק הוא שכאשר מטופלים מגיעים לשירותי בריאות אלה או אחרים, למסגרות אלה או אחרות של בתי-חולים או של קופות-חולים לא תהיה הפליה בשל נטייתם המינית.

שאול יהלום: היום בחוק זכויות החולה, פרק ג', הזכות לטיפול רפואי, כתוב בסעיף 4: "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת או גזע או מין" – כלומר, הם לא יכולים להגיד שבגלל שאת אישה ייתנו לך טיפול טוב יותר מאשר לגבר – "לאום, ארץ מוצא או מטעם אחר כיוצא באלה".

שאול יהלום: את אומרת: אחרי "ארץ מוצא" יבוא "נטייה מינית".

שאול יהלום: מה זה "נטייה מינית"?

שאול יהלום: נניח תבוא לסבית.

שאול יהלום: אז מה, יגידו לה שלא מטפלים בה בגלל שהיא לסבית?

שאול יהלום: איפה נשמע כדבר הזה?

זהבה גלאון: אני חושבת שבאמת היום דבר כזה לא נשמע אבל נשמעים דברים אחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדוגמאות מהשטח יסברו את האוזן.

זהבה גלאון: אם אחת מזוג נשים לסביות עומדת ללדת, במקרה הזה היא לא מעוניינת שאמא שלה תהיה איתה בחדר הלידה או בעלה, כמו שנהוג עד היום בזוגות הטרוסקסואלים שמגיעים לחדר לידה, אלא היא מעוניינת שבת הזוג שלה תוכל להיות איתה בחדר הלידה.

זהבה גלאון: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא יהיה מותנה לשבט או לחסד בטוב ליבו של הרופא או האחות המיילדת שנמצאת שם במקרה.

זהבה גלאון: היום זה תלוי ברצונו של הצוות המטפל.

שאול יהלום: האם הימצאות הבעל בחדר הלידה – זה דבר שכתוב בחוק?

זהבה גלאון: לא, אבל ככה זה.

זהבה גלאון: כתוב בחוק שאין הפליה על בסיס מה שקראת קודם.

זהבה גלאון: זה מה שיוצר את חוסר ההפליה.

שאול יהלום: אם היה קבוע בחוק שבעל זכאי להיות לצד אשתו בשעה שהיא יולדת אז היית אומרת: אל תפלה.

שאול יהלום: אבל זה לא כתוב בחוק.

זהבה גלאון: אבל זה מה שיוצא בפועל ברגע שהחוק אוסר להפלות מטעמים כאלה.

זהבה גלאון: אבל זה לא חל על קבוצות שלצורך העניין אני קוראת להן "בעלות נטייה מינית", שזה הומואים, לסביות וטרנסג'נדרים.

זהבה גלאון: אתן לך עוד דוגמה.

זהבה גלאון: למשל היום בטיפול נמרץ - - -

שאול יהלום: אבל למה את מנסה לשכנע אותי?

שאול יהלום: קיבלו את החוק במליאה.

שאול יהלום: נכניס את המילים "נטייה מינית" והכול בסדר.

שאול יהלום: מה הבעיה?

זהבה גלאון: אל"ף, אין לי בעיה.

זהבה גלאון: אבל הייתי רוצה שתשמע את המוזמנים.

זהבה גלאון: הם רוצים את החוק אבל הם רוצים להכניס בו שיפורים שאני חושבת שיהיו על דעתך, אין לי ספק בכך.

שאול יהלום: נסכם את מה שמוסכם עוד לפני השיפורים.

שאול יהלום: נכניס "נטייה מינית".

שאול יהלום: לזה את מסכימה?

זהבה גלאון: "ללא הבדל נטייה מינית".

זהבה גלאון: אני מודה לך.

שאול יהלום: מי רוצה להעיר הערות?

שאול יהלום: מה אומרת הממשלה?

טלי שטיין: אין לנו הערה לגופו של עניין, עוד לא קבענו עמדה, למרות שמבחינה משפטית התיקון המוצע לא משנה את המצב המשפטי כי בסיפה של הסעיף כתוב "או מטעם אחר כיוצא באלה", אז זה לא רשימה סגורה של עילות הפליה.

טלי שטיין: אסור להפלות גם מטעמי צבע שער.

שאול יהלום: את אומרת שזה מיותר בכלל?

טלי שטיין: מבחינה משפטית זה למעשה מיותר אבל יש בזה איזה חשיבות הצהרתית.

טלי שטיין: לכן הממשלה החליטה לא להביע עמדה אם לתמוך או להתנגד.

טלי שטיין: מבחינה משפטית גרידא זה מיותר.

שאול יהלום: אני לא שמעתי על תופעה שלא רצו לטפל במישהו בשל נטייתו המינית.

זהבה גלאון: למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

זהבה גלאון: בשל הצטברות של תלונות.

שאול יהלום: בהזדמנות הזאת כשאת מבקרת בוועדתנו אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שאול יהלום: את יודעת שבכנסת יש חדרים לחברי כנסת.

שאול יהלום: החדרים היפים יותר, ה"הילטונים", ניתנים קודם כול לחברות כנסת ומפלים אותן לטובה.

זהבה גלאון: זה העדפה מתקנת נכונה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: נניח שמחר בבית-חולים מאותה סיבה אני אחליט שנשים ישהו שתיים בחדר וגברים ארבעה בחדר, מאותה סיבה אינטימית.

זהבה גלאון: זה לא דומה.

שאול יהלום: למה לא?

זהבה גלאון: קודם כול צריך ליצור מצב שלגברים ולנשים יהיו אותם חדרים, זאת צריכה להיות האופציה שעומדת בפני כולם.

שאול יהלום: נקבע בחוק ששירותי נשים צריכים להיות גדולים יותר מאשר שירותי גברים, נכון?

שאול יהלום: מפלים את הנשים לטובה, ואני בעד אבל החוק הזה הוא הפוך, הוא רוצה לבטל את ההפליה.

זהבה גלאון: הוא קל וחומר, הוא לא הפוך.

זהבה גלאון: לפני שאנחנו מגיעים לנטייה המינית, ואני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד להכנסת הסעיף הזה, אני רוצה להסביר לך במאמר מוסגר.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאתה נתקל בבעיות בהן אני נתקלת.

זהבה גלאון: למשל אתה לא נתקל בבעיה שלפני שאתה יורד למליאה אתה צריך את המראה לידך ואת כלי האיפור.

זהבה גלאון: זה לא מצדיק העדפה של הנשים?

שאול יהלום: נכון, אני בעד.

שאול יהלום: לכן נעשה כך גם אצלנו בסיעה.

שאול יהלום: אבל יכול להיות גם שמסיבה זאת תהיה לך הפליה לטובה בבית-החולים חס וחלילה ואז הגברים יבואו בטענה קשה מאוד.

זהבה גלאון: זה לא דומה.

זהבה גלאון: בואו לא נגרור את הדיון לכיוון הזה.

זהבה גלאון: בואו ניתן לשני אנשים להציג בקצרה, אני חושבת שזה רק ישפר.

טלי שטיין: למה הגבר לא צריך את המראה על ידו?

טלי שטיין: אני לא מבינה.

זהבה גלאון: הוא צריך אותה פחות ממני.

טלי שטיין: אז זה בעיה שלך, זה נוגע לתדמית של עצמך, שאת חושבת שאת צריכה להיות יפה והוא בטוח בעצמו ויודע שהוא יפה.

זהבה גלאון: זה לא שאני חושבת שאני צריכה להיות יפה.

זהבה גלאון: אני יודעת שאני צריכה להיות יפה ...

זהבה גלאון: יש לי על זה תיאוריה.

טלי שטיין: גם אני חושבת שחברות הכנסת צריכות להשתדל יותר בכל התחומים, לרבות התחום הזה.

שאול יהלום: בואו נצא מתוך הנחה שקיבלנו את החוק והכנסנו את המילים "נטייה מינית".

שאול יהלום: האם יש הערות?

מיכאל המל: אני יושב-ראש אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס.

שאול יהלום: למה זה לא שלוש אגודות נפרדות?

מיכאל המל: כיוון שזאת קהילה.

מיכאל המל: אנחנו רואים את זה כקהילה אחת שרבות מהבעיות משותפות לרוב חבריה.

שאול יהלום: אני יודע מה זה הומואים ולסביות.

שאול יהלום: מה זה "טרנס"?

מיכאל המל: זה אנשים שיש הבדל בין הנטייה המינית שלהם ובין התחושה הפנימית שלהם של מין.

מיכאל המל: אדם שנולד ביולוגית כגבר אבל חש כאישה ומתנהג כאישה.

מיכאל המל: בחלק מהמקרים בסופו של דבר הוא מגיע גם לניתוח שינוי מין ועושה את כל התהליך הזה.

מיכאל המל: או להיפך, אישה שחשה כגבר.

שאול יהלום: איך מתקבלים לאגודה שלכם, על סמך הצהרה או צריך לעשות מבחן?

מיכאל המל: אנחנו מקבלים אנשים על סמך הצהרתם ומקבלים כידידים גם כל אחד אחר שמרגיש עצמו מזדהה.

זהבה גלאון: הקהילה הזאת מאגדת את כל הקבוצות.

מיכאל המל: הקהילה רואה את עצמה כקהילה אחת.

שאול יהלום: כמה חברים רשומים יש לכם?

מיכאל המל: יש לנו כ-3,000 חברים.

מיכאל המל: המספר משתנה מיום ליום כי לא כולם מחדשים את חברותם ומשלמים דמי חבר.

מיכאל המל: פגה חברות ומחדשים חברות ומשלמים דמי חבר.

מיכאל המל: דמי חבר הם 70 שקל בשנה ויש כאלה שלא מחדשים את חברותם.

מיכאל המל: מצד שני יש חברים חדשים שמצטרפים.

זהבה גלאון: זה כמו במפד"ל, אתה מכיר את זה, חלק באים וחלק הולכים.

שאול יהלום: הלוואי ובמפד"ל היו כמה אלפי חברים.

מיכאל המל: אחד הנושאים שהיינו מבקשים להוסיף זה לציין לא רק "נטייה מינית" אלא גם "זהות מינית".

מיכאל המל: הנושא של טרנסג'נדרים הוא אכן הרבה פחות מוכר וידוע ומעורר לא פעם יותר בעיות.

שאול יהלום: החוק לא יכול לרדת לכל הפירוט.

שאול יהלום: אם נכתוב "נטייה מינית" ולא נמחק את מה שכתוב כבר כעת "או מטעם אחר כיוצא באלה" אז זה כולל כל דבר.

שאול יהלום: כשאתה אומר "זהות" אתה יורד כבר למניעים פסיכולוגים.

זהבה גלאון: הוא אומר "נטייה וזהות מינית".

שאול יהלום: "נטייה מינית" אני מקבל.

שאול יהלום: אבל "זהות" זה עניין פסיכולוגי.

זהבה גלאון: זה לא עניין פסיכולוגי.

זהבה גלאון: אתן לך דוגמה.

זהבה גלאון: אם אנשים עושים ניתוח לשינוי מין, מדובר אכן על קבוצה מצומצמת של אנשים אבל הקבוצה המצומצמת הזאת נופלת בין הכיסאות כי היא לא יכולה לתבוע שום זכויות על אף שיש לה צרכים יחודיים.

זהבה גלאון: יכול להיות שלא היינו מחוקקים חוק נפרד לקבוצה הזאת.

שאול יהלום: אבל "זהות" זה עניין פסיכולוגי.

זהבה גלאון: זה במסגרת הנטייה המינית.

מיכאל המל: אנחנו מבקשים בסעיף 1 לומר "נטייה וזהות מינית", כסעיף אחד ביחד.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה "זהות מינית".

מיכאל המל: זה אנשים שיש פער בין המין הביולוגי הגנטי שלהם לבין הרגשתם.

שאול יהלום: אז מחר אני יכול לכתוב "זהות גילאית" כי יש פער בין הגיל של אדם לבין מה שהוא חושב את עצמו.

שאול יהלום: אין לזה סוף.

שאול יהלום: כשאתה אומר זהות זה תפיסה פסיכולוגית.

שאול יהלום: מחר מישהו יגיש תביעה נגד בית-חולים ויטען שהוא עבר על החוק.

שאול יהלום: "זהות" – אף אחד לא יבדוק זהות.

שאול יהלום: כל דבר אחר שכתוב כאן אפשר פחות או יותר להוכיח.

שאול יהלום: דת – אפשר להוכיח שלאדם יש דת מסוימת, הוא הולך לכנסייה, למסגד או לבית הכנסת; גזע – בסדר, אם יש עדיין גזע אפשר להוכיח; מין – נשלח אותו לבדיקה רפואית ונדע אם זה גבר או אישה; לאום – זה כתוב בתעודת הזהות; ארץ מוצא – ידוע.

שאול יהלום: עכשיו אתה אומר נטייה מינית – זה באמת משונה בגלל שאתה לא יכול לבדוק את זה אלא זה על סמך הצהרה.

שאול יהלום: אבל מה זה "זהות מינית"?

שאול יהלום: בסוף אדם יגיד שיש לו זהות מינית של אני לא יודע מה ובגלל זה מפלים אותו.

שאול יהלום: זה יכול להגיע אולי גם למצב פסיכוטי ובסוף יאשפזו אותו והוא יגיד: אל תאשפזו אותי.

עדי מורנו: אני מקל"ף – קהילה לסבית פמיניסטית.

עדי מורנו: זה ארגון רק של נשים, רובן לסביות אבל גם אנחנו לא עושים מבחני כניסה.

שאול יהלום: למה אתם לא בארגון של מר מייק המל?

עדי מורנו: אנחנו מאמינות שכנשים לסביות אנחנו קבוצה מדוכאת פעמיים, גם כנשים וגם כלסביות, כלומר גם על סמך נטייה מינית וגם בהיותנו נשים בחברה שהיא בעיקרה גברית.

שאול יהלום: אלה שני ארגונים נפרדים?

עדי מורנו: זה ארגון אחד, ארגון של נשים לסביות שפועל באופן פמיניסטי בנפרד מהגברים.

שאול יהלום: אתם לא בארגון של מר מייק המל?

מיכאל המל: לא, אבל אני חייב לציין שאנחנו משתפים פעולה.

שאול יהלום: כמה נשים יש בארגון שלכם?

עדי מורנו: לצערי הרבה פחות מהארגון של מר מייק המל, אנחנו מדברים על כמה מאות ולא כמה אלפים.

שאול יהלום: אולי בגלל המחיר?

שאול יהלום: כמה אתם גובים כדמי חבר?

עדי מורנו: אנחנו יותר יקרות, גובות 100 שקל בשנה.

שאול יהלום: כתוב אצלכן בתקנות שאישה לא יכולה להיות חברה בשני הארגונים או אפשר להיות גם כאן וגם כאן?

עדי מורנו: אפשר בהחלט, וכמה מהחברות – אפילו חברות ועד – חברות בשתי האגודות.

זהבה גלאון: היום אתה מקבל כאן שיעור ברזי הקהילות למיניהן.

עדי מורנו: רציתי להעיר שני דברים.

עדי מורנו: אם נוכל לחזור לרגע לנושא של הפליה על בסיס נטייה מינית – אני כאישה לסבית מופלית לרעה הרבה פעמים כשאני הולכת לגינקולוג.

שאול יהלום: למה?

עדי מורנו: בסט השאלות שאני נשאלת, אני נשאלת האם אני מקיימת יחסי מין ואז מיד עוברים לשאלה על אמצעי מניעה, כשהגינקולוג היושב מולי בכלל לא מודע לכך שיכול להיות שאני לסבית ואז אמצעי המניעה שאני אמורה לקחת הם אחרים או בכלל לא.

עדי מורנו: הוא לא יודע להדריך אותי איך להתמודד עם מחלות מין וכדומה.

שאול יהלום: זה לא הפליה.

שאול יהלום: אתם צריכים לדרוש שבבית-ספר לרפואה במגמת גינקולוגיה יעשו השתלמות בעניין הזה.

עדי מורנו: אנחנו דורשים ואנחנו עושים פעילות בעניין הזה.

שאול יהלום: תדברו עם אגודת הרופאים הגינקולוגיים.

שאול יהלום: זה שהרופא בדק אותי ולא היה מודע לכך שהייתי אתמול במקרר והצטננתי ולא שאל אותי אף שאלה על כך, הוא שאל אותי כל מיני שאלות שנובעות מכך שהוא חשב שהיה חמסין - - -

זהבה גלאון: זה לא דומה.

שאול יהלום: אבל זה לא הפליה.

שאול יהלום: כאן צריכה להיות כוונה ולא רק טעות.

זהבה גלאון: זה בעיקר חוסר מודעות.

שאול יהלום: אז בשביל מה יש עמותות?

שאול יהלום: שיגדילו את המודעות.

שאול יהלום: כאן מדובר על הפליה ברצון.

שאול יהלום: אני לא מוצא דוגמאות, אני לא רואה כאן בעיה.

זהבה גלאון: זה לא חל רק אצל הגינקולוג.

זהבה גלאון: זה דוגמה שמסברת את האוזן לגבי שורה של נושאים בכל תחומי החיים.

שאול יהלום: אבל זה לא הפליה.

עדי מורנו: זה לא הפליה, זה לא משהו שאני אומר שהגינקולוג עושה בכוונה כדי להפלות אותי.

שאול יהלום: יש לך בעיה כי את לא בזרם המרכזי ואנשים "מרובעים" חושבים תמיד ישר בכיוון מרכזי, הם לא הולכים לשוליים של התופעות.

שאול יהלום: לכן יש לך בעיה, שצריכים לחנך.

שאול יהלום: זה דומה לכך שעד לפני כמה שנים מורים לא היו מודעים שיש ילדים דיסלקטיים אז מורה יכלה להוציא את הילד מהכיתה והוא הסתובב במסדרונות כל הזמן.

שאול יהלום: אבל לא נאמר בחוק שאסור להפלות ילד בגלל דיסלקציה, אין דבר כזה אלא צריך לחנך בבתי-הספר להוראה שיש תופעה שנקראת דיסלקציה.

שאול יהלום: אז אתם צריכים לבדוק את כל בתי-הספר לרפואה ולהבהיר בעיתונות, לבוא ולהגיד: דע לך רופא, אל תביך אותי בנושא הזה והזה.

שאול יהלום: מאחורי החוק הזה יש כוונה.

שאול יהלום: אם מישהו אומר שהוא לא מאשפז ערבים "שיילכו לעזאזל הערבים, הם לא מעניינים אותי, לבית-החולים שלי יכנסו רק יהודים" בא החוק וקובע: אל תעשה הפליה מטעמי גזע ולאום.

שאול יהלום: אבל אם הגיע זמן התפילה של הערבי ובטעות הוא נותח בדיוק באותו זמן כי הרופא לא ידע שהוא ערבי אז הרופא לא עבר על החוק, בגלל שהוא לא היה מודע לכך.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על כוונה.

שאול יהלום: אף רופא נשים למיטב הבנתי לא מפלה בכוונה לסבית בגלל שהיא לסבית.

שאול יהלום: הוא לא מודע.

שאול יהלום: מה שיעור הלסביות באוכלוסייה?

עדי מורנו: 10%.

שאול יהלום: אז הוא מדבר אל 90% מהנשים.

שאול יהלום: כשבאה אליו אישה יכול להיות שהוא צריך לשאול האם היא כזאת או כזאת אבל הוא לא שואל, הוא הולך אל ה-90%.

שאול יהלום: אז את צריכה להעיר לו: אדוני היקר, אצלי זה בכלל לא שייך לאמצעי מניעה.

שאול יהלום: אז מה, הוא לא עשה דבר רע.

עדי מורנו: רציתי להסביר לך שנושא הנטייה המינית בא לידי ביטוי באופנים שונים.

שאול יהלום: בסדר, הכנסנו כבר "נטייה מינית" בחוק.

עדי מורנו: לגבי זהות מגדרית – אמנם מדובר בקבוצה קטנה מאוד באוכלוסייה, בעמותה שלנו מדובר בבודדות.

שאול יהלום: מה ההבדל בין מין למגדר?

עדי מורנו: ב"מין" מדובר על המין הביולוגי, גבר או אישה.

עדי מורנו: "מגדר" זה סט ההתנהגויות שאתה מחצין.

עדי מורנו: למשל ללכת בשמלה, להתאפר, להיקרא בשם זיהוי של נקבה – זה בעצם המגדר הנשי.

שאול יהלום: למשל גבר שקורא לעצמו רבקה?

שאול יהלום: איזו הפליה יעשו לו?

שאול יהלום: יש הרי הרבה שמות, כמו יונה, שלא יודעים אם זה זכר או נקבה.

שאול יהלום: ישאלו אותו: מה שמך?

שאול יהלום: הוא יגיד: שמי יהלום רבקה, אז הרופא יעשה לו הפליה?

עדי מורנו: גבר כזה כמו שתיארת זקוק הרבה פעמים לטיפול רפואי כדי להפוך לאישה.

עדי מורנו: הוא זקוק להורמונים במשך כמה שנים ולפעמים אף לניתוח אם הוא מבקש אותו.

עדי מורנו: כיום יש איזה הליך, שלא מעוגן בחוק, שמאפשר לקבל את הניתוח דרך קופות-החולים.

עדי מורנו: ההליך הזה הוא בעייתי מאוד.

שאול יהלום: את עושה בדיוק הפוך בגלל שאת רוצה שכן תהיה לו הפליה, הפליה לטובה.

שאול יהלום: אני סטרייט ואני לא מקבל טיפול כזה אבל עכשיו את רוצה שאותו גבר יקבל טיפול.

עדי מורנו: באותו אופן אתה לא מקבל גם טיפול של חולי סוכרת.

שאול יהלום: האם כתוב כאן בחוק: "לא יעשה הפליה בגלל סוכרת"?

שאול יהלום: לאותו אדם יש בעיה והוא צריך לקבל טיפול, אז הוא יקבל את הטיפול.

שאול יהלום: את רוצה שהניתוח של דנה אינטרנשיונל יכנס לסל הבריאות?

עדי מורנו: בין השאר.

שאול יהלום: זה לא שייך לחוק הזה.

זהבה גלאון: דנה אינטרנשיונל, שהיא הדוגמה הכי מפורסמת לטרנסג'נדר, היא בחורה אמידה, היא זמרת מפורסמת והיה לה כסף לעשות את הניתוח.

זהבה גלאון: גברת עדי מורנו לא באה להגיד שעכשיו בהזדמנות החגיגית הזאת נתקן את סל הבריאות ונכניס את האופציה של מתן טיפול מיוחד לטרנסג'נדרים.

זהבה גלאון: היא באה להגיד שזאת קבוצה שזקוקה לסוג מיוחד של התייחסות.

זהבה גלאון: אם אנחנו כבר עושים חוק שאוסר הפליה על רקע נטייה מינית, אם כבר מרחיבים את ההגדרה אז יש מקום לכלול את הזהות המינית, שמתייחסת לקבוצת הטרנסג'נדרים, שהם לא הומואים ולא לסביות, הם קבוצה ייחודית שאין לה מענה, לפחות בהיבט ההצהרתי.

זהבה גלאון: נכון ש"זהות" זה לא רק עניין מנטלי.

זהבה גלאון: כשאתה אומר "זהות מינית" זה משהו מאוד-מאוד מוגדר, של השתייכות לקבוצה מסוימת.

שאול יהלום: "זהות מינית" זה משהו אחר, שמתייחס לכלל האוכלוסייה.

שאול יהלום: "זהות מינית" זה גם אני.

שאול יהלום: זה דבר רחב ולא מתייחס רק לטרנסג'נדרים.

זהבה גלאון: אתה לא צריך הגנה כזאת, אתה מגובה בחוק שקובע שלא תהיה הפליה על בסיס זה וזה.

זהבה גלאון: אני לא רואה בעיה להוסיף אחרי "ארץ מוצא" לא רק "נטייה מינית" אלא "זהות ונטייה מינית" כהגדרה אחת, לא הגדרה נפרדת.

שאול יהלום: אבל "זהות" זה דבר לא מוגדר.

שאול יהלום: לך יש זהות מינית, לי יש זהות מינית, לה יש זהות מינית.

מיכאל המל: המונח "זהות מינית" היום הוא מונח מדעי.

שאול יהלום: הרי הם למעשה רוצים להכניס לא "זהות מינית" אלא דיסוננס בזהות מינית.

שאול יהלום: הם אומרים: "כאשר יש הבדל בין המין הביולוגי למין הפסיכולוגי".

שאול יהלום: את רוצה להכניס הגדרה כזאת?

זהבה גלאון: מר מייק המל אמר עכשיו ש"זהות מינית" זה לא מושג ערטילאי אלא זה מושג שמגובה מדעית.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אתה לא ממציא כאן עכשיו הגדרה משפטית.

שאול יהלום: לך אין זהות מינית?

זהבה גלאון: לי יש.

זהבה גלאון: אני בחרתי להיות בזהות מינית מסוימת.

שאול יהלום: לא אכפת לי מה בחרת.

שאול יהלום: לכל אדם בעולם יש זהות מינית.

שאול יהלום: זה כמו שתגידי "לא תהיה הפליה מטעמי אנושיות".

זהבה גלאון: אבל יש בעיה עם ההגדרה של טרנסג'נדרים בעניין הזהות המינית.

זהבה גלאון: כשאתה אומר: "אל תעשה הפליה מחמת נטייה מינית" אתה לא מכליל בקבוצה הזאת את הטרנסג'נדרים, זה לא נותן להם מענה.

ג'ודי וסרמן: זה "נטייה מינית".

זהבה גלאון: למשל גברת עדי מורנו מגדירה את עצמה כלסבית.

זהבה גלאון: היא אומרת: אני אישה לסבית.

זהבה גלאון: אין אצלה פער בין העובדה שהיא אישה פיזית במראה החיצוני ובין העובדה שהיא לסבית.

זהבה גלאון: היא אישה לסבית, זה מכלול אחד משולב.

זהבה גלאון: לגבי הטרנסג'נדרים קיים הפער הזה.

שאול יהלום: לגבי הנטייה המינית – קיבלנו.

שאול יהלום: אף רופא לא יעשה לה הפליה.

שאול יהלום: זה בסדר.

זהבה גלאון: אין לנו בעיה עם זה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו רק בכוונון העדין של הצעת החוק.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו דנים במצב של הזמרת דנה אינטרנשיונל.

שאול יהלום: נגיד שאסור להפלות אותה?

שאול יהלום: מתוך מה אסור להפלות?

שאול יהלום: מי יפלה?

מיכאל המל: אם דנה היום חס וחלילה צריכה להיות מאושפזת, האם היא תהיה מאושפזת במחלקה של גברים או במחלקה של נשים?

שאול יהלום: ואם תכתוב את זה?

מיכאל המל: אז תהיה התייחסות למקרה המיוחד שלה.

שאול יהלום: אבל מה זה אומר?

שאול יהלום: הרופא יגיד: אני לא אפלה אותך בשל נטייה מינית.

שאול יהלום: אז הוא יבחר שלא להפלות בשל נטייה מינית ולא בשל זהות מינית.

טלי שטיין: היא צריכה לבחור איפה היא רוצה להתאשפז, כגבר או כאישה?

עדי מורנו: זה מה שאנחנו רוצים.

זהבה גלאון: נניח שדנה אינטרנשיונל קובעת שהיא אישה, ונניח שהיא עוד לא עשתה ניתוח לשינוי מין.

זהבה גלאון: פיזית היא גבר, יש לה איברים של גבר – תסלחו לי על הפירוט – אבל היא חשה כאישה, היא מתנהגת כאישה ולבושה כאישה.

זהבה גלאון: כל ההוויה שלה וכל ההתנהגות שלה והסביבה החברתית שלה היא נשית.

זהבה גלאון: כאשר היא מגיעה לבית-החולים מסתכלים בתעודת הזהות שלה, מסתכלים עליה ואומרים לה: את יכולה להרגיש אישה, כל הכבוד לך אבל אנחנו מאשפזים אותך במחלקת גברים.

שאול יהלום: ומה אתם מציעים?

שאול יהלום: אתם מציעים שאדם עם איברים של גבר – כמו שפירטה חברת הכנסת זהבה גלאון בפרטי פרטים – ת/יכנס למחלקת נשים?

שאול יהלום: הרי כל יתר הנשים יברחו.

מיכאל המל: אני מבקש שתהיה התייחסות פרטנית.

ג'ודי וסרמן: אבל למה יתר הנשים צריכות לסבול?

שאול יהלום: אה, שתהיה להם הפליה ויקבלו חדר נפרד?

שאול יהלום: אז אתה רוצה הפליה לטובה.

מיכאל המל: אני לא רוצה הפליה לטובה, חלילה.

זהבה גלאון: קודם כול, זה לא מילה גסה להגיד שלפעמים לקבוצות מיוחדות אתה מתייחס לצורך העניין בהפליה לטובה.

שאול יהלום: אז לא בחוק הזה.

שאול יהלום: את רוצה להכניס סעיף הקובע שאנשים בעלי זהות מינית השונה מהזהות הביולוגית שלהם יטופלו באופן פרטני.

שאול יהלום: זה רעיון להצעת חוק פרטית אחרת, יש בזה משהו.

שאול יהלום: השאלה היא איפה יאשפזו אדם כזה.

שאול יהלום: יכול להיות שעכשיו יאשפזו את דנה אינטרנשיונל במחלקת נשים ואין בעיה אבל הם אומרים שיש בעיה לפני הניתוח.

שאול יהלום: הבעיה היא לא בניתוח לשינוי מין עצמו, ניתוח היא בטח עושה בבית-חולים פרטי ומסתדרת אבל לפני הניתוח, פתאום דן אינטרנשיונל קיבל דלקת ריאות והוא רוצה להתאשפז במחלקת נשים.

שאול יהלום: אז את מבקשת הפליה לטובה בגלל שבמחלקת הנשים הוא לא יכול להתאשפז וגם במחלקת הגברים לא.

שאול יהלום: אז רוצים לעשות לה בית-חולים נפרד או חדר נפרד?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זה לא מטרת החוק הזה.

זהבה גלאון: זה יכול להיות רעיון טוב.

זהבה גלאון: אבל אני לא רוצה בהזדמנות הזאת לתפוס ככל המרובה.

שאול יהלום: אז אין ברירה, צריך לקבל את הצעת החוק כלשונה, כמו שאת כתבת.

שאול יהלום: אם את רוצה להביא משהו מובנה שתחשבי עליו, בבקשה.

שאול יהלום: אם את רוצה הפליה לטובה לאנשים יוצאים מן הכלל, שיש סתירה בין הזהות המינית שלהם לבין מינם, תגישי הצעת חוק ואם זה יגיע לכאן נמשיך לעסוק בזה.

שאול יהלום: אני מציע לקבל את הצעת החוק כלשונה, כמו שאת הצעת אותה.

שאול יהלום: גם זה התקדמות גדולה מאוד.

אלעד כהנא: גם אני מהאגודה של מר מייק המל.

שאול יהלום: שילמת 70 שקל?

אלעד כהנא: אני מתנדב באגודה, אני לא חבר בה.

מיכאל המל: הוא הרכז המשפטי של האגודה, הוא סטודנט למשפטים.

אלעד כהנא: החשיבות של הסעיף הזה היא בעיקר הצהרתית.

אלעד כהנא: גם גזע, מין, דת וכולי היה אפשר לא להכניס בחוק ולכתוב רק: אסור להפלות אדם מחמת אף בסיס.

אלעד כהנא: אבל הכניסו את כל אלה כדי לענות על צרכים רגשיים של אוכלוסיות שהופלו.

שאול יהלום: "נטייה מינית" זה כבר התקדמות.

שאול יהלום: אתה יודע איזה חוק מתקדם זה שבתוכו יש איסור הפליה מחמת נטייה מינית?

אלעד כהנא: אני מדבר כרגע על זהות מגדר, לא על נטייה מינית.

שאול יהלום: אתה רוצה טיפול מיוחד.

אלעד כהנא: אני לא מדבר על ההשלכות כרגע.

אלעד כהנא: אני מדבר יותר על החשיבות הסמלית, להכניס קבוצה שהופלתה היסטורית.

שאול יהלום: אנחנו לא עוסקים כאן בסמלים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בחוק שמחר רופא יפתח אותו ויידע שאסור לו או מותר לו לנהוג כך או אחרת.

שאול יהלום: לא הולכים עכשיו לפתור את כל בעיות התרבות בעולם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את ההצעה.

ג'ודי וסרמן: זה גם סעיף אופרטיבי.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.