ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 230, 2004-07-20 13:05

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: זאת הצעת חוק פרטית, הכנה לקריאה ראשונה, הצעת שעברה קריאה טרומית של חברי הכנסת ד"ר אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

שאול יהלום: חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, רופא גינקולוג, אנא הצג לנו את הצעת החוק.

אחמד טיבי: היות ואני דואג גם לבריאותם של ילדים, לא רק של נשים – לחדרי המיון בבתי-חולים מגיעים עשרות מקרים של ילדים שנפגעים כתוצאה מתאונה של בליעת פיצוחים שגורמים למקרי חנק עד כדי היווצרות נזק תמידי.

אחמד טיבי: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לקבוע הוראות בדבר סימון אזהרה על גבי אריזות הפיצוחים, לפיה יש באכילתם על-ידי ילדים מתחת לגיל 5 סכנת חנק, בעיקר בשל המבנה האנטומי של ילדים בגילאים האלה, ושהאזהרה כאמור תסומן בשלט אשר יוצג במקום הממכר.

שאול יהלום: לצערי הרב אני אפילו מכיר חלק מהמשפחות וזאת תופעה שאנחנו קוראים עליה, שילדים משחקים במכסה של עט, בולעים אותו ונחנקים.

אחמד טיבי: או ילדים שבולעים 5 אגורות.

שאול יהלום: מדוע אדוני לא אומר שהוא רוצה לעשות חוק שבו יהיה כתוב: "משחק של ילדים מתחת לגיל 5 במכסי עטים מסוכן", ובכל חנות למכשירי כתיבה יהיה שלט כזה?

שאול יהלום: מדוע אדוני מתמקד רק בפיצוחים?

אחמד טיבי: בגלל הסטטיסטיקה של המקרים שמגיעים לחדרי מיון, שהרבה יותר נפוצים מקרי חנק עקב בליעת פיצוחים מאשר מקרים של בליעת מכסי עטים.

אחמד טיבי: אלה הבדלים משמעותיים.

אחמד טיבי: 80%-90% מהמקרים שמגיעים לחדרי המיון בשל בליעת חפצים קשים על-ידי ילדים זה פיצוחים.

אחמד טיבי: אחר-כך יש בליעת מטבעות, מכסי עטים וכדומה אבל זה מיעוט המקרים.

שאול יהלום: כשאדוני אומר "פיצוחים" ללא הגדרה – מה זה "פיצוחים"?

שאול יהלום: האם אדוני בדק במילון מה ההגדרה של "פיצוחים" בעברית?

אחמד טיבי: נצטרך להגדיר את זה בחוק.

שאול יהלום: כשאתה מדבר על "פיצוחים" – בלשון העם זה כל מה שאנחנו מכרסמים ומפצחים.

שאול יהלום: אבל "פיצוח" – יש לזה הגדרה, שזה דבר שנפתח.

שאול יהלום: ניקח בוטנים לצורך העניין.

שאול יהלום: יכול מישהו להגיד שבוטנים עם קליפה נופלים בהגדרת "פיצוחים" אך בוטנים בלי קליפה לא נופלים תחת אותה הגדרה.

שאול יהלום: אני לא יודע אם אדוני מתכוון לבוטנים עם קליפה או גם בלי קליפה.

אחמד טיבי: גם וגם.

אחמד טיבי: לפני הקריאה הראשונה עוד לא הגדרנו "פיצוחים".

אחמד טיבי: אנחנו נגדיר בהמשך.

שאול יהלום: אגיד לך מה מפריע לי בהצעת החוק.

שאול יהלום: נניח שנחוקק את החוק ונפרסם רשימה, האזהרה בשלט היא מוגזמת, הלא כך?

אחמד טיבי: כמו כל האזהרות האחרות.

שאול יהלום: דבר שני, כשאני קונה פיצוחים בדרך כלל אני קונה אותם בתפזורת, ללא אריזה.

אחמד טיבי: כתבנו בהצעת החוק שהאזהרה צריכה להופיע הן על האריזה והן בשלט בפיצוחיה.

אחמד טיבי: המטרה היא לעורר את מודעות ההורים שחלקם לא מודעים לסכנה הזאת.

אחמד טיבי: הגשנו את הצעת החוק בגלל ריבוי מקרי האסונות.

שאול יהלום: פרופ' אמיתי, מה אתה אומר על הצעת החוק, לאור ניסיונך?

יונה אמיתי: הפעילות בכיוון הזה חיובית מאוד ונדרשת.

שאול יהלום: תן לנו קצת נתונים סטטיסטיים המצוים בידכם.

יונה אמיתי: התופעה של השתנקות ילדים בעת אכילה או הכנסה לפה של חפץ שאינו דווקא אוכל קורית בהיקף של עשרות מקרים בשנה, אני לא יכול להגיד מספר מדויק, בהם מדי פעם מקרי מוות.

יונה אמיתי: גם על זה אין סטטיסטיקה מדויקת אבל זה סדר גודל של 1-2 מקרים ואף יותר מדי שנה.

יונה אמיתי: מדי פעם יש ילד שמשתנק, נתקע לו אחד החפצים האלה בדרכי הנשימה והוא מטופל בטיפול חירום עם הוצאת החפץ אבל נותר עם נזק מסוים, או לחלק מהריאה או מדי פעם גם מקרים של ירידה ברמת החמצן במוח ונזק מוחי.

יונה אמיתי: מדוע יש כאן דגש על פיצוחים?

יונה אמיתי: זאת נקודה חשובה מאוד ופרקטית.

יונה אמיתי: באופן עקרוני כל חפץ שיכול להיכנס לכלי הנשימה – בשפה תלמודית: להקדים קנה לוושט – יכול לגרום נזק.

יונה אמיתי: הבעיה עם פיצוחים למיניהם שהם נוטים לתפוח בסביבה מימית.

יונה אמיתי: כולנו יודעים שכאשר מכניסים בערב גרגירי חומוס למים והם תופחים.

יונה אמיתי: כאשר מגיע חפץ כזה – וזה יכול להיות בוטנים, גרעינים, שקדים, גרעיני אבטיח ודברים דומים – אל דרכי הנשימה, הלחות בדרכי הנשימה ברירית גורמת לתפיחתם ואז הם נתקעים.

יונה אמיתי: זה מנגנון של שסתום, כשנכנס מעט אוויר ובשלב כלשהו התפיחה גורמת לסתימת הצינור ולאיבוד ריאה או חלק מהריאה.

יונה אמיתי: מה שאין כן עם חפצים כמו לגו, פלסטיק, מטבעות וכן הלאה.

שאול יהלום: טוען חבר הכנסת ד"ר טיבי שמכל עשרות המקרים, השכיח ביותר זה היחנקות מפיצוחים.

שאול יהלום: זה נכון?

יונה אמיתי: בהחלט כן.

יונה אמיתי: גם משום שהחפצים האלה זמינים וגם בשל ההרגל של שימוש בסוג הזה של מאכלים במשפחות מסוימות.

יונה אמיתי: כאן אולי חשיבות החוק, כדי להגביר את המודעות ולתת סימני אזהרה.

שאול יהלום: גיל 5 – זה הגיל המתאים?

יונה אמיתי: כן.

יונה אמיתי: הרוב זה בתחום הגילאים שנה עד 3 שנים אבל מגיעים גם ילדים בני 4-5 שנים מדי פעם.

שאול יהלום: האם ההגדרה "פיצוחים" מתאימה כאן או היית רוצה לפרט?

שאול יהלום: באיזה מוצרי מזון אתם נתקלים שגורמים לאותן תופעות אצל ילדים?

יונה אמיתי: השכיחים ביותר הם בוטנים, שקדים, גרעיני חמניות – הרבה מאוד, גרעיני אבטיח, גרעיני דלעת, פיסטוקים ואגוזים למיניהם.

אחמד טיבי: עם קליפה או בלי קליפה?

אחמד טיבי: גם אלה בלי קליפה.

יונה אמיתי: גם בוטנים ושקדים בלי קליפה.

יונה אמיתי: זה לא עניין של קליפה.

אחמד טיבי: אם המונח הוא "פיצוח" זה כולל דבר שמפצחים ואחר-כך אוכלים.

אחמד טיבי: הכוונה שלנו היא גם לדברים בלי קליפה.

יונה אמיתי: אז ההגדרה צריכה להיות רחבה קצת יותר.

יונה אמיתי: לדעתי צריך לפרט את סוגי הפיצוחים.

שאול יהלום: אפשר גם לכתוב: "על-פי מה שיקבע השר בתקנות".

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר לומר: "אגוזים, גרעינים, שקדים וכן דברים נוספים שהשר יקבע".

טלי שטיין: הממשלה התנגדה להצעה מבחינה משפטית, לא מבחינה ערכית.

טלי שטיין: זאת אומרת, יש חשיבות גדולה לנושא אבל היום סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור כבר כולל סמכות להתקין תקנות בנושא.

טלי שטיין: אולי כדאי באמת להעביר את זה לתקנות.

טלי שטיין: אנחנו לא מתנגדים לעצם הנושא.

שאול יהלום: כבר הוחלט שזה יהיה בחוק, המליאה קיבלה את החוק בקריאה טרומית אז יהיה חוק.

שאול יהלום: אנחנו כבר אחרי זה.

שאול יהלום: רצון הכנסת שהחוק יתקבל, גמרנו.

שאול יהלום: אנחנו פועלים כאן מכוח רצון הכנסת.

שאול יהלום: השאלה היא האם צריך לכתוב כאן הגדרה כוללנית ולומר: "המוצרים אשר יקבעו בתוך חצי שנה על-ידי השר", כי יכול להיות שאז הוא לא יכתוב "פיצוחים" אלא יפרט: אגוז ברזילאי ואגוז מוסקט ואגוז שמן ואגוז מלך וכולי.

שאול יהלום: את זה נשאיר לשר, שייהנה קצת ויטעם כל דבר; או שאנחנו נכתוב כאן את פירוט הדברים.

טלי שטיין: זה גם שאלה משפטית.

טלי שטיין: אני חושבת שגם אם הכנסת הביעה את דעתה שהיא רוצה לקדם את זה, עדיין צריך לחשוב אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או בתקנות.

שאול יהלום: אם הכנסת העבירה את זה לוועדה, יהיה חוק, גמרנו.

שאול יהלום: חוק יהיה בגלל שהמליאה הצביעה בעדו.

טלי שטיין: אני חושבת שגם בנקודה הזאת אני יכולה להביע את עמדתי שזה לא צריך להיות בפקודת בריאות הציבור בחקיקה הראשית.

טלי שטיין: מבחינה משפטית זה לא נכון.

אחמד טיבי: הבעת את עמדתך.

טלי שטיין: לגבי רמת הפירוט – נכון שיהיה כמה שיותר בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

שאול יהלום: מצד שני, תביני את החשש שלנו.

שאול יהלום: מאחר ובחוק כבר היום היתה אפשרות כזאת אך השר לא תיקן תקנות, אנחנו למעשה עומדים מול מחדל.

שאול יהלום: ממתי הסעיף המקורי?

ג'ודי וסרמן: הסעיף המסמיך הוא מראשית החוק, מ-1983.

שאול יהלום: כלומר כבר 21 שנים שהשר יכול היה להתקין תקנות ולא התקין אותן.

טלי שטיין: אני לא יודעת אם לפני 21 שנים היו באופנה פיצוחים.

שאול יהלום: אבל אומר לך פרופ' אמיתי שלא יכתוב "פיצוחים", שיכתוב "אגוזי מלך" וכן הלאה.

טלי שטיין: אני חושבת שגם "פיצוחים" זה רמת הפשטה שלא מתאימה לחקיקה ראשית.

שאול יהלום: הרי אנחנו רוצים לתקן כאן בעיה.

שאול יהלום: אומר לך פרופ' אמיתי שעשרות ילדים נחנקים ונגרם להם נזק, לחלקם נגרם נזק בלתי הפיך, או חס וחלילה מתים.

שאול יהלום: שאלתי אותו מה הבסיס העיקרי של עשרות המקרים והוא אמר:

שאול יהלום: עקב בליעת פיצוחים.

שאול יהלום: אני מכיר דווקא ילד שנחנק ממכסה של עט אבל הוא אמר לנו שזה מיעוט המקרים והוא מאשר את מה שאומר חבר הכנסת ד"ר טיבי.

שאול יהלום: אז אני רוצה עכשיו לטפל בפיצוחים.

שאול יהלום: על-פי מילון "אבן שושן" : " 'פיצוח' – הסרת קליפות מגרעינים ומאגוזים"; או: "פתרון או התגברות על בעיה, חידה כלשהי"; או "ביקוע מולקולות".

שאול יהלום: " 'פיצוחים' – בלשון הדיבור: כינוי לסוגים שונים של גרעינים, אגוזים, שקדים הנאכלים לאחר פיצוח קליפתם".

שאול יהלום: גם על-פי מילון "אבן שושן" "פיצוחים" זה "לאחר פיצוח קליפתם".

שאול יהלום: נכון שזה יכול לכלול גם אגוזים וגרעינים שפוצחו בבית-החרושת אבל יכול מישהו להגיד שזה לא כולל משהו שבלשון העממית היא פיצוחים אך אין לו בכלל קליפה, כמו למשל גרעיני אפונה.

שאול יהלום: לכן צריך למצוא הגדרה מתאימה.

שאול יהלום: "פיצוחים" זה לא מספיק.

יונה אמיתי: צריך להרחיב את זה עוד יותר באותה הזדמנות ולהכליל גם נקניקיות.

יונה אמיתי: שמענו כולנו בתקשורת על כמה מקרים של השתנקות ילדים בעת אכילת נקניקיות.

יונה אמיתי: זה יותר ויותר פופולרי, זה מזון נפוץ מאוד היום.

יונה אמיתי: צריך לנקוט אזהרה באכילת נקניקיות על-ידי ילדים, להבהיר שיש לחתוך אותן בצורה מסוימת.

שאול יהלום: יש כאן שני דברים.

שאול יהלום: יש כאן דרישה לכתוב על האריזות אזהרה מתאימה.

קריאה: רוב הפיצוחים נמכרים בתפזורת ולא באריזות.

שאול יהלום: חבר הכנסת טיבי מציע: מה שבאריזות – לכתוב אזהרה על האריזה; ואם מוכרים את זה שלא באריזות – שיהיה שלט אזהרה.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: האם אדוני מוכן לחזור למשרדו ולהכין לנו רשימה מדויקת של פריטי מאכל שבחמישים השנים האחרונות נתקלתם בהם כמסוכנים לילדים?

שאול יהלום: כמו כן, צריך לחשוב על אופי האזהרה.

שאול יהלום: מה נכתוב על אריזות הנקניקיות?

יונה אמיתי: "יש להימנע מלתת נקניקיות שלמות לתינוקות ולפעוטות, יש לחתוך אותן לרוחב לפרוסות קטנות ולא לאורך", או משהו כזה.

שאול יהלום: צריך לחשוב גם על אופי האזהרות הנדרשות.

שאול יהלום: האם יש לזה גבול?

שאול יהלום: מה עם מלפפונים?

יונה אמיתי: מלפפונים לא נחשבים לבעיה.

שאול יהלום: ומה עם גזר?

שאול יהלום: אין לזה גבול.

שאול יהלום: אז מה, יתחילו להזהיר לא לאכול גזר?

יונה אמיתי: אם נכלול את הפיצוחים – שקודם ניסית להגדיר אותם – ואת הנקניקיות, להערכתי זה מעל 90% מהמקרים.

טלי שטיין: אולי משרד הבריאות יוכל לבדוק אם יש להם אפשרות בכל זאת להתקין תקנות?

טלי שטיין: זה יכול לפתור את הבעיה של תיקון החקיקה הראשית.

ג'ודי וסרמן: השר הממונה הוא שר הבריאות.

שאול יהלום: שר הבריאות, למשל, צריך לחוקק תקנות על שינניות ואנחנו מחכים לזה כבר זמן רב.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לחכות לשרים.

שרון גוטמן: אני מוכנה לטפל בנושא, לטפל בהכנת תקנות אבל כמובן צריך החלטה של הוועדה.

טלי שטיין: את מוכנה לבדוק האם יש נכונות של השר להתקין תקנות בעניין זה?

שרון גוטמן: הוא אמר שהוא תומך.

טלי שטיין: אלה שתי שאלות נפרדות.

טלי שטיין: האם השר מוכן להתקין תקנות בנושא לאור הסמכות שקיימת בסעיף 3 לפקודת בריאות הציבור?

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שהתיקון המוצע בנוסח הצעת החוק שלפנינו הוא לסעיף 3.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם תיקון עם סעיף מסמיך.

ג'ודי וסרמן: זה לא תיקון שקובע שעל גבי אריזה תהיה אזהרה אלא הוא תיקון לסעיף 3, שמסמיך את המנהל לקבוע הוראות בדבר סימון.

טלי שטיין: הסמכות קיימת.

ג'ודי וסרמן: זאת ההצעה המונחת בפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: כך שאם הוועדה מקבלת את ההצעה כפי שהיא, היא בעצם מסמיכה את השר לעשות דבר נוסף, שממילא כלול בהסמכה הכללית אלא זה מפורט יותר.

שאול יהלום: לא לזה התכוונו המציעים.

אחמד טיבי: אני רוצה חוק.

אחמד טיבי: אני מבקש שתעזרי לנו בניסוחים.

ג'ודי וסרמן: הוועדה כנראה קובעת ש"השר יקבע".

ג'ודי וסרמן: לא להסמיך אותו אלא לקבוע תקנות חובה.

ג'ודי וסרמן: או לחילופין שהוועדה תקבע את ההוראה האופרטיבית בחוק ולא סעיף מסמיך.

ג'ודי וסרמן: אלה שתי האפשרויות.

שאול יהלום: אנחנו קובעים חובה.

ג'ודי וסרמן: חובה להתקין תקנות או חובה אופרטיבית?

שאול יהלום: על זה תיכף נדבר.

שאול יהלום: פרט לשאלה האם נפנה לתקנות או נקבע פירוט בחוק, יש עוד הערה?

ג'ודי וסרמן: לא.

שאול יהלום: אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק כלשונה לקריאה ראשונה, עם התיקון שאת תכניסי שייקבע שיש חובה לקבוע הוראות.

שאול יהלום: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יביא לנו פרופ' אמיתי רשימה, על-פי מה שידוע לו שקורה בחדרי מיון בבתי-חולים, ויכתוב מצד אחד מה האזהרות ומצד שני מפני מה להיזהר.

שאול יהלום: החוק יקבע שבמקום שזה נמכר בתפזורת האזהרה צריכה להיות תלויה בבית הממכר.

שאול יהלום: לפיכך זאת צריכה להיות אזהרה מתומצתת מאוד.

שאול יהלום: במקביל גברת גוטמן תנסה להביא לנו תקנות.

שאול יהלום: אם תהיה התחייבות של שר הבריאות להביא לנו תקנות והצהרה שתוך 3 חודשים הן יכנסו לתוקף, יכול להיות שאז נחליט האם לנקוט בדרך של תקנות או של פירוט בחקיקה הראשית.

שאול יהלום: נקבל על כך החלטה על-פי תשובתה של גברת גוטמן, שבוודאי תתייעץ עם גברת שטיין.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה בשלב הזה, אם הוועדה מאשרת את הנוסח הזה, בנוסף לקביעה ש"השר יקבע את ההוראות" – לעניין מועד הקביעה אני מניחה שיש זמן לדון לפני הקריאה השנייה והשלישית – לקבוע בכל זאת הגדרה, לפחות ראשונית, ל"פיצוחים" ולכלול בה את הדברים שפרופ' אמיתי מנה קודם: בוטנים, גרעינים, שקדים וכולי.

ג'ודי וסרמן: לפני הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה כמובן לשכלל, לשפר, להוסיף וכולי.

שאול יהלום: אז תכניסי גם את הנקניקיות כי זה חידוש, זה לא פיצוח.

שאול יהלום: בדברי ההסבר צריך לכתוב שעל-פי חוות הדעת של משרד הבריאות אלה המוצרים השכיחים שגורמים לחנק של ילדים.

אחמד טיבי: שמכסים 95% מהמקרים.

יונה אמיתי: הרוב המכריע.

יונה אמיתי: אנחנו לא יודעים שזה 90%-95%.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ד-2004 לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: כמה זמן אתם צריכים כדי לחזור אלינו עם תשובות?

שאול יהלום: יש לכם את הפגרה, אלא אם כן תהיה לכם תשובה קודם לכן ואז אהיה מוכן לעשות ישיבה תוך כדי הפגרה.

שאול יהלום: תודה רבה רבותי.