ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 229, 2004-07-20 12:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום המשך הדיון בנושא הדרגנועים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר – ואשמח אחר-כך לשמוע את מר לוסטיג ואת מר סויסה ואנשי המקצוע שנמצאים כאן אתנו – קיבלתי היום מכתב שאני חייב לקרוא לפניכם.

שאול יהלום: המכתב הוא מאינג'ינר דב יהלום – במקרה יש לנו אותו שם משפחה אבל אין לנו שום קשר משפחתי.

שאול יהלום: האם הוא מוכר בין אנשי המקצוע?

קריאות: כן.

שאול יהלום: אני קורא את מכתבו של אינג'ינר דב יהלום: "לאחר עיון בהול בהצעת התיקון שאמורה להיות נידונה היום בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה, מצאתי לנכון להביא לידיעת הוועדה, ברוב צניעות, את דעתי המקצועית בנדון.

שאול יהלום: אני אינג'ינר דב יהלום" וכאן הוא כותב שהוא עוסק כבודק מוסמך של מעליות וכולי, וכפי שאני מבין הוא מוכר כאיש מקצוע.

שאול יהלום: "נסיוני כולל למעלה מ-100,000 בדיקות.

שאול יהלום: בדיקת בטיחות של ציוד נבדק, כגון דרגנוע, אמורה להתקיים אם יש יסוד סביר לגילוי מוקדם של פגם או ליקוי שימנע תאונה".

שאול יהלום: הוא אומר שכאן אין דבר כזה.

שאול יהלום: "פגם או ליקוי שיגרום רק להפסקת פעולת המכונה אינו מונע תאונה אלא מונע שימוש בלבד.

שאול יהלום: " הוא אומר: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות – אם תהיה תקלה במעלית היא עלולה ליפול למטה, להידרדר ואנשים ייהרגו.

שאול יהלום: מה שיקרה בדרגנוע – הוא ייעצר.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: אז אדם יצטרך לעלות לבד במדרגות.

שאול יהלום: הוא אומר: בשביל זה לא צריך לעשות בדיקות.

שאול יהלום: "התאונות הנפוצות, המוכרות בספרות המקצועית, והידועות בדרגנוע ובמסוע הן החדרת אצבע או עקב נעל למרווח הקיים והמחויב להתקיים בין הסרט הנע ובין הגוף הסטטי של הדרגנוע או המסוע" וזה קשור לתקן של הייצור, לא לבדיקה התקופתית.

שאול יהלום: "תקנים שונים מתייחסים לסעיף זה בהבט של יצרן הדרגנוע אולם התקנים נמנעים בדרך כלל לקבוע מה הוא המרווח המרבי שאמור לאסור המשך שימוש במתקן.

שאול יהלום: יצרנים שונים מציעים פתרונות טכניים למוקד מפגע זה על-ידי 'מברשת שיער' או סרט גמיש שמצמצם לכאורה את המרווח אך אינו מונע אותו.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי אין חובת בדיקת בטיחות תקופתית על-ידי בודק מוסמך למתקנים מסוג דרגנוע ומסוע בעולם המערבי.

שאול יהלום: הסיבה העיקרית – הבדיקה וממצאיה אינם מסוגלים למנוע תאונות מהסוג המוזכר.

שאול יהלום: " זה מה שאמרנו כבר, ואם תקלה תגרום רק להפסקת פעולת הדרגנוע אז מה אכפת לנו?

שאול יהלום: "חברות ההתקנה והשירות לדרגנועים ישמחו לשמוע על תקנה או הרחבת החוק בנדון.

שאול יהלום: גושפנקה חוקית לבדיקת בטיחות של מתקן גורמת מידית להעלאה ניכרת של דמי התחזוקה, ומאידך – העברת 'האחריות' לבודק המוסמך.

שאול יהלום: " ואז תהיה להם יותר פרנסה.

שאול יהלום: אבל הוא אומר: אין צורך בכך.

שאול יהלום: "בודקים מוסמכים אחראיים והגונים יפנו לוועדה וישטחו תחינתם להימנע מחקיקה מיותרת וחסרת יכולת להשיג את התוצאה של מניעת תאונה בטרם התרחשותה.

שאול יהלום: " הוא מציע לפני שמחוקקים לעשות סימפוזיון או רב-שיח.

שאול יהלום: "לסיכום: הרחבת חובת בדיקות הבטיחות לדרגנועים ומסועים מיותרת, בלתי מעשית לביטול מפגעי הדרגנועים, ואינה תחליף לחינוך הציבור (בעיקר נוער).

שאול יהלום: כמו כן, רצוי להמתין ולקבל דעות והמלצות מקצועיות מציבור הבודקים המוסמכים – הציבור המקצועי שצריך לשמש כזרוע הביצוע לחוק או לתקינה החדשה.

שאול יהלום: " הוא אומר שאין צורך בחוק.

שאול יהלום: החוק מיותר כי הוא לא מונע תאונות והוא רק יעלה את המשכורות של הבודקים, את דמי ההחזקה ואין בכך צורך כי הוא לא ימנע שום דבר.

שאול יהלום: הוא אומר שאין שום סכנה מעבר לעצירת המתקן.

שאול יהלום: הייתי מבקש לשמוע את דעת אנשי המקצוע.

שאול יהלום: מה אומר מר לוסטיג?

שאול יהלום: כמה שנים אתה במקצוע?

שמחה לוסטיג: אני מעל ארבעים שנים במקצוע הזה.

שמחה לוסטיג: עד כמה שאני יודע – אולי מר פיטר מגנוס יודע טוב יותר – יש חובה גם בארצות אירופה וגם בארצות-הברית לבדיקת הדרגנועים.

שמחה לוסטיג: קראתי את המכתב הזה הרגע אבל אין בעיה לראות מה התקן האמריקאי.

ג'ודי וסרמן: תקן ליצרן זה דבר אחד ובדיקה של בודק מוסמך זה דבר אחר.

שאול יהלום: הצעת החוק שאנחנו עוסקים בה עכשיו לא מתייחסת לתקינה או לייצור.

שאול יהלום: כמו במעליות, שם מדי תקופה מסוימת, מדי חצי שנה חייבת על-פי החוק להיעשות בדיקה ואז מדביקים שם פתק צהוב עם חותמת ואם המעלית לא נבדקת זאת עבירה על החוק – זה מה שמציע חבר הכנסת אמנון כהן לעשות בדרגנועים.

אמנון כהן: בגלל שהיו כמה תאונות.

שאול יהלום: השאלה היא האם צריך חוק כזה או לא.

שמחה לוסטיג: אני לא יכול להגיד לך אם צריך חוק או לא צריך, אין לי מושג.

שמחה לוסטיג: אני גם לא יודע אם בארצות אירופה זה מוגדר בחוק או לא מוגדר בחוק.

שמחה לוסטיג: אני יודע פחות או יותר מה מוגדר בתקנים אבל אני לא יודע מה מהדברים מוגדר בחוק או ב-building code באירופה או בארצות-הברית.

שאול יהלום: על-פי נסיונך המקצועי במשך ארבעים שנה – אני לא יודע אם היו כבר מדרגות נעות, אבל במשך עשרות השנים האחרונות אילו תאונות קרו?

שאול יהלום: במעליות למשל כבר קרה שמעלית הידרדרה ואדם נמחץ.

שאול יהלום: נכון?

שמחה לוסטיג: קרה שאדם נפצע.

שאול יהלום: ההסתברות נותנת שאם אתה בודק את המעלית מדי חצי שנה – ואני לא יודע מה אתה בודק שם – ומוצא שזה תקין או מעיר על הליקויים ומתקן אותם זה ימנע את התאונה.

שמחה לוסטיג: אנחנו רוצים שזה ימנע תאונות אבל זה לא הבטחה או ביטוח.

ג'ודי וסרמן: אבל אתם עושים בדיקת עומס.

שאול יהלום: אבל זה מקטין את ההסתברות לתאונות.

שאול יהלום: הרי חבר הכנסת אמנון כהן לא רוצה סתם למלא את ספר החוקים.

שאול יהלום: הוא בא מתוך מטרה שלא יהיו תאונות בדרגנועים.

שאול יהלום: אז אני שואל, אילו תאונות יש בדרגנועים?

שאול יהלום: אינג'ינר יהלום טוען שאין תאונות בדרגנועים מעבר למה שבמילא לא יכולים למנוע, בשל הכנסת היד לחריץ, וזה לא יימנע על-ידי בדיקות תקופתיות, זה עניין של התקינה.

שאול יהלום: התקלה שיכולה להיות במעליות היא למשל חיתוך כבל ואז המעלית נופלת.

שאול יהלום: הוא אומר שבדרגנועים אם יחתך כבל אז הדרגנוע יעמוד.

שאול יהלום: הדרגנוע לא יפתח מחצית לכאן ומחצית לכאן ואדם שעומד באמצע ייתפס בגלגל השיניים.

שאול יהלום: אני אומר את זה בשפה לא מקצועית אבל השאלה היא מה אתה אומר מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: הדיון החל בוועדה לפניות הציבור, שבאותה עת ניהלתי אותה.

אמנון כהן: הגיעה אלינו שורה של פניות מהורים שסיפרו שהלכו לקניונים והילד שלהם נתפס בדרגנוע.

אמנון כהן: הדרגנוע משך את הילד עד למעלה ופתאום הוא השתחרר ונפל ונהיה נכה.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש כאן בעיה אמיתית.

אמנון כהן: אם תרצו, אני יכול להציג בפניכם שורה של מקרים, מכתבים שקיבלתי מהורים.

אמנון כהן: היו דיונים בנושא הזה והגשתי את הצעת החוק כתוצאה מבעיה אמיתית שקיימת בשטח.

אמנון כהן: חבל שלא הצגת בפניי את המכתב שקראת כאן, לפיו אין צורך בהצעת החוק.

אמנון כהן: הייתי יכול להראות לכם חומר לפיו כן יש צורך בהצעת החוק.

שאול יהלום: אני שואל את אנשי המקצוע.

אמנון כהן: לא יזמתי את הצעת החוק עקב חלום שבא אלי בחצות הלילה אלא בשל פניות של הורים על תאונות שאירעו במקומות שונים והיו אנשים שנפגעו ונזדקקו אחר-כך לשבת על כסאות גלגלים.

שאול יהלום: צריך לראות מי אמר מה.

אמנון כהן: יש אולי אינטרסנטים פה ושם אבל כאנשי ציבור אנחנו צריכים לוודא שמחר בבוקר לא יקרה אסון.

שאול יהלום: לפני 20 דקות קיבלתי את המכתב שקראתי בפניכם.

שאול יהלום: הוא כנראה קרא בעיתון על הדיון הזה בהצעת החוק.

אמנון כהן: ירדתי לסוף דעתו של אינג'ינר יהלום ואני לא מסכים עם אף מילה שלו.

שאול יהלום: כרגע אני זה שצריך להשתכנע.

אמנון כהן: אמרתי שיש לי חומר על תאונות שקרו.

שאול יהלום: אבל אני לא צריך חומר.

שאול יהלום: יושבים כאן אנשי מקצוע ונדבר איתם.

שאול יהלום: יושב כאן מר מגנוס שאחראי על העניין במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: נדבר איתם.

שאול יהלום: אני רק רוצה להבהיר את העניין.

שאול יהלום: אינג'ינר יהלום אומר שהתאונות האלה לא נבעו מתקלה באחזקה אלא נבעו מתקלה בייצור או מהתנהגות לא נאותה.

שאול יהלום: באותו אופן אתה יכול לנסוע במכונית הטובה ביותר בעולם ואז תוציא את הראש מהחלון ויבוא רכב אחר ויחתוך לך את הראש.

שאול יהלום: אז מה, תבדוק את האוטו באלף טסטים אבל זה לא יעזור.

שאול יהלום: הוא אומר: אם מישהו מכניס את היד שלו בחריץ הזה אז אין מה לעשות, הבדיקה החצי שנתית לא תמנע את התאונה הזאת.

שאול יהלום: לכן הוא אומר שאין כאן משהו שאתה יכול לבדוק שיימנע תאונה.

שאול יהלום: זאת השאלה, האם יש בבדיקה מרכיבים שמונעים תאונה.

שאול יהלום: לא הפסקת פעולה של הדרגנוע.

שאול יהלום: הרי לא אכפת לך שזה יעמוד.

אמנון כהן: בלי לבדוק בכלל את הדרגנוע?

אמנון כהן: אני חושב שזה לא בסדר.

אמנון כהן: כך להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת, לטוב ליבו של מנהל האחזקה של אותו קניון, כשהוא ירצה יבדקו וכשלא ירצה לא יבדקו?

אמנון כהן: אני חושב שאסור להשאיר את זה פרוץ.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין הזה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה צריך, אולי את האלמנטים המקצועיים צריך להכניס אל תוך החקיקה, שיבדקו א', ב', ג' ו-ד'.

אמנון כהן: אבל להשאיר את זה פרוץ לגמרי, שמי שרוצה יבדוק ומי שלא רוצה לא יבדוק?

שאול יהלום: הכול צריך לבדוק ולעשות מה שצריך, לא מה שלא צריך.

שאול יהלום: בזה גם אדוני מודה, שלא לעשות משהו שלא צריך.

שאול יהלום: אנחנו לא מחפשים עכשיו פרנסה לבודקים, שיהיה להם עוד מדור.

פיטר מגנוס: לגבי בדיקות בארצות אחרות – גם לי נדמה שיש חובה לבדוק את הדרגנועים בחוץ-לארץ אם כי לא בדקתי את זה.

פיטר מגנוס: יש שני סוגי תאונות בדרגנוע.

פיטר מגנוס: הסוג הראשון הוא שאדם לא עומד יציב ויכול להחליק, ליפול, לאבד שיווי משקל.

פיטר מגנוס: זה בדרך כלל דבר התנהגותי, אם כי יש השפעה גם להנעה החלקה של המנוע, אם זה פתאומי מדי מישהו יכול לאבד את שיווי המשקל שלו.

פיטר מגנוס: אם אדם עומד נכון על הדרגנוע – זה דבר שאנחנו לא יכולים להשפיע עליו.

פיטר מגנוס: אולי הסימון משפיע על כך אבל אנשים צריכים ללמוד איך נוסעים בדרגנוע.

פיטר מגנוס: הסוג השני של תאונות, והן שכיחות יותר, זה היתקעות איזה איבר – אצבע, אצבע של רגל כאשר מישהו עומד יחף על הדרגנוע – וזה כן מושפע מן התנאים הטכניים של הדרגנוע.

פיטר מגנוס: התקן מגדיר מרחקים מרביים מותרים בין חלקים נעים.

פיטר מגנוס: צריך קודם כול לבדוק שזה נעשה נכון בזמן הייצור ובזמן ההרכבה.

פיטר מגנוס: אבל כמו כל מתקן מכני יש בלאי, יש שינוי.

פיטר מגנוס: אנחנו צריכים לעמוד על כך שגם אחרי תקופה מסוימת המרווחים האלה לא גדלו ושהתקני הבטיחות נמצאים.

פיטר מגנוס: זה נשמע מצחיק, הרי אף אחד לא נתקע בדרגנוע.

פיטר מגנוס: כפי שאתה אומר, אם המנוע הפסיק לעבוד כתוצאה מהפסקת חשמל אז הדרגנוע נעצר.

פיטר מגנוס: אבל זה לא הכול.

פיטר מגנוס: לדרגנוע יש בלם.

פיטר מגנוס: אם הבלם הזה לא פועל כשהוא אמור לפעול והדרגנוע מלא אנשים הוא יכול להידרדר אחורה או למטה וזה דבר מסוכן למדי.

פיטר מגנוס: יכול להיות שאם השלבים של הדרגנוע לא מחוברים היטב בשל בלאי, שלב כזה יכול להתנתק ואז יפער חור באמצע הדרגנוע.

פיטר מגנוס: את כל הדברים האלה אנחנו כן יכולים למנוע על-ידי בדיקה תקופתית.

פיטר מגנוס: לכן אנחנו מצדדים במגמה הזאת, להכניס את הדרגנוע למסגרת בדיקות החובה.

פיטר מגנוס: אמנם לא היו תאונות קשות מאוד, על כך אין ויכוח, אבל גם תאונה לא קשה יכולה להיות מכאיבה מאוד.

פיטר מגנוס: אנחנו חושבים שהאחריות הציבורית שלנו מחייבת להכניס את הדברים האלה למשטר של בדיקה.

שמחה לוסטיג: אין שחור ולבן.

שמחה לוסטיג: אני לא יכול להגיד לך האם בארצות שונות נקבע בחוק שצריך לבדוק את הדרגנועים.

שמחה לוסטיג: אני חושב שיש משהו.

שמחה לוסטיג: אבל יש להניח, אם יש תקן כתוב אז כנראה יש לזה איזה הסמכה גם בחוק.

שמחה לוסטיג: זה לא ימנע אבסולוטית תאונות.

שמחה לוסטיג: רוב התקלות בדרגנועים נובעות מהתנהגות האנשים או הילדים.

שמחה לוסטיג: על כך מלמד הניסיון, ולא רק אצלנו אלא גם בחוץ-לארץ, 90% מהמקרים.

שמחה לוסטיג: אני רוצה להציג דוגמה אחת.

שמחה לוסטיג: הטכניקה תמיד מנסה להקדים תרופה למכה ולמנוע את האפשרויות האלה.

שמחה לוסטיג: לפני 7-8 שנים התחילו להתקין "מברשות" בדרגנועים.

שמחה לוסטיג: בישראל יש לנו הרבה דרגנועים עם "מברשות" אבל בתקן עדיין אין דרישה להתקין "מברשות" כאלה.

שמחה לוסטיג: רק עכשיו משנים את התקן, מוסיפים את הדרישה הזאת ומגדירים אותה כחובה.

ג'ודי וסרמן: אדוני מדבר על התקן האירופאי?

שמחה לוסטיג: גם באירופה זה עוד לא תקן מחייב.

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק מפנים לתקן האירופי וקובעים שזה יחייב מכוח החוק.

ג'ודי וסרמן: עד היום אין הפניה כזאת.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על EN 115.

שאול יהלום: היום EN 115 לא מחייב במדינת ישראל?

שמחה לוסטיג: לא.

שמחה לוסטיג: היום בתקן האירופאי אין חובה להתקין "מברשות" אבל יש כבר הצעה לשינוי התקן הזה והשינוי יכנס לתוקף בעוד 2-3 חודשים.

שמחה לוסטיג: התכנסנו בחודש מרס בפריז ודנו בעניין הזה והם כבר הגישו הצעה לשינוי התקן.

שמחה לוסטיג: תהיה חובה להתקין "מברשות".

ג'ודי וסרמן: זה לעניין תקן היצרן.

שאול יהלום: היום כשאומרים "דרגנוע" – מה התקן המחייב במדינת ישראל?

שמחה לוסטיג: היום אין תקן מחייב לדרגנוע.

שאול יהלום: זאת אומרת, ברור שצריך להתקין תקן לייצור ולהתקנה, על זה אין ויכוח.

שמחה לוסטיג: הייתי מבקש לשנות את זה ולומר: "בהתאם לתקן האירופאי EN 115 או תקן אחר שיאושר על-ידי מפקח ראשי".

שמחה לוסטיג: מחר אנחנו יכולים לבדוק לפי תקן אמריקאי, לפי תקן יפני או תקן רוסי, שיהיה כמו EN 115.

אמנון כהן: כתוב: "או תקן אחר".

אמנון כהן: זה פתוח.

אמנון כהן: מה שהם יחליטו.

שמחה לוסטיג: זה בסדר, אבל צריך לומר "כפי שיפורסם ברשומות".

שאול יהלום: מי זה המפקח הראשי?

שאול יהלום: מר פיטר מגנוס?

שאול יהלום: כתוב: "או תקן אחר שאישר מפקח ראשי".

שמחה לוסטיג: אני מבקש שיפורסם ברשומות.

שמחה לוסטיג: התקן הוא לא חוק.

ליאורה עופרי: זה עניין של נוסח, בעצם לעגן.

ליאורה עופרי: הכוונה: שפורסם ברשומות.

שאול יהלום: אתה אומר שהוא לא צריך להיות מפורסם ברשומות?

שמחה לוסטיג: לדעתי הוא לא צריך להיות מפורסם ברשומות.

ג'ודי וסרמן: אז איך הבודקים יידעו מה התקן המחייב?

שמחה לוסטיג: המפקח הראשי יוציא הנחיות: אתם יכולים לבדוק פרט ל-EN 115 גם על-פי - - -

שאול יהלום: אם אתה רוצה שאדם יבדוק על-פי התקן הרוסי שאישר המפקח, ומחר חס וחלילה תהיה תאונה, יקראו לאותו אדם ויגידו לו: אדוני היקר, מה בדקת?

שאול יהלום: הוא יגיד: בדקתי לפי התקן הרוסי.

שאול יהלום: ישאלו: מי אמר לך לבדוק על-פי התקן הרוסי?

שאול יהלום: הוא יגיד: אישר לי את זה המפקח הראשי.

שאול יהלום: ישאלו אותו: איפה כתוב שהוא אישר את זה?

שאול יהלום: כל דבר שהוא בסיס לדיון בבית-המשפט צריך להיות מפורסם ברשומות.

שאול יהלום: הוא לא יכול לעשות משהו פרטי אצלו במשרד.

ליאורה עופרי: אתם מדברים על אותו דבר.

ליאורה עופרי: הוא מבקש להגיד שבתקן שיפורסם לא יפורסמו כל דרכי הבדיקה וההתקנה אלא רק הפנייה למספר התקן המתאים.

ג'ודי וסרמן: זה ברור מנוסח הצעת החוק, זה עניין של נוסח.

ג'ודי וסרמן: המהות היא שיפנו לאיזה סטנדרטים.

שאול יהלום: אם צריך, נדגיש את זה.

שאול יהלום: אנחנו מבינים שאנחנו מדלגים על הבדיקות וכל מה שצריך כדי להתקין את הדרגנוע.

שאול יהלום: זה כל מה שכתוב בתיקון סעיף 1, בפסקאות (1) עד (5).

ג'ודי וסרמן: יש כאן הגדרה נוספת שחלה לעניין מעליות בעצם.

ג'ודי וסרמן: בפסקה (1) ההגדרה הראשונה היא "בדיקה בעומס".

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שזה רלוונטי דווקא למעליות, שם בודקים עומס.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להבהיר לוועדה שזה תיקון נוסף.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות על תיקון סעיף 1, פרט להערה של מר לוסטיג?

יהושע הולצמן: אני רוצה לחזור לנושא שדיברנו עליו קודם.

יהושע הולצמן: מאז נכתבה הפקודה ב-1946 עברו כמעט שישים שנים.

יהושע הולצמן: בכל הפקודה אין שום אזכור של תקן.

יהושע הולצמן: פתאום בנושא הזה מפנים לתקנים?

יהושע הולצמן: לפי דעתי זה לא בסדר.

יהושע הולצמן: בדיוק כמו שאתה אמרת, יש תקן רוסי, יוגוסלבי וכך הלאה.

יהושע הולצמן: לפי דעתי זה לא מקובל בשום חוק ולא יתכן שבמשך שישים שנים זה היה כך ופתאום עכשיו מכניסים תקנים.

אמנון כהן: אנחנו משנים את המדינה היום לאט-לאט.

ליאורה עופרי: זה מקובל ויש גם דרישה.

יהושע הולצמן: בפקודת הבטיחות בעבודה זה לא מקובל, עד עכשיו זה לא היה מקובל.

ליאורה עופרי: בגלל שזה חוק חדש יש דברים שהשתנו בינתיים.

יהושע הולצמן: זה לא חוק חדש, זה תיקון.

ליאורה עופרי: זה תיקון חדש לחוק ישן.

ליאורה עופרי: אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למצב משפטי עדכני שקיים ביתר החקיקה בתקנות.

שמחה לוסטיג: אתה מתנגד שיהיה אזכור?

יהושע הולצמן: אני מתנגד שיהיה אזכור של תקן כלשהו.

יהושע הולצמן: יש את מכון התקנים ושהוא ידאג לעצמו.

יהושע הולצמן: זה לא צריך להופיע בפקודה.

ליאורה עופרי: זה לא שייך למכון התקנים.

יהושע הולצמן: סלחי לי, יש כאן דאגה למכון התקנים ויש כאן ערבוב עם חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

יהושע הולצמן: יש פה "סמטוחה" לא קטנה.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שהבדיקה שהבודקים המוסמכים יעשו לא רלוונטית לעניין התקן.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שהיצרן אמור לבדוק לפי איזה תקן וזה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

ג'ודי וסרמן: זה מה שאתה אומר?

יהושע הולצמן: כן.

יהושע הולצמן: בגדול יש הפרדה בין מכון התקנים לבין הבדיקות.

ג'ודי וסרמן: הוא אומר שבחוק התקנים יש תקנים ליצרנים ואם החוק הזה מדבר על מתן שירות אז צריך לכתוב איזה שירות.

פיטר מגנוס: החוק מדבר גם על התקנת המתקנים.

ליאורה עופרי: יש כל מיני תקנים רשמיים – תקנים בין-לאומיים, תקנים רשמיים ישראלים – ואין מנוס אלא להתקין את המוצר על-פי תקן רשמי, כמו למשל במעליות, וזה אחרי שהממונה על התקינה, לפי חוק התקנים, מכריז רשמיות על המוצר בגבולות מדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן: זה מה שאמרתי, בחוק התקנים הוא קובע את התקן.

ליאורה עופרי: לא, חוק התקנים הוא איזה חוק כללי.

ג'ודי וסרמן: הוא לא חוק כללי.

ג'ודי וסרמן: מכוחו נקבעים תקנים.

פיטר מגנוס: יש החלטת ממשלה שמשרדי הממשלה יאמצו הוראות טכניות באמצעות התקינה, לא יאמצו אותן בעצמם.

פיטר מגנוס: זה מתיישב בדיוק עם מה שאנחנו עושים כאן.

ג'ודי וסרמן: השאלה איך זה מתקשר אופרטיבית לפעולות שהבודקים צריכים לעשות.

ג'ודי וסרמן: לפי ההוראות כאן, בודק צריך לבוא מדי 6 חודשים ולבדוק את הדרגנוע.

ג'ודי וסרמן: השאלה איך התקן, שצריך להיות אולי מחייב, מתקשר לעבודה של הבודק הזה.

ג'ודי וסרמן: מחר יגיע בודק לבדוק את הדרגנוע על-פי החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: מה שייך לו התקן?

פיטר מגנוס: בראש ובראשונה התקן הוא כמובן לגבי יצירת המוצר בהתאם לסטנדרטים המוזכרים בתקן.

פיטר מגנוס: לאחר מכן, כשאנחנו באים לבדוק את המתקן, צריך איזה מסמך ריכוז, אנחנו צריכים להשוות למשהו.

פיטר מגנוס: אם מרווח מסוים בין השלבים הוא 10 מילימטרים – זה טוב או לא טוב?

פיטר מגנוס: איך אנחנו נדע את זה?

פיטר מגנוס: אנחנו נדע את זה אם אנחנו נכין תקן.

פיטר מגנוס: אם שם יהיה כתוב שאסור מרווח של יותר מ-6 מילימטרים אז 10 מילימטרים זה לא תקין.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שמי שרוכש את הדרגנוע אסור לו לרכוש ולהתקין דרגנוע שלא עומד באיזה תקן.

ג'ודי וסרמן: אבל לא זה מה שכתוב כאן.

ג'ודי וסרמן: כאן כתוב שבודק מוסמך יבוא לבדוק את הדרגנוע אבל אין כאן קשר בין הקנייה וההתקנה של הדרגנוע לבין הבדיקה של הבודק.

ג'ודי וסרמן: אלה שני אנשים שונים, שני מישורים שונים.

ליאורה עופרי: לכן בהחלפת סעיף 59, לגבי מעלית, מי שרשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות לגבי דרכי בדיקת המעלית, איך הבודק המוסמך אמור לבדוק את המעלית או את הדרגנוע, זה אנחנו.

שי סומך: בסעיף 59 כתוב "לא תבנה מעלית אלא לפי התקן".

שי סומך: השאלה היא האם זה מוסיף משהו.

שי סומך: השאלה היא האם לפי חוק התקנים לא ברור היום שצריך לבנות מעלית אלא לפי התקן.

ליאורה עופרי: ברגע שתקן הוא רשמי, גם אם זה לא כתוב בפקודה הוא מחייב.

ג'ודי וסרמן: לכן השאלה היא אם זה צריך להיות כתוב כאן.

ליאורה עופרי: לגבי מעלית לכאורה לא מכיוון שזה תקן רשמי ממילא.

ג'ודי וסרמן: את אומרת שבסעיף 59 לא צריך לכתוב "לא תבנה מעלית אלא לפי התקן" כי זה קבוע במקום אחר.

ליאורה עופרי: לא, זה לא קבוע במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: זה כן קבוע.

ג'ודי וסרמן: את אומרת שתקן הוא מחייב על-פי חוק התקנים.

יהושע הולצמן: זה קבוע בחוק התקנים.

יהושע הולצמן: זה תקן רשמי.

ליאורה עופרי: זה תקן רשמי, זה מתפרסם ברשומות.

ג'ודי וסרמן: לכן לא צריך לכתוב את זה כאן.

ליאורה עופרי: לא חייבים לכתוב את זה כאן.

ליאורה עופרי: לגבי דרגנוע אין תקן ישראלי.

ליאורה עופרי: אני מבינה שעובדים עליו כעת.

יהושע הולצמן: מחר יתקינו תקן אז מה יקרה?

יהושע הולצמן: אז יתקנו את החוק?

יהושע הולצמן: איזה מין היגיון זה?

יהושע הולצמן: זה היגיון עקום.

ליאורה עופרי: לכן כתוב "או תקן אחר שפרסם המפקח הראשי ברשומות".

יהושע הולצמן: זה לא מתיישב עם ההיגיון.

ליאורה עופרי: אפשר לוותר על זה.

פיטר מגנוס: התקן למעליות מורכב מארבעה חלקים ורק שניים מהם רשמיים.

פיטר מגנוס: אנחנו מאמצים כאן את השניים הנותרים כהוראה מחייבת.

פיטר מגנוס: הדבר הזה מחושב היטב, חבל להתחיל עכשיו לקלקל.

ג'ודי וסרמן: את יכולה לומר באחריות שזה עולה בקנה אחד עם מה שקורה על-פי חוק התקנים?

ליאורה עופרי: כן, לגבי מעליות בוודאי.

ליאורה עופרי: גם אם אנחנו לא נכתוב את זה כאן הרי ממילא גם היום אין התייחסות בפקודה בהגדרה של "מעלית" לאיזה תקן.

ג'ודי וסרמן: אומר מר מגנוס שזה מוסיף דבר נוסף מעבר למה שקבוע שם.

ליאורה עופרי: זה מוסיף לגבי מספר התקן הזה, שבנוי מכמה חלקים, שניים מהם שאינם רשמיים.

ליאורה עופרי: מר פיטר מגנוס מבקש מכוח הפקודה לחייב התקנה לפי התקנים האלה.

שי סומך: יש דרך בה קובעים את התקנים הרשמיים.

שי סומך: למה ללכת בדרך הזאת?

שי סומך: הדרך הנכונה היא לפי חוק התקנים.

שמחה לוסטיג: זה ויכוח אחר.

ליאורה עופרי: יש סמכות למפקח ראשי, מאחר והוא אחראי על בטיחות בעבודה, להחליט אילו תקנים הכי מתאימים מבחינת הבטיחות.

ליאורה עופרי: לצורך העניין הוא מבקש להגדיר כאן תקן לא רשמי למעליות, שהם יהיו חייבים להיות מותקנים על-פי התקן הזה שהוא לא רשמי.

ג'ודי וסרמן: איזה משרד אחראי על חוק התקנים?

ליאורה עופרי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ליאורה עופרי: נמצא אתנו איש תקינה שלנו.

זיניק זלסקי: קודם כול, על-פי החלטת הממשלה מדובר על שקיפות.

זיניק זלסקי: אם בתקנות לא יוזכר תקן או משהו אחר – זה כאילו אין שקיפות, כלומר לא ידוע לפי מה זה נעשה.

זיניק זלסקי: אז בראש ובראשונה זה צריך להיות מוזכר.

זיניק זלסקי: בינתיים בשלב הזה אין תקן לדרגנועים, כל השוק פרוץ.

זיניק זלסקי: מר פיטר מגנוס בתקנות שלו מכניס הגדרות, שכולם יידעו לפי מה לבנות ולפי מה לבדוק את הדרגנועים.

זיניק זלסקי: זה הכי חשוב.

זיניק זלסקי: כאשר יהיה תקן – הוא יכול להיות מוכרז כרשמי או לא, ואז יש עוד פעם סמכות למר פיטר מגנוס כמפקח עבודה ראשי להכניס אותו במקום תקן EN 115, ואז התקן יתבסס על תקן ישראלי, שיהיה תקן חדש שמבוסס על EN 115.

שי סומך: למה לא מאמצים את התקן בדרך הרגילה?

זיניק זלסקי: זה תהליך.

ג'ודי וסרמן: במעלית יש ארבעה תקנים, שניים רשמיים ושניים לא רשמיים.

ג'ודי וסרמן: משהו מוזר בחוק הזה.

שאול יהלום: גברת עופרי, אם אתם רוצים לתקן תקנים, לא אכפת לי בחוק הזה לתקן תיקון עקיף אבל מדוע אתם לא מתקנים בחוק התקנים אלא דווקא בחוק הדרגנוע?

ליאורה עופרי: יש תקנים למוצרים מסוימים, יש תקנים ישראלים ויש תקנים בין-לאומיים.

ליאורה עופרי: ברגע שמכון התקנים לוקח תקן והופך אותו לתקן ישראלי רשמי - - -

זיניק זלסקי: זה לא מדויק.

זיניק זלסקי: קודם כול במכון התקנים מכינים את התקן.

זיניק זלסקי: אחר-כך שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי להכריז על התקן כרשמי, בהתייעצות עם גורמים ציבוריים – יצרנים, יבואנים – ולקבל חוות דעת אם כדאי להכריז על התקן הזה כתקן רשמי.

שאול יהלום: מדוע עד היום לא יצרתם תקן לדרגנועים?

זיניק זלסקי: קודם כול, זה לא אנחנו.

זיניק זלסקי: זה בתהליך.

זיניק זלסקי: אני נציג הממונה על התקינה.

שאול יהלום: מי מייצג כאן את מכון התקנים?

מיכאל סויסה: אני ראש ענף מעליות ומתקני הרמה במכון התקנים הישראלי.

שאול יהלום: למה עד היום לא יצרתם תקן לדרגנוע, כאשר באירופה אתה רואה שכן הוציאו את EN 115?

מיכאל סויסה: התקן הזה הונח על שולחן הוועדה לאישורה.

מיכאל סויסה: במקביל לפעולות האלה במילא האישור צריך לצאת לדרך.

מיכאל סויסה: אבל אלה שתי פאזות שונות.

מיכאל סויסה: אם עוברים על התקנות למיניהן – למעשה הנושא הזה שזור בתקנים, הוא מפנה לתקנים למיניהם בכל תקנות הבנייה.

מיכאל סויסה: כך שאי אפשר לקחת את התקנות - - -

ג'ודי וסרמן: ולתקן תקנים רשמיים?

מיכאל סויסה: לא בהכרח.

שאול יהלום: היום אני בונה בניין בכנסת ורוצה להתקין בו דרגנוע.

שאול יהלום: מה מחייב אותי איך לבנות את הדרגנוע?

ליאורה עופרי: לא מחייב אותך כלום.

שאול יהלום: האם יש לי תקן שעליו אני צריך להסתמך?

מיכאל סויסה: הוועדה כרגע עובדת והיא תעבוד עד שהיא תשלים את עבודתה.

אמנון כהן: כמה זמן היא עובדת כבר?

אמנון כהן: עוד לפני שנת 2000.

מיכאל סויסה: הוועדה למעשה תאמץ את EN 115 כמו שהוא.

אמנון כהן: כמה זמן היא עובדת?

מיכאל סויסה: הוועדה עושה כל מיני דברים, לא רק את זה.

שאול יהלום: זאת לא ועדה מיוחדת לדרגנוע אלא ועדת תקינה של מכון התקנים.

מיכאל סויסה: ועדה של מכון התקנים שעוסקת בתחום של הרמה.

שאול יהלום: על-פי השקפתך, אתה מסכים שצריך להיות תקן לדרגנוע?

מיכאל סויסה: כן, בוודאי.

שאול יהלום: אתה מסכים שצריך לומר: "EN 115 או תקן אחר שאישר מפקח ראשי ושפורסם ברשומות"?

מיכאל סויסה: נכון.

מיכאל סויסה: ההגדרה הזאת היא אפילו רחבה מאוד.

שאול יהלום: אז זה בוודאי טוב.

שאול יהלום: האם אתה מסכים שבחוק שלנו נתקן את זה, זה נראה לך סביר?

מיכאל סויסה: נראה לי סביר שבתוך הפקודה, שהיא למעשה ההפניה - - -

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, מה משנה לך אם זה יהיה בחוק שלנו?

ג'ודי וסרמן: יש חוק התקנים שבו נקבע הסדר של קבלת תקן רשמי.

ג'ודי וסרמן: אמנם אפשר לקבוע בחוק אחר.

פיטר מגנוס: למשרדי הממשלה יש אפשרות לעגן תקנים בתקנות.

שאול יהלום: חבר הכנסת אמנון כהן הגיש הצעת חוק פרטית לפיה צריך לבדוק דרגנועים.

שאול יהלום: כאשר הבודק יילך לבדוק דרגנועים הוא לא יעמוד ויסת

שאול יהלום: כל על הצבע ועל הדקורציה אלא הוא צריך לבדוק האם הדרגנועים האלה פועלים כשורה, הוא צריך בסיס – והבסיס הוא התקן.

שאול יהלום: למשל אם ייקבע בתקן בעוד חודשיים שצריך להתקין בדרגנועים "מברשת" אז יהיה לבודק בסיס לבדוק האם המברשת נפלה, התקלקלה או נעשתה דלילה מדי וכן הלאה, או האם נוצרו מרווחים בין השלבים.

שאול יהלום: אין טעם לעשות חוק שמחייב בדיקה אם עדיין אין תקן, זה האל"ף-בי"ת.

שאול יהלום: אם אנחנו נחכה למכון התקנים, עד שהוועדה הזאת תשב – אולי עכשיו היא עוסקת רק במייבשי כביסה, אני לא יודע במה היא עוסקת.

שאול יהלום: אני לא יכול לסמוך על מכון התקנים.

שאול יהלום: אז יש שתי אפשרויות: או שאני אגיד לחבר הכנסת אמנון כהן לשבת ולחכות עד שיהיה תקן ואז ניגש לבדיקה, או שאנחנו נתקן.

שאול יהלום: אם היינו בונים כאן תקן שאין לו שום בסיס מקצועי, אם היינו שמים את עצמנו בנעלי אנשי המקצוע – אני מבין שזה לא סביר.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו מסתמכים על מה שכבר קיים – באירופה קיים תקן בין-לאומי ואנחנו אומרים: זה מה שמחייב, ואומר המפקח על העבודה: בסדר, ואומר נציג מכון התקנים ראש ענף מעליות: בסדר.

שאול יהלום: אז מה זה משנה לי אם אני דילגתי על כל הפרוצדורה של חוק התקנים ואני מחוקק את זה בחוק שלפנינו?

ג'ודי וסרמן: עדיף שאנשי המקצוע ישיבו.

ג'ודי וסרמן: במעליות לדוגמה מצאו לנכון לקבוע שני תקנים רשמיים מתוך ארבעה התקנים.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שיש מאחורי זה נימוקים מקצועיים, אינני יודעת מדוע זה נקבע כך.

ג'ודי וסרמן: במקרה שלפנינו יש העלאה של הרף, ושוב אני לא יודעת אם זה טוב או לא טוב.

ג'ודי וסרמן: אומר מר מגנוס: אני רוצה לחייב בחוק הזה שכל ארבעת החלקים של התקנים יהיו על בסיס מחייב.

ג'ודי וסרמן: האם אין כאן משהו שלא עולה בקנה אחד?

ג'ודי וסרמן: מצד אחד בחוק התקנים אומרים שרק שניים מחייבים ואילו מצד שני בחוק הזה אומר מפקח עבודה ראשי שמה שיחייב זה ארבעה.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת את חברי הוועדה האם זה בסדר שבחקיקה מצד אחד רק שני תקנים יחייבו ואילו בחוק אחר ארבעה תקנים יחייבו?

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מאנשי המקצוע להתייחס.

ג'ודי וסרמן: לגבי המעליות יש תקן ישראלי 2481.

מיכאל סויסה: יהיו יותר מארבעה חלקים בתקן.

שאול יהלום: מה זה אכפת לי?

שאול יהלום: למה הדרגנועים צריכים להיות שווים למעליות?

ג'ודי וסרמן: כאן הם מסדירים גם את המעליות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן הפניה לתקן והסדרה גם לעניין המעליות וגם לעניין הדרגנועים.

שאול יהלום: אבל הם לא משנים את התקן לגבי המעליות.

ג'ודי וסרמן: הם מאמצים חלקים שלא אומצו עד היום, כך הסבירו כאן.

שאול יהלום: כשאדם יבנה עכשיו מעלית, האם עקב קבלת החוק הזה כלשונו ישתנה משהו?

ג'ודי וסרמן: כן, כי כתוב כאן בתיקון סעיף 59: "לא תבנה מעלית אלא לפי התקן".

ג'ודי וסרמן: התקן הזה, לפי מה שאת הסברת לפני 10 דקות, כולל חלקים שלא הוכרזו כחלקים מחייבים של התקן הישראלי.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת יש כאן תוספת על מה שנקבע בחוק התקנים.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שאם יש חקיקה שמסדירה תקנים מחייבים אז כנראה יש טעם לעניין.

פיטר מגנוס: אין סתירה בין הדברים.

ג'ודי וסרמן: לא אמרתי שיש סתירה.

ג'ודי וסרמן: אמרתי שיש כאן תוספת.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת מה נכון ומה לא נכון.

שאול יהלום: מאחר ואנחנו עושים כאן חידוש אז בואו נצמצם את עצמנו למינימום.

שאול יהלום: המינימום הוא לכלול רק דרגנועים.

שאול יהלום: אז אנחנו מדברים רק על דרגנועים.

שאול יהלום: לגבי דרגנועים אנחנו מקבלים כאן כמה תקנים, שאחד מהם הוא EN 115 והשאר – מה שיאשר המפקח.

שאול יהלום: בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו לא רוצים לשנות את מה שקשור לתחום המעליות הרגילות.

ליאורה עופרי: לא משנים.

שאול יהלום: אל תתווכחי אתי.

שאול יהלום: אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שמשנים משמע שכן משנים.

שאול יהלום: תשכנעי אותה שלא משנים ותנסחו את זה כך שלא משנים.

שאול יהלום: בחוק התקנים נעשתה חשיבה.

שאול יהלום: לא היתה כוונה שתשב איזה ועדה בכנסת שחבריה בקושי נוסעים בעליות אלא ועדה של אנשים רציניים הציגו כאן דרכים איך לבנות תקנים.

שאול יהלום: אני מוכן לומר שמאחר ולגבי דרגנועים אתם עושים את התקן באיחור ומאחר וחבר הכנסת אמנון הגיש הצעת חוק לכן אני מוכן לגבי דרגנועים לכלול את זה בחקיקה אבל באותה הזדמנות אני לא משנה שום דבר.

שאול יהלום: עכשיו אני לא עוסק בתקן של מעליות, זה לא מעניין אותי.

שאול יהלום: בעניין מעליות אני סומך על חוק התקנים, בייחוד שיש תקן למעליות.

שאול יהלום: אז מה, אני אלך עכשיו לשנות אותו?

שאול יהלום: לא רוצה.

שאול יהלום: אני מבקש לנסח את החוק באופן שלא תהיה לו השלכה על מעליות.

ליאורה עופרי: אז אפשר למחוק את האזכור של התקן.

שאול יהלום: אנחנו מדברים רק על דרגנועים.

ג'ודי וסרמן: מה שנמחק כבר על פניו בסעיף ההגדרות זה "בדיקה בעומס" – ששייך למעלית.

ג'ודי וסרמן: היושב-ראש אמר שההחלטה שהוא קיבל כרגע היא שמה שנוגע למעלית לא יהיה בחוק הזה.

ליאורה עופרי: אבל "בדיקה בעומס" חלה גם על דרגנוע ומשזה חל על דרגנוע אין סיבה שזה לא יחול על מעלית.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה "מעלית" חלה רק על מעלית וכך גם התיקון לסעיף 59 ולסעיפים 59א ו-60.

ג'ודי וסרמן: עד פרק ה'1 הכול מתייחס למעלית.

ליאורה עופרי: אבל כל זה לא מושפע מהתקנים.

שאול יהלום: מר מגנוס, יש לנו איזה אתיקה חקיקתית.

שאול יהלום: אם יש לכם בעיות עם המעליות ואתם רוצים לעשות שיפורים – זה עולה במישור אחר.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן על הדרגנועים ותו לא.

שאול יהלום: בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו לא מרחיבים ולא משנים דרך אגב את מה שקשור למעליות.

שאול יהלום: מר הולצמן, הצגת שאלה.

שאול יהלום: אם אנחנו עושים תיקון לחוק ברור שאנחנו רוצים שהוא יחול מיד.

שאול יהלום: אם הגענו למסקנה שיש תאונות בדרגנועים ואנחנו עושים תיקון – אז יכול להיות שצריכה להיות הוראת מעבר, אתם תגידו לנו מה סביר.

שאול יהלום: יכול להיות שאדם עכשיו מוביל באנייה דרגנוע בדרך לישראל ואני לא יכול להטיל עליו הפסדים כי בינתיים יכנס החוק לתוקף, אז צריך למצוא הוראת מעבר, מתי זה יחול.

שאול יהלום: אבל ברור לי שאחרי תקופת המעבר הסבירה שנקבע כאן החוק יחול מיד.

שאול יהלום: אדם שעוד לא הזמין דרגנוע יגיד לאדריכל שלו ולמהנדס שלו שהדרגנוע חייב להיות לפי החוק.

שאול יהלום: אתה רוצה להגיד שנעשה דבר טוב ונשאיר אותו לימות המשיח?

יהושע הולצמן: לא התייחסתי לחלק הזה בכלל אלא דיברתי על תקנים.

יהושע הולצמן: מה שקורה היום במעליות – כל ההגדרות לגבי מעלית לא קשורות לתקנים.

יהושע הולצמן: הבודקים פועלים מכוח הוראות שנותן מפקח עבודה ראשי.

יהושע הולצמן: אז למה שבדרגנוע לא יהיה אותו דבר?

יהושע הולצמן: אם כבר מחליטים לאמץ את נושא הדרגנוע אז לא צריך להיכנס שם לפירוט התקן.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

יהושע הולצמן: כי יש כאן כל מיני סעיפים שהם לא בסדר.

שאול יהלום: אז תגיד אילו סעיפים לא בסדר.

שאול יהלום: למה אתה סומך על המפקח יותר מאשר על כולנו?

יהושע הולצמן: לא אמרתי שאני סומך.

יהושע הולצמן: כתבתי לך מכתב והערתי הערות על התפקוד של מפקח עבודה ראשי, אבל זה לא קשור להצעת החוק.

שאול יהלום: אני מוכן לעבור על המכתב שלך סעיף אחר סעיף, בשביל זה הזמנתי אותך.

שאול יהלום: אתה אומר: "תיקון סעיף 1 – אחרי הגדרת 'מעלית' יבוא 'דרגנוע'; אחרי סימן ה' יבוא 'דרגנוע'; מבנה – הדרגנוע במבנה ...".

שאול יהלום: תיכף נראה אם צריך להכניס כל דבר להצעת החוק או לא.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: אני מכבד מאוד את מכתבך.

ליאורה עופרי: דרך אגב, מה שציינת על דרכי העבודה של הבודק המוסמך – אנחנו השארנו כאן סמכות לשר להתקין תקנות לדרכי הבדיקה וקביעת אופן האישור לבודקים המוסמכים.

שאול יהלום: אני רוצה להתקדם, רבותי, אל תקשו עלי.

שאול יהלום: בהנחה שאנחנו מצטמצמים לדרגנועים ולתקן לדרגנועים בלבד, ובהנחה שיהיה כתוב: "EN 115 או תקן אחר שאישר מפקח ראשי", ובהנחה שמוחקים כל דבר שאין לו השלכה לדרגנוע – האם אני יכול לאשר את תיקון סעיף 1 במלואו?

פיטר מגנוס: אני בכל זאת מרשה לעצמי לומר משהו על הדיון הקודם.

פיטר מגנוס: אני רוצה להפנות את תשומת לבה של היועצת המשפטית לכך שבהרבה תקנות וחוקים יש אימוץ תקנים.

פיטר מגנוס: דוח זיילר – שאני בטוח שאתם מכירים – מפנה את הממשלה בדיוק לנושא הזה וקובע שצריך למחוק כל חוק התכנון והבנייה, על כל המפרטים הטכניים המסורבלים הכלולים בו שחופפים זה את זה, ולאמץ תקנים במקום זה.

פיטר מגנוס: אני חושב שלא יהיה נכון בהצעת החוק שלפנינו להגיד שיש למחוק את כל האזכור של התקנים אלא להיפך.

פיטר מגנוס: החוק צריך לאמץ תקנים ככל הניתן.

ג'ודי וסרמן: לא מחקנו.

ג'ודי וסרמן: מחקנו רק את ההגדרה של "מעליות".

פיטר מגנוס: היועצת המשפטית אמרה שלא תקין לכלול בזה תקן שהוא לא תקן רשמי.

שאול יהלום: גמרנו את הדיון הזה.

שאול יהלום: היא אמרה עוד כמה דברים.

שאול יהלום: כבר עברנו את זה.

ליאורה עופרי: לגבי מעליות והרצון שהצעת החוק תתייחס רק לדרגנועים – מכיוון שיש כאן הוראות מקצועיות לדרגנועים, שמבחינת הבדיקה והצורך בטיפול הם הרבה יותר קריטיים במעליות, חבל שהוועדה לא תעשה את השינויים המחויבים האלה גם במעליות, שם הסכנות חמורות בהרבה.

ליאורה עופרי: קשה לנו לקבל את זה.

שאול יהלום: כשנגיע לאותם סעיפים תעירי את תשומת לבנו ואולי נקל על הדרגנועים.

שאול יהלום: אם צריך שיהיה הבדל בין בדיקת דרגנועים לבדיקת מעליות אז לא נורא, ואם לא צריך הבדל – לא נקשה.

מאיר אלבז: אם מנסחים מחדש את הצעת החוק אז יש כאן הבהרה לגבי סעיף 18.

שאול יהלום: אני רוצה לאשר את תיקון סעיף 1, כאשר היועצת המשפטית תתקן אותו באופן שיתייחס רק לדרגנועים, ואימצנו את "תקן EN 115 או תקן אחר שאישר מפקח ראשי" , והוא לא צריך לפרסם ברשומות אלא רק על קיומו של תקן ואיפה אפשר למצוא אותו.

ליאורה עופרי: אני רוצה להעיר על ההגדרה "תקן".

ליאורה עופרי: פשוט קיבלתי נוסח משפטי.

ליאורה עופרי: במקום לכתוב "תקן ישראלי" אני מציעה לכתוב: " 'תקן' – תקן ישראלי כמשמעותו בסעיף 6 לחוק התקנים, התשי"ג-1953; בהיעדר תקן כאמור – תקן בין-לאומי שאישר המפקח הראשי ופורסם ברשומות".

ג'ודי וסרמן: לאיזה עניין את צריכה את זה?

ליאורה עופרי: לדרגנוע.

ג'ודי וסרמן: אבל הפנית לתקן מפורש.

ג'ודי וסרמן: מה זה "תקן בין-לאומי"?

ג'ודי וסרמן: יש הרבה תקנים בין-לאומיים.

ג'ודי וסרמן: את רוצה להגיד: "תקן אירופאי", או שהמפקח יאמר תקן ממדינה X, Y, Z.

ליאורה עופרי: אפשר לוותר על ההגדרה הזאת?

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שלא צריך הגדרה אבל בכל מקרה אי אפשר להפנות לכל תקן בין-לאומי.

ג'ודי וסרמן: הם בטח גם סותרים זה את זה.

שאול יהלום: "תקן בין-לאומי שאישר המפקח".

שמחה לוסטיג: מה שאת אומרת אני חושב שיש בו משהו מכיוון שאנחנו לא יכולים להשאיר את זה כך.

שמחה לוסטיג: על-פי מה שקראת צריך לשאול את המפקח הראשי.

שמחה לוסטיג: מחר יבוא מישהו ויגיד: ואם הוא לא רוצה לאשר?

שמחה לוסטיג: יש כאן איזו בעיה.

שאול יהלום: היא אומרת:

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים להגדיר תקן ישראלי אלא את התקן הישראלי כאחת האלטרנטיבות.

שאול יהלום: לכן יש להגדיר "תקן" באופן הבא: או מה שכתוב למעלה, שאימץ המפקח, או תקן ישראלי.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי אם בעוד חודש יבוא המכון ויאשר תקן ישראלי ואז לא יהיה צורך לשנות את החוק אלא זה כבר יכלל בחוק.

ליאורה עופרי: אז או תקן אירופאי או תקן אחר, וכאן תהיה הגדרה מה זה "תקן", ואז ההצעה שלי שונה.

שאול יהלום: רבותי, אני מודה לכם.

שאול יהלום: הספקנו ¾ עמוד, זה יפה.

שאול יהלום: אישרנו את תיקון סעיף 1.

שאול יהלום: היועצים המשפטיים ינסחו את הסעיף מחדש כדי שיכלול רק דרגנוע; ישנו את הגדרת "תקן"; ישנו "מה שאישר מפקח ראשי" – הוא לא צריך להיות מפורסם ברשומות אלא יפורסם רק שהוא אישר תקן כזה ואיפה אפשר למצוא אותו בהוראות הפנימיות שלו.

שאול יהלום: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש מהיועצת המשפטית להוריד בהמשך הנוסח הממשלתי של הצעת החוק כל דבר שלא שייך לדרגנוע ולהכתיב אלטרנטיבות באות מודגשת, למשל על-פי ההצעות של מר הולצמן או כל אדם אחר שיש לו רעיונות ואז נחליט בין האלטרנטיבות ונתקדם בהליך החקיקה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.